Diskussion:Khattiya Sawasdipol

Tod

Wenn ich mich recht erinnere, kam vor einigen Tagen in den Nachrichten, dass der General getötet wurde. (nicht signierter Beitrag von 80.141.229.174 (Diskussion) 08:24, 17. Mai 2010 (CEST))

Der General wurde am 13. angeschossen und heute um 9.30 Uhr Ortszeit für tot erklärt. Steht auch im Artikel, muss bloß jemand sichten. --77.176.217.109 08:49, 17. Mai 2010 (CEST)

Irgendwie ist die Chronologie der Ereigenisse leicht verdreht hab ich das Gefühl. Im Artikel ist die reihenfolge der Jahreszahlen so:

• 19. September 2006
• Mai 2010
• 14. Januar 2010
• 18. Oktober 2008
• 13. Mai 2010

ich werd das mal in ordnung bringen. bitte keiner gleichzeitig daran arbeiten. Generator 17:39, 18. Mai 2010 (CEST)

So...erledigt. Ihr könnt den Artikel wieder ändern. Generator 17:55, 18. Mai 2010 (CEST)

Politiker? Kuenstlername?? Gruss aus Bangkok, Volker (nicht signierter Beitrag von 124.120.217.143 (Diskussion) 08:15, 19. Mai 2010 (CEST))

Lesehilfe: "war ein thailändischer Militär, Politiker und Schriftsteller" (Erster Satz, Hervorhebung von mir) --77.176.215.221 12:14, 19. Mai 2010 (CEST)

Überarbeiten

Bitte stilistisch noch in Ordnung bringen. Grüße, Powerboy1110 Sprich zu mir! ^+/- 08:53, 7. Jun. 2010 (CEST)

Genau aus diesem Grund habe ich einen QS-Antrag gestellt. Nichts ist seither passiert, da kann man doch nicht einfach den "QS-Antrag"-Baustein entfernen und einen "Erledigt"-Baustein setzen? --Hdamm 18:49, 7. Jun. 2010 (CEST)

"vermutlich" ein Heckenschütze

IMHO macht das Wort "vermutlich" in dem Absatz über seinen Tod keinen Sinn, weil zu der Zeit, zu dem Ort alle Personen die mit einem Gewehr geschossen haben Heckenschützen (= eine Person, die aus dem Hinterhalt auf Menschen schießt) waren. Selbst wenn der Schütze auf jemand anderen gezielt hat und stattdessen Khattiya getroffen hat war dieser Jemand ein Heckenschütze. Generator (Diskussion) 18:25, 13. Mär. 2012 (CET)

"weil zu der Zeit, zu dem Ort alle Personen die mit einem Gewehr geschossen haben Heckenschützen waren." ist reine Theoriefindung. Was ist z.B. mit Warnschüssen oder Freudenschüssen, die in die Luft abgefeuert werden? Die Kugeln kommen auch irgendwo runter. --Plenz (Diskussion) 11:32, 16. Mär. 2012 (CET)

ok...deine Theorie ist also, dass jemand mit einem Scharfschützengewehr von einem Hochhaus in der Umgebung einen Warn- oder Freudenschuss abgegeben hat der dann zufällig Seh Daeng getroffen hat? Hast du dafür auch eine Quelle? Generator (Diskussion) 11:47, 16. Mär. 2012 (CET)

Das ist keine Theorie, sondern eine Möglichkeit, die niemand ausschließen kann, solange wir keinen Täter haben, der zugibt, geschossen zu haben. Da nützt auch dein Link nicht. Oder hat Willi Germund den Schützen beim Schießen beobachtet? Quellenrecherche bedeutet nun mal nicht "da steht es schwarz auf weiß, dann kann ich ja mein Gehirn abschalten." Und Vorsicht mit dem Wort "Scharfschützengewehr", das ist Quellenfälschung. Übrigens steht auch in [1] "apparently by a sniper". --Plenz (Diskussion) 13:56, 16. Mär. 2012 (CET)

Die Bangkok-Post und das Innenministerium sprechen auf jeden Fall von einem Attentat auf Khattiya Sawasdipol. Um das Wort "vermutlich" einzufügen brauchst du auf jeden Fall eine Quelle die bezweifelt, dass er absichtlich erschossen wurde. Alle Quellen die derzeit in dem Artikel stehen, sprechen von einem absichtlichen Mordkomplott. Nichtmal Suthep Thaugsuban bezweifelt, dass es sich um Mord handelt. Er meint nur, dass es die Rothemden selbst waren. Generator (Diskussion) 14:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Umgekehrt: um das Wort "vermutlich" wegzulassen, brauchst du eine Quelle, aus der die Tat glaubhaft hervorgeht, und das kann nur aus dem Mund des Täters kommen oder von jemanden, der den Täter bei der Tat direkt beobachtet hat. Du kannst lediglich angeben, dass das Innenministerium die Meinung vertritt, es habe sich um ein Attentat gehandelt. Das heißt aber noch lange nicht, dass es ein Attentat war. --Plenz (Diskussion) 15:57, 16. Mär. 2012 (CET)

aha...und was glaubhaft ist bestimmst du? Nochmal: Alle uns bekannten Quellen gehen von einem Mord aus. Wenn du etwas anderes im Artikel stehen haben willst mußt du ein Quelle von außerhalb finden, in der auch der Meinung vertreten wird es könnte sich um einen Unfall oder Zufall handeln. Finde eine Quelle die deine Theorie unterstützt und du darfst sie reinschreiben. Wenn du nichts derartiges findest ist das einfach nur deine eigene Erfindung und deshalb WP:TF. Generator (Diskussion) 16:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Du hast völlig recht: die Quellen gehen davon aus, dass es ein Mord war. Was eben etwas anderes ist als ein gesichertes Wissen. Es wird allgemein lediglich die Theorie vertreten, dass es ein Mord war. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, aber wenn du das Wort "vermutlich" unterschlägst, verwandelst du diese Theorie in gesichertes Wissen. Dieses haben wir aber nicht. Auch nicht die Zeitungsschreiberlinge oder das Innenministerium. --Plenz (Diskussion) 16:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Allerdings sind das Theorien. Und zwar welche die von relevanten Quellen gestützt werden. Und weil du deine Privattheorie (Schuss war keine Absicht) selber erfunden hast fällt sie auch Theoriefindung. Und hier erfinden wir keine Theorien sondern stellen sie dar: Zitat "Sie (die Wikipedia) dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung". Mit deinen dedektivischen Anwandlungen solltest du ein Buch schreiben (Tipp für den Titel: "Seh Daeng - ein vermutlicher Mord"). Wenn das dann veröffentlicht wird, kannst du wiederkommen. Generator (Diskussion) 17:11, 16. Mär. 2012 (CET)

Na, "allerdings sind das Theorien" geht doch schon mal in die richtige Richtung. Bloß dass die Theorien von den relevanten Quellen nicht gestützt, sondern lediglich erwähnt werden. Zum Stützen von Theorien braucht man Indizien, Zeugen etc., und die gibt es ja offensichtlich nicht. "Relevante Quelle" hilft da nicht viel, wenn die kritische Frage "woher will der Schreiber das wissen?" nicht beantwortet werden kann. Aber immerhin sind wir uns jetzt schon mal einig, dass "es war Mord" nur eine Theorie ist und keine bewiesene Tatsache. Nun müssten wir uns nur noch einigen, durch welche Formulierung wir den Unterschied zwischen Theorie und bewiesener Tatsache deutlich machen könnten. Also, ich würde ja das Wort "vermutlich" vorschlagen. Und du? --Plenz (Diskussion) 20:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Da du keine Quelle bringst in der bezweifelt wird, dass es sich um Mord handelt hab ich das vermutlich wieder rausgenommen. Generator (Diskussion) 10:26, 19. Mär. 2012 (CET)

Wie du selbst erkannt hast, ist die Sache mit dem Heckenschützen eine Theorie, also bleibt das "vermutlich" drin. --Plenz (Diskussion) 12:22, 19. Mär. 2012 (CET)

Könnt ihr nicht einfach den Teil "vermutlich von einem Heckenschützen" weglassen und noch sowas ähnliches dranschreiben, wie dass es keine Hinweise auf die Herkunft des Schusses gibt? -- Relie86 (Diskussion) 15:15, 19. Mär. 2012 (CET)

In "Heckenschütze" steckt ja kein Hinweis auf die Herkunft des Schützen. Heckenschütze heißt ja nur, dass er sich nicht offen gezeigt hat. Plenz will mit dem "vermutlich" ja sagen, dass vielleicht kein Mord stattfand, sondern der Schuss nur ein Zufall (Also z.b. ein "Warn- oder Freudenschuss") war. p.s.:Die Patrone war vom Typ .308 Winchester. Eine Munition die "große Verwendung in Scharfschützengewehren" findet. Generator (Diskussion) 15:27, 19. Mär. 2012 (CET)

@relie86: Man könnte es so formulieren: "Am 13. Mai 2010 wurde Sawasdipol während eines Interviews mit ausländischen Pressevertretern ermordet. Er wurde von einem Projektil vom Typ .308 Winchester (Quelle) am Kopf getroffen. ....". Wäre das für dich ok? Generator (Diskussion) 16:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Statt's ermordet würde ich erschossen wählen. Gruß--World24^{สวัสดี} 16:09, 19. Mär. 2012 (CET)

Das sowieso. Mord setzt Absicht und niedere Motive voraus. --Plenz (Diskussion) 18:44, 19. Mär. 2012 (CET)

ok dann mach ich das mal. Generator (Diskussion) 16:13, 19. Mär. 2012 (CET)

ok. erledigt. Hoffentlich sind damit alle einverstanden. Generator (Diskussion) 16:33, 19. Mär. 2012 (CET)

Klingt doch gut. Aber ob es ok ist, musst du Plenz fragen :-). -- Relie86 (Diskussion) 16:36, 19. Mär. 2012 (CET)

@Relie86: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Plenz irgendetwas ok findet was von mir kommt. Siehe auch unseren Vermittlungsausschuss für den wir übrigens immer noch einen Vermittler suchen. Generator (Diskussion) 16:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Es ist insoweit OK, dass da – wie von mir ständig gefordert – keine unbewiesenen Tatsachen verbreitet werden. Aber wenn dort nun auch noch das Ergebnis der erwähnten Untersuchung stehen würde, dann wäre es wirklich besser als das Wort "vermutlich".

Abschließend ist den 3M-Beteiligten zu danken, dass sie sich wegen dieser Lappalie so engagiert haben. --Plenz (Diskussion) 18:44, 19. Mär. 2012 (CET)

3M: Eigentlich ist meine Meinung nicht mehr notwendig, da der Konflikt geklärt ist. Ich habe die Diskussion gelesen und möchte ein Paar Anmerkungen und einen Vorschlag machen. Wenn mein Vorschlag nicht angenommen wird, habe ich kein Problem und lasse das ganze auf sich beruhen:

• Dass es sich bei der verwendeten Munition um .308 Winchester handelt ist nicht relevant, relevant ist der Tod durch ein Attentat.
• Die Behauptung, die .308 sei eine Munition, die häufig in Scharfschützengewehren verwendet wird, ist irreführend - es handelt sich dabei nämlich um die alte Standard-Munition der Nato, die von vielen häufig gebauten Waffen (z. B. G3 und FN FAL) verschossen wird, die nicht als Scharfschützengewehre gelten - Zitat aus unserem Artikel zur Munition: "Bis in die 1980er-Jahre war sie damit eine der am meisten verwendeten Patronen in der westlichen Welt".
• Er wurde am 13. Mai nicht erschossen, denn er lebte noch ein paar Tage.
• Die letzten Worte sind wohl eher nicht wichtig.
• Ich würde den Abschnitt so ändern: "Am 13. Mai 2010 wurde auf Sawasdipol während eines Interviews mit ausländischen Pressevertretern ein Attentat verübt. Er erlitt dabei eine Schussverletzung am Kopf, an deren Folgen er vier Tage darauf verstarb." --GiordanoBruno (Diskussion) 21:21, 19. Mär. 2012 (CET)