Diskussion:Kirche der Granitsäulen

Dieser Artikel war am 29. August 2021 der Artikel des Tages.

Review

Ich habe an dem Artikel in den letzten Tagen gearbeitet und würde ihn gerne weiter ausbauen. Meine Quellen waren vor allem der englisch geschriebene Ausgrabungsbericht. Was fehlt? Ist es verständlich? Stimmt die Rechtschreibung? Ich bin nicht so ganz vertraut mit der Bezeichnung der Bauteile einer Kirche. Haut das hier hin? -- Udimu 11:38, 23. Sep. 2007 (CEST)

Mir gefällt der Artikel gut, die Relevanz (die manch einer vielleicht anzweifelt) wird gut herausgearbeitet, die architektonischen Eigenschaften werden für mich als Architektur-Laien gut und verständlich dargestellt. Was mich noch interessieren würde: Sind irgendwelche Gründe für die Beziehungen zum weit entfernten und politisch mit Nubien nicht direkt zusammenhängenden Armenien bekannt? Grüße--Schreiber ✉ 12:25, 23. Sep. 2007 (CEST)

vielen Dank; der armenische Ursprung des Planes ist in der Tat etwas umstritten (naja, es gibt ca. 3 Forscher, die zum mittelalterlichen Nubien forschen und 2 haben was zu dieser Kirche geschrieben;-). Ich habe etwas mehr geschrieben. Gruss -- Udimu 16:27, 23. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist sicher relevant, sprachlich im Moment aber ein wenig kritisch. Über einen Ausbau habe ich mir jetzt noch keine Gedanken gemacht, aber ich denke, der folgenden Kritik kann man sicher einige Anregungen hierzu entnehmen:

• Fuß von 308 was? Wohl Millimeter, bitte angeben. Wie läßt sich dieses Maß im Bau nachweisen? Länge, Breite, Schiffe?
• Man gelangte über den Eingang nicht in den Hauptraum, sondern in ein durch langrechteckige Pfeiler abgetrenntes Seitenschiff
• Warum ist das Baptisterium im Raum südlich der Apsis etwas besonderes. Aus westgotenzeitlichen Kirchen in Spanien kenne ich das zumeist so (s. Astrid Flörchinger: Romanische Gräber in Südspanien. Beigaben- und Bestattungssitte in westgotenzeitlichen Kirchennekropolen. MSVF 19. 1998)
• Welche Bauphasen gibt es in dem Bau aus welcher Zeit?
• Das Kapitel Vorbilder der alten Kirche ist unbefriedigend kurz. Beispiele? Es scheint sich eher um einen im Mittelmeerraum weit verbreiten Grundrisstyp zu handeln. Lediglich der Treppenaufgang (ein Treppenhaus im eigentlichen Sinne ist es ja wohl kaum, oder irre ich mich hier?)
• Was ist denn in einer christlichen Kirche ein "Heiligtum"? Ernsthafte Frage!
• Die Kapitelle sind eindeutig an korinthischen Kapitellen orientiert: Volutenstengel, die aus Blattkränzen wachsen etc.
• Der Granit besteht aus verschiedenen Typen. Welchen? Woher kam der Granit?
• Beim Bau dieser Kirche wurden zwei Maße, ein byzantinischer Fuß von 323 mm Länge und einer von 316 mm zu Grunde gelegt. Wie ist das denn zu belegen? Wie lassen sich diese Maße im Bau nachweisen? Länge, Breite, Schiffe? Ein großer und ein kleiner Fuß innerhalb eines Gebäudes? Da bin ich aber sehr skeptisch.
• Wann entstand denn der offensichtlich vorhandene Eingang in der nördlichen Apsis?
• Ist der Begriff Mastaba in diesem kulturellen Kontext gebräuchlich?
• Armenische Kirchen als Vorbilder? Ist das belegbar oder befinden wir uns hier nahe am Rande der Theoriefindung. So kleine Zentralbauten sind typisch für viele frühchristliche Kirchen vor allem im byzantinischen Einflussgebiet allgemein, eben auch im kleinasiatisch-syrischen Raum, ohne dass das alles Armenier waren. Vielleicht liegt der Zusammenhang eher darin begründet, dass fast all diese Kirchen zu der Zeit zu den vorchalcedonischen Orientalisch-orthodoxen Kirchen oder Altorientalischen Kirchen zählen? Vielleicht solltest Du das mal in diese Richtung überprüfen.

Ich denke, hier gibt es noch einiges zu tun. Wenn Du möchtest, könnte ich den Artikel sprachlich ein wenig glätten. --Tusculum 12:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, erstmal vielen Dank für die Kommentare! Ich werde mich heute abend mal mit dem Ausgrabungsbericht in der Hand nochmals im Detail mit der Kirche beschäftigen und Deinen Fragen und Einwänden nachgehen. Gruss -- Udimu 13:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

• Fuß von 308 was? Wohl Millimeter, bitte angeben. Wie läßt sich dieses Maß im Bau nachweisen? Länge, Breite, Schiffe?

angegegeben.

• Man gelangte über den Eingang nicht in den Hauptraum, sondern in ein durch langrechteckige Pfeiler abgetrenntes Seitenschiff

geändert

• Warum ist das Baptisterium im Raum südlich der Apsis etwas besonderes. Aus westgotenzeitlichen Kirchen in Spanien kenne ich das zumeist so (s. Astrid Flörchinger: Romanische Gräber in Südspanien. Beigaben- und Bestattungssitte in westgotenzeitlichen Kirchennekropolen. MSVF 19. 1998)

geändert

• Welche Bauphasen gibt es in dem Bau aus welcher Zeit?

die sind schwer zu fassen, nur deutlich im Taufbecken sichtbar, habe dazu mehr geschrieben.

• Das Kapitel Vorbilder der alten Kirche ist unbefriedigend kurz. Beispiele? Es scheint sich eher um einen im Mittelmeerraum weit verbreiten Grundrisstyp zu handeln. Lediglich der Treppenaufgang (ein Treppenhaus im eigentlichen Sinne ist es ja wohl kaum, oder irre ich mich hier?)

etwas mehr geschrieben, kann mich aber auch nur auf meine Litertur verlassen, habe übrigens ein leicht ungutes Gefühl von wegen der Publikation:-(

• Was ist denn in einer christlichen Kirche ein "Heiligtum"? Ernsthafte Frage!

geändert (naja, die Apsis, da wo das Hauptkreuz steht, wird im Buch nur Apsis genannt, die Kirche hatte doch aber drei, wie nennt man denn nur diesen Teil??)

Kann man getrost Hauptapsis oder östliche Apsis nennen. --Tusculum 22:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Die Kapitelle sind eindeutig an korinthischen Kapitellen orientiert: Volutenstengel, die aus Blattkränzen wachsen etc.

geändert

• Der Granit besteht aus verschiedenen Typen. Welchen? Woher kam der Granit?

geändert

• Beim Bau dieser Kirche wurden zwei Maße, ein byzantinischer Fuß von 323 mm Länge und einer von 316 mm zu Grunde gelegt. Wie ist das denn zu belegen? Wie lassen sich diese Maße im Bau nachweisen? Länge, Breite, Schiffe? Ein großer und ein kleiner Fuß innerhalb eines Gebäudes? Da bin ich aber sehr skeptisch.

geändert

• Wann entstand denn der offensichtlich vorhandene Eingang in der nördlichen Apsis?

nicht bekannt

• Ist der Begriff Mastaba in diesem kulturellen Kontext gebräuchlich?

ja

ist das nicht etwas speziell ägyptisches? Laut Artikel Geometrisch entspricht der Baukörper einem flachen rechteckigen Pyramidenstumpf. Trifft das hier zu? --Tusculum 22:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff Mastaba kommt ja aus dem arabischen und bedeutet Bank. Es handelt sich um flache, meist rechteckige, oberirdische Grabbauten. Der Ausdruck wird tatsächlich meist für einen bestimmten ägyptischen Grabtyp benutzt, aber eben auch für die Grabbauten im christlichen Nubien, lustigerweise ähneln die nubischen Mastaba den arabischen Mastabas viel mehr (auch in ihrer eher bescheidenen Größe) als die ägyptischen. Gruss -- Udimu 22:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Armenische Kirchen als Vorbilder? Ist das belegbar oder befinden wir uns hier nahe am Rande der Theoriefindung. So kleine Zentralbauten sind typisch für viele frühchristliche Kirchen vor allem im byzantinischen Einflussgebiet allgemein, eben auch im kleinasiatisch-syrischen Raum, ohne dass das alles Armenier waren. Vielleicht liegt der Zusammenhang eher darin begründet, dass fast all diese Kirchen zu der Zeit zu den vorchalcedonischen Orientalisch-orthodoxen Kirchen oder Altorientalischen Kirchen zählen? Vielleicht solltest Du das mal in diese Richtung überprüfen.

etwas mehr geschrieben.

Gruss -- Udimu 22:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Noch zwei Kommentare eingefügt. Lesen werde ich es am Wochenende noch einmal. Ansonsten steht mein Angebot, das sprachlich ein wenig zu glätten. Grüße, --Tusculum 22:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

ja, vielen Dank, und zum Angebot von wegen Sprache, das sage ich nicht nein:-) Ist ja auch nicht mein Privatartikel;-) Ich schau mal morgen, ob ich vielleicht noch etwas mehr zur Kirche in andern Quellen finde. Gruss -- Udimu 22:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Udimu, ich habe heute mal den gesamten Text überarbeitet. Du kannst ihn ja mal durchgehen, meine Änderungen abgleichen und davon verwerfen, was Deiner Meinung nach falsch ist. Ich denke, in der Form ist er jetzt schon recht gut. Du müßtest noch stärker Vergleichsbeispiele anbringen und einbauen (wenn möglich ;-) Grüße, --Tusculum 16:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, vielen Dank, das war sehr hilfreich. Ich habe noch einige Vergleichsbeispiele eingefügt, konsequenterweise sollte ich die Pläne zeichnen, ähem (die meisten dieser Orte mit Kirchen haben noch keinen Eintrag hier, da fällt mir immer auf, was noch alles zu tun ist;-) Gruss -- Udimu 17:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Äh zum Problem "siebten" versus "siebenten" kannste ja mal googeln. Also "siebenten" benutzen nur irgendwelche Adventisten, "siebten" hingegen über 2 Millionen Treffer. Nur so, weil Du meine Korrektur zurückkorrigiert hast ;-) --Tusculum 17:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

peinlich;-) Danke -- Udimu 17:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nachträge

Hallo Udimu, habe Dein sportliches Vorhaben (KLA) mitbekommen. Super, dass Du meine ganzen kleinen Schnitzer mittlerweile ausgebügelt hast, wollte ich heute selbst noch einmal machen. Ansonsten: Aus welchem Material sind eigentlich die Säulenbasen? Gneiss oder Granit? Sollte man noch einfügen. Bei der Alten Kirche würde ich in der Tat noch erwähnen, dass der Gebäudetypus seit dem 6. Jh. auch in anderen Bereichen des Mittelmeerraumes, etwa in Spanien oder Italien, anzutreffen ist. Wenn Du willst kann ich morgen noch konkrete Bsp. nennen. Eines ist die Kirche von Casa Herrera bei Mérida in der Extremadura, Spanien. Grüße, --Tusculum 09:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

nochmals vielen Dank (Geduld ist nicht gerade eine meiner Tugenden;) Zu dem Beispiel aus Spanien: Meinst Du das ist relevant? In dem Sinne, dass dieses Beispiel nubische Architektur beeinflusst haben könnte? Ohne jetzt wirklich genaueres zu wissen, würde ich doch eher vermuten, dass nubische und spanische Kirchen, von byzantinischen Bauwerken beeinflusst wurden. Oder? Gruss -- Udimu 14:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Udimu, ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass die Bauform derart verbreitet ist, dass man überhaupt keine weiteren Einflüsse gelten machen muss oder kann. Die spanischen Beispiele sind von der romanischen Bevölkerung, mit Byzanz hatten die im 6./7. Jh. relativ wenig zu tun, und die dort einwandernden Westgoten, die im 7. Jh. Spanien dominierten, waren - glaube ich - Arianer und sicher auch denkbar weit von Byzanz entfernt. Deswegen muss man aber auch keine nubischen oder nordafrikanischen Bsp. bemühen. Ein einfacher Zusatz wie Der Bautypus war darüber hinaus im ganzen Mittelmeerraum verbreitet. nach Deinen Bsp. würde mir genügen, alles ein wenig relativieren und nicht so auf eine Sonderstellung Nubiens oder Nordafrikas hinaus wollen. Grüße, --Tusculum 15:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, okay, jetzt habe ich es verstanden, habe dort noch Mérida als Parallele eingebaut. Ich denke das reicht als weiteres Beispiel für diesen Bautyp (Syrien, Tunesien, Spanien). Jetzt müsste sich nur noch jemand finden, der die Vegleichskirchen beschreibt:-) Gruss -- Udimu 19:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Disk vom 22. September 2007

Im fünften Jahrhundert wurden die antiken Staaten Nubiens, im heutigen Sudan, christianisiert. Sie blieben für die nächsten 900 Jahre vorwiegend christlich und entwickelten eine reiche christliche Architektur und Kunst.

Die Kirche der Granitsäulen in Alt Dunqula war einer der größten nubischen Kirchenbauten im mittelalterlichen-nubischen Staat von Makuria. Sie war das Vorbild für weitere Kirchbauten und die Kathedrale von Alt Dunqula, der Hauptstadt von Makuria

Frisch aus der Review. Ein Artikel an dem ich in den letzten Wochen gearbeitet habe. Udimu 17:33, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nicht zu lang, bebildert, für „archäologische Deppen“ verständlich - find ich gut... Pro --Hendrike 13:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - die gleichen Gründe, die ich im Review angegeben hab --Schreiber ✉ 16:19, 16. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro--NebMaatRe 17:39, 17. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Schöner Artikel, auch wenn ich am Ende noch etwas mehr über die "Nachgeschichte" (was passierte mit den Ruinen, wann wurden sie wiederentdeckt, Ausgrabungen, evtl. Restaurierung/Konservierung der Ruinen) erwartet hätte. Aber zweifelsfrei lesenswert! --Andibrunt 13:44, 18. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro - Immer wieder fasziniert von der „Archäologie am Rande der Zivilisation“. Bestens aufbereitet. Bitte mehr davon. --Hartmann Linge 13:53, 18. Okt. 2007 (CEST)
• pro Wobei ich den Einwand von Andibrunt für zutreffend halte. Ehrlich gesagt ist man als Laie etwas überrascht, weil man (so kommt es mir zumindest vor) eigentlich drei Artikel liest – die Abschnitte über den Vorläufer- und den Nachfolgebau machen ja jeweils ganz erhebliche Portionen des Artikels aus, und dann kommt dieses abrupte Ende im 14. Jh. Das wird schon alles stimmen und ich gehe davon aus, dass die Quellen nicht mehr Info hergeben. Trotzdem ist man geneigt, dem Artikel eine etwas unausgewogene Struktur zu unterstellen. Vielleicht lässt sich das noch etwas ausgleichen? Ganz klasse wäre natürlich noch ein rekonstruiertes Modell des Gebäudes, aber da bin ich sicher nicht der erste, der auf diese Idee kommt, also scheint sowas nicht verfügbar zu sein. Mist, wieder mehr gemeckert, als mir lieb ist - denn eigentlich finde ich den Artikel, siehe oben, sehr lesenswert! --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 14:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

vielen Dank für die Kommentare. Ich habe jetzt noch etwas zum Ende geschrieben (*lol* das timing war natürlich genial, komme gerade aus der Bibliothek zurück und habe den Ausgrabungsbericht wieder abgegeben;-). Zu den drei Artikeln sei gesagt, dass es sich streng genommen nur um zwei handelt. Nämlich der Vorgängerbau und dann die Kirche der Granitsäulen; die Kirche mit den Ziegelsäulen ist nur eine Umbauphase; warum die Ausgräber der Kirche nun einen neuen Namen gaben, sei dahingestellt. Übrigens werden auch beim Kölner Dom die Vorgängerbauten beschrieben. Zu der 3D Rekonstruktion. Gibt es hier jemand, der sowas kann? (allerdings ist die Rekonstruktion des Daches unsicher) Gruss -- Udimu 17:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube selbst für einen Exzellenten Artikel kann niemand erwarten, dass Modelle, die es in der Literatur nicht gibt, neu erschaffen werden. Nicht dass Du jetzt anfängst, mit Streichhölzern die Kirche zu bauen ;) Die Ergänzungen haben den Artikel auf jeden Fall besser abgerundet. Eventuell könnte man noch ergänzen, dass Alt Dunqula später auch die Funktion als Provinzhauptstadt verlor (mir ist nicht klar, ob dass am Ende des Sultanats von Sannar geschah oder schon eher), um den Zerfall der Kirche mit dem Zerfall der Stadt in Verbindung zu bringen... --Andibrunt 00:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro --Thot 1 09:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 01:52, 22. Okt. 2007 (CEST)