Diskussion:Kreuzmotiv

Definition

Frage: Reicht diese Definition aus ? -> Es besteht aus vier Tönen, die so aufeinander folgen, dass man beim Verbinden der Außen- und der Innentöne ein Kreuz erhält. -> Die Menge der dadurch beschriebenen Möglichkeiten ist ja riesig und unterschiedlichsten Charakters. Darunter viele Lösungen, die sehr freudig klingen. Wie soll sich aus solch unterschiedlichen zum Teil "fröhlichen" Motiven (sagen wir mal E - C - A - G) immer eine Assoziation mit Jesus Christus oder Schmerz und Leid herleiten lassen ? Gruß Boris Fernbacher 13:07, 1. Jul 2006 (CEST)

Das muss ja nicht immer so sein. Sieh dir mal Bach-Choräle an, dann siehst du, dass es so sein kann oder auch nicht. In der Musik gibt es mehrere Bedeutungsebenen. Und Kreuzmotive können auch zufällig auftreten, muss nicht immer etwas bedeuten. Die Definition reicht aus, da es genau das ist! --5erpool 23:00, 10. Jul 2006 (CEST)

... naja, knapp zwei Jahre später, trotzdem mal Salz in die Wunde streuen: die Definition trifft tatsächlich auf alle Tonfolgen mit alternierender Intervallrichtung (aufwärts/abwärts/aufwärts ... oder umgekehrt) zu! Unter anderem etwa auf Alberti-Bässe (seht euch mal das Beispiel dort an, und ihr werdet feststellen: man nehme beliebige vier aufeinanderfolgende Töne der linken Hand - und oh Wunder - ein "Kreuzmotiv". --MuWi 18:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Kritik wurde inzwischen berücksichtigt, zuerst mit diesem Edit (Stichwort: „manchmal“) und dann genauer mit diesem Edit (Stichwort: „Symbolgehalt“). --Lektor w (Diskussion) 07:21, 9. Okt. 2023 (CEST)

Kreuzmotiv, Chiasmus: unklare Begriffe

Hinweis: Die Überschrift wurde nachträglich eingefügt.

Kann mir mal irgendwer verraten, wer den Terminus "Kreuzmotiv" eingeführt hat? Solange mir niemand einen entsprechenden Beleg aus einer barocken Affekten- oder Figurenlehre oder sonst einen zeitgenössischen Beitrag zeigen kann, würde ich behaupten, dass es so etwas wie ein "Kreuzmotiv" überhaupt nicht gibt! Jedenfalls nicht in der hier dargestellten Art und Weise.
P.S.: ich bin mir natürlich im klaren darüber, dass dieser Terminus durch die (populär-)wissenschaftliche Literatur geistert (ebenso wie der sog. "Chiasmus", z.B.: [1]) ... frag mich jedesmal, was das sein soll ... Grüße, --MuWi 18:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

noch ein wenig nachgeforscht ... im MGG¹ (Artikel Bach; Bd. 01, S. 1029) heißt es: „Nicht nur durch kontrapunktische Techniken, auch durch Formen können solche Assoziationen ausgedrückt werden (auf das häufige Vorkommen des sog. Chiasmus hat Smend aufmerksam gemacht). Bachs ganzes Werk ist voll von derartigen hintergründigen Beziehungen, die z. Tl. so verborgen sind, daß sie nicht dem Hörer zum Bewußtsein kommen, sondern sich nur beim Studium der Part. erschließen.“

... der „Übeltäter“ ist also gefunden. Wie ich es mir dachte, stammt der Begriff Kreuzmotiv und Chiasmus also nicht aus irgendeiner Zeitgenössischen Figuren- oder Affektenlehre, sondern wurde im 20. Jahrhundert in das Werk Bachs hineingedichtet, genauer in den zahlreichen Schriften Friedrich Smends (vgl: Wolff, Christoph (Hg.): Bach-Studien. Gesammelte Reden und Aufsätze, London, 1969).

Mal eine Kostprobe aus Smends „stichhaltiger“ Beweisführung (Johann Sebastian Bach bei seinem Namen gerufen; ebd. S. 188f; es geht um den Rätselkanon auf dem berühmten Ölgemälde von Elias Gottlob Haußmann): „Ebenso werden sie bemerkt haben, daß der Maler 14 große silberne Knöpfe auf Rock und Weste des Thomaskantors abgebildet hatte (Anmk.: nachzählen lohnt). Als ein Zufall kann diese bedeutungsvolle Zahl (B=2,A=1,C=3,H=8; 2+1+3+8=14) der hell lechtenden Schmuckstücke nicht betrachtet werden; [...] Wir zählen sämtliche Noten in den 3 Takten der beiden oberen Stimmen und kommen auf die Zahl 19, d.h. die Quersumme unserer Jahreszahl (Das Beitrittsjahr Bachs zur »Societät der Musicalischen Wissenschaften«); denn 19 = 1 + 7 + 4 + 7 (Man beachte das Entstehungsjahr des Gemäldes)“ ... usw.

Solch rein spekulative, esoterische Zahlenmystik spricht wohl für sich: haarstreubender Unfug! (die entsprechenden Aufsätze über den Chiasmus habe ich leider gerade nicht zur Hand). Wen das nicht überzeugt, dem empfehle ich mal den Aufsatz Bach und die Zahl 13 von Matthias Wendt (in: Acht kleine Präludien und Studien über BACH, Wiesbaden, 1988) --MuWi 18:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Eine späte Antwort. Die Hauptaussage im ersten Beitrag oben ist, Kreuzmotiv und Chiasmus seien unklare Begriffe. Dem stimme ich grundsätzlich zu. Wer hat was wie bezeichnet? Das ist nur teilweise klar.

Im zweiten Beitrag wurden dann Kreuzmotiv und Chiasmus gleichgesetzt und Friedrich Smend zugeordnet. Hier liegt ein Irrtum vor. Friedrich Smend meinte mit Chiasmus etwas ganz anderes als das kreuzförmige Motiv aus vier Tönen. Das geht aus dem Artikel von Wolfgang Kostujak hervor, der momentan die Hauptquelle für den Artikel ist, oder auch aus dieser Diskussion unter Experten. Die irrtümliche Gleichsetzung von Kreuzmotiv (Motiv aus vier Tönen) und Chiasmus (Konzept von Smend) zieht sich leider auch durch die nächsten Diskussionsabschnitte und hat zwischenzeitlich zu einem gewissen Chaos bei der Bearbeitung des Artikels geführt.

In beiden obigen Beiträgen wurde behauptet, das Kreuzmotiv sei nur dann ein ernstzunehmendes Thema, wenn es schon in der barocken Affektenlehre aufzufinden ist. So argumentiert auch Wolfgang Kostujak. Ich stimme dem nicht zu. Die Erforschung von (möglicher) Symbolik bei Bach kam vor allem im 20. Jahrhundert in Gang. Und schon 1880 hat Philipp Spitta das Kreuzmotiv aus vier Tönen beschrieben (das steht inzwischen im Artikel).

Im zweiten Beitrag wurde das Hilfsargument bemüht, Friedrich Smend habe eine rein spekulative Zahlenmystik vertreten. Hier gilt ebenfalls: So argumentiert Wolfgang Kostujak. Ich bin hier der Meinung: Friedrich Smends Zahlenmystik ist tatsächlich hochspekulativ und letztlich absurd. Man kann aber nicht einfach sagen: „Daraus folgt, daß Smend immer nur unsinniges Zeug geschrieben hat.“ Vor allem ist aber zu beachten: Smend hat nicht das Kreuzmotiv aus vier Tönen beschrieben, sondern ganz andere Strukturen, deren Symmetrieform er Chiasmus nannte. Das indirekte Argument „Smend war eine unseriöser Spekulierer, was man an seiner Zahlenmystik sehen kann“ wäre also auf sein Chiasmus-Konzept zu beziehen – und nicht auf das Kreuzmotiv aus vier Tönen.

Ansonsten der Hinweis: Einige der hier genannten Punkte sind auch in den nachfolgenden Diskussionsabschnitten diskutiert worden. --Lektor w (Diskussion) 07:21, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wieso soll B-A-C-H ein Kreuzmotiv sein?

Hinweis: Die Überschrift wurde nachträglich eingefügt.

Zum Schluss: unzweifelhaft ist das B-A-C-H-Motiv extrem Chromatisch und besteht aus zwei Seufzermotiven. Das wird nun beides nachweislich bereits mit Tod, Schmerz, Leid, usw. assoziiert ... wozu also die (zusätzliche) Annahme, es handle sich um ein Kreuzsymbol (das einzige, was da semantisch dazu kommt ist der christlche, bzw. liturgische Bezug).

Ich werde den Verdacht nicht los, dass einige Musik„wissenschaftler“ es nicht ertragen können, dass Bach auch absolute Musik komponiert hat und würde empfehlen, diesen ganzen Artikel entweder zu löschen, oder um einen ausführlichen kritischen Absatz zu erweitern --MuWi 12:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

Späte Antwort: Ich stimme der Kritik zu. MuWi hatte schon zuvor seine Kritik bei Diskussion:B-A-C-H vorgebracht. Dort wurde ausführlich darüber diskutiert, im Abschnitt Diskussion:B-A-C-H#Die Sache mit dem Chiasmus und dem Kreuzmotiv ...

Die Kritik wurde inzwischen in beiden Artikeln berücksichtigt. In beiden Artikeln stand sinngemäß: „B-A-C-H ist ein Kreuzmotiv.“ Jetzt heißt es jeweils, B-A-C-H werde manchmal als Kreuzmotiv bezeichnet, obwohl es eigentlich ein Symbol für den Namen Bach ist. --Lektor w (Diskussion) 06:31, 9. Okt. 2023 (CEST)

Baustein „Belege fehlen“

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Danke, saethwr hätte ich heute auch draufgeklebt --MuWi 14:22, 23. Apr. 2011 (CEST)

Löschung und Umwandlung in Weiterleitung

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Gelöscht = Umleitung auf eine kurze kritische Beschreibung dieses Unsinns im Rahmen der Barockmusik. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:37, 13. Sep. 2023 (CEST)

Die Weiterleitung zum Artikel Barockmusik war nicht sachgerecht, weil es Kreuzmotive nicht nur in der Barockmusik gibt. Es heißt ja gleich im ersten Satz: „ist ein – besonders in der Barockzeit – beliebtes musikalisches Symbol“. Nicht: „ist ein beliebtes musikalisches Symbol in der Barockmusik“. Und dann werden genannt: Mozart, Schubert, Bruckner, Alban Berg.

Dann zur Begründung der Löschung, Zitat: „Der Artikel beschreibt ein von der Wissenschaft als haltlos eingestuftes Konzept.“ Frage: Worauf bezieht sich „haltlos“? Zu unterscheiden sind die Tatsache, daß es „kreuzförmige“ Motive aus vier Tönen gibt (kein Unsinn, Beispiel: B-A-C-H), und die Behauptung, der Komponist habe die Töne als Symbol beispielsweise für die Kreuzigung gewählt (Spekulation, möglicherweise Unsinn). Also je nachdem, was man darunter versteht, ist das Urteil „haltlos“ entweder nicht sinnvoll – oder möglicherweise zutreffend, möglicherweise übertrieben (Ansichtssache).

Letztlich kommt es darauf aber nicht an. Homöopathie ist ebenfalls „ein von der Wissenschaft als haltlos eingestuftes Konzept“. Trotzdem haben wir einen riesigen Artikel Homöopathie, außerdem Homöopathisches Arzneimittel etc. Warum? Weil es die Homöopathie gibt, auch wenn sie aus wissenschaftlicher Sicht mehr oder weniger unsinnig ist. Dasselbe kann man von vielen anderen Themen sagen, zu denen es einen Wikipedia-Artikel gibt.

Von Kreuzmotiven ist in der musikalischen Literatur vielfach die Rede, vgl. Google Books. Sogar eine Kapazität wie Helmuth Rilling spricht ganz selbstverständlich davon (hier, unten auf der Seite). Deshalb gibt es sinnvollerweise einen Artikel zum Lemma Kreuzmotiv. Ich habe ihn wiederhergestellt.

MuWi hatte empfohlen, „diesen ganzen Artikel entweder zu löschen, oder um einen ausführlichen kritischen Absatz zu erweitern“. Also wenn es etwas an dem „Konzept“ des Kreuzmotivs zu kritisieren gibt, dann ist das eben in den Artikel einzubauen. --Lektor w (Diskussion) 05:52, 24. Sep. 2023 (CEST)

PS: Ich habe den Artikel so bearbeitet, daß es m. E. momentan nicht viel zu am Inhalt zu kritisieren gibt. Außer daß es noch an Belegen fehlt (bisher habe ich einen ergänzt).

Von der Zahlenmystik bei Smend, gegen die MuWi polemisiert hat und die man für Unsinn halten kann, stand ja gar nichts im Artikel. Welche Kreuzmotive Smend bei Bach ausfindig gemacht haben will und was er alles in sie hineininterpretiert hat, weiß ich nicht – es stand aber davon ebenfalls nichts im Artikel.

Im Artikel stand und steht stattdessen die Aussage „Johann Sebastian Bach verwendet Kreuzmotive in unzähligen Werken“, belegt mit John Eliot Gardiner. Das „unzählige“ kommt mir übertrieben vor. Ich weiß nicht, ob Gardiner hier korrekt wiedergegeben wird. Vielleicht könnte das mal jemand überprüfen, der das Buch von Gardiner hat. --Lektor w (Diskussion) 07:52, 24. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel ist so inakzeptabel, da er eine längst widerlegte windige These darstellt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:16, 24. Sep. 2023 (CEST)

Gardiner ist ein Dirigent. Wir stellen hier nicht Aussagen von Dirigenten dar, sondern den aktuellen Stand der Wissenschaft. Den „Chiasmus“ durch Verbindung von Notenköpfen gibt es nicht. Du hast den Text, der das beschreibt, einfach gelöscht. Ich verstehe, dass es unangenehm ist, wenn gewohnte Dinge widerlegt werden, aber so ist das nun mal. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:05, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte das sogar als eingedrücktes Zitat hervorgehoben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:07, 24. Sep. 2023 (CEST)

Gardiner ist ganz sicher ein besserer Bach-Kenner als Du. Rilling hatte ich auch als Beispiel genannt. Ich hatte hierauf verwiesen: Google Books.

Die Homöopathie ist längst wissenschaftlich widerlegt. Auch das sagte ich schon. Lösche den Artikel Homöopathie mit der Begründung, daß sie widerlegt ist. Wenn Du das nicht versuchst, nehme ich Dich bei diesem Thema nicht mehr ernst. --Lektor w (Diskussion) 10:20, 24. Sep. 2023 (CEST)

Auch Rilling ist kein Musikwissenschaftler. Musikwissenschaftliche Quellverweise löschen und behaupten, es besser zu wissen, grenzt an Vandalismus. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:16, 24. Sep. 2023 (CEST)

Übrigens hast Du genug Wikipedia-Bearbeitungen, dass Du den Artikel via Wiki-Berechtigung auch komplett lesen kannst. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:20, 24. Sep. 2023 (CEST)

Wir können zwecks neutraler Darstellung auch diverse Zitate von mgg1 und Dirigenten anbringen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieses Chiasmus-Konzept wissenschaftlich widerlegt ist. Das muss rein und auch in die Zusammenfassung. Einfach löschen geht nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:35, 24. Sep. 2023 (CEST)

Jedenfalls muss alles belegt werden. „Rilling kennt sich aus“ ist keine valide Quelle. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:46, 24. Sep. 2023 (CEST)

Erledigt. Nur zum Schubert fehlt eine Quelle. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:21, 24. Sep. 2023 (CEST)

(Wieder links.) Hallo Kurzstueckmeister, zunächst vielen Dank, daß Du den Artikel nicht wieder gelöscht oder weitgehend gelöscht hast. Du kannst bei B-A-C-H sehen, daß ich die Kritik von Wolfgang Kostujak an Smend ernst nehme. Ich habe sie dort deutlichst eingearbeitet. Aus der Aussage „B-A-C-H ist ein Kreuzmotiv“ habe ich „Deutung als Kreuzmotiv“ gemacht.

Du hast geschrieben: „Übrigens hast Du genug Wikipedia-Bearbeitungen, dass Du den Artikel via Wiki-Berechtigung auch komplett lesen kannst.“ Was meinst Du damit? Welchen Artikel? Etwa den von Kostujak? --Lektor w (Diskussion) 18:03, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ja, über Jstor, oder wie das heißt --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:13, 25. Sep. 2023 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:F%C3%B6rderung/The_Wikipedia_Library#Wie_melde_ich_mich_bei_%E2%80%9EThe_Wikipedia_Library%E2%80%9C_an?

So kommst Du auf die Library, den Artikel von Kostujak bekommst Du dann über JSTOR. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:19, 25. Sep. 2023 (CEST)

Aha, sehr interessant, vielen Dank. Ich war schon oft enttäuscht, daß ich bei JSTOR lande und immer nur den Artikelanfang lesen konnte. Und ich hatte ausgiebig per Google versucht, an den Text von Kostujak oder zumindest an eine ausführlichere Inhaltsangabe zu kommen, vergeblich. Ich sehe mir das später an. --Lektor w (Diskussion) 04:52, 26. Sep. 2023 (CEST)

Quellensammlung

Ich war jetzt auch etwas neugierig. Gefunden zu "Chiasmus" und "Bach" bislang:

The Cambridge Companion to Bach (1997) - Seite 101, 103 gibt Smend (unkritisch) wieder.

Stories, Images, and Magic from the Piano Literature (2023) - verwendet "Chiasmus" bei Bach für etwas anderes (Motiv kommt in Krebsform wieder) - siehe über google-books, leider ohne Seitenzahl.

Disposition und Ausarbeitung in Bachs späten Clavier-Werken (1739-1749) (2016) - spricht von einem "Chiasmus der Taktmengen", offenbar auch etwas komplett anderes und wohl auch reichlich spekulativ.

Bach's St. John Passion for the Twenty-First Century (2023) - nennt kurz Smend und berichtet, dass er übernommen aber auch abgelehnt wurde.

Bislang jedenfalls kein Widerspruch zur aktuellen Darstellung --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:32, 25. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Kurzstueckmeister, vielen Dank für diese Sammlung. Man sieht, daß es keine einheitliche Meinung gibt.

Deine Aussage ist: „Der Artikel beschreibt ein von der Wissenschaft als haltlos eingestuftes Konzept.“ Beleg: ein Artikel von Wolfgang Kostujak.

Ich verstehe Dein Anliegen, aber Du spitzt unzulässig zu.

• Erstens ist Kostujak einer von vielen Musikwissenschaftlern. Er ist nicht die Musikwissenschaft.
• Zweitens hat Kostujak starke Argumente gegen das Konzept des Kreuzmotivs. Das schwächt das Konzept des Kreuzmotivs erheblich, es ist damit aber nicht „widerlegt“.
• Kostujaks erstes starkes Argument ist: Niemand sprach zu Bachs Zeiten von einem Kreuzmotiv. Das stimmt, aber man könnte antworten: Ja und? Bach hat an unzähligen Stellen seines Werks musikalische Symbolik verschiedener Art realisiert, das bestreitet wohl niemand. Und all diese Symbolik hat zu Bachs Lebzeiten niemand thematisiert, jedenfalls den größten Teil davon.
• Kostujaks zweites starkes Argument ist, grob formuliert: Smend ist ein Spinner, was man an seiner Bach-Zahlenmystik sehen kann. Dem kann man zustimmen. Aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, oder? Auch ein Smend hat nicht immer Unsinn geredet. Aus „Smends Zahlenmystik ist offensichtlich Unsinn“ kann man nicht schließen „Alles, was Smend vertritt, ist Unsinn“.
• Und schließlich: Selbst wenn Kostujak recht hat (oder wenn er Deine zuspitzende Folgerung unterschreiben würde), selbst dann können wir bei Wikipedia seine Meinung nicht einfach als alleingültige Wahrheit hinstellen. Wir haben das Thema so differnziert darzustellen, wie es sich in der Wirklichkeit präsentiert. Ich denke doch, das ist Dir bekannt. Also: Vielfach ist vom Kreuzmotiv die Rede. Die einen sind davon überzeugt, daß es Kreuzmotive gibt, die anderen denken „Da könnte etwas dran sein“. Die einen bauen hemmungslose Deutungen auf, die anderen deuten sparsamer und vorsichtiger. Und Kostujak hält das ganze Konzept für eine Verirrung.

Du bist intelligent und kannst differenzierte Sachverhalte gut verstehen. Das sollte Dir doch auch bei diesem Thema möglich sein. --Lektor w (Diskussion) 18:35, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe nichts zugespitzt sondern nur Kostujak wiedergegeben. Sein wichtigstes Argument ist doch, dass es keinen Hinweis gibt, dass jemand im 17. oder 18. Jahrhundert Notenköpfe mit Strichen verbunden hätte und so Kreuze hergestellt hätte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:16, 25. Sep. 2023 (CEST)

Das Verbinden der Notenköpfe selbst ist die spekulative Vorgangsweise. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:18, 25. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man bei "Hänschen klein" die ersten vier unterschiedlichen Melodietöne nach dem Smend-Prinzip verbindet, bekommt man auch ein Kreuz. Wahrscheinlich bei den meisten Kompositionen der Musikgeschichte bekommt man massenhaft "Kreuzmotive". Das ist ähnlich, wie nach der Zahl "14"=Bach suchen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:25, 25. Sep. 2023 (CEST)

Kostujaks Text ist von 2007, er bezieht sich auf eine Reihe von Wissenschaftlern, die ebenfalls Zweifel gemeldet hatten (Zahlensymbolik und Chiasmus?) Die Frage wäre, welche Wissenschaftler nach 2007 wie über den "Chiasmus" schreiben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:30, 25. Sep. 2023 (CEST)

Momentan ist der Artikel hier natürlich widersprüchlich, erster Absatz tut so, als wäre das Kreuzmotiv "Tatsache", der zweiter tut so, als wäre Kostujaks Text allgemeiner Konsens (was zu klären wäre). Reparatur ginge so: Zuerst referieren: Smend entwickelte die Technik so und so, dann und dann, dann: wurde übernommen in MGG1 von Autor1, bis Cambridge Companion 1997 von Autor2. Dann: Artikel Kostujak weist die Smend-Vorgangsweise als Humbug zurück mit der Argumentation ... (nichts weglassen, aber umformulieren im Sinne von: Kostujak sagt ... und nicht "so ist es"). Abschluss: Stimmen nach 2007 (in Google Books und JSTOR suchen nach "Kostujak" um Reaktionen zu finden, und nach "Bach" und "Chiasmus", referieren, was man findet, nur wissenschaftliche Stimmen!) Ist ein bisschen Arbeit. Gardiner, Rilling und Co. brauchen wir eher nicht. Die dirigieren gut, das ist deren Job. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:29, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du an Chiasmus hängst, nur weil Smend es zunächst so genannt hat. Die übliche Bezeichnung ist Kreuzmotiv. Danach würde ich vorrangig suchen.

Wieso soll es unwissenschaftlich sein, eine Kreuzform im Notenbild festzustellen und zu fragen, ob dahinter eine Absicht stecken könnte? Die im Notenbild ablesbare Kreuzform ist ja dann auch bei den Tönen gegeben. Man unterstellt doch auch bei aufsteigenden oder absteigenden Tonfolgen, oder wenn die ganze Musik aufsteigt oder absteigt, gelegentlich eine Symbolik (z. B. auf in den Himmel, nieder ins Grab). Daß ein musikalisches Kreuz gelegentlich einen Symbolgehalt haben kann, ist eine etablierte, verbreitete Auffassung – das hast Du sogar selber geschrieben, Stichwort Versetzungszeichen (es steht sogar momentan im umseitigen Artikel, von Dir höchstpersönlich eingefügt). Jedenfalls in Bachs Vokalwerk wimmelt es von musikalischen Figuren, denen man plausibel eine Symbolik zuordnen kann.

Ich sage damit nicht, daß es selbstverständlich Kreuzmotive gebe. Ich sage nur, daß mir das Konzept nicht von vornherein unsinnig erscheint. Es ist nicht unwissenschaftlich, mit einem Bleistift die Bewegungen der Stimmen zu analysieren. Wenn Kostujak so argumentiert, würde ich ihn für unseriös halten. Auch seine Argumentation, die Du im Artikel per Blockzitat groß herausstellst, erscheint mir eher polemisch und unseriös.

Übrigens habe ich den Eindruck, daß Kostujak in erster Linie die Zahlenmystik bei Smend für Unsinn hält und nur in zweiter Linie die Kreuzmotive. Es gab mal eine Radiosendung, in der er seine Kritik an Smends Zahlenmystik detailliert ausgebreitet hat. Die Kreuzmotive hat er da mit keinem Wort erwähnt. Er hätte ja drei Sätze zu den Kreuzmotiven unterbringen können, wenn ihm diese Kritik genauso wichtig wäre.

Aber letztlich bringt es nichts, wenn wir uns mit unseren Meinungen zu diesem oder jedem Aspekt streiten. Ich gebe Dir völlig recht: Maßgeblich sind in erster Linie Musikwissenschaftler. Es ist völlig unbefriedigend, daß wir bisher im Prinzip nur Kostujak haben – der dann prompt von Dir mit der Musikwissenschaft gleichgesetzt wurde. Das geht so nicht. Es gibt tausend Musikwissenschaftler, die eine Meinung zum Thema Kreuzmotive haben, und mindestens Dutzende werden sich auch dazu geäußert haben. Und sei es nur indirekt dadurch, daß sie selbst gesagt haben, an dieser Stelle eines Werks gebe es ein Kreuzmotiv. Irgendwo müßte doch ein Christoph Wolff einmal etwas dazu gesagt haben, beispielsweise. Dann gibt es noch Musiklexika und Lehrwerke, in denen der Begriff auftauchen müßte.

Deine Verachtung für Gardiner und Rilling teile ich nicht. Diese Dirigenten haben nicht nur ihre Arme bewegt, sondern sich auch jahrzehntelang intensiv und bis ins Detail mit Bachs Werken beschäftigt. Sie können genauso als Experten gelten wie Theoretiker an Universitäten.

Ich stimme Dir auch zu, daß der Artikel im Moment nicht logisch aufgebaut ist. Das liegt in erster Linie an Deiner Einfügung einer größeren Menge Text aus einem anderen Artikel ohne die Überarbeitung, die dann nötig wird.

Ich werde mich jetzt darum kümmern, ich werde erst einmal die wichtigsten Edits machen. Dann wird der Artikel immer noch ein Provisorium sein, weil ich im Moment zu wenige Quellen habe. --Lektor w (Diskussion) 05:22, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, dass ich Dirigenten verachte? So ein Unsinn. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:44, 26. Sep. 2023 (CEST)

„Verachtung“ war eine polemische Zuspitzung, Entschuldigung. --Lektor w (Diskussion) 06:44, 27. Sep. 2023 (CEST)

Wir geben hier "gesichertes Wissen" oder so wieder in Wikipedia. Grundlage ist das, was die Wissenschaft sagt. Wenn eine berühmte Persönlichkeit ein Buch schreibt, kann man ja in Grove (auch mit wikipedia-lizenz lesbar!) nachsehen. dort sehe ich:

Gardiner, Sir John Eliot: English conductor

Rilling, Helmuth: German conductor

Rosen, Charles: American pianist and writer on music

Rosen war zwar hauptsächlich Pianist, hat aber mit The Classical Style ein Standardwerk zu dem Thema geschrieben. Der ist also für uns eine willkommene Quelle. Gardiner und Rilling sehe ich nicht als gleichwertige Quelle. Das hat weder etwas mit meiner Hoch- oder nicht-Hochschätzung dieser Dirigenten als Dirigenten etwas zu tun, noch damit, was ich sonst von all diesen Leuten halte. Eigentlich sollte unsere Eigenmeinung ja überhaupt ganz egal sein, was aber bei Zahlensymbolik und Chiasmus etwas schwierig ist, deshalb überlasse ich Dir die neutrale Ausformulierung. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:59, 26. Sep. 2023 (CEST)

(Die Beispiele haben jetzt nichts mit dem Artikel "Kreuzmotiv" zu tun, sind generell in Bezug auf Quellen-Relevanz für wissenschaftliches Arbeiten oder eben Wikipedia gewählt.) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:00, 26. Sep. 2023 (CEST)

Die Änderungen am Artikel sind gut. Dass ausgerechnet "B-A-C-H" oft als "Kreuzmotiv" bezeichnet wurde, müsste noch belegt werden, ich hoffe doch, dass die Autoren da irgendwie sinnvoll scheinendere Tonfolgen genommen haben als ausgerechnet das. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass Kostujak recht hat, und es dieses "Kreuzmotiv" erst seit Smend gibt. Nach "Chiasmus" zu suchen, hat den Zweck, auch englischsprachige Ergebnisse zu bekommen. Deutschland ist ja nicht die ganze Welt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:50, 26. Sep. 2023 (CEST)

Übrigens kommt "Chiasmus" im Grove gar nicht vor, weder als Lemma noch in der Volltextsuche. Ich halte das ganze Konzept weiterhin nicht für Wikipedia-Lemma-tauglich, aber werde keine weiteren Löschversuche unternehmen, keine Sorge. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:58, 26. Sep. 2023 (CEST)

>>‘Cross’ motive<< kommt im Grove genau einmal vor, nämlich bei Franz Liszt für: ascending whole tone, ascending minor third

Insofern gehört dieser Artikel komplett umgeschrieben.

Das Kreuzmotiv ist ein Motiv von Franz Liszt ...

Ich werde das mal einbauen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:01, 26. Sep. 2023 (CEST)

Dass Liszts Kreuzmotiv mit der Smend-Methode nichts zu tun hat, spricht natürlich auch gegen Smend. Warum hätten Bach, Mozart, Schubert und Bruckner das Smend-Kreuzmotiv-Konzept kennen sollen, Liszt aber nicht? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:11, 26. Sep. 2023 (CEST)

Mann, Du hast schon wieder die Artikelstruktur mit deinen Einfügungen verhunzt. Die Sonderbedeutung bei Liszt gehört natürlich nicht in die Einleitung, weil sich der ganze restliche Artikel nicht darauf bezieht. Dasselbe gilt für abweichende Bedeutungen von Chiasmus. Habe ich jetzt repariert.

Außerdem ist Deine Frage „Warum hätten Bach, Mozart, Schubert und Bruckner das Smend-Kreuzmotiv-Konzept kennen sollen, Liszt aber nicht?“ unsinnig. Die Bezeichnung Kreuzmotiv gab es noch gar nicht, und Liszt hat dann eben etwas in seinem Werk so genannt, warum denn nicht? Manchmal gibt es eben verschiedene Wortbedeutungen. --Lektor w (Diskussion) 07:55, 27. Sep. 2023 (CEST)

MGG-Volltextsuche ohne Zugriff auf die Artikel ergibt für chiasmus

Derrida, Jacques

Mittelalter

Psalm

Angelus Silesius

Holliger, Heinz

Für Kreuzmotiv:

Huber, Klaus --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:28, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wenn MGG1 den "Chiasmus" referiert hat, MGG online aber nicht mehr, dann liegt schon sehr nahe, dass "die Musikwissenschaft" das Kreuzmotiv Smendscher Art beerdigt hat. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:30, 26. Sep. 2023 (CEST)

Kann sein, daß diese Schlußfolgerung naheliegt, aber es wäre mir lieber, Du würdest das mit ausdrücklichen Erklärungen nachweisen statt mit solchen Vermutungen. Bisher haben wir genau einen Musikwissenschaftler (Kostujak), der ausdrücklich gesagt hat: Das Konzept des Kreuzmotivs ist Quatsch. Ich finde, das ist verdammt wenig, es gibt nämlich sehr viele Musikwissenschaftler. Ich erkenne vor allem, daß Du gierig nach Belegen für die „Beerdigung“ des Kreuzmotivs suchst. Du selbst bist alles andere als neutral. Wie willst Du da einen neutralen Artikel schreiben? --Lektor w (Diskussion) 08:22, 27. Sep. 2023 (CEST)

Dir scheint die Aufgabe eines Dirigenten im Gegensatz zum Wissenschaftler nicht ganz klar zu sein. Ein Wissenschaftler muss Sachverhalte überprüfen und Erkenntnisse generieren. Ein Dirigent ist ein Künstler, der auf verschiedene Art zu seinem Ergebnis kommen kann. Gardiner muss nicht prüfen, was es mit dieser Chiasmus-Theorie auf sich hat. Deshalb unterstelle ich Gardiner keinen Fehler in seiner Arbeit. Den Fehler hat der Musikwissenschaftler gemacht, der Smend unkritisch übernommen hat, der hat sozusagen seinen Job nicht ordentlich gemacht. Und dann die Dutzenden, die das weiterhin übernommen haben. Leider passieren solche Fehler. Den Dirigenten ist hier kein Vorwurf zu machen. Sie haben gar nicht die Aufgabe, Quelltexte für unsere Arbeit hier zu liefern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:55, 26. Sep. 2023 (CEST)

Meinetwegen sind die „Dirigenten“ Gardiner und Rilling zweitrangige Quellen im Vergleich zu akademischen Musikwissenschaftlern. Wobei die auch nicht grundsätzlich der Inbegriff der Erkenntnis sind. Es soll sogar vorkommen, daß Akademiker sich heftig streiten. Wenn sie alle im Besitz der Wahrheit wären, müßten sie sich nicht streiten.

Ich sagte schon: Gardiner und Rilling haben nicht nur ihre Arme bewegt. Sie sind geradezu Bachforscher. Sie sind jedenfalls nicht bedeutungslos. Es geht mir aber nicht um diese beiden Personen.

Du übersiehst nach wie vor folgendes: Bei der Darstellung eines Phänomnes, bei dem sich die Frage „Gibt es das überhaupt?“ stellt, geht es nicht nur darum, die wissenschaftliche Sichtweise zu referieren. Ich hatte oben mehrfach auf den ähnlichen Fall Homöopathie hingewiesen: Die Sichtweise der Anhänger wird ebenfalls dargestellt, auch wenn sie wissenschaftlich gesehen an ein nichtexistentes Phönomen glauben. Wenn viele an etwas glauben, gibt es in diesem Sinne das Phänomen. Es ist immer wieder davon die Rede – also ist es ein relevantes Phänomen und ein relevantes Lemma, egal ob es Kreuzmotive tatsächlich oder nur in der Einbildung phantasievoller Menschen gibt.

Wenn Gardiner oder Rilling (und nicht wenige andere) von Kreuzmotiven sprechen, deutet das auf Relevanz hin, egal wie wissenschaftlich ihre Meinung ist. Beide haben weltweit Millionen Anhänger und viele Leser, weit mehr als der Wissenschaftler Kostujak. So gesehen, wären sie im Blick auf die Relevanz mindestens ebenbürtig.

Zweitens übersiehst Du, daß es „die“ wissenschaftliche Sichtweise hier nicht gibt, obwohl Du gerade selber mit Deiner Quellensammlung Belege dafür zusammenträgst.

Bei der Vielzahl Deiner Beiträge komme ich mit dem Antworten nicht hinterher. Leider habe ich immer noch den Eindruck, daß Du unterwegs bist mit der Mission „Nur Kostujaks Sichtweise ist relevant, alles andere zählt nicht.“ Du suchst selektiv nach Belegen dafür und möchtest Deine Sichtweise an möglichst vielen Stellen in den Artikel schreiben (vgl. dieser Edit von mir). Du scheinst nicht die inhaltliche Unbefangenheit mitzubringen, die für eine neutrale Darstellung (und für eine konstruktive Besprechung) des Themas nötig ist.

Übrigens neige ich der Ansicht Kostujaks zu (ich muß seinen Aufsatz aber erst noch lesen). Ich bin mir aber nicht sicher, unter anderem deshalb, weil ich nicht 30 oder 50 angebliche Kreuzmotive samt deren Deutungen analysiert habe, was man vielleicht tun müßte, um wirklich eine fundierte Meinung zu haben. Im Gegensatz zu Dir will ich den Artikel nicht dazu verwenden, Kostujaks Meinung als die einzig richtige hinzustellen. --Lektor w (Diskussion) 06:44, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme überein, dass ein neutraler Standpunkt anzustreben ist. Allerdings sind Grove und MGG die beiden führenden Musiklexika. Riemann ist ein Zwerg dagegen.

Der Aufsatz von Kostujak beschäftigt sich größtenteils nicht mit dem "Kreuzmotiv", das kommt nur relativ kurz vor, ich denke, dass ich die wesentlichen Punkte zitiert habe - deshalb habe ich das Zitat auch nicht gekürzt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:30, 27. Sep. 2023 (CEST)

Riemann habe ich selber nicht gelesen. Ein Kreuzmotiv-Anhänger hat in einer Buchpublikation auf den Artikel über Augenmusik in Riemann verwiesen, wo es angeblich vorkommt. Eine Erwähnung findet sich auch hier (Der Brockhaus Musik, 2001). Nur der Vollständigkeit halber, weil wir nach Quellen suchen.

Steht bei Kostujak, Smend habe das Konzept des Kreuzmotivs erfunden? (Ich bin noch nicht dazu gekommen, die Sache mit dem Wiki-Zugang zu Jstor auszuprobieren.) Schon Spitta hat es beschrieben. Ich habe das gerade eingefügt, es erscheint mir relevant.

Ist Dir schon dieses Buch aufgefallen? Über 1000 Seiten. Laut Titel wird da tatsächlich B-A-C-H mit der Kreuz-Symbolik verbunden. Obwohl diese angebliche Doppel-Symbolik von vornherein konstruiert bis abwegig erscheint. --Lektor w (Diskussion) 15:06, 27. Sep. 2023 (CEST)

Eigentlich würde die Doppelsymbolik bedeuten, dass sich Bach mit Jesus identifiziert hätte, oder?

Zu Kostujak muss ich mich korrigieren, der spricht doch länger über "Chiasmen". Er schreibt nicht explizit, dass Smend der erste sei, der den Begriff "als Modell der musikalischen Formenlehre" verwendet. Wobei mich hier der Begriff "Formenlehre" irritiert, darunter verstehe ich etwas anderes. Na, auch egal. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:19, 27. Sep. 2023 (CEST)

Er führt noch Schering an (Das Symbol in der Musik, 1941), aber ohne "Chiasmus"-Bezeichnung. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:24, 27. Sep. 2023 (CEST)

OK, hier habe ich zu schlampig gelesen, a-b-b-a als Form gehört natürlich in die Formenlehre. Aber um die a-b-b-a-Form geht es bei uns ja nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:40, 12. Okt. 2023 (CEST)

Interessant, dass die Theorie schon 1880 geäußert wurde, wenn auch noch nicht mit diesem Namen.

Hier noch eine andere "Kreuzmotiv"-Fundestelle:

https://www.google.at/books/edition/Bach_Das_Wohltemperierte_R%C3%A4tsel/Q1iEDAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22kreuzmotiv%22&pg=PT270&printsec=frontcover

bei Bach, aber auch wieder etwas anderes. Eigentlich nur ein halbes Kreuz. Dafür ist es auch ohne Hinzufügen von Linien sichtbar. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:53, 27. Sep. 2023 (CEST)

Gruber hat es 2020 auch:

https://www.google.at/books/edition/Kulturgeschichte_der_europ%C3%A4ischen_Musik/sQ5BEAAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=%22kreuzmotiv%22+musik&pg=PA226&printsec=frontcover

"Das sogenannte Kreuzmotiv, das auch nur in den Noten zu sehen ist [...] findet sich in Bachs Matthäuspassion [...]"

Ohne Erläuterung.

Wanrscheinlich ist das das von Spitta/Smend. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:05, 27. Sep. 2023 (CEST)

Suche in Grove Music Online:

"cross motive" -> Franz Liszt

"cross motif" -> Klaus Huber

Bei Huber allerdings:

"Senfkorn (1975), for boy soprano and five instruments, centres on the cross motif from Bach’s cantata bwv159, contrasting biblical verses from Isaiah with a politically utopian text by Cardenal."

Hm, könnte dann doch wieder Spitta/Smend sein, aber eben nur in der Rezeption durch Huber.

Wahrscheinlich ebenso im MGG (beide Artikel sind von Max Nyffeler).

Was schließen wir jetzt daraus? Keine Ahnung. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube, ich überlasse das Thema Dir, Du machst das ohnehin gut. Ich sollte meine Zeit in den Barockmusikartikel investieren. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:39, 27. Sep. 2023 (CEST)

Zur Kritik von Kostujak

Dass er Spittas "Vorreiterrolle" nicht kannte, spielt für die Argumentation keine Rolle. Diese sollte auf jeden Fall in ihren wesentlichen Argumenten wiedergegeben werden, damit man sie nachvollziehen kann. Also insbesondere der Satz: "Den derzeitigen Erkenntnissen zufolge war den Musikern des Barockzeitalters aber weder der Vorgang einer symbolwertigen Strichverbindung zwischen Notenköpfen geläufig, noch hätten sie je ein gesteigertes Interesse an der Einbeziehung des „Chiasmus“ in ihr klangrhetorisches Regularium und deren Nomenklatur an den Tag gelegt." soll ungekürzt stehen bleiben. Dass das "klangrhetorische Regularium" etwas kompliziert ausgedrückt ist, kann dem Leser zugemutet werden. Wenn man hier zuviel herumkürzt, bleibt der Sinn auf der Strecke. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:41, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt empört mich Dein neuerliches Eingreifen. Du zerstörst ständig den Artikel, angefangen hat es mit einer Komplettlöschung. Es kostet mich unglaublich viel Arbeit, Deine extrem fehlerhafte Darstellung und die permanenten Verschlechterungen zu korrigieren.

Deine Darstellung bei Friedrich Smend ist eine Katastrophe, extrem inkompetent und irreführend. Du schreibst da abgesehen von seiner Zahlensymbolik lauter Dinge, die überhaupt nichts mit Smend zu tun haben. Kostujak hat nicht viel zum Thema Chiasmus und Kreuzmotiv geschrieben, nur etwas mehr als eine Spalte. Aber Du hast noch nicht einmal verstanden, daß Smends Chiasmus etwas völlig anderes ist als das Kreuzmotiv aus vier Tönen, obwohl Kostujak das sehr deutlich schreibt.

Ich möchte Dich aufrichtig bitten, jetzt diesen Artikel in Ruhe zu lassen, damit ich ihn in Ordnung bringen kann. Bitte mach etwas anderes. Bearbeite ein Thema, von dem Du etwas verstehst. --Lektor w (Diskussion) 10:23, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich wehre mich dagegen, dass Du Kostujaks Argumentation zerlegst. Auch die Tatsache, dass Smend mit Chiasmus etwas anderes als das Notenkopfstrichverbindungskonzept meint, ändert nichts an der Argumentation, zumal es ja sogar im Artikel selbst steht. Wieso hast Du ein Problem damit, Kostujaks Kritik unverfälscht wiederzugeben? In Deinen Kommentaren schimpfst Du über Kostujak, woraus eher der Eindruck entsteht, dass Du ihn zumindest teilweise nicht verstehst. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:28, 12. Okt. 2023 (CEST)

Da Du verärgert bist, ändere ich jetzt nichts, aber Deine letzten Änderungen waren offensichtlich Verschlechterungen, da man den zitierten Kostujak-Satz jetzt schwerer versteht. Schließlich muss man sich jetzt an den "Chiasmus" aus dem Artikelkopf erinnern - das funktioniert nicht gut. Ich sehe keinen Grund, seine Argumentation nicht zusammenhängend wiederzugeben. Das gehört zusammen als Argumentation und nicht jeder Satz irgendwo in den Artikel, weils dort scheinbar inhaltlich passt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:35, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe eingegriffen, weil Du die Argumentation Kostujaks gelöscht und durch eine ziemlich sinnverdrehte Formulierung ersetzt hast:

>>Er argumentiert, dass diese musikalische Figur den Musikern des Barockzeitalters nicht bekannt gewesen sei.<<

Das ist ja überhaupt nicht der Punkt! Er argumentiert damit, dass nicht bekannt ist, dass Musiker Notenköpfe miteinander verbunden hätten, und dass "Chiasmus" kein Thema in der "musikalischen Rhetorik" war. Aber bevor man jetzt durch teilweises Missverständnis das falsch wiedergibt, zitiert man den Satz komplett, schön, dass Du ihn nicht wieder gelöscht hast. Wenn der Satz stehenbleibt, muss man natürlich direkt davor den "Chiasmus" ins Spiel bringen, sonst versteht man das nicht. Ich hoffe, Du setzt selber den Satz über Smends Chiasmus wieder ein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:43, 12. Okt. 2023 (CEST)

Du machst Dich allmählich lächerlich mit Deiner Kostujak-Anbetung. Du hast ihn von Anfang an als den Inbegriff der Musikwissenschaft hingestellt und entsprechend „Die Musikwissenschaft“ geschrieben statt „Wolfgang Kostujak“. Wie viel Zeit hat es mich gekostet, Dir allein den Unterschied zwischen „die Musikwissenschaft“ und Wolfgang Kostujak beizubringen?

Kostujak hat sich mit seiner Passage über Chiasmus/Kreuzmotiv blamiert. Er kannte erstens die Quelle Philipp Spitta nicht und hat deshalb eine falsche Darstellung der Geschichte des Konzepts präsentiert. Man wird ihn wahrscheinlich auf diese erhebliche Wissenslücke hingewiesen haben (deshalb hat er seither seinen Schnabel zu dem Thema gehalten, würde ich vermuten). Er hätte wissen müssen, daß man das Kreuzmotiv der Augenmusik zurechnet. Das hätte er schon bei Philipp Spitta lesen können, aber den kannte er ja nicht. Aus Augenmusik folgt, daß die Musiker oder gar ihre Art zu spielen überhaupt keine Rolle spielen. Aber genau aus den Musikern, die keine Rolle spielen, leitet er sein einziges Argument ab. Drittens geht seine Behauptung, er habe die Existenz des Kreuzmotiv widerlegt, viel zu weit. An all diesen Stellen ist Kostujak selbst unwissenschaftlich.

Ich hatte das Argument von Kostujak auf den akzeptablen Kern reduziert, weil er mit seinem Fokus auf die Musiker miserabel formuliert hat. Es genügt nicht, irgendwas abzuschreiben, was irgendwo steht. Man muß selbst in der Lage sein, die Qualität von Texten und einzelnen Aussagen zu beurteilen. Du tust hier so, als sei jedes Wort von Kostujak zu verehren. Nichts könnte bei diesem speziellen Thema falscher sein. Kostujaks Text ist bezüglich der Zahlenmystik kompetent, nicht aber bezüglich Chiasmus und Kreuzmotiv. --Lektor w (Diskussion) 10:50, 12. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, aber so geht das nicht. Wir geben hier Meinungen von Wissenschaftlern wieder. Ich halte nichts von Spittas Idee der Notenkopfverbindung, halte das auch nicht wirklich für Lemma-würdig, aber Du kannst es gerne hier referieren. Wenn Du Kostujak nicht verstehst, sollst Du ihn deshalb nicht löschen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:56, 12. Okt. 2023 (CEST)

Bevor Du hier beleidigend wirst, hole Dir lieber eine 3. Meinung ein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:59, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das Argumentieren in der Kommentarzeile ist nicht so ideal, da kann man ja quasi nur durch einen Revert antworten ;-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:17, 12. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht ist Dir noch nicht klar, daß nicht jeder Text eines Wissenschaftlers immer in jedem Detail korrekt ist, obwohl das fast jeder weiß. Beispielsweise behauptet Kostujak, das Konzept des Kreuzmotivs sei mit Arnold Schering in die Welt gekommen. Das ist offensichtlich falsch! Unser Artikel muß an dieser Stelle Kostujak korrigieren bzw. seine falsche Darstellung ignorieren, „Wissenschaftler“ hin oder her.

Du versaust die ganze Zeit den Artikel. Bitte hör auf damit. Jetzt willst Du auch noch eine dritte Meinung einholen. Was soll das? Es ist ja nicht einmal klar, um welche konkrete Meinungsdifferenz es Dir dabei geht. Wenn wir über viereinhalb verschiedene Text-Details streiten, kann man das schlecht per 3. Meinung klären.

Ich halte übrigens auch nicht viel von diesen Notenkopfverbindungen, aber darum geht es doch gar nicht. Das Kreuzmotiv ist vielfach rezipiert worden. Aus diesem Grund ist der Begriff lemmawürdig, egal wie spekulativ die Sache ist. In den Artikel gehören korrekte Aussagen mit einer sinnvollen Gliederung. Darum bemühe ich mich die ganze Zeit. --Lektor w (Diskussion) 11:24, 12. Okt. 2023 (CEST)

Naja, das ist ja schön und gut, aber Du zerstörst halt den Kern von Kostujaks Argumentation, weil Du ihn an einer Stelle missverstehst. Ich mache Dir da keinen Vorwurf, weil ich ja den Text so schlampig gelesen habe, dass ich Smend die Notenkopfverbindung unterschoben habe. Allerdings habe ich den wesentlichen Argumentationsgang schon richtig aufgefasst. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2023 (CEST)

Und höre endlich mit den Beledigungen auf, das fällt nur auf Deinen eigenen Kopf zurück. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:28, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die 3. Meinung bezieht sich auf den Edit-War: Der Satz über Smend im Kritik-Kapitel. Er ist notwendig, um Kostujak zu verstehen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:33, 12. Okt. 2023 (CEST)

3. Meinung angefragt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:37, 12. Okt. 2023 (CEST)

Also: Kostujaks Satz

>>Die Lehrwerke zur musikalischen Figurenlehre aus dem 17. und 18. Jahrhundert selbst kannten diese Figur überhaupt noch nicht.<<

meint meines Erachtens: In den Lehrwerken der "musikalischen Rhetorik" kam der Begriff "Chiasmus" nicht zur Bezeichnung einer rhetorischen Figur vor. Ob diese Figur dann a-b-b-a sein soll oder etwas andere, ist nicht der Punkt.

Deshalb schreibt er dann auch:

>>noch hätten sie je ein gesteigertes Interesse an der Einbeziehung des „Chiasmus“ in ihr klangrhetorisches Regularium und deren Nomenklatur an den Tag gelegt<<

Indem Du den ersten Satz nicht auf den Begriff "Chiasmus" sondern auf die Form a-b-b-a beziehst, bist Du nicht mehr in der Lage, dem Gedankengang zu folgen, und schließt daraus, dass Kostujak nur Unsinn schriebe und "miserabel formuliert". Oje. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:25, 12. Okt. 2023 (CEST)

Tja, Du bist es leider, der es nicht versteht. Kostujaks Aussage „Die Lehrwerke zur musikalischen Figurenlehre aus dem 17. und 18. Jahrhundert selbst kannten diese Figur überhaupt noch nicht“ bezieht sich eindeutig auf Strukturen mit der Verlaufsform a-b-b-a. Und nicht auf die Bezeichnung Chiasmus, wie von Dir behauptet. Man kann auch sagen: Die Aussage bezieht sich eindeutig auf Strukturen mit der Verlaufsform a-b-b-a, egal wie diese in der Figurenlehre des 17. und 18. Jahrhundert genannt worden wären, wenn sie damals bekannt gewesen wären. Auf die Bezeichnung kommt es aus einfachen logischen Gründen an dieser Stelle nicht an. Jedenfalls spricht Kostujak an dieser Stelle NICHT vom Kreuzmotiv aus vier Tönen! Wie oft werde ich das noch sagen müssen?

Du veranstaltest hier andauernd ein Schlacht gegen mich, obwohl ich die ganze Zeit Deinen Fehlern und Irrtümern hinterherkorrigiere. Hier zeigt sich die ganze Lächerlichkeit von Wikipedia, wenn Du mich fragst. --Lektor w (Diskussion) 11:40, 12. Okt. 2023 (CEST)

Hm, oben schreibst Du, dass Kostujak unsinnig formuliert, ich habe den Verdacht, dass ich Recht habe, denn mit meinem Verständnis des Satzes ergibt das dann einen Sinn. Beruhige Dich mal, und denke dann nochmal drüber nach. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:42, 12. Okt. 2023 (CEST)

Deine Deutung ist ja schon im nächsten Satz widerlegt: Smend verwendet den Begriff als Modell der Formenlehre. Die Lehrwerke sind aber nicht solche zur Formenlehre sondern zur Figurenlehre. Eine Verlaufsform ist hier keine Figur. Daher geht es um den Begriff, nicht um die Form! --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:45, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nicht nur einen Verdacht und ich muß da nicht lange nachdenken. Bei Deinen ganzen Eingriffen im Artikel und auch hier in der Diskussion fällt mir eine extreme Schlampigkeit auf, genauso wie jetzt bei Friedrich Smend, wo Du einen chaotischen Themensalat hineinkopiert hast, der großenteils nichts mit Smend zu tun hat. Ich habe im Gegensatz zu Dir den Artikel von Kostujak sehr sorgfältig gelesen und auch im Artikel extrem sorgfältig editiert. Mit sehr genauen Kommentaren – Deinetwegen.

Also, ich habe nicht nur den Verdacht, daß Du mit allen möglichen Eingriffen nach wie vor auf dem Holzweg bist, ich bin überzeugt davon. Zum Beispiel bei der aktuellen Streitfrage, worauf sich Kostujaks Aussage „Die Lehrwerke zur musikalischen Figurenlehre aus dem 17. und 18. Jahrhundert selbst kannten diese Figur überhaupt noch nicht“ bezieht. Wer die Passage mit Verstand liest, weiß die Antwort: Gemeint sich die Figuren selbst (Strukturen der Form a-b-b-a) und nicht deren Bezeichnung.

Kostujak beschwert sich darüber, daß Kreuzfiguren Chiasmus genannt worden sind – nennt sie dann aber selber so. In der Tat ist das verwirrend, und man muß schon genau hinsehen und überlegen, was jeweils gemeint ist. Dafür muß man bei dem Text von Kostujak viel Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit mitbringen. Mit fehlt es bei Dir fast durchweg an Sorgfalt. Du schreibst hier und editierst im Artikel wie wild, ohne den Artikel von Kostujak wirklich verstanden zu haben. --Lektor w (Diskussion) 11:55, 12. Okt. 2023 (CEST)

Schau mal, ich habe argumentiert, warum der Satz sich auf den Begriff "Chiasmus" bezieht und nicht auf die Form a-b-b-a, und zwar mit mehreren Textpassagen, die nur so sinnvoll sind. Du schreibst >>Wer die Passage mit Verstand liest, weiß die Antwort<<. Das ist kein Argument. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:58, 12. Okt. 2023 (CEST)

Quatsch. „Die Lehrwerke zur musikalischen Figurenlehre aus dem 17. und 18. Jahrhundert selbst kannten diese Figur überhaupt noch nicht“ – diese Figur? Das ist natürlich die Figur selbst und nicht ihre Bezeichnung. Logischerweise hatte die Figur in den damaligen Lehrwerken noch keine Bezeichnung, wenn sie ihnen nicht bekannt war. Und „diese Figur“, welche ist es? Eine Syntax in der Verlaufsform a-b-b-a. So steht es bei Kostujak. Das Entscheidende ist hierbei: Hier spricht er jedenfalls nicht vom Kreuzmotiv aus vier Tönen! Wie oft muß ich das noch sagen?

Das heißt, „Die Lehrwerke zur musikalischen Figurenlehre aus dem 17. und 18. Jahrhundert selbst kannten diese Figur überhaupt noch nicht“ gehört NICHT zu Kostujaks Kritik am Kreuzmotiv-Konzept, weder wörtlich noch sinngemäß, weil das Kreuzmotiv etwas ganz anderes ist als die großräumen Strukturen mit mit dem Formtyp a-b-b-a, die Friedrich Smend „Chiasmus“ genannt hat. --Lektor w (Diskussion) 12:24, 12. Okt. 2023 (CEST)

Welchen Sinn sollte diese Aussage haben? Es geht doch nachher nie mehr um die Form a-b-b-a. Der Satz wäre komplett unnötig. Einem Wissenschaftler zu unterstellen, er schreibt Sätze, weil ihm langweilig ist, ist nicht sehr sinnvoll, auch wenn man ihn nicht mag ;-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:28, 12. Okt. 2023 (CEST)

Schon wieder falsch! Es geht bei Kostujak bezüglich Friedrich Smend immer um die Struktur a-b-b-a, nur dann eben mit der von Smend gewählten Bezeichnung Chiasmus. Zitat Kostujak: Smend „gebraucht den Begriff des ‚Chiasmus‘ in dieser ursprünglichen Bedeutung als Modell der musikalischen Formenlehre“. Ursprüngliche Bedeutung = a-b-b-a. Also Chiasmus (Smend) = a-b-b-a (laut Kostujak).

Bitte hör auf. Bitte laß den Artikel in Ruhe. Du bist auf dem Holzweg. Du verursachst einen Riesenwirbel, verschlechterst den Artikel immer noch einmal und kostest mich sehr viel Zeit. Bitte mach etwas anderes. --Lektor w (Diskussion) 12:53, 12. Okt. 2023 (CEST)

Der Streit um den Satz über Smend geht offenbar auf unterschiedliches Verständnis in Bezug auf einen anderen Satz im Kostujak-Artikel zurück. Dort steht zunächst, dass "Chiasmen" klassischerweise die formale Verlaufsform a-b-b-a bezeichnen. Nun folgt der Satz:

>>Die Lehrwerke zur musikalischen Figurenlehre aus dem 17. und 18. Jahrhundert selbst kannten diese Figur überhaupt noch nicht.<<

"Diese Figur" kann nun heißen: die formale Verlaufsform a-b-b-a, oder die mit "Chiasmus" bezeichnete Figur. Dazu muss man wissen, dass Werke der barocken Theorie für rhetorische Figuren lateinische Titel wählen.

Im nächsten Satz steht dann, dass der Theologe Smend im 20. Jahrhundert den Begriff "Chiasmus" im Sinne der musikalischen Formenlehre verwendet. Hier muss man wissen, dass die Formenlehre nicht musikalische Motive beschreibt, sondern Verlaufsformen größeren Ausmaßes, z.B. die Da-capo-Arie a-b-a.

Dann kommt, dass Smend nun den Begriff "Chiasmus" mit der Kreuzigung verbindet. Die Musikwissenschaft hatte unabhängig davon das "Kreuzmotiv" durch lineare Verbindung von Notenköpfen definiert. In Nachfolge Smends wird nun dieses "Kreuzmotiv" auch "Chiasmus" genannt, wodurch es quasi "historisch gesicherter" wirkt.

Es geht hier also im weiteren Verlauf der Argumentation nie um die Form a-b-b-a, sondern darum, dass der Begriff "Chiasmus" von Smend übernommen wird, damit es "seriöser" wirkt. Und in dem letzten Satz der Argumentation vor der Conclusio heißt es:

>>Den derzeitigen Erkenntnissen zufolge war den Musikern des Barockzeitalters aber weder der Vorgang einer symbolwertigen Strichverbindung zwischen Notenköpfen geläufig, noch hätten sie je ein gesteigertes Interesse an der Einbeziehung des „Chiasmus“ in ihr klangrhetorisches Regularium und deren Nomenklatur an den Tag gelegt.<<

Hier geht es auch um den Begriff des "Chiasmus" in der Theorie der "musikalischen Rhetorik": >>klangrhetorisches Regularium und deren Nomenklatur<< - das sind die "rhetorischen Figuren" mit den latenischen Namen. Diese drücken Textinhalte bildlich durch Musik aus.

Fasst man den Satz oben so auf, als wäre "diese Figur" in den Figurenlehren die formale Verlaufsform a-b-b-a, dann funktioniert die Argumentation nicht mehr und vor allem wäre das ein Fehler durch Gleichsetzung von Figur und Form. Gerade dieser Unterschied wird ja auch betont, indem er sagt, dass Schering von einem sinnbezogenen Elementarsymbol spricht, Smend aber von einem formalen "Chiasmus". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:22, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das hört sich alles sehr differenziert an und Teile Deines Beitrags sind auch korrekt, aber an den entscheidenden Stellen ist Deine Argumentation unbrauchbar. Du hast Dich verrannt. Es hilft nichts, wenn Du immer noch mehr von diesem fehlgeleiteten Zeug schreibst. Erst die Materie verstehen, dann schreiben.

Kostujak: „Die Lehrwerke zur musikalischen Figurenlehre aus dem 17. und 18. Jahrhundert selbst kannten diese Figur überhaupt noch nicht“ – seit wann ist „diese Figur“ eine Bezeichnung? Es ist natürlich die Figur selbst. Und das ist an dieser Stelle bei Kostujak eine „Syntax“ oder eine Form a-b-b-a. Überdeutlich schreibt Kostujak selbst, daß dieses a-b-b-a, das dann Smend aufgegriffen hat, überhaupt nichts mit dem Motiv aus vier Tönen zu tun hat.

Dein beständiger Fehler, im Artikel wie in der Diskussion, ist nun, dennoch so zu tun, als sei die Aussage „Die Lehrwerke zur musikalischen Figurenlehre aus dem 17. und 18. Jahrhundert selbst kannten diese Figur überhaupt noch nicht“ relevant für Konstujaks Bewertung des Kreuzmotivs. Das ist ein Irrtum, weil Kostujak an dieser Stelle von a-b-b-a spricht – und NICHT vom Kreuzmotiv aus vier Tönen!! --Lektor w (Diskussion) 12:37, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich meint er an dieser Stelle tatsächlich a-b-b-a. Im zitierten Satz steht dann jedenfalls explizit, dass der "Chiasmus" nicht in der Nomenklatur der musikalischen Rhetorik vorkommt. Wenn er vorher die Verlaufsform a-b-b-a meint, so macht das natürlich auch Sinn, da der "Chiasmus" dann weder als Bezeichnung, noch als a-b-b-a noch als Notenkopfverbindungskreuzmotiv im 17./18. Jahrhundert vorkommt. Ich habe jedenfalls jetzt im Artikel die "Kritik"-Passage so geändert, dass es jetzt kein Problem mehr geben sollte. Vor dem Satz, in dem er schreibt, dass es die Methode mit den Strichverbindungen nicht gab, muss man jedenfalls kurz den Chiasmus vorstellen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:24, 12. Okt. 2023 (CEST)

„Wahrscheinlich meint er an dieser Stelle tatsächlich a-b-b-a.“ Aha. Wie oft mußte ich das oben sagen, ohne daß Du es verstanden hast? Wie viel Diskussion muß ich absolvieren, bis Du endlich etwas kapierst? Entschuldigung.

Deine jüngste Änderung im Kritik-Abschnitt war wieder unbrauchbar. Es war eine Einfügung von Information, die thematisch nicht dorthin gehört, sondern in den Abschnitt weiter oben. Ich habe das gerade korrigiert (mit diesem Edit und dem nächsten Edit). So wie schon heute schon mehrmals Verschiebungen von Inhalten, die von Dir fehlplaziert worden sind.

Bitte hör auf. Laß den Artikel und mich in Ruhe. --Lektor w (Diskussion) 13:50, 12. Okt. 2023 (CEST)

Also wenn Du wieder die Kostujak-Argumentation zerstörst, füge ich sie wieder ein, sorry. Das hättest Du aber auch wissen können. Jedenfalls gehört die Überschrift "Kritik" vor den ganzen Kostujak-Textteil und nicht mitten rein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:01, 12. Okt. 2023 (CEST)

Quatsch. Ich zerstöre nichts, ich bereinige nur am laufenden Band Verschlechterungen, die Du einbringst. In den Abschnitt „Kritik“ gehört Kritik zum Lemma-Begriff „Kreuzmotiv“ (von Kostujak Chiasmus genannt). Kostujaks einziges Argument ist, kurz gesagt: „Den Musikern des Barockzeitalters war es nicht bekannt.“ Das hast Du anscheinend auch noch nicht verstanden, obwohl ich es jetzt auch schon einige Male gesagt habe (inklusive Bearbeitungskommentaren).

Wenn Du da etwas hineinschreibst, was thematisch nicht hineingehört, ist das eine Verschlechterung. Ich werde ich es wieder löschen oder verschieben, je nachdem.--Lektor w (Diskussion) 14:08, 12. Okt. 2023 (CEST)

Bitte hör endlich auf. Laß den Artikel und mich in Ruhe. --Lektor w (Diskussion) 14:08, 12. Okt. 2023 (CEST)

Zurücksetzen der neuesten Änderungen

Hinweis: Die Überschrift wurde nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 14:47, 12. Okt. 2023 (CEST)

Mit Deinen jüngsten Änderungen bin ich großenteils nicht einverstanden. Ich habe sie deshalb komplett zurückgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 14:19, 12. Okt. 2023 (CEST)

Was ist jetzt das Problem? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:16, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ohne Begründung, tztz. Ich habe es mit Begründung zurückgesetzt und hoffe, dass wir doch noch eine 3. Meinung bekommen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:20, 12. Okt. 2023 (CEST)

(Nach BK). Was jetzt das Problem ist? Sage ich Dir später. Ich brauche eine Pause.

Du solltest inzwischen mitbekommen haben: So ziemlich alles, was Du an dem Artikel bisher gemacht hast, ist aus diesem oder jenem Grund verbesserungsbedürftig. Dein ständiges Weitereditieren im Artikel erlebe ich als erhebliche Unverschämtheit, weil ich Dich jetzt mehrmals mit gutem Grund gebeten habe, den Artikel und mich in Ruhe zu lassen. Bei Wiederherstellung der zurückgesetzten Änderungen folgt VM. --Lektor w (Diskussion) 14:25, 12. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, ich argumentiere, und empfinde Deine Kostujak-Darstellung als inakzeptabel. Außerdem ist Dein Umgangston hier völlig unangebracht, das weißt Du selbst. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

Also "angeblich in Anschluss an andere Autoren" suggeriert, dass Kreuzmotiv und Chiasmus nicht als Synonym in unserem Sinn gefunden werden können, was nicht stimmt, was ich mit einer Quelle belegen konnte. Diese ist zwar von 2017, aber zu unterstellen, Kostujak hätte das herbeifantasiert, ist nicht angebracht. Wenn man "Kreuzesfigur" nicht erwähnt und nur schreibt, dass Kostujak statt "Kreuzmotiv" nur "Chiasmus" verwendet, so ist das auch entstellend. Und zuletzt ist die "Sinnentstellung" wohl kaum deshalb eine, weil Smend es anders verwendet hat. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:27, 12. Okt. 2023 (CEST)

>>Oft wird im Eifer des Gefechts zu schnell gehandelt, und Annäherungs- oder Vermittlungsversuche auf der Diskussionsseite werden übersehen: Darum unbedingt vor einem Revert die Diskussionsseite lesen!<<

siehe Wikipedia:Edit-War --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:42, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wenn wir uns nicht darauf einigen können, was laut Kostujak "sinnverdrehend" ist, kann man das Wort auch weglassen, es ist letztlich für die Argumentation nicht essenziell. Bei den anderen beiden Punkten ist es meines Erachtens eindeutig, Du scheinst die Kostujak-Argumentation gewaltsam ins Unglaubwürdige ziehen zu wollen, warum verstehe ich nicht. Nur weil er die Spitta-Stelle nicht kannte? Kann jetzt auch kein Grund dafür sein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:47, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich schrieb: „Bei Wiederherstellung der zurückgesetzten Änderungen folgt VM.“ Deshalb habe ich jetzt eine VM abgesetzt. Ich habe dort geschrieben: „Bitte Kurzstueckmeister auffordern: Nichts mehr ohne vorherigen Konsens mit mir im Artikel editieren.“ Hoffentlich wird das gemacht.

Ansonsten hatte ich geschrieben: Ich brauche jetzt eine Pause. Das ignorierst Du ebenfalls. Es ist eine Katastrophe. --Lektor w (Diskussion) 14:50, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wo soll da ein "Vandalismus" sein, wenn zwei Dickköpfe zusammenstoßen. Wir sollen das hier ausdiskutieren, sagt die "Edit-War-Seite". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:54, 12. Okt. 2023 (CEST)

Eben, und nicht einfach einen Revert zurückrevertieren. Vor allem nicht, wenn zuvor gesagt wurde: „Mit Deinen jüngsten Änderungen bin ich großenteils nicht einverstanden“ sowie „Bei Wiederherstellung der zurückgesetzten Änderungen folgt VM.“ So etwas ist ein klarer Fall von Editwar-Verhalten, sogar ohne die vorherige Ankündigung „Bei Wiederherstellung der zurückgesetzten Änderungen folgt VM“.

Ansonsten vielen Dank für Dein Geständnis, daß Du aus Dickköpfigkeit heraus agierst. Wir brauchen bei Wikipedia kompetente Autoren und Leute, die sich gegebenenfalls zurückzunehmen wissen. Und nicht Dickköpfe, die mit ihrer Dickköfigkeit permanent die Artikelarbeit stören und die Diskussion ruinieren. --Lektor w (Diskussion) 15:06, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nein, weil >>Mit Deinen jüngsten Änderungen bin ich großenteils nicht einverstanden<< ist kein Argument sondern nur eine Gefühlsäußerung. Änderungen sollten argumentiert werden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:09, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich sagte dazu: Ich sage es Dir später, ich brauche eine Pause. Ich sagte schon zuvor zweimal: Ich brauche eine Pause. Wenn das schon zu hoch für Dich ist, wie willst Du da einen komplizierten Artikel über Kreuzmotive verbessern?

„Bei Wiederherstellung der zurückgesetzten Änderungen folgt VM“ – ich glaube nicht, daß Du das nicht verstanden hast. Du hast trotzdem diese Wiederherstellung gemacht. Und jetzt jammerst Du, die VM sei doch gar nicht nötig gewesen. Lächerlich. --Lektor w (Diskussion) 15:14, 12. Okt. 2023 (CEST)

Niemand verwehrt Dir eine Pause, aber wenn Du Reverts durchführst von begründeten Änderungen, die Du Deinerseits nicht begründest, so ist das Fehlverhalten meines Erachtens auf Deiner Seite. "Vandalismus" ist natürlich etwas anderes, nämlich mutwillige Schädigung. Wir beide Dickköpfe gehen natürlich jeder davon aus, den Artikel zu verbessern. Ich schlage also vor, dass Du die VM zurückziehst, weil ich da keinen Sinn drin sehe. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:19, 12. Okt. 2023 (CEST)

Doch, Du selbst verwehrst mir eine Pause, das sieht doch jeder. Du hast den ganzen Tag im Artikel und hier weitergerattert wie ein Maschinengewehr und willst jetzt gerade so weitermachen.

Editwar-Verhalten wird bei VM angezeigt. Das weißt Du.

Ich sage jetzt zum vierten Mal: Ich brauche eine Pause. Deshalb werde ich mich jetzt zu Sachfragen nicht äußern. --Lektor w (Diskussion) 15:25, 12. Okt. 2023 (CEST)

Na dann lass aber auch den Artikel in Ruhe, bis wir eine dritte Meinung haben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:28, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe ja selbst bei VM darum gebeten, daß der Artikel gesperrt wird. --Lektor w (Diskussion) 15:33, 12. Okt. 2023 (CEST)

Na, dann bin ich neugierig auf Deine Argumente hier. Und bitte die Wörter "Quatsch" und "Blödsinn" nicht mehr verwenden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:38, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann Dein Anliegen verstehen, daß Du „Quatsch“ und „Blödsinn“ nicht mehr hören willst. Ich gebe ehrlich zu: Du treibst mich mit Deinen Beiträgen und Edits an den Rand des Wahnsinns. Dein Verhalten ist für mich sehr schwer zu ertragen. Ich kann mich irgendwann auch nicht mehr zügeln und sage „Quatsch“ oder „Blödsinn“ statt „Da irrst Du Dich“. Du weißt genau, daß genau dies jeweils gemeint ist.

Ich sehe das Hauptproblem in Deinen sehr zahlreichen Äußerungen und Edits, die nach Richtigstellung bzw. Korrektur verlangen. Ich mache Dir den ernsthaften Vorschlag: Ziehe Dich von diesem Artikel zurück. Dann wirst Du hier nie mehr hören müssen, daß Du Dich irrst oder inwiefern ein Edit von Dir mangelhaft ist, egal mit welcher Wortwahl ich das ausdrücke. Meiner Meinung nach wäre das die beste Lösung für den Konflikt. Deshalb hatte ich Dich mehrfach darum gebeten.

Ich hatte mehrmals auf Deine Bearbeitung bei Friedrich Smend verwiesen. Sie ist überaus mangelhaft, und ich sagte Dir auch, warum. Ich fände es angemessen, wenn Du Dich um diese von Dir verursachten Mängel kümmerst. Das würde bedeuten, einen Großteil des von Dir bei Friedrich Smend eingefügten Inhalts zu löschen und einen neuen Inhalt einzufügen (Chiasmus nach Smend statt Kreuzmotiv). Das solltest Du meiner Meinung nach jetzt tun. --Lektor w (Diskussion) 15:53, 12. Okt. 2023 (CEST)

Also zur Seite Friedrich Smend kann man dort diskutieren. Du kannst auch dort Änderungen vornehmen. Ich habe ja auch im Zuge unserer Diskussion dort entsprechende Änderungen gemacht.

Und die Wortwahl ist selbstverständlich nicht egal, siehe Wikipedia:Wikiquette. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:59, 12. Okt. 2023 (CEST)

Übrigens kann ich mich erinnern, dass Du "Quatsch" oder "Blödsinn" schon sehr früh in der Geschichte der Edits im Artikel Barockmusik geschrieben hast. Dass ich Dich da in den Wahnsinn getrieben hätte, fällt mir etwas schwer zu glauben, so viel hast Du dort gar nicht "verbessert". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:02, 12. Okt. 2023 (CEST)

Zum letzteren Absatz: Ich finde beim Artikel Barockmusik in der Diskussion weder das Wort „Quatsch“ noch das Wort „Blödsinn“. In der Versionsgeschichte finde ich in den Bearbeitungskommentaren das Wort „Blödsinn“ nicht und das Wort „Quatsch“ einmal (hier, von Dir selbst).

Bei Friedrich Smend gibt es viel zu löschen, wie gesagt. Und zum Smend-Chiasmus hast Du nur bisher einen kurzen Satz eingefügt, den die Leser nicht verstehen und der bei „a-b-b-a“ bestenfalls halb richtig ist. Der berühmteste Chiasmus nach Smend hat die Form a-b-c-b-a. Du solltest aufhören, Kostujak als (einzige) Quelle bei Chiasmus-Themen zu nutzen. Ich sagte schon: Sein Beitrag ist bei dem Thema nicht kompetent.

Ich schrieb hier in der Diskussion der Einfachheit halber immer „a-b-b-a“ wie bei Kostujak, weil ich es nicht unnötig kompliziert machen wollte.

Ich werde mich hüten, jetzt auch noch bei Friedrich Smend in einen Kampf mit Dir einzutreten. Ich gebe Dir hier nur ein paar Hinweise. --Lektor w (Diskussion) 16:52, 12. Okt. 2023 (CEST)

Der "Quatsch", den Du gefunden hast, bezog sich auf eine Formulierung von mir selbst, da ist das hoffentlich erlaubt. ;-) Wenn Du etwas zum Smend-Artikel schreiben willst, dann bitte dort. Ansonsten findet Du offenbar ohnehin viel Zeit, hier mit mir zu diskutieren, dann könnten wir ja gemeinsam eine Zusammenfassung der Kostujak-Argumentation erarbeiten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:56, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab's gefunden: hier ist Dein erster "Blödsinn". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:05, 12. Okt. 2023 (CEST)

Du hast mir vorgeworfen, ich hätte beim Editieren von Barockmusik die Ausdrücke „Quatsch“ und „Blödsinn“ verwendet. Ich habe Dich dann darauf hingewiesen, daß der Vorwurf nicht zutrifft, weder bei „Quatsch“ noch bei „Blödsinn“. Anstatt Dich dafür zu entschuldigen, schreibst Du „Ich hab’s gefunden“ – und verlinkst auf einen Edit bei Kreuzmotiv.

Dieser rotzfreche, schlampige, respektlose Umgang zieht sich durch die ganze Diskussion und zeigt sich auch in Deinen Eingriffen im Artikel. Du tust gerade so, als ob es doch ganz toll wäre, wenn wir endlich gemeinsam weiterdiskutieren. Mich widern diese ganzen weitgehend sinnlosen Diskussionen an. --Lektor w (Diskussion) 21:35, 12. Okt. 2023 (CEST)

Stimmkreuzungen

Bislang wird nicht klarer, ob "Kreuzmotiv" wirklich bei der Mehrzahl der Autoren dieses Notenkopfstrichverbindungsanalyse-Konzept bedeutet, oder nicht doch etwas anderes. Stimmkreuzungen sind jedenfalls weniger Augenmusik als hörbar. In den Noten kreuzen sich die Stimmen ja gar nicht optisch, da sie auf getrennten Systemen notiert sind. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:52, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich versuche mal zusammenzufassen, welche unterschiedliche Konzepte hier vorgekommen sind:

Chiasmus (klassisch a-b-b-a): sowohl im Notenbild sichtbar als auch hörbar, Bezug auf Christus fraglich?

Kreuz-Vorzeichen: Nur im Falle des plötzlichen Auftretens bei „cruzifixus“ relevant, offensichtlich als Kreuz zu sehen (Augenmusik), bewirkt plötzliche harmonische Eintrübung des Klangs

Liszt-Kreuzmotiv: Lautmalerisch für das mühsame Schleppen des Kreuzes, vom Komponisten so benannt

String crossings: sozusagen performative Augenmusik aber auch hörbar, Bezug auf Christus fraglich?

Stimmkreuzungen: Im Notenbild eher Diagonalen, akustisch als Kreuzung wahrnehmbar, bei passender Textstelle symbolische Bedeutung naheliegend

„Kreuzesfigur“ durch Verbindung der Notenköpfe: Weder im Notenbild noch akustisch als Kreuz wahrnehmbar, erst durch den Eingriff des Analysierenden sichtbar, offenbar trotzdem recht bekannt und daher als Motiv wiedererkennbar, so vielleicht auch bei Klaus Huber als Zitat verwendet?

Ob das alles in den Artikel soll, weiß ich nicht, vor allem natürlich keine Theoriefindung. Jedenfalls sollte aber klar sein, dass eine reinliche Auftrennung in "Augenmusik" und "musikalisch-rhetorische Figur" wohl nicht so leicht funktioniert, wie es oben in der Diskussion, glaube ich, versucht wurde. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:01, 17. Okt. 2023 (CEST)

Nur mal ne Frage

Es-Dur-Messe (Schubert): Soll da der Beginn des Agnus Dei wirklich ein "Kreuzmotiv" im behandelten Sinne sein? Diese Figur aus langen Notenwerten c-h-es-d stammt aus Schuberts Lied Der Doppelgänger. Ist es dort dann auch ein "Kreuzmotiv"? Was hat der Doppelgänger mit der Kreuzigung zu tun? Und seit wann hatte es Schubert ausgerechnet mit der Kreuzigung? Der war, soweit ich mich erinnere, generell gar nicht besonders religiös. Dass es einen düsteren Affektgehalt hat, will ich gar nicht abstreiten, aber ich sehe eigentlich gar keinen Grund, Schubert hier "Augenmusik" unterzuschieben. Wer sieht den denn? --Mautpreller (Diskussion) 17:06, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich schrieb ja schon: "Hänschen klein" fängt nach dieser Kreuzmotiv-Theorie auch mit einem Kreuzmotiv an (wenn man nur das Grundgerüst nimmt und Tonwiederholungen ignoriert). Jede Quintfallsequenz mit Grundton im Bass erzeugt geradezu eine Kreuzmotivkette. Ich halte diese Idee mit dem Kreuzmotiv für verfehlt (Mist, fast hätte ich "Unsinn" geschrieben), daher ist mir ja wichtig, dass Kostujaks Ablehnung nachvollziehbar hier wiedergegeben wird. Das ist aber zugegebenermaßen nicht so einfach. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:10, 12. Okt. 2023 (CEST)

In der Einleitung steht doch gar nicht mehr, wie früher, daß jedes Motiv dieser Form „Kreuzmotiv“ genannt wird, vgl. #Definition. Die Aussage mit „Hänschen klein“ ist folglich falsch, wie so vieles, was du hier schreibst. Noch nicht einmal die Einleitung des Artikels hast du rezipiert. --Lektor w (Diskussion) 21:23, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wieso soll das Schubertsche Motiv etwas mit Kreuzigung zu tun haben? Das steht doch gar nicht im Artikel. In der Einleitung steht, daß einem Kreuzmotiv zumeist ein Symbolgehalt unterstellt wird. Da steht also „zumeist“ und nicht „immer“, da steht „Symbolgehalt“ und nicht „der Symbolgehalt Kreuzigung“. --Lektor w (Diskussion) 21:23, 12. Okt. 2023 (CEST)

Unter "Beispiele" steht Schuberts Es-Dur-Messe als exemplarisch für das "Vorkommen von Kreuzmotiven" (belegt mit Wersin, Schubert hören). Da ich die Es-Dur-Messe gut kenne, erlaube ich mir Zweifel. Wenn die bloße Tonhöhenfolge bereits ein "Kreuzmotiv" signalisieren soll, ist das naheliegend, dann wird man "Kreuzmotive" überall finden. Dann wäre das aber eine triviale Beobachtung. Das kann doch nur einen tieferen Sinn haben, wenn man unterstellt, dass der Komponist absichtlich die Töne so gesetzt hat, dass sich grafisch mittels Verbindungslinien zwischen den Notenköpfen ein Kreuz ergibt. Ich hab bis jetzt nirgendwo einen Hinweis gefunden, der darauf schließen ließe, dass das der Fall wäre. Selbst bei Bach, über den sich natürlich auch die Theologen (die überall Kreuze sehen) die Köpfe heißreden, hätte ich gewisse Bedenken. Wir sprechen doch hier nicht von einem Wagnerschen Leitmotiv, wo immer, wo vom Schwert die Rede ist, brav das "Schwertmotiv" erklingt. Kostujak macht ja darauf aufmerksam, dass das sorum hier nicht funktioniert: Zwar findet man ein "Kreuzmotiv" gerne da, wo man es sucht, aber umgekehrt wird keineswegs überall da, wo es um die Kreuzigung geht, ein "Kreuzmotiv" genutzt, sondern teilweise ganz woanders. Ich will damit nicht ausschließen, dass es eine Figur gibt, die man als "Kreuzmotiv" bezeichnen könnte und die einen Sinn trägt. Aber dass dieser Sinn sich aus der grafischen Verbindung der Notenköpfe ergäbe, ist doch wirklich extrem schwach begründet. Da würde ich wirklich erwarten, dass diese extrem indirekte Verbindung zwischen Ausdrucksgehalt und Notenbild irgendwo zeitgenössisch thematisiert würde. Das scheint ja aber nirgends der Fall zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 09:05, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hier zum Beispiel schreibt ein Österreicher namens Robert Berger etwas zu diesem angeblichen Kreuzmotiv. Er wird das sicherlich nicht selbst erfunden haben, sondern es seinerseits von irgendwoher haben.

Also da scheint es schon Texte zu geben, die ein Kreuzmotiv sehen, anscheinend mit Bezug zum üblichsten Symbolgehalt „Kreuzigung“. Wie plausibel oder spekulativ so eine Deutung im Einzelfall ist, das ist eine andere Frage. Für den Artikel ist m. E. in erster Linie relevant, ob in bestimmten Werken Kreuzmotive gesehen werden oder wurden. --Lektor w (Diskussion) 10:02, 13. Okt. 2023 (CEST)

PS: Mir erscheint das ganze Konzept auch dubios. Aber unsere persönlichen Meinungen sind hier nicht ausschlaggebend. Ich halte zum Beispiel die Homöopathie größtenteils für hochgradigen Unsinn, ebenso wie viele andere Leute, aber viele andere Leute glauben daran, also gibt es die Homöopathie und damit auch den Artikel Homöopathie. So ähnlich ist es hier. --Lektor w (Diskussion) 10:12, 13. Okt. 2023 (CEST)

Dann wäre halt mal zu klären, worauf sich jemand stützt, der so etwas behauptet, und ob dem nicht andere widersprechen. Da gibt es in der Schubertliteratur bestimmt Material.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 13. Okt. 2023 (CEST)

Zur Formulierung im Artikel

„Kostujak spricht selbst nicht von Kreuzmotiven, sondern verwendet den Begriff Chiasmus (angeblich im Anschluss an andere Autoren) – wobei er zugleich urteilt, dass die Bezeichnung Chiasmus „sinnverdrehend“ sei, weil sie ursprünglich von Friedrich Smend für eine ganz andere Art von Kreuzfigur verwendet wurde.“ Das geht meines Erachtens gar nicht.

Zunächst mal wird hier Kostujaks Aussage vom Wikipedia-Autor mit "angeblich" in Zweifel gezogen, obwohl es dafür überhaupt keine Anhaltspunkte gibt (im Gegenteil, Kostujak zitiert Smend mit diesem Begriff). Das ist schon mal nicht in Ordnung.

Dann wird Kostujaks Argument auch falsch wiedergegeben. Kostujak zitiert die Begriffe "Chiasmus" und "Kreuzesfigur" (leicht nachprüfbar). Er argumentiert folgendermaßen: Chiasmus ist klassischerweise eine Figur der antiken Rhetorik, die nichts mit irgendwelchen grafischen Symbolen zu tun hat, sondern schlicht auf eine Anordnung zielt, dass parallele Satzteile nicht parallel konstruiert, sondern einmal so rum (ab) und das andere Mal andersrum (ba) gestellt werden. So verwendet Smend den Begriff (übertragen auf die Musik). Schering hingegen hebt tatsächlich auf die Intervallanordnungen ab und behauptet eine sinntragende melodische Figur in einer grafisch "kreuzförmigen" Anordnung (also nicht abba, sondern hoch, tief, hoch, tief oder umgekehrt). Diese beiden ganz unterschiedlichen Dinge werden gern zusammengeworfen (das ist die "sinnverdrehende terminologische Kontrafaktur") und als "Kreuzessymbol" im Sinne von Smends Chiasmus verkauft. Dafür gibt es aber gar keinen Anhaltspunkt, etwa in der zeitgenössischen Literatur.

Korrekt wiedergeben sollte man das schon. --Mautpreller (Diskussion) 11:56, 13. Okt. 2023 (CEST)

Was ich nicht beurteilen kann, ist, inwieweit das stimmt, d.h. ob es wirklich keinen Anhaltspunkt in der zeitgenössischen Literatur gibt. Jedenfalls ist das aber Kostujaks Argument: Mit einer "sinnverdrehenden terminologischen Kontrafaktur" wird einem bekannten Terminus (Chiasmus) ein neuer Inhalt ("Kreuzesfigur") unterlegt, analog einer Kontrafaktur, wo einer bekannten Melodie ein anderer Text unterlegt wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 13. Okt. 2023 (CEST)

Jetzt fängst Du auch noch an mit Kritik, die ich zurückweisen muß.

Doch, anders als von Dir vermutet, gibt es (jedenfalls für mich) Anhaltspunkte dafür, daß es angebracht ist, angeblich zu schreiben. Kurzstueckmeister und ich haben nämlich beide ausgiebig gesucht nach Fundstellen für Chiasmus (zu sehen z. B. in #Quellensammlung), aus denen hervorgeht, was damit gemeint ist. Wir haben, wenn ich das richtig sehe, keinen einzigen Text gefunden, der eine Verwendung der Bezeichnung Chiasmus für unser Kreuzmotiv belegen würde. Ausnahme: ein Text aus 2017 – die Autorin kann aus Wikipedia abgeschrieben haben, dieser Ausnahme-Text taugt jedenfalls nicht als Beleg für „im Anschluss an andere Autoren“ mit Bezug 2007.

Für Kreuzmotiv findet man hingegen jede Menge Belege Google Books. Und Kostujak verwendet wiederum Kreuzmotiv überhaupt nicht – die mit Abstand häufigste Bezeichnung im Deutschen.

Also widersprechen sowohl die Wortwahl von Kostujak als auch seine Darstellung der Begrifflichkeiten völlig dem Befund. Er zeichnet diesbezüglich ein völlig falsches Bild. Wenn man nur ihn lesen würde, käme man zu dem Ergebnis: Alle nennen das Motiv aus vier Tönen Chiasmus (und vielleicht manchmal Kreuzesfigur), niemand sagt Kreuzmotiv. Haarsträubend, denn in Wirklichkeit ist es ziemlich genau umgekehrt. Sprich, Kostujak ist auch in Terminologie-Fragen keine brauchbare Quelle.

Deine Anmerkung „im Gegenteil, Kostujak zitiert Smend mit diesem Begriff“ ist irregeleitet. An der Stelle, die Du kritisierst, rede ich vom Kreuzmotiv und nicht vom Smendschen Chiasmus. Bitte sorgfältig lesen. --Lektor w (Diskussion) 13:01, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Argumentation von Kostujak ist in einem Wikipedia-Artikel nicht zu kritisieren, sondern wiederzugeben, und zwar korrekt. Das ist derzeit einfach nicht der Fall. Kostujak kritisiert eine Kompilation zweier ganz unterschiedlicher hermeneutischer Praktiken "unter dem Dach des Chiasmus". Man darf doch wohl erwarten, dass das korrekt im Artikel gesagt wird, statt dem Autor unbedingt am Zeug flicken zu wollen. --Mautpreller (Diskussion) 13:08, 13. Okt. 2023 (CEST)

Vorab: Kostujak schreibt an mehreren Stellen falsches Zeug, und falsches Zeug wird selbstverständlich nicht im Artikel ausgebreitet, nur weil es jemand geschrieben hat.

„Kompilation“ ist ein vernebelnder, verunklarender Ausdruck. Was Kostujak im Prinzip mit Recht kritisiert, ist die Verwendung des Ausdrucks Chiasmus für zwei völlig verschiedene Dinge, denn es wäre viel besser, verschiedene Dinge verschieden zu benennen. Tatsächlich hatten wir ja von jeher den etablierten Ausdruck Kreuzmotiv, den Kostujak komischerweise gar nicht zu kennen scheint. Andererseits ist aber die Darstellung von Kostujak, Chiasmus sei der übliche Ausdruck für das Motiv aus vier Tönen, eben völlig daneben.

Was man diesbezüglich sinnvollerweise sagen kann, habe ich in den Artikel geschrieben: „Kostujak spricht selbst nicht von Kreuzmotiven, sondern verwendet den Begriff Chiasmus (angeblich im Anschluss an andere Autoren) – wobei er zugleich urteilt, dass die Bezeichnung Chiasmus „sinnverdrehend“ sei, weil sie ursprünglich von Friedrich Smend für eine ganz andere Art von Kreuzfigur verwendet wurde.“ Genau so ist es. Ich weiß nicht, warum Du das kritisierst. Ich schlage vor: Lies bitte einmal die komplette Diskussionsseite, um Dich in diese schwierigen Fragen einzuarbeiten. --Lektor w (Diskussion) 13:33, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das stimmt nicht, und Du darfst mir glauben, dass ich das schon überflogen hatte, bevor ich mich hier einschaltete. Es ist übrigens nicht richtig, dass Kostujak "völlig danebenliegt". Das ist a) sachlich nicht der Fall (siehe unten), b) pure Privattheorie Deinerseits. Man muss Kostujaks Argument nicht teilen, es aber korrekt referieren. Wenn andere Musikwissenschaftler das anders sehen als Kostujak, sind die zu referieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:45, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hör mal, Du kannst erst mal davon ausgehen, daß ich mich ausgiebiger als Du und äußerst sorgfältig mit diesen Fragen auseinandergesetzt habe. Bitte etwas mehr Respekt.

Du schreibst, es sei nicht richtig, dass Kostujak "völlig danebenliegt". Wovon ist da die Rede? Als völlig daneben habe ich folgendes bezeichnet: die Darstellung von Kostujak, Chiasmus sei der übliche Ausdruck für das Motiv aus vier Tönen. Das stellt er doch so dar, oder? Würdest Du behaupten: „Chiasmus ist der übliche Ausdruck für das Motiv aus vier Tönen“? Wenn ja, warum? --Lektor w (Diskussion) 13:58, 13. Okt. 2023 (CEST)

S.u. --Mautpreller (Diskussion) 14:03, 13. Okt. 2023 (CEST)

Bitte beantworte die Frage: Würdest Du behaupten: „Chiasmus ist der übliche Ausdruck für das Motiv aus vier Tönen“? --Lektor w (Diskussion) 14:19, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde behaupten: Es spricht einiges dafür, dass Chiasmus ein gängiger Ausdruck für das Viertonmotiv war und ist, denn das wird ganz selbstverständlich schon in den ersten beiden Texten, die ich fand, so gesehen. Nicht als steile These, sondern als Literaturbericht. Aber das ist auch gar nicht wichtig. Die Wikipedia ist nicht dafür zuständig, mittels Google-Suchen Verteilungen von musikwissenschaftlichen Ausdrücken zu überprüfen, damit ist sie völlig überfordert. Für die Geschichte der Musikwissenschaft gibt es ausreichend Leute, die sich wirklich auskennen. Nicht Laien wie Du und ich. --Mautpreller (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Bitte keine Behauptungen „Es spricht einiges dafür“. Wir brauchen Fakten. Das hier sind Fakten.

Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, nicht jeder Aussage in einem Text blind Glauben zu schenken, sondern sie möglichst zu überprüfen, wenn sie unplausibel oder fragwürdig erscheint. Kostujak schreibt zum Beispiel, erst seit Arnold Schering gelte das Kreuzmotiv als „symbolträchtige Figur“. Das ist ganz einfach falsch. Kostujak ist absolut kein Fachmann auf dem Gebiet. Jedenfalls schreibe ich doch nicht in den Artikel „Erst seit Arnold Schering gilt das Kreuzmotiv als symbolträchtige Figur“, nur weil Kostujak das schreibt. Ich schreibe es selbstverständlich nicht, weil es eine irrige Aussage bei Kostujak ist. --Lektor w (Diskussion) 14:50, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das sind keine Fakten. --Mautpreller (Diskussion) 15:20, 13. Okt. 2023 (CEST)

Mautpreller, keine Fakten? Solche Google-Suchen oder Google-Books-Suchen werden regelmäßig und zigtausendfach bei Wikipedia gemacht. Mit besten Gründen, zum Beispiel um zu klären, welches Lemma man für einen Artikel wählen sollte. Da geht es vieltausendfach um genau dieselbe Frage wie im Moment hier: Welche Bezeichnungen sind wie üblich? Das weißt du ganz genau.

Deine Behauptung, man könne mit solchen Google-Suchen rein gar nichts erkennen, ist jedenfalls bei so eindeutigen Ergebnissen nicht ernst zu nehmen. Ich sage mal: Auch das weißt du ganz genau.

Ich kenne Dich als jemanden, der ab und zu aufkreuzt und mir mit Gewalt die Leviten lesen will, der mich mit Gewalt als unfähig und schlecht hinstellen will. So kenne ich das, ohne Ausnahme. Jetzt hast Du mich Gott sei Dank lange in Ruhe gelassen, aber jetzt fängst Du wieder damit an. Du widersprichst mir mit Gewalt. Ich kann Deine Behauptungen – zum Beispiel „Nein, das sind keine Fakten“ – und Argumente beim besten Willen nicht ernst nehmen. --Lektor w (Diskussion) 16:30, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das solltest Du aber besser tun. --Mautpreller (Diskussion) 17:08, 13. Okt. 2023 (CEST)

So, ich habe diese Diskussion hier erst jetzt nachgelesen, und stimme der "3. Meinung" Mautpreller zu 100% zu. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:49, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich muss noch richtigstellen: Ich habe nicht "ausgiebig gesucht nach Fundstellen für Chiasmus" sondern ein paar Minuten in Google Books gesurft. Was ich gefunden habe und interessant fand, habe ich hier genannt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:41, 17. Okt. 2023 (CEST)

Chiasmus und melodische "Kreuzesfigur"

Ich erlaube mir mal zu zitieren: Günther Massenkeil: Die Johannes-Passion von Hermann Schroeder. Bemerkungen zur Typologie und zur Melodik der einstimmigen Gesänge. In: Kirchenmusikalisches Jahrbuch 95, 2011, S. 135–145, hier: S. 139.

"… die Tonfolge g-f-b-g … könnte … im Hinblick auf die Lage der Töne im Notensystem und den passionalen Zusammenhang als Chiasmus gedeutet werden. (Fußnote: … Die Bezeichnung wird gelegentlich auch für eine viertönige Melodie gebraucht, deren Noten im Liniensystem über Kreuz stehen. … Ein weiteres Beispiel für den melodischen Chiasmus als "Kreuzmotiv" siehe im Beitrag von Rainer Mohrs im vorliegenden Band …) Dass mit dieser Tonfolge … Schroeders Passion beginnt, zeigt die Kreuzesmelodie gleichsam als seine Initiale …"

Was sieht man da? 1. Sehr wohl wird "Chiasmus" als Bezeichnung für die "Kreuzesmelodie" verwendet. 2. Das geschieht auch bei gestandenen Musikwissenschaftlern, allerdings vorsichtig eingeschränkt ("könnte gedeutet werden", "wird gelegentlich gebraucht"). 3. Hier geht es um Musik des 20. Jahrhunderts (Hermann Schroeder), nicht um Barockmusik. Da aber gibt es nun ausreichend zeitgenössisches Material für eine solche Deutung als kompositorische Absicht, schon seit Spitta und Schering usw.

Ob Kostujaks sehr grundsätzliche Kritik gerechtfertigt ist, ist hier nicht zu entscheiden. Nicht richtig ist jedenfalls, dass seine Begrifflichkeiten "völlig dem Befund widersprechen". --Mautpreller (Diskussion) 13:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Gut, das ist jetzt ein Text aus 2011. Vier Jahre nach Kostujak. Damit haben wir im Moment immer noch keinen einzigen Beleg für „im Anschluss an andere Autoren“ (Bezug 2007).

Und zu diesem Zeitpunkt, 2011, stand schon mehr als vier Jahre lang (seit 2006) in Wikipedia: „Kreuzmotiv (Chiasmus)“. Irgendwelche Leute schreiben immer aus Wikipedia ab, und dann kommt eben Chiasmus „gelegentlich“ im Sinne von Kreuzmotiv vor. So kann es gewesen sein. Oder einige Leute haben den Artikel von Kostujak gelesen und gedacht: „Ach so, das Kreuzmotiv nennt man Chiasmus? Das wußte ich gar nicht. Dann nenne ich jetzt auch so.“ Auch das kann dazu geführt haben, daß es im Jahr 2011 in einer Fußnote hieß: „kommt gelegentlich im Sinne von Kreuzmotiv vor“.

Ich hätte gern einen oder besser mehrere Belege von 2005 oder früher, die sicher von Wikipedia und von Kostujak unabhängig sind. Findest Du da auch etwas? Kurzstueckmeister und ich haben bisher nichts gefunden.

Doch, Kostujaks Begrifflichkeiten widersprechen völlig dem Befund, weil er in seinem Beitrag so tut, also ob Chiasmus im Jahr 2007 die normale, allgemein übliche Bezeichnung für das Motiv aus vier Tönen gewesen sei, was garantiert nicht zutrifft. Und die normale Bezeichnung, Kreuzmotiv, verschweigt er, als ob es sie nicht gäbe und nie gegeben hätte. --Lektor w (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ausgerechnet Massenkeil hat aus der Wikipedia abgeschrieben? Na hör mal. Die Funde deuten vielmehr darauf hin, dass Chiasma als terminologische "Adelung" des Kreuzmotivs eine durchaus gängige Bezeichnung war, und das sicher nicht erst seit 2007. Eine umfassende Literaturrecherche würde sicher eine Menge Material dafür bieten. Bloß ist die gar nicht unser Job. --Mautpreller (Diskussion) 14:28, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nicht er selbst, aber andere haben das möglicherweise getan, und im Blick auf deren Sprachgebrauch hat Massenkeil dann – in einer Fußnote (!) – zutreffend gesagt: „Die Bezeichnung wird gelegentlich auch für eine viertönige Melodie gebraucht, deren Noten im Liniensystem über Kreuz stehen.“ Ich finde, Du hast bisher sehr wenige Belege für Chiasmus im Sinne von Kreuzmotiv für die Zeit vor Kostujaks Artikel gefunden, um dessen Darstellung es hier geht. Nämlich bisher null. Genau wie Kurzstueckmeister und ich selbst. --Lektor w (Diskussion) 14:35, 13. Okt. 2023 (CEST)

(zum Text von Mautpreller) Auch das hätte ich gerade eben so ähnlich schreiben wollen ... man sollte schon in der Lage sein, zu erkennen, ob ein Text verdächtig ist, aus Wikipedia abgeschrieben zu sein, oder nicht. Es gibt tatsächlich in Büchern nicht gekennzeichnete Wikipedia-Bruchstücke. Aber doch nicht ein Musikwissenschaftler in einer Fachzeitschrift! Leider gibt es immer wieder Wikipedia-Autoren, die meinen, sie seien die besseren Autoren für ohnehin alles als die Wissenschaftler. Zum Glück gibt es Regeln in Wikipedia, die dem entgegenstehen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:54, 17. Okt. 2023 (CEST)

Deine Antwort ist überflüssig, weil ich auf Mautpreller bereits mit „Nicht er selbst“ geantwortet hatte. Mautpreller hatte mir eine Behauptung untergeschoben, die ich nicht gemacht habe. --Lektor w (Diskussion) 03:10, 18. Okt. 2023 (CEST)

BK: Weiter: Andreas Waczkat: Georg Friedrich Händel. Der Messias. Bärenreiter Werkeinführungen, Bärenreiter, Kassel 2008. Da geht es um den Chor "And with this stripes we are healed." Waczkat: "Es ist wiederholt versucht worden, in derartigen Themen ein Kreuzessymbol zu sehen, weil schon das Visuelle des Notenbildes ein Kreuz ausprägt. Dazu bedarf es allerdings einiger Konstruktionen, um aus dem melodischen Verlauf die rhetorische Figur des Chiasmas herauszulösen. … Diese Deutung entspricht der topischen Verwendung ähnlich gebauter Themen in vergleichbaren musikalischen Zusammenhängen. Doch ist inzwischen mehr als fraglich, ob das Visuelle des Notenbildes dafür verantwortlich ist." --Mautpreller (Diskussion) 14:25, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das ist 2008, wieder nach Kostujak und wieder nach der Wikipedia-Behauptung: „das Kreuzmotiv wird auch Chiasmus genannt“. Außerdem wird hier nicht Chiasmus belegt, sondern Chiasma. Ich hatte gefragt: Findest Du auch einen Beleg zu Chiasmus = Kreuzmotiv für 2005 oder früher? --Lektor w (Diskussion) 14:30, 13. Okt. 2023 (CEST)

Kannst du bitte diese inquisitorische Fragerei bleiben lassen? Es ist nicht der Job der Laienautoren dieses Lexikons, Angaben von Profis mittels Google-Recherche zu überprüfen. Dazu bedarf es selber Profis. Siehe WP:TF. --Mautpreller (Diskussion) 14:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

Gut, dann frage ich eben nicht mehr, sondern ich stelle fest: Weder Du noch Kurzstueckmeister noch ich haben bisher einen einzigen Text gefunden, der die Verwendung des Ausdrucks Chiasmus für das Motiv aus vier Tönen für die Zeit vor Kostujaks Artikel belegen würde. Damit steht Kostujaks Behauptung (die sich aus seinem ganzen Text ergibt), Chiasmus sei aktuell (2007) und seit geraumer Zeit die übliche Bezeichnung für das Motiv aus vier Tönen, im krassen Gegensatz zu unserem Befund und insbesondere zu diesem Befund. Genau das hatte ich gesagt. Vielen Dank für die Bestätigung. --Lektor w (Diskussion) 15:03, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das ist kein Befund, sondern das Ergebnis einer Googlesuche. Weiter nichts. Wer sowas behaupten will, muss die Literatur umfassend sichten (und zwar nicht nur das, was man bequem ergooglen kann). Ein Ergebnis einer solchen Sichtung könnte man vielleicht als "Befund" werten. --Mautpreller (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2023 (CEST)

Weitere Beispiele: Anthony Newman: Bach and the Baroque: European Source Materials from the Baroque and Early Classical Periods with Special Emphasis on the Music of J. S. Bach, Pendragon, 2. Auflage 1995, S. 190: "Cross symbols, or 'chiasmus'. … Bodky points out the possible symbolism of the four-note figure B flat, A, C, B (BACH) for Bach's own name. He also sees the cross symbol in several preludes and fugues form the Well Tempered Clavier which may semm dubious." (Bodkys Buch ist von 1960.)

Yo Tomita: The Passions as a Source of Inspiration?, in: Mark A. Peters, Reginald A. Sanders: Compositional Choices and Meaning in the Vocal Music of J. S. Bach. Lexington, Lanham u.a. 2018. FN 25, S. 293: "Since the work of Spitta … who recognized the subject of the A minor fughetta in the Matthew Passion as 'the sign of the cross when the first and last notes are joined by a line and the two middle ones by another', Bach studies has referred to this device by various terms such as 'cross motif', 'cross figure', 'cross shape' or 'chiasmus' …" --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 13. Okt. 2023 (CEST)

Gut, das sind interessante Funde. Vielen Dank. Ich hatte schon vermutet, daß man eher im Englischen fündig wird als in deutschen Texten. Zunächst zum ersten Text: Newman 1995. Die Themenangabe Cross symbols, or chiasmus klingt so, als ob sie noch mehr umfaßt als die nachfolgend genannte four-note figure. Also, welche Arten von Cross symbol, chiasmus werden da behandelt? Könntest Du das mitteilen? --Lektor w (Diskussion) 18:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Scaus Dir an: https://books.google.de/books?id=xdKJl5Ja7igC&printsec=frontcover&q=chiasmus. Beispiel 1 ist, dass auf das Wort "Kreuz" eine Note mit einem Kreuz fällt. Beispiel 2 scheint ebenfalls in die Kategorie des "Kreuzmotivs" zu fallen, wo mir aber nicht ganz klar ist, wie die Konstruktion der Geraden vor sich geht (nach meinem Eindruck reichen ihm da drei Noten). Beispiel 3 hab ich zitiert, Beispiel 4 kann ich nicht vollständig einsehen, es scheint aber in dieselbe Kategorie zu gehören ("geometric crosses"). --Mautpreller (Diskussion) 18:48, 13. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Also, bei Newman 1995 wird Cross symbols, or chiasmus nicht nur auf das Kreuzmotiv bezogen, sondern sogar (erstes Beispiel) auf den Fall Kreuz-Vorzeichen vor einer Note, die zum gesungenen Wort „Kreuz“ gehört. Also allgemeiner. Nehmen wir an, daß hier der englische Sprachgebrauch bezüglich chiasmus korrekt wiedergegeben wird. Das würde bedeuten: Er unterscheidet sich wahrscheinlich vom deutschen Sprachgebrauch. Denn der Fall Kreuz-Vorzeichen beim Wort Kreuz wird im Deutschen ja nicht Chiasmus genannt (so jedenfalls Kostujak, der „nur“ zwei andere Bedeutungen nennt).

Jetzt zum zweiten Text (Tomita 2018). Das ist ein noch besserer Fund, weil er sich speziell auf das Kreuzmotiv aus vier Tönen bezieht. Es heißt da, „seit Spitta“ seien diverse Bezeichnungen dafür gebräuchlich. Vier werden genannt, und das sollen noch nicht einmal alle sein („such as“). Mit „seit Spitta“ ist natürlich nicht gemeint, daß ab 1880 sofort vier oder noch mehr Bezeichnungen üblich gewesen seien. Aus dem Text geht nicht hervor, welche Bezeichnung wann aufkam und wie üblich welche war oder ist.

Aber dafür haben wir ja jetzt den oberen Text (Newman 1995): Schon 1995 wurde das Motiv aus vier Tönen im Englischen chiasmus genannt.

Und jetzt verrate ich Dir, warum ich mich zögernd entschieden hatte, das Wort angeblich zu schreiben („angeblich im Anschluss an andere Autoren“). Ich habe folgendes vermutet oder für möglich gehalten: Kostujak hat seine Äußerungen zur Terminologie von Chiasmus anhand von englischer Literatur niedergeschrieben. Dort fand er chiasmus in nennenswerter Menge vor. Er hat es sich in seinem Artikel erspart, zwischen englisch und deutsch zu differenzieren. So weit die Mutmaßung. Wenn es so war, dann wäre es nicht korrekt, „im Anschluss an andere Autoren“ zu schreiben. Dann müßte man schreiben: „im Anschluss an englischsprachige Autoren“. Weil ich sichergehen wollte, die Leser nicht irrezuführen, habe ich den Vorbehalt angeblich eingebaut.

Meine Überlegung war: Wenn wenigstens mal ein einziger deutscher Text vorliegt, der vor Kostujaks Text geschrieben wurde und in dem das Kreuzmotiv Chiasmus genannt wird, dann lösche ich das Wort angeblich. Solange das nicht der Fall ist, lasse ich es lieber drin. --Lektor w (Diskussion) 19:28, 13. Okt. 2023 (CEST)

Nur weil wir mittels Suche in "google books" nicht mal schnell ein Beispiel vor 2007 finden, rechtfertigt das keineswegs die Formulierung "angeblich". Dieses "angeblich" ist unseriös, weil es suggeriert, wir hätten eine richtige Recherche gemacht und Kostujak bei einem Fehler ertappt (in Hinblick auf die Verwendung Chiasmus=Kreuzmotiv). Das ist nicht der Fall. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:26, 17. Okt. 2023 (CEST)

Und selbst nach einer mustergültigen Recherche wäre das "angeblich" wohl immer noch Theoriefindung, würde ich annehmen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:31, 17. Okt. 2023 (CEST)

„angeblich“ ist keine Theoriefindung, sondern die korrekte Aussage, daß es im Text von Kostujak so angegeben wird. Es bedeutet nicht „Kostujak hat sich geirrt“.

An Deiner Argumentation ist etwas dran, aber ohne Argumente stehe ich auch nicht da. Wir sollen Änderungen ab jetzt nur im Konsens machen. Ein Konsens ist am einfachsten herzustellen, wenn man auf strittige Formulierungen ganz einfach verzichtet, anstatt ewig darum zu kämpfen, ob die strittige Formulierung so oder so lauten sollte.

Ich schlage Dir deshalb vor, daß wir den strittigen Satzteil „angeblich im Anschluss an andere Autoren“ einfach komplett weglassen. Dann stünde da nur noch: „Kostujak spricht selbst nicht von Kreuzmotiven, sondern verwendet den Begriff Chiasmus.“ Wärst Du damit einverstanden? --Lektor w (Diskussion) 22:10, 17. Okt. 2023 (CEST)

Kurzstueckmeister hat am 18. Oktober noch sechs Beiträge geschrieben und am 19. Oktober nochmals fünf Beiträge (alle unter #Was bei Kostujak alles nicht stimmt), hier aber auf den Beitrag vom 17. Oktober nicht mehr geantwortet.

Ich habe jetzt wie oben vorgeschlagen den kritisierten Satzteil „angeblich im Anschluss an andere Autoren“ gelöscht. Ich gehe von Konsens aus, weil damit die Kritik von Kurzstueckmeister berücksichtigt wird. --Lektor w (Diskussion) 03:55, 26. Okt. 2023 (CEST)

Vorläufiges Fazit

Je mehr ich dazu finde, desto mehr gelange ich zu folgendem Ergebnis: 1. Seit Spitta seligen Eingedenkens spukt in der Bachforschung und auch darüber hinaus zunehmend die Vermutung herum, eine Viertonfigur hoch-tief-hoch-tief sei vom Komponisten als visuelle Repräsentation eines Kreuzes und damit als symbolische Vergegenwärtigung der Kreuzigung intendiert. 2. Diese Figur ist unterschiedlich benannt worden, als Kreuzmotiv, Kreuzsymbol, Kreuzesfigur oder auch Chiasma/Chiasmus. 3. Von Smend rühren noch weitergehende Kreuzesdeutungen her, die sich auf die großformale Gestaltung der Bach'schen Werke beziehen; diese benannte er als Chiasmen nach dem antiken rhetorischen Stilmittel. 4. Diese Thesen sind bereits früh, nicht erst seit Kostujak, bezweifelt worden, insbesondere die visuelle Gestaltung auf dem Notenpapier halten viele Musikwissenschaftler nicht für ausschlaggebend, da es hierfür keine Bestätigung in der Bachzeit-Literatur gibt. 5. Kostujaks zugegebenermaßen polemische Beschreibung trifft ganz gut diese Situation. 6. In der Auffassung, man könne diese These als gänzlich widerlegt sehen, folgen ihm jedoch bei weitem nicht alle, die darüber schreiben. So könnte ich mir eine Darstellung vorstellen. --Mautpreller (Diskussion) 18:00, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller, jetzt bin ich baff. Kurzstueckmeister und ich haben uns einen abgesucht und kaum Material für den Artikel gefunden. Und Du findest in paar Stunden (?) eine Menge relevantes Material. Schon Kritik vor Kostujak und Stellungnahmen zu Kostujak. Sehr relevant. Kurzstueckmeister und ich haben das nicht gefunden. Wie machst Du das? --Lektor w (Diskussion) 18:53, 13. Okt. 2023 (CEST)

Stellungnahmen zu Kostujak habe ich nicht gefunden, bloß Texte, die in eine ähnliche Richtung gehen, allerdings die Möglichkeit nicht ausschließen, dass (zum Beispiel) die BACH-Figur oder ähnliche "Kreuzfiguren" eine (auch religiöse) Semantik tragen, bloß wahrscheinlich nicht auf der Basis des visuellen Bildes nach Verbindung der Notenköpfe mit Strichen. Interessant ist grundsätzlich zum Beispiel auch dies hier von 1999. Mein Rezept? Eigentlich recht schlicht: Volltextsuchen mit variierten Suchbegriffen. Sieht was ganz interesssant aus, das als Ausgangspunkt nehmen für weitere Suche (etwa wenn dort ein Titel genannt wird). Das ist meistens mein Startpunkt. - Aber überschätz mich nicht. Ich bin, in aller Bescheidenheit, ein geschickter Rechercheur und erfahren im Umgang mit Texten, aber was ich hier schreibe, ist eigentlich eher ein (noch recht vager) Eindruck nach Sichtung einiger Funde. Ich würde dafür nicht die Hand ins Feuer legen. Eine systematische Recherche würde mehr Zeit (und auch Fachwissen) erfordern, als ich zur Verfügung habe. Mir ging es hier nurdarum,eine grobe Linie anzudeuten, wie man weitermachen könnte. --Mautpreller (Diskussion) 19:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Ja, geschickter Rechercheur, genau so würde ich das nennen. Jedenfalls findest Du bedeutend mehr relevantes Material als ich. Das bisherige Hauptproblem für mich war: Ich kann nur einen dürftigen Artikel schreiben, weil ich nicht genügend Material habe. Wir brauchen unbedingt mehr Musikwissenschaftler mit Stellungnahmen zum Kreuzmotiv, das habe ich schon weit oben in der Diskussion gesagt (unter #Quellensammlung). Bisher haben wir nur Kostujak im Artikel.

Du scheinst selber ein Interesse zu haben, daß der Artikel vernüftig ergänzt wird. Du hast mehr Material als ich. Deshalb kannst Du das besser machen als ich. Von mir aus kannst Du sofort oder wann immer Du willst loslegen. Die Sperre wird aufgehoben und ich werde Dich nicht mit Edits im Artikel stören. --Lektor w (Diskussion) 19:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller, Du hast bisher nicht geantwortet. Ich möchte noch einmal nachhaken. Also wie gesagt, von mir aus bist Du herzlich eingeladen, jederzeit den Artikel zu ergänzen. Insbesondere brauchen wir weitere Beurteilungen des Kreuzmotiv-Konzepts durch Musikwissenschaftler. Vor allem Dein Punkt (6) klingt so, als hättest Du da etwas Relevantes gefunden. Einfach zwei, drei Stellungnahmen von Musikwissenschaftlern ergänzen, davon würde der Artikel sehr profitieren. --Lektor w (Diskussion) 09:58, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich hoffe, ich kann mich darum demnächst kümmern, aber nicht gleich. Ja, zu Punkt 6 kann ich was beisteuern, was allerdings keine Bezugnahme auf Kostujak ist, sondern vielmehr deutlich macht, dass trotz verbreiteter Zweifel an der "Notenköpfe-Verbindungs-Theorie" auch heute Musikwissenschaftler vermuten, dass das "Kreuzmotiv" wahrscheinlich intendierten Symbolwert habe (zumindest in bestimmten Kontexten, speziell dort, wo es sehr auffällig hervortritt). --Mautpreller (Diskussion) 13:46, 17. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank, für mich ist das perfekt. Wenn das so rüberkommt, muss auch nicht Kostujak wörtlich zitiert werden. Ich habe vor allem stets dann (leider zum Ärger von Benutzer:Lektor w) in den Artikel eingegriffen, wenn dieser (in der Historie unserer Bearbeitungen von mir eingeführte) Kritikpunkt entfernt oder (in meinen Augen) verstümmelt wurde. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:41, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich füge noch einen Vorschlag ein, wie Kostujaks Argumentation beschrieben werden kann:

Wolfgang Kostujak lehnte das Analysekonzept „Kreuzmotiv“ 2007 ab. Im 20. Jahrhundert sei der Begriff „Chiasmus“, der klassischerweise für Formverläufe der Art a-b-b-a steht, theologisch auf das Kreuz Christi bezogen und mit der „Kreuzesfigur“, die durch Verbindung von Notenköpfen entsteht, assoziiert worden, wodurch für letztere eine historische Absicherung suggeriert werde (siehe musikalisch-rhetorische Figurenlehre des Barock). „Den derzeitigen Erkenntnissen zufolge war den Musikern des Barockzeitalters aber weder der Vorgang einer symbolwertigen Strichverbindung zwischen Notenköpfen geläufig, noch hätten sie je ein gesteigertes Interesse an der Einbeziehung des „Chiasmus“ in ihr klangrhetorisches Regularium und deren Nomenklatur an den Tag gelegt.“ --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:51, 17. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Kurzstueckmeister, Vorschlag abgelehnt. Bitte mal abwarten. Wir haben noch andere Differenzen abzuarbeiten (Bezug: #Zurücksetzen der neuesten Änderungen), bei denen Deine Eingriffe im Artikel sozusagen Vorschläge von Dir sind. Wir können im Moment nicht schon wieder einen neuen Vorschlag brauchen. Wir brauchen zuerst ein Stück Klärung.

Du liest Kostujak zu unkritisch. Meine Meinung: Was Kostujak schreibt, gerade und ausgerechnet beim Thema Kreuzmotiv/Chiasmus, ist leider überwiegend nicht brauchbar. Unrichtiges vermischt mit steilen Thesen und Übertreibungen. Insgesamt sind seine Passagen zu diesem Thema gar kein wissenschaftlich fundierter Text, sondern eine Rundum-Polemik und hochtrabendes Geschwätz mit wenig Realitätsbezug. Ich habe vor, das zusammenhängend darzulegen. Warte das bitte mal ab. --Lektor w (Diskussion) 16:03, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich lese ihn nicht unkritisch, sondern gebe ihn wieder, deshalb auch die Konjunktive. Eine Bewertung der Art "hochtrabendes Geschwätz mit wenig Realitätsbezug" ist nichts, was in Wikipedia gewünscht ist. Wir können hier wiedergeben: Kostujak sagte dieses, XY sagte jenes, fertig. Mein Vorschlag ist eine Formulierung für "Kostujak sagte dieses". Das ist durch den Konjunktiv zu erkennen. Die Regel dazu siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:13, 17. Okt. 2023 (CEST)

Deine Formulierung >>(angeblich im Anschluss an andere Autoren)<< verletzt jedenfalls den neutralen Standpunkt, weil er suggeriert, dass hier etwas vorgegaukelt wird, was der Kontrolle nicht standhielte. Zudem ist ziemlich unklar, welcher "Anschluss" da gemeint ist, daher sollte man das komplett anders machen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:17, 17. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Kurzstueckmeister, Du schreibst schon wieder zu viele Beiträge auf einmal und mehrmals dasselbe an verschiedenen Stellen. Bitte zügle Dich, warte meine Antworten ab. Du hast oben dieselbe Textstelle angesprochen. Ich habe Dir da geantwortet. Hier bitte nichts mehr dazu schreiben. --Lektor w (Diskussion) 22:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt oben die Diskussion gelesen, die Frage mit Deinem Vorschlag >>Kostujak spricht selbst nicht von Kreuzmotiven, sondern verwendet den Begriff Chiasmus (angeblich im Anschluss an andere Autoren) – wobei er zugleich urteilt, dass die Bezeichnung Chiasmus „sinnverdrehend“ sei, weil sie ursprünglich von Friedrich Smend für eine ganz andere Art von Kreuzfigur verwendet wurde<< ist hinreichend geklärt, nämlich dass das "angeblich" nicht geht, und auch sonst der Argumentationsgang nicht zufriedenstellend wiedergegeben ist. Daher ist gerade jetzt ein anderer Vorschlag sinnvoll. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:01, 17. Okt. 2023 (CEST)

Du kritisierst das „angeblich“ hier schon im dritten Beitrag in kurzer Zeit. Ich habe wie gesagt an anderer Stelle darauf geantwortet.

Immerhin sprichst Du auch etwas anderes an, nämlich was danach im Artikeltext folgt, Zitat:

• wobei er zugleich urteilt, dass die Bezeichnung Chiasmus „sinnverdrehend“ sei, weil sie ursprünglich von Friedrich Smend für eine ganz andere Art von Kreuzfigur verwendet wurde.

Ich halte diese Aussage zwar für korrekt und auch für informativ, bin aber bereit, sie komplett zu löschen, wenn Du etwas gegen sie hast, was auch immer es sei. Wärst Du mit der Löschung einverstanden? --Lektor w (Diskussion) 22:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Kurzstueckmeister hat am 18. Oktober noch sechs Beiträge geschrieben und am 19. Oktober nochmals fünf Beiträge (alle unter #Was bei Kostujak alles nicht stimmt), hier aber auf den Beitrag vom 17. Oktober nicht mehr geantwortet.

Ich hatte in diesem Beitrag gesagt, ich sei bereit, den zitierten Nebensatz („wobei …“) komplett zu löschen. Das kann ich machen, wenn es gefordert wird, aber mir ist eine m. E. noch bessere Lösung eingefallen. Ich entnehme der Diskussion, daß eigentlich das Wort „sinnverdrehend“ kritisiert wird. (Dieses Wort stammt zwar von Kostujak selbst, darauf kommt es aber jetzt nicht an.) Mit dieser Kürzung entfällt das umstrittene Wort. Die nachfolgende Information, die ich für relevant halte, bleibt erhalten.

Ich gehe von Konsens aus. Jedenfalls versuche ich mit dieser Änderung die Kritik zu berücksichtigen und einen Streitpunkt zu beseitigen, damit darüber nicht mehr diskutiert werden muß. --Lektor w (Diskussion) 03:55, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, das kann man jetzt so lassen, ich habe nicht mehr den Eindruck, dass hier ein entstellender Eindruck über die Aussage des Artikels entsteht. Wahrscheinlich ist es sinnvoll, es bezüglich dieses Artikels bei den nun vorhandenen Sätzen zu belassen, damit es nicht wieder zu Reibereien kommt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:21, 27. Okt. 2023 (CEST)

Der Beitrag enthält schon wieder eine falsche Behauptung. Die Rückmeldung klingt so, als habe es hier etwas zu korrigieren gegeben, als habe ich die Aussage des Artikels „entstellt“. Das trifft nicht zu! Ich hatte vielmehr bei „sinnverdrehend“ korrekt wiedergegeben, was Kostujak selbst gesagt hat. Eine Änderung wäre von der Sache her nicht nötig gewesen.

Und zu den permanenten „Reibereien“ (was für eine Verharmlosung!) kam es ganz einfach wegen Deiner ständigen imkompetenten, im Effekt unglaublich destruktiven Einmischung (vgl. #Falscher Umgang mit Kostujak), die mich unglaublich viel Zeit gekostet hat. Bitte hör endlich auf. Kümmere Dich um andere Artikel. Meine Geduld ist erschöpft. --Lektor w (Diskussion) 20:28, 27. Okt. 2023 (CEST)

Literatur

In Wikipedia:Literatur steht >>Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.<< Nun haben wir genau einen Titel, der als Literatur in Frage kommt, nämlich der Aufsatz von Kostujak, der zudem auch großteils ein anderes Thema behandelt. Ist es überhaupt so gedacht, in Wikipedia Lemmata zu behandeln, zu denen es keine Literatur gibt? Kommt nicht zwangsläufig Theoriefindung heraus, wenn man dann Zufallsfunde verknüpft? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:27, 17. Okt. 2023 (CEST)

Darauf gibt es mehrere Antworten. Diese Bestimmung bezieht sich zunächst mal auf die Rubrik "Literatur". Sie bezieht sich nicht auf die Belege. Es ist vielmehr häufig unvermeidlich, dass man als Grundlage für den Artikel Literatur heranzieht, die den Artikelgegenstand nur beiläufig oder unter anderem behandelt, sonst kann man gar keine Kontexte herstellen, die ja doch für das Verständnis sehr wichtig sind. - "Zufallsfunde" sind natürlich keine gute Basis. In diesem Fall ist der Artikelgegenstand aber in einem bestimmten Themenfeld situiert, letztlich der "symbolischen" Ausdeutung (hauptsächlich) Bach'scher Werke. D.h. man müsste gucken, dass man dieses Themenfeld einigermaßen abdeckt. - Dieser Text https://www.jstor.org/stable/24621008 scheint mir dafür einen guten Startpunkt zu bieten. - Die Rubrik "Literatur" kann leer bleiben, solange man valide Belege hat. Muss aber nicht, ich neige dazu, das nicht ganz so strikt zu sehen. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2023 (CEST)

Was bei Kostujak alles nicht stimmt

Auch Wissenschaftler schreiben gelegentlich mehr oder weniger viel Unsinn. Manchmal schreiben sie auch absichtlich Texte, die gar nicht wissenschaftlich sein sollen und die sie als reine Wissenschaftler nie so geschrieben hätten. Da toben sie sich dann nach Herzenslust mit geistreichen Ideen und Deutungen aus, ohne auf Korrektheit zu achten. Sie entfernen sich manchmal absichtlich von den harten Fakten und dem Konsens der Wissenschaft. Man darf deshalb nicht jede Aussage eines Wissenschaftlers für den Inbegriff der Erkenntnis halten. Man muß schon genauer hinsehen und sich fragen: Stimmt das überhaupt, was Kostujak da schreibt?

Bei Kostujak sehe ich eine Reihe von falschen, schiefen oder sonstwie fragwürdigen Aussagen. Einiges habe ich in den oberen Abschnitten schon hier und da gesagt. Ich versuche meine Kostujak-Kritik jetzt zusammenhängend und ausgebaut darzustellen. Übrigens schreibe ich den ganzen Abschnitt hauptsächlich wegen und für Kurzstueckmeister, der Kostujak bisher unkritisch liest. (Ich setze in jedem Abschnitt eine eigene Signatur, weil darauf jeweils Antworten folgen könnten.) --Lektor w (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Vorab: bruchstückhafte Darlegung

Bei Kostujak ist Chiasmus/Kreuzmotiv nur ein Nebenthema. Er behandelt in seinem Aufsatz vor allem die höchst fragwürdige Zahlensymbolik, also ein ganz anderes Thema, Textmenge: etwa vier ganze Spalten (d. h. Spalten über die gesamte Seitenhöhe wie auf Seite 60). Damit beginnt er in der zweiten Spalte, damit endet sein Aufsatz. Zweitens bespricht er das Seufzermotiv, Textmenge: nur eine halbe Spalte. Erst an dritter Stelle kommt sein „Chiasmus“-Thema, Textmenge: nur etwas mehr als eine Spalte.

In dieser guten Spalte vermischt er zwei Themen, die jeder andere Autor nicht in derselben Art vermischen würde, weil es zwei ganz verschiedene Dinge sind, was Kostujak ja selbst deutlich genug sagt: Chiasmus nach Smend und das Kreuzmotiv (das er selber ebenfalls Chiasmus nennt). Wenn man nur die Aussagen zum Kreuzmotiv betrachtet, dann ist es nur eine knappe Spalte Text. Nicht viel Text.

Ich sage das, weil ein Teil der Mängel bei Kostujak damit zusammenhängen könnte: nur wenig Text → bruchstückhafte, lückenhafte Darstellung. Diesen wenigen Text nutzt Kostujak für eine höchst eigenwillige Darstellung. Solide Information ist darin kaum enthalten. --Lektor w (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Das ist eine irreführende Darstellung. Der Autor vermischt nicht zwei Themen, sondern referiert über Begriffsverwendungen. Ist auch vorher angekündigt, wenn man das aufmerksam liest, ist die Fehldeutung, die hier ausgebreitet wird, ausgeschlossen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:29, 18. Okt. 2023 (CEST)

Terminologie

Bei Kostujak heißt das Kreuzmotiv Chiasmus. Nach seiner Darstellung hatte es zunächst keinen Namen, dann bekam es irgendwann nach den 1960er Jahren angeblich die Bezeichnung Chiasmus. Unabhängig davon verwendet Kostujak die Bezeichnung Kreuzesfigur. Diese ist aber keine präzise Bezeichnung, sondern ein Oberbegriff (das erkennt man auch in Kostujaks eigenem Text – bei der ersten Verwendung bezieht er Kreuzesfigur auf eine ganz andere Struktur mit Kreuzform).

Die mit Abstand häufigste Bezeichnung, Kreuzmotiv, kommt bei Kostujak nicht vor. Laut seinem Text wäre stattdessen Chiasmus 2007 und schon lange davor die Standardbezeichnung gewesen. Das trifft auf keinen Fall zu. Weiter von der Realität entfernt kann man nicht schreiben, vgl. die Diskussion unter #Chiasmus und melodische "Kreuzesfigur". Dort findet man ein Zitat aus der englischen Literatur, in dem es heißt, verschiedenste Bezeichnungen seien üblich, darunter cross motif, cross figure, cross shape und chiasmus. So sieht vernünftige Information zum Thema aus: Es gibt eine Reihe von Bezeichnungen; an erster Stelle sollte man Kreuzmotiv nennen, eher an letzter Stelle Chiasmus.

Kostujaks Darstellung der Terminologie ist also höchst lückenhaft, verzerrend und irreführend: Er kennt kein Kreuzmotiv, fast nur Chiasmus. Übrigens: Relativ üblicher als Kreuzesfigur wäre Kreuzfigur. Diese Wortform hätte er vorziehen müssen oder zumindest mit erwähnen müssen, wenn es ihm darum gegangen wäre, über die üblichen Bezeichnungen und ihre Gebräuchlichkeit zu informieren.

Aber das war offensichtlich nicht sein Anliegen. Er wollte eine schicke, ungewöhnliche Theorie präsentieren, für die er Chiasmus als terminologischen Aufhänger brauchte. Das ist der Grund, warum er diese vergleichsweise unübliche Bezeichnung als einzige in den Vordergrund gestellt hat. --Lektor w (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Siehe oben. Erstens haben wir keinen Überblick über die Begriffsverwendung, daher ist die Unterstellung, ein Wissenschaftler würde sie falsch darstellen, zu unterlassen. Zweitens gibt er keine vollständige Darstellung aller verwendeten Begriffe sondern beschreibt einen "besonders folgenschwere[n] Fall von sinnverdrehender terminologischer Kontrafaktur". Ein Wikipedia-Autor kann einem Wissenschaftler schwerlich vorschreiben, was er in seinem wissenschaftlichen Beitrag bespricht und was nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:33, 18. Okt. 2023 (CEST)

Entstehung des Kreuzmotiv-Konzepts

Bei Kostujak beginnt die Geschichte des Kreuzmotiv-Konzepts mit Arnold Schering (1941). Seine Darstellung trifft nicht zu. Die bekannte Geschichte des Kreuzmotivs beginnt tatsächlich mit Philipp Spitta (1880), den Kostujak nicht erwähnt.

Kostujak behauptet, erst seit Schering schreibe man dem Kreuzmotiv einen Symbolcharakter zu. Das trifft nicht zu, es war schon bei Philipp Spitta so, der passend von Augenmusik sprach.

Kostujak behauptet weiter, das Kreuzmotiv-Konzept sei erst aus einer „Kompilation“ der Konzepte von Schering und Smend (1960er Jahre) entstanden. Das trifft nicht zu, eben weil schon Spitta das Kreuzmotiv beschrieben hat. In unserem Artikel ist es korrekt dargestellt, bei Kostujak nicht.

Kostujak behauptet also, eine „Kompilation“ der Konzepte von Schering und Smend habe erst so richtig das Kreuzmotiv-Konzept erzeugt. Die behauptete „Kompilation“ ist nicht nur deshalb unsinnig, weil einen solchen Vorgang gar nicht brauchte, es gab das Kreuzmotiv ja schon seit Spitta (1880). Sie ist auch deshalb nicht plausibel, weil von Smend ja nur die Bezeichnung Chiasmus stammen würde (Smend übertrug als Erster die Bezeichnung Chiasmus in den Bereich der Musik). Ansonsten haben Smends großräumige Symmetrieformen, die er Chiasmus nannte, überhaupt nichts mit dem Motiv aus vier Tönen zu tun. Was soll da substanziell „kompiliert“ worden sein? Ich kann das nicht sehen.

Ein nüchterner Wissenschaftler würde einfach sagen: „Irgendwann später wurde auch das Kreuzmotiv Chiasmus genannt.“ Die Benennung als „Kompilation“ bei Kostujak ist völlig unangebracht. Seine an der angeblichen „Kompilation“ aufgezogenen Deutungen wären als „Privattheorie“ oder „steile These“ noch rücksichtsvoll umschrieben. Um wissenschaftliche Erkenntnis handelt es sich dabei garantiert nicht. So etwas können wir im Artikel nicht brauchen, weil Wikipedia gesichertes Wissen darstellen soll.

Ich halte die Aussagen zur angeblichen „Kompilation“, mit der Kostujak die Genese des Kreuzmotivs zu erklären vorgibt, für völlig haltlos, allein schon wegen Philipp Spitta (1880). Kostujak schreibt an dieser Stelle genauso unwissenschaftlich und spekulativ wie die von ihm kritisierten Anhänger des Kreuzmotivs. --Lektor w (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Auch diese Darstellung ist falsch, weil die Rolle Smends lt. Kostujak darin bestand, dass der Begriff "Chiasmus" theologisch umgedeutet wurde, und somit nach der in Folge stattfindenden Anwendung auf das Notenkopfverbindungskonzept letzteres terminologisch "adeln" konnte, also mit dem Anschein des "historisch gesicherte[n] Terrain[s]" ausstatten. Wurde hier nun auch schon mehrmals erklärt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:36, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ablehnung des Kreuzmotiv-Konzepts

Ich hätte überhaupt nichts dagegen, einen oder mehrere Musikwissenschaftler ausführlich und im Wortlaut zu zitieren, die das Kreuzmotiv-Konzept rundweg ablehnen. Von mir aus könnten das auch polemische Formulierungen sein, zum Beispiel: „Die Suche nach Kreuzmotiven ist eine Tätigkeit auf dem Niveau von Kaffesatzlesen. Es ist eine Schande, daß sich Musikwissenschaftler mit derart unseriösen Dingen beschäftigen.“ Leider kann man auch hier Kostujak kaum verwenden. Warum?

Kostujak begründet seine Meinung damit, daß Kreuzmotive („symbolwertige Strichverbindung zwischen Notenköpfen“) den Musikern der Barockzeit nicht bekannt gewesen seien. Auf die Musiker kommt es aber nicht an! Schon gar nicht kommt es darauf an, daß die Musiker Kreuzmotive in ihr „klangrhetorisches Repertoire“ einbezogen hätten – genau diesen Unsinn behauptet aber (indirekt) Kostujak. Wahrscheinlich hat das außer ihm nie jemand behauptet. Das Kreuzmotiv wird nämlich üblicherweise der Augenmusik zugerechnet, was schon bei Spitta (1880) zu lesen ist – den Kostujak leider nicht zu kennen scheint. Augenmusik bedeutet: Die Symbolik erschließt sich dem Auge, nicht dem Ohr. Für die Musiker gab es deshalb bei einem Kreuzmotiv „klangrhetorisch“ gar nichts darzustellen!

Außerdem wird das Kreuzmotiv zu jener versteckten Symbolik bei Bach gerechnet, die unter Umständen erst nach vielen Jahrzehnten jemand entdeckt (wahrscheinlich gibt es sogar an dieser oder jener Stelle bei Bach eine musikalische Symbolik, die bis heute noch niemand entdeckt hat). Wenn man davon ausgeht, ist die Feststellung, daß diese Symbolik den damaligen Musikern noch nicht aufgefallen sei, gar kein Gegenargument.

Kostujak schreibt abschließend als sein Fazit: „Eine irgendwie intendierte Verwendung der ‚Kreuzesfigur‘ durch Johann Sebastian Bach und seine Zeitgenossen kann daher grundlegend ausgeschlossen werden.“ Grundlegend ausgeschlossen? Eine solche Aussage ist wissenschaftlich nicht korrekt. Und zwar nicht nur deshalb, weil Kostujak unmittelbar zuvor unsinnigerweise anhand der Musiker argumentiert hat, sondern grundsätzlich.

Eine echte Widerlegung läge nämlich nur dann vor, wenn Johann Sebastian Bach irgendwo schriftlich festgehalten hätte: „Manche Musici behaupten, ich würde, wenn es um das Kreuz Christi geht, oft vier Noten so setzen [er zeichnet ein Kreuzmotiv], um ein Kreuz in den Noten abzubilden. Das ist dummes Geschwätz. Ich tue dergleichen nie mit dieser Absicht.“ Weil eine solche Aussage nicht vorliegt, wird es bezüglich Bach nie eine echte Widerlegung geben, weder durch Kostujak noch durch sonst jemanden. Und eine allgemeinere Widerlegung wäre nur dann gegeben, wenn derartige Dementis auch von den anderen Komponisten vorlägen, bei denen Kreuzmotive ausgemacht worden sind. Eine allgemeinere Widerlegung wird es deshalb erst recht nie geben.

Und umgekehrt. Ein echter Beweis für das Kreuzmotiv bei Bach läge nur dann vor, wenn Bach irgendwo geschrieben hätte: „Ich habe die Noten hier und dort so gesetzt [er zeichnet ein Kreuzmotiv], um ein Kreuz in den Noten zu bilden und damit Jesum Christum zu ehren.“ Eine solche Erklärung von Bach liegt nicht vor und wird sicherlich auch nie vorliegen. Einen echten Beweis für das Kreuzmotiv bei Bach wird es deshalb nie geben. Anscheinend gibt es auch keine analoge Erklärung eines anderen Komponisten der Barockzeit. Einen echten Beweis für das Kreuzmotiv – allgemein in der Barockzeit – kann es es nie geben.

Ein Wissenschaftler, der als seriöser Wissenschaftler schreibt, würde deshalb bei diesem Thema nie formulieren: „… kann daher grundlegend ausgeschlossen werden“ – und mit „daher“ auch noch eine hieb- und stichfeste Argumentation suggerieren. Mautpreller hatte dazu passend unter #Vorläufiges Fazit geschrieben (Punkt 6): „In der Auffassung, man könne diese These als gänzlich widerlegt sehen, folgen ihm jedoch bei weitem nicht alle, die darüber schreiben.“ Genau: Seriöse Wissenschaftler stimmen der Behauptung „widerlegt“ nicht zu, egal was sie selber vom Kreuzmotiv halten.

Ein seriöser Wissenschaftler würde zum Beispiel sagen: „Das Kreuzmotiv kommt in den zeitgenössischen Zeugnissen der Barockzeit nicht vor. Ob es trotzdem damals von Komponisten realisiert wurde, ist eine Ermessensfrage. Ich persönlich glaube das nicht.“

Kostujaks Formulierung „… kann daher grundlegend ausgeschlossen werden“ ist aus wissenschaftlicher Sicht geradezu unzulässig. Er hätte seine Meinung seriöserweise als Meinung formulieren sollen, anstatt so zu tun, als hätte er die Nichtexistenz von barocken Kreuzmotiven bewiesen. --Lektor w (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Selbstverständlich formuliert Kostujak so wie seriöse Wissenschaftler formulieren. Ich empfehle die Lektüre bspw. von Texten von Carl Dahlhaus, der als "brilliantester Musikwissenschaftler in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts" gilt (John H. Baron: Baroque Musik. A Research and Information Gauide. Garland Publishing, New York/London 1993, S. 18 und S. 23.) Eine Formulierung der Art "Ich persönlich glaube das nicht", wie Du sie für typisch für einen seriösen Wissenschaftler hältst, wirst Du nirgends finden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:40, 18. Okt. 2023 (CEST)

Was von Kostujak verwendbar ist

Welche Aussagen von Kostujak bleiben dann noch, die relevant und richtig oder zumindest plausibel genug sind? Es sind nicht viele, weil seine Angaben zur Terminologie und zur Entstehung des Kreuzmotivs, also ein Großteil seiner Ausführungen, unbrauchbar sind. Ich sehe vor allem diese Inhalte als brauchbar und relevant an:

• Arnold Schering hat das Prinzip des Kreuzmotivs beschrieben (steht im Artikel).
• Ende des 20. Jahrhunderts hatte die Suche nach Kreuzmotiven Hochkonjunktur (steht im Artikel, mit einem wörtlichen Zitat von Kostujak).
• Kostujak lehnt das Konzept des Kreuzmotivs als unwissenschaftliche Spekulation ab. Zur Begründung sagt er, daß es den Musikern des Barockzeitalters nicht bekannt gewesen sei (steht im Artikel, derzeit mit einem wörtlichen Zitat von Kostujak).

Ich habe mich bemüht, diejenigen Inhalte, die ich guten Gewissens von Kostujak übernehmen kann, im Artikel unterzubringen, und diejenigen Inhalte, die falsch, unplausibel oder sonstwie nicht geeignet sind, eben nicht in den Artikel zu übernehmen. Zum Beispiel habe ich nicht geschrieben, die Existenz von Kreuzmotiven in der Barockzeit könne „ausgeschlossen“ werden, nur weil Kostujak das behauptet hat. Ich halte diese Aussage schlicht für falsch. --Lektor w (Diskussion) 21:21, 17. Okt. 2023 (CEST)

Was Du von Kostujak hältst, ist für die Arbeit in Wikipedia irrelevant. Da er bislang der einzige ist, den wir gefunden haben, der über "Kreuzmotiv"/"Kreuzesfigur"/"Chiasmus" spricht und das nicht nur anwendet, ist seine Argumentation zu referieren, ohne persönliche Theorien dazu zu ventilieren. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:42, 18. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antworten hier und in den oberen Teilabschnitten. Ich verzichte auf Gegenreden, obwohl ich mich jeweils verteidigen könnte und vielleicht müßte.

Deine Antworten zeigen durchweg eines überdeutlich: Unsere Einschätzungen bezüglich Kostujaks Text unterscheiden sich völlig. Das ist dasselbe Muster, das wir schon weiter oben in der Diskussion hatten und das schließlich zu einem Editwar geführt hat.

Dein blinder Glaube an Kostujak hatte Dich anfangs sogar dazu gebracht, mal eben den ganzen Artikel zu löschen. Seither habe ich versucht, den Artikel vor Dir und Deinem Kostujak-Aktivismus zu retten. Das hat mich extrem viel Mühe gekostet, beim Editieren, aber nicht zuletzt auch auf der Diskussionsseite. Ich bin es leid. Ich habe es satt.

Wie ich schon oben sagte: Wir dürfen Änderungen nur noch machen, wenn zwischen uns Konsens erzielt wurde (siehe hier, unten, Erledigungsvermerk der VM: „Ohne Konsens keine Änderung“). Ich halte es angesichts Deiner Antworten für völlig ausgeschlossen, daß wir Konsens erzielen können. Deshalb sind weitere Diskussionen zwischen uns komplett sinnlos. Edits im Konsens sind nicht möglich.

Deshalb müssen jetzt andere übernehmen. Namentlich Mautpreller hat die Möglichkeit dazu und möchte auch den Artikel bearbeiten. Wir sollten ihm einfach den Artikel überlassen. --Lektor w (Diskussion) 11:08, 18. Okt. 2023 (CEST)

"Blinder Glaube an Kostujak" ist mir nicht zu unterstellen. Den Wiki-Artikel habe ich gelöscht als Reaktion auf einen Beitrag auf der Disk, der das vorgeschlagen hat. Allerdings sollte die Meinungsverschiedenheit zum Artikel kein Hindernis sein, weil wir hier ja nur darstellen sollen, was Wissenschaftler sagen, und dazu müssen wir nicht derselben Meinung sein. Daher oben mein Formulierungs-Vorschlag, der Kostujak nur ohne Bewertung referiert, mit indirekter Rede und Zitat, so wird das "kritiklose Übernehmen" der Aussagen des Artikels vermieden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:07, 18. Okt. 2023 (CEST)

Einfach den Artikel löschen, nur weil ein anderer das vorgeschlagen hat, ohne daß Du Dir selber eine Meinung dazu gebildet hast? Das wäre Dir erst recht vorzuwerfen. So war es aber nicht. Aus der Diskussion geht eindeutig hervor, daß Du Dich von Anfang an auf Kostujak gestützt hast (und diesen auch gleich mit „der“ modernen Musikwissenschaft gleichgesetzt hast). Hier der Abschnitt in Deinem Artikel Barockmusik vom selben Tage, an dem Du den Artikel über das Kreuzmotiv in eine Weiterleitung dorthin umgewandelt hast. Wen führst Du da an? Dreimal hintereinander Kostujak und sonst keine Quelle.

Ich finde es feige, daß Du das jetzt abstreiten willst. Steh doch wenigstens dazu. Auch Dein maßloses Editieren und Beiträge-Schreiben am Tag des Editwars, ein einziges Trommelfeuer, hatte diesen Zweck: mehr Kostujak, Kostujak, Kostujak. Deine heilige Quelle Kostujak darf nicht beschnitten werden. Auch Deine Beiträge in diesem Hauptabschnitt sind Verteidigungen von Kostujak als Quelle. Dein Kostujak-Aktivismus („Kostujak ist die Stimme der Wissenschaft! Das Kreuzmotiv-Konzept ist widerlegt!“) war der wesentliche Grund für die enorme Behinderung der Artikelarbeit und diese ganzen extrem anstrengenden Diskussionen.

Nochmals: Unsere Einschätzungen der Quelle Kostujak und ihrer Verwendbarkeit unterscheiden sich fundamental. Was Kostujak zum Beispiel im Zusammenhang mit der angeblichen „Kompilation“ schreibt, halte ich im Blick auf den Realitätsbezug, ich sage es jetzt deutlicher: für Schwachsinn. Für mich ist es das eitle Geschwätz eines Angebers, der sich als super-überlegener Durchblicker inszenieren will (alle anderen sind im Vergleich zu ihm Trottel) und dabei Nonsense fabuliert. Mit wissenschaftlicher Erkenntnis hat sein hochtrabendes Blabla an dieser Stelle nichts zu tun. Das heißt, für mich sind diese Aussagen nicht wert, referiert zu werden, auch nicht mit ausdrücklicher Zuweisung „laut Kostujak“. Nahezu kein Leser würde den Inhalt verstehen – und es steckt ja auch keine Substanz darin, es ist nur Schaumschlägerei. So etwas können die Leser nicht brauchen, so etwas gehört folglich nicht in den Artikel. Das ist meine Meinung. Du hast hier offensichtlich eine völlig andere Meinung, nämlich: Kostujak sollte unbedingt wiedergegeben werden, meine Meinung zu seinem Textprodukt spiele keine Rolle. Da werden wir uns garantiert nicht einig werden können, so viel wir auch diskutieren.

Deshalb sagte ich: Wir können hier nicht im Konsens editieren. Andere müssen das entscheiden. Überlassen wir den Artikel Mautpreller und anderen. Ich fände es am besten, wenn wir uns beide von dem Artikel zurückziehen. Auch diese Diskussionsseite hat genug Streit zwischen uns gesehen. Ich fände es gut, wenn Du das genauso sehen könntest. --Lektor w (Diskussion) 22:18, 18. Okt. 2023 (CEST)

Das war nun einmal bislang der einzige aktuelle wissenschaftliche Text mit Argumenten zum Thema, deshalb muss er referiert werden. Wenn es 10 verschiedene geben würde, wäre das eventuell nicht nötig. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 07:58, 19. Okt. 2023 (CEST)

Es geht ja eigentlich um Grundsätzliches: Wiedergabe der aktuellen Wissenschaft versus persönliche Theoriefindung, daher bin ich hier hartnäckig. Bei Mautpreller ist das freilich in besten Händen, nur hat er auch nicht gesagt, dass er gerne den kompletten Artikel übernehmen möchte. Die unnötige Blockade zweier Wikipedia-Autoren ist jedenfalls nicht konstruktiv. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:21, 19. Okt. 2023 (CEST)

Anbei noch eine Einführung über wissenschaftliches Argumentieren, damit besser nachvollziehbar ist, warum der Text von Kostujak eine wissenschaftliche Arbeit ist: https://wishare.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/p_wishare/Wie_argumentiert_man_beim_wissenschaftlichen_Arbeiten.pdf --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:35, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe jedenfalls den Artikel in eine Umleitung umgewandelt im Konsens mit den Texten, die ich auf der Disk gefunden habe (von MuWi Juni 2008). Durch Deine nachträgliche regelwidrige(!) Manipulation der Diskussionsseite (Überschrift einfügen, Einrückung meines Kommentars entfernen) ist das nicht mehr so klar erkennbar. Du hast dann erst später auf MuWi geantwortet. Ich glaube jedenfalls nicht, dass es viel bringt, die ganze Bearbeitungshistorie nochmal durchzudiskutieren. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:13, 19. Okt. 2023 (CEST)

Hier ist die Manipulation: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kreuzmotiv&diff=next&oldid=237633076 widerspricht: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer" Wikipedia:Diskussionsseiten --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:20, 19. Okt. 2023 (CEST)

Jetzt klagst Du mich auch noch wegen der korrigierenden Anpassung von Einrückungen nach Einfügung einer Überschrift an. Es widert mich an. Ich hatte einige Überschriften eingezogen, weil sonst der Bezug meiner teils ausführlichen Antworten und das jeweilige Thema kaum noch erkennbar gewesen wären – und um auf das jeweilige Thema verlinken zu können, was ich inzwischen auch mehrfach getan habe und auch nachfolgend tun werde. Ich habe das mehrmals gemacht, jeweils ausdrücklich mit der Bitte um Erlaubnis (z. B. hier) und mit Begründung, warum aus meiner Sicht eine Überschrift nötig ist. Und mit Hinweis darauf unmittelbar unter der jeweiligen Überschrift. Daß daran etwas anzuklagen sei, fällt Dir erstaunlich spät auf.

Was Du ganz allgemein falsch machst, ist: Du bekämpfst mich endlos und reitest wie besessen auf dem Kostujak-Trip weiter. Anstatt mal in Dich zu gehen und Dich zurückzunehmen, wenigstens nach ausdrücklichen Aufforderungen dazu. Ich hatte unglaublich viel Arbeit damit, Deine Fehlleistungen im Artikel zu bereinigen und Deine Irrtümer auf der Diskussionsseite aufzuklären. Aber Du lernst nichts daraus, Du kämpfst nur immer weiter. --Lektor w (Diskussion) 04:11, 20. Okt. 2023 (CEST)

Falscher Umgang mit Kostujak

Weil Kurzstueckmeister es immer noch nicht lassen kann, sich als überlegener Kostujak-Interpret und Wikipedia-Autor zu verkaufen und mir permanent zu widersprechen, werfe ich jetzt einen Blick auf seinen bisherigen Umgang mit Kostujak bzw. mit dem Artikel, was auf dasselbe hinausläuft. Ich erkläre damit, was ich oben zweimal „Kostujak-Aktivismus“ genannt habe. Dieser blinde, uninformierte Aktivismus hat zu einem unglaublichen Chaos bei der Artikelarbeit und in der Diskussion geführt. Er hat mich dazu gebracht hat, die Beiträge in diesem Hauptabschnitt (#Was bei Kostujak alles nicht stimmt) zu schreiben. Nachfolgend nenne ich nur einige auffällige Beispiele für krasse Fehlleistungen in diesem Zusammenhang.

• Fehlleistung Nummer eins: Kurzstueckmeister, Du löschst mal eben den Artikel, nur weil Du bei dem einzelnen Autor Kostujak dessen Behauptung gelesen hast, das Konzept des Kreuzmotivs sei ein Irrtum. Der Irrtum war auf Deiner Seite (vgl. #Löschung und Umwandlung in Weiterleitung). Jetzt versuchst Du die Verantwortung dafür auf MuWi abzuschieben, was ich charakterlich schwach von Dir finde. Guter Stil wäre gewesen: Verantwortung für Deinen Fehler übernehmen und Dich bei dem bedanken, der durch Wiederherstellung des Artikels den Fehler ausgebügelt hat. Das war meine Wenigkeit. Du hast Dich nicht bedankt.
• Umwandlung in eine Weiterleitung zu Barockmusik, wo Du das Thema mit Berufung auf Kostujak abhandeln wolltest: Das war gleichzeitig der nächste massive Fehler. Denn im Artikel Kreuzmotiv (hier der Stand vor Deiner Aktion) war unter #Verwendung die Rede von Mozart, Schubert, Bruckner und Alban Berg. Ein Thema, das auch solche Komponisten betrifft, kann man natürlich nicht unter Barockmusik abhandeln! Wie blind oder gedankenlos muß man sein, um es trotzdem zu tun? Fehlleistungen von dieser Qualität sind es, wegen denen ich Dir extreme Schlamperei vorgeworfen habe – übrigens erst sehr spät. Ich hätte Dich schon von Anfang an massiv kritisieren können. Ich habe es aus Höflichkeit nicht getan. Ich hätte mich an Deiner Stelle nachhaltig dafür geschämt, daß man Dir als erstes erklären muß, daß Mozart, Schubert, Bruckner und Alban Berg nicht zur Barockmusik gehören (vgl. #Löschung und Umwandlung in Weiterleitung). Das hätte bedeutet: in Zukunft nicht mehr so weit die Klappe aufreißen, wie Du es immer noch tust.
• Gleich nachdem ich Dir erklärt hatte, daß Mozart, Schubert, Bruckner und Alban Berg nicht zur Barockmusik gehören und deshalb die Weiterleitung zu Barockmusik nicht sachgerecht ist (24. September, 5:52 Uhr), löschst Du den Großteil des Artikels, mit dessen Wiederaufbau ich gerade begonnen hatte, und verweist im Bearbeitungskommentar auf den Artikel Barockmusik, der angeblich die relevanten Informationen enthalte (24. September, 8:13 Uhr). Eine Unverschämtheit sondergleichen. Schon damals dachte ich, was ich seither immer wieder gedacht habe: Bei Dir kommt gar nicht an, was ich schreibe. Oder: Wie oft muß ich etwas erklären, bis Du es verstehst?
• Warum hattest Du gleich wieder großflächig gelöscht? Weil Du nach Deiner naiven Kostujak-Lektüre die Botschaft verbreiten wolltest, das Kreuzmotiv-Konzept sei „von der Wissenschaft widerlegt“ worden. Daß es andere Musikwissenschaftler mit einer anderen Meinung geben könnte, kam Dir erstaunlicherweise gar nicht in den Sinn, wie schon bei der vorigen Komplettlöschung. Für Dich war Kostujak gleich „die Wissenschaft“. Das war Dein dritter großer Irrtum.
• Was hattest Du da in den neuerlich von Dir zerstörten Artikel geschrieben? „Das Kreuzmotiv […] war das inzwischen von der Wissenschaft widerlegte Konzept des Theologen Friedrich Smend als eine Folge von vier Tönen …“ Daraus geht außerdem hervor: Du hieltest damals das Kreuzmotiv für ein Konzept von Friedrich Smend! Dasselbe geht auch aus jenem Beitrag unter #Quellensammlung hervor, in dem Du geschrieben hattest: „Wenn man bei "Hänschen klein" die ersten vier unterschiedlichen Melodietöne nach dem Smend-Prinzip verbindet, bekommt man auch ein Kreuz.“ Das war Dein vierter massiver Fehler: Du hattest Kostujak gelesen und als Deine Quelle genutzt – aber noch nicht einmal seine erste Hauptbotschaft verstanden: Das Kreuzmotiv stammt nicht von Smend! Vielmehr sind das Kreuzmotiv und Smends Chiasmus „zwei Sorten von Kreuzesfiguren“, so Kostujak. (Ich wußte es zu diesem Zeitpunkt auch nicht besser, weil ich von Dir irregeführt wurde und damals den Artikel von Kostujak noch nicht gelesen hatte.) Wie kann es sein, daß Du noch nicht einmal diese einfache Aussage verstanden hattest? Auch an dieser Stelle muß man Dir extreme Schlampigkeit vorwerfen. Andernfalls – also sorgfältiges Lesen unterstellt – müßte man dir ja attestieren, daß Du intellektuell nicht in der Lage bist, ganz einfache Aussagen ohne Nachhilfe zu verstehen.
• Nachdem ich Kostujak selbst gelesen hatte, mußte ich gleich mal ein halbes Dutzend Verbesserungen im Artikel machen, um Deine Verwechslung des Kreuzmotivs mit Smend zu bereinigen, z. B. hier und hier. In diesen und weiteren Bearbeitungskommentaren habe ich Dich schonend auf Deinen Fehler hingewiesen, ohne Dich anzusprechen. Ich hätte Dich auch auf der Diskussionsseite deswegen in die Pfanne hauen können, ich hätte Dich als total unfähig hinstellen können. Ich habe es aus Höflichkeit nicht getan. Vielleicht hätte ich es tun sollen, denn Du spielst Dich immer noch als jemand auf, der mir beibringen müsse, wie Kostujak im Artikel wiederzugeben sei und überhaupt, wie man als Autor korrekt arbeitet. Es widert mich wirklich an.
• Daß das Kreuzmotiv nicht von Smend stammt, hast Du ja dann immerhin begriffen, nachdem ich es überdeutlich im Artikel und in Bearbeitungskommentaren mitgeteilt hatte. Du hattest auch bei Friedrich Smend behauptet, Smend sei der Erfinder des Kreuzmotivs und er habe höchstpersönlich die Noten von B-A-C-H mit Linien verbunden. Du hast das aber erst am 12. Oktober korrigiert. Ich mußte Dich an diesem Tag zuerst dreimal hintereinander darauf aufmerksam machen, daß Dein dortiger Text hochgradig mangelhaft ist (unter #Zur Kritik von Kostujak und unter #Zurücksetzen der neuesten Änderungen). Den größten Teil dieser Mängel hast Du immer noch nicht beseitigt, obwohl ich deutlichst gesagt hatte, worin sie bestehen: Du schreibst da lauter Dinge, die mit Smend nichts zu tun haben. Er hatte mit dem Kreuzmotiv nichts zu tun! Er hatte auch nichts mit dem „Kreuzmotiv“ B-A-C-H zu tun, das du sogar nach wie vor in einer Abbildung einbindest. Er hatte mit dem symbolischen Kreuz-Vorzeichen und der Dreieinigkeit Gottes nichts zu tun. Davon ist jedenfalls nichts in Deiner Quelle Kostujak zu lesen. Warum korrigierst Du das nicht? Auch das ist ein elementares Versagen als Autor: Fehler in einem Artikel auch dann nicht korrigieren, wenn man mehrmals hintereinander auf sie hingewiesen wird.

Wenn man solche krassen Fehler gleich serienweise macht, dann wäre es guter Stil gewesen, wenn Du Dich schon nicht bei mir bedankst, dann wenigstens irgendwann, irgendwann die Klappe zu halten – und den Artikel kompetenteren Autoren zu überlassen. Es gibt Autoren, die im Gegensatz zu Dir sorgfältig und gewissenhaft arbeiten und die Thematik allgemein besser überblicken. Du verhältst Dich so, als hättest Du das noch nicht bemerkt. Stattdessen schreibst du den fünfzigsten oder achtzigsten Beitrag. Immer wieder hast Du regelrecht ein Trommelfeuer von Beiträgen geschrieben. Du hast mir damit zeitweise den letzten Nerv und insgesamt extrem viel Arbeitszeit geraubt. Das war Dein Kostujak-Aktivismus auf der Diskussionsseite. Ich hatte Dich mehrmals hintereinander inständig gebeten, mich und den Artikel in Ruhe zu lassen (hier, viermal hintereinander). Du hast es nicht getan. Ich habe das als massive Rücksichtslosigkeit empfunden.

Du hast, Stand jetzt, 94 Beiträge auf dieser Seite geschrieben. Was war nun der Ertrag Deiner Mitwirkung am Artikel, die Du mit Deinen endlosen Beiträgen befördern wolltest? Unter dem Strich eine Verschlechterung. Also ein gigantischer Aufwand, den Du mir aufgenötigt hast, für nichts. Diese Verschlechterung wäre aktuell noch erheblich größer, wenn ich nicht immer wieder Deine Verhunzungen ausgebessert hätte und zuletzt mit einem zusammenfassenden Revert mehrere Edits von Dir zurückgestellt hätte.

Es ist eine Katastrophe, daß Du Dich nicht zurücknehmen kannst, sondern immer in derselben Weise weiteragierst. Ich erinnere abschließend daran: Ich habe oben nur Beispiele genannt. Ich könnte noch mehr auflisten. --Lektor w (Diskussion) 04:11, 20. Okt. 2023 (CEST)

Hier noch eine weitere erhebliche Fehlleistung von Kurzstueckmeister. Ich füge sie hier an, weil es allein schon deswegen am 12. Oktober einen Editwar und zahlreiche Beiträge von Kurzstueckmeister gab, nebst weiteren verschlechternden Edits und irrtümlichen Äußerungen in der Diskussion am 12. Oktober. Kurzstueckmeister hat an diesem Tag versucht, im Abschnitt #Kritik folgende Aussage unterzubringen, und zwar viermal hintereinander:

• Der von Friedrich Smend auf die Kreuzigung bezogene Begriff „Chiasmus“ kommt laut Kostujak in der Figurenlehre des 17. und 18. Jahrhunderts nicht vor. [2] [3] [4] [5]

Kurzstueckmeister hat hier nicht erkannt, daß sich Kostujaks Aussage (sinngemäß) „kommt in der Figurenlehre des 17. und 18. Jahrhunderts nicht vor“ auf Stukturen mit der Verlaufsform a-b-b-a bezieht, also nicht auf das Kreuzmotiv – obwohl dies überdeutlich, überhaupt nicht mißzuverstehen, aus Kostujaks Formulierung hervorgeht. Die Aussage „kommt in der Figurenlehre des 17. und 18. Jahrhunderts nicht vor“ hat also mit dem Kreuzmotiv nichts zu tun, folglich auch nichts mit Kostujaks Kritik am Kreuzmotiv. Die vier Edits waren viermal derselbe Fehler von Kurzstueckmeister.

Diese Serie von irrtümlichen Edits hat er in einer Vielzahl von Beiträgen verteidigt (unter #Zur Kritik von Kostujak). Er spannte sogar WP:3M ein, und zwar schon bevor die Diskussion darüber begonnen hatte (!), um den zitierten Satz im Kritik-Kapitel durchzusetzen. Siehe seine Erklärung (#Zur Kritik von Kostujak, Beitrag um 11:33 Uhr): „Die 3. Meinung bezieht sich auf den Edit-War: Der Satz über Smend im Kritik-Kapitel. Er ist notwendig, um Kostujak zu verstehen.“

Wie viel Aufwand hat es gebraucht, um Kurzstueckmeister von seinem Irrtum abzubringen? Zwei aufklärende Bearbeitungskommentare [6] [7] und vier aufklärende Beiträge von mir zu diesem Thema (#Zur Kritik von Kostujak, Beiträge ab 11:40) waren noch nicht genug. Erst nach dem fünften Beitrag räumte Kurzstueckmeister kleinlaut ein: „Wahrscheinlich meint er an dieser Stelle tatsächlich a-b-b-a“ (Beitrag um 13:24). Die Bearbeitungskommentare eingerechnet waren also sieben Beiträge nötig, um Kurzstueckmeister von seinem Irrweg abzubringen, allein bei diesem einen Punkt. Mich macht so viel Unverstand und geistige Verbohrtheit fassungslos.

Kurzstueckmeister hat sich wegen des Editwar-Verhaltens und des Diskussionsaufwands, den er überflüssigerweise erzeugt hat, nie entschuldigt. Er hat sich auch wegen seiner anderen Fehlleistungen nie entschuldigt. Er hat übrigens auch seinen Eintrag bei WP:3M nicht als erledigt markiert. --Lektor w (Diskussion) 06:53, 29. Okt. 2023 (CET)

Schaumschlägerei in Kostujaks Fazit

Kostujaks Fazit ist seine Behauptung, es könne im Barockzeitalter keine Kreuzmotive gegeben haben. Seine Begründung lautet:

• „Den derzeitigen Erkenntnissen zufolge war den Musikern des Barockzeitalters aber weder der Vorgang einer symbolwertigen Strichverbindung zwischen Notenköpfen geläufig, noch hätten sie je ein gesteigertes Interesse an der Einbeziehung des ‚Chiasmus‘ in ihr klangrhetorisches Regularium und deren Nomenklatur an den Tag gelegt.“

Die inhaltliche Substanz dieser Aussage ist schlicht: „Die Musiker des Barockzeitalters kannten das Kreuzmotiv nicht.“ Der Rest ist sinnlose Aufblähung, zum Teil sogar unlogisch und fachlich inkompetent. Ein guter Autor, dem es um verständliche und präzise Information geht, hätte einfach geschrieben: „Die Musiker des Barockzeitalters kannten das Kreuzmotiv nicht.“ (Oder noch genauer, was aber nicht unbedingt sein muß: „Es gibt bisher keine Belege dafür, dass die Musiker des Barockzeitalters das Kreuzmotiv gekannt hätten.“)

Die Aufblähung bei Kostujak ist nichts als unseriöses, eitles Geschwätz. Kostujak täuscht mit „weder … noch … und …“ eine Dreizahl von Argumenten vor, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Ansonsten gefällt sich Kostujak, wie überhaupt in der Passage über das Kreuzmotiv, als vermeintlich brillanter Sprachkünstler und Polemiker. So etwas ist ein Musterbeispiel für sprachliche Schaumschlägerei. Der Reihe nach:

• Wenn man Kostujak beim Wort nähme, würde der Text bedeuten, daß Kostujak selbst oder andere Wissenschaftler das „Interesse“ der damaligen Musiker am Kreuzmotiv, beispielsweise an dessen Benennung („Nomenklatur“), gemessen hätten und zu dem Befund gelang wären, es habe bei ihnen kein „gesteigertes Interesse“ am Kreuzmotiv gegeben. Also möglicherweise hatten die damaligen Musiker „Interesse“, aber kein „gesteigertes Interesse“. Natürlich ist das hochgradiger Blödsinn. Niemand hat je das Interesse der Barockmusiker am Kreuzmotiv gemessen. Kostujak weiß auch nicht mehr als jeder andere: Die Musiker des Barockzeitalters kannten das Kreuzmotiv nicht. Aber schlicht das zu sagen genügt dem Dampfplauderer Kostujak nicht. Deshalb motzt er die schlichte Botschaft auf und verdirbt damit die Verständlichkeit.
• Wenn man den Satz nicht als gläubiger Kostujak-Verehrer, sondern mit Verstand liest, wird sofort klar, daß Kostujaks Argument schon bei der ersten Aussage „Die Musiker des Barockzeitalters kannten das Kreuzmotiv nicht“ zu Ende ist. Denn alles Nachfolgende ergibt sich daraus: Weil die Musiker das Kreuzmotiv nicht kannten, hatten sie natürlich auch kein „Interesse“ an ihm, weder ein normales Interesse noch ein „gesteigertes Interesse“ oder überhaupt irgendein Interesse. Folglich hatten sie auch keine partikularen Interessen oder jeweils ein „gesteigertes Interesse“ an der klangrhetorischen Darstellung des Kreuzmotivs sowie an seiner Benennung. Weil sie das Kreuzmotiv nicht kannten, gab es selbstverständlich keine bestimmte „klangrhetorische“ Darstellung und schon gar kein „Regularium“ dazu.
• Nicht nur unlogisch, sondern einfach falsch wird Kostujaks Satz bei „klangrhetorisches Regularium“. Was soll der Quatsch?? Das Kreuzmotiv wird üblicherweise zur Augenmusik gerechnet, das heißt, es ist nicht hörbar. Und das heißt, es war nie für die Klangrhetorik relevant. Weil dieser Punkt wichtig ist, habe ich ihn schon unter #Ablehnung des Kreuzmotiv-Konzepts erwähnt. Kostujak redet inkompetenten Unsinn, wenn er suggeriert, die Klangrhetorik sei beim Kreuzmotiv ein relevantes Kriterium. Entweder weiß er nicht einmal, daß das Kreuzmotiv zur Augenmusik gehört. Dann wäre er fachlich völlig inkompetent. Oder er bemerkt nicht, daß sein Pseudo-Argument mit der Klangrhetorik im Widerspruch zu „Augenmusik“ steht. Dann wäre er ein geistig inkompetenter Autor. Oder er bemerkt den Widerspruch und es ist ihm egal, weil es ihm wichtiger ist, sein schmales Argument sprachlich aufzudonnern. Dann ist er ein schlechter, ein unseriöser Autor.
• Insbesondere ist „Regularium“ Schwachsinn. Wie hätte denn die Vorschrift aussehen sollen: Kreuzmotive immer forte spielen? Oder vielleicht immer staccato?
• „Regularium“ ist ansonsten wieder nur Angeberei: schnell hier und da ein gehobenes Fremdwort hineinflicken, wie zuvor schon bei „Kontrafaktur“ und „Kompilation“ oder direkt danach bei „Nomenklatur“. Damit kann man schlichte Gemüter beeindrucken.

Kurzstueckmeister hat auch an dieser Stelle Kostujak falsch verstanden. Er hat von Anfang an geglaubt, es handle sich bei dem zitierten Satz um eine bedeutungsvolle Passage voller Argumente, die man sogar als Blockzitat herausstellen solle, siehe hier bei Barockmusik, dann hier bei Kreuzmotiv, schließlich aktuell noch bei Friedrich Smend, wo er das Blockzitat noch heute präsentiert – obwohl Smend mit dem Kreuzmotiv gar nichts zu tun hatte (darauf habe ich ihn mehrfach hingewiesen).

Ich hatte Kurzstueckmeister schon sehr früh in der Diskussion mitgeteilt, als ich Kostujaks Text noch gar nicht kannte: „Auch seine Argumentation, die Du im Artikel per Blockzitat groß herausstellst, erscheint mir eher polemisch und unseriös“ (unter #Quellensammlung, langer Beitrag vom 26. September). Nachdem ich Kostujaks Text gelesen hatte, war für mich die unseriöse Schaumschlägerei bei Kostujak sofort ersichtlich (übrigens auch an anderen Stellen). Ich habe sie gelöscht und die Aussage auf den relevanten, akzeptablen Kern reduziert: „Er argumentiert, dass diese musikalische Figur den Musikern des Barockzeitalters nicht bekannt gewesen sei.“ Vgl. hier den Bearbeitungskommentar. Dort habe ich das Wichtigste von dem mitgeteilt, was ich hier ausführlich geschrieben habe.

Diese sinnvolle Kürzung mit Erläuterung im Kommentar war für Kurzstueckmeister der Anlaß, am 12. Oktober seinen bisher letzten Großangriff auf mich bzw. meine Artikelversion zu starten, mit einem Dauerfeuer von Edits und Beiträgen, das zu der Sperrung wegen Editwar führte, vgl. Versionsgeschichte. Seine Forderung: Das Zitat von Kostujak dürfe nicht gekürzt werden, weil sonst dessen „Argumentation“ zerstört oder „zerlegt“ werde (nachzulesen bei #Zur Kritik von Kostujak). Vgl. dazu diesen Edit.

Der wievielte Irrtum von Kurzstueckmeister ist das? Ich komme mit dem Zählen nicht hinterher. Ich habe an dieser Stelle nicht Kostujaks Argumentation zerstört oder verfälscht, sondern nur herausgearbeitet, daß Kostujak ein einziges Argument hat, das da lautet: „Den Musikern des Barockzeitalters war das Kreuzmotiv nicht bekannt.“ Ich habe die Schaumschlägerei und die Unlogik bei Kostujak aus dem Artikel entfernt, weil Schaumschlägerei und Unlogik nicht in den Artikel gehören. Das war eindeutig eine Verbesserung. Wegen der Intervention von Kurzstueckmeister mit einer von mir nicht mehr zu bewältigenden Flut von mangelhaften Edits am 12. Oktober steht jetzt der zitierte Kostujak-Murks wieder im Artikel drin. Der Leser wird wieder mit dem eitlem Geschwätz von Kostujak belästigt. Der Leser wird dieses Geschwätz entweder gar nicht verstehen – oder er wird viel Mühe damit haben, die schlichte Aussage hinter Kostujaks Wortschwall zu entdecken. Zudem erzeugt die Aussage zur Klangrhetorik einen internen Widerspruch im Artikel, Stichwort Augenmusik. Also eine klare Verschlechterung.

Es gäbe vielleicht noch den einen oder anderen Satz hinzuzufügen. Ich breche hier ab, weil der Beitrag schon sehr lang ist. --Lektor w (Diskussion) 06:13, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte auf diesen aktuellen Edit hinweisen, der sich im Rahmen der Korrekturen bezüglich Grove Music Online ergeben hat. Damit wird die Aussage „Das Kreuz gehört zur Augenmusik, das heißt, es ist nicht hörbar“ anhand von Grove belegt. Und das bedeutet: Die Rede vom „klangrhetorischen Regularium“ bei Kostujak ist nicht nur sprachliche Schaumschlägerei, sondern wegen des Widerspruchs zu „Augenmusik“ irreführender Blödsinn. Meine Bewertung wird also durch Grove bestätigt.

Ich möchte keinen Blödsinn und keinen Widerspruch im Artikel haben. Ich möchte auch nicht die Irreführung im Artikel haben, daß Kostujak angeblich diverse Argumente gegen das Kreuzmotiv habe, wenn er in Wirklichkeit nur eines hat. Ich möchte auch keine sprachliche Schaumschlägerei im Artikel. Es ist absolut nicht sinnvoll, Leser mit Pseudo-Inhalt zu belästigen, der ihnen mehr Lese- und Denkaufwand aufnötigt, vor allem dann, wenn er sie zugleich in mehrfacher Hinsicht irreführt.

Aus meiner Sicht kann es keinen vernünftigen Zweifel geben, daß die vormalige Formulierung viel besser war: „Er argumentiert, dass diese musikalische Figur den Musikern des Barockzeitalters nicht bekannt gewesen sei.“ Damit entfallen nämlich alle der genannten Probleme. Ich würde deshalb gern diese Formulierung wiederherstellen. Nun darf ich bei strittigen Punkten nicht ohne Konsens editieren. Ich sage deshalb folgendes: Ich warte eine Woche lang ab. Wenn kein Widerspruch eingeht, gehe ich von Konsens aus. Ich werde dann die bessere Formulierung wiederherstellen. --Lektor w (Diskussion) 06:16, 31. Okt. 2023 (CET)

Nach mehr als einer Woche Abwarten habe ich es jetzt umgesetzt (Edit), vgl. Ende des vorigen Beitrags. --Lektor w (Diskussion) 12:16, 11. Nov. 2023 (CET)

Kreuzmotiv bei Grove Music Online

Hier der nächste Fehler von Kurzstueckmeister. In der Einleitung stand bisher: „Das Konzept des Kreuzmotivs wird in den beiden führenden Musiklexika, MGG Online und Grove Music Online, nicht besprochen.“

Diese Behauptung stammt von Kurzstueckmeister, hier die ursprünglichen Edits dazu: [8] [9] [10]. (Übrigens sieht man bei den ersten beiden Links, daß Kurzstueckmeister damals die Angabe zu Franz Liszt ganz an den Anfang des Artikels gesetzt hatte, obwohl das andersartige Kreuzmotiv bei Liszt gar nicht das Thema des Artikels ist – die schlechtestmögliche Position für diese Angabe und eines von vielen Beispielen für inkompetentes Editieren im Bereich der Gliederung.)

Kurzstueckmeister wollte damit seine Aussage untermauern, das Kreuzmotiv sei von der Wissenschaft „widerlegt“ worden, was er für die einzig relevante Information zum Kreuzmotiv hielt [11] [12].

Bei MGG Online habe ich keinen Zugang, kann es deshalb momentan nicht nachprüfen. Bei Grove Music Online trifft die Behauptung nicht zu. Grove sagt etwas dazu, wenn auch nicht ausschließlich auf Motive mit vier Tönen bezogen, sondern etwas allgemeiner formuliert. Gerade das „Konzept“ des Kreuzmotivs wird dort erwähnt (und anerkannt!), nämlich die Symbolisierung der Kreuzigung durch eine kreuzförmige Anordnung von Noten.

Es ist also eine Korrektur notwendig. Ich habe diese jetzt gemacht. Im Erledigungsvermerk der VM hieß es: „Ohne Konsens keine Änderung“. Ich hatte selbst um diese administrative Entscheidung gebeten und weiter oben mehrmals auf sie verwiesen. Meiner Meinung nach bezieht sich das auf strittige Fälle, nicht auf Edits, bei denen keine Strittigkeit vorliegt und insbesondere, wenn Edits wegen Korrekturbedarf schlicht nötig sind, wie hier.

Wegen der jetzt detaillierteren Angaben ist die Einleitung nicht mehr der passende Ort für die Angaben zu MGG Online und Grove. Wo genau die Angaben stehen sollten, ist nicht klar, weil die Angabe bei Grove das Kreuzmotiv betrifft, aber auch das allgemeinere Thema „Kreuzsymbolik in der Musik“. Ich habe die Lösung umgesetzt, die ich für die beste halte: Grove an beiden relevanten Stellen einbinden. Siehe dieser Edit und die drei folgenden Edits.

Natürlich sind im Detail auch andere Lösungen und Formulierungen denkbar. Ich bitte darum, daraus keinen Streit zu machen, sofern meine Lösung akzeptabel ist. Diskussionen sind kein Selbstzweck. Wir haben schon mehr als genug Beiträge auf dieser Seite, die nicht zu einer Verbesserung des Artikels geführt haben. --Lektor w (Diskussion) 05:43, 31. Okt. 2023 (CET)