Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/003

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Dalai Lama

Gnosis

Vielleicht mal informieren?

"Der Schatten des Dalai Lama" Victor und Victoria Trimondi Patmos Verlag

811 Seiten und durchaus auch mal kritisch.

"Urknall des christentums" Jacob Slavenburg Kein Rosenkreuzer aber ein sehr reputierter Religionswissenschaftler

Erschienen DRP Verlag 215 Seiten

--Papierus 22:52, 19. Jan. 2010 (CET)

@Papierus: Ich will nicht in deinem Text ändern. Aber: Die Formatierung für den neuen Abschnitt stimmt nicht. Sie muss so aussehen (kann ich nur beschrieben, sonst gibts hier noch einen neuen Abschnitt): zwei == dann eine Leerzeichen dann der Titel dann ein Leerzeichen dann zwei == und dann KEIN TEXT mehr sondern eine Neue Zeile und dann gehst los. --Hartmuoth 23:08, 19. Jan. 2010 (CET)

@Papierus: Damit wäre ich sehr vorsichtig, denn Jacob Slavenburg ist auch nicht gerade eine zuverlässige Quelle, die wir hier für "gesicherte" Belege heranziehen könnten. Nach meinen Informationen ist die niederländische Originalversion seines Buch "Urknall des Christentums" eine Auftragsarbeit des Lectorium Rosicrucianum, für das er ein Honorar bekommen hat. Anschließend hat der LR-hauseigene Verlag mit angeschlossener Druckerei "Rozekruis Pers" das Buch auch gleich gedruckt und veröffentlicht. Das Recht zur Übersetzung war inbegriffen und so ist dann die deutsche Version erschienen. Der DRP-Verlag, bei dem es in Deutschland erschienen ist, wie du oben richtig schreibst, steht ausgeschrieben übrigens für: Deutsche Rozekruis Pers und ist der deutschsprachige Verlag des LR. Über "reputierter Religionswissenschaflter" will ich mich hier nicht weiter äußern, halte das aber für unzutreffend. --Powerhouse11 20:39, 20. Jan. 2010 (CET)

__________________________________________ Thema durch Linie eingegrenzt. --Hartmuoth 08:21, 22. Jan. 2010 (CET)

@powerhouse, Ich denke man kann statt von weltweiter Verbreitung davon sprechen, dass das L.R. in vielen Ländern über Zentren für Zusammenkünfte seiner Mitglieder verfügt. Es sagt dasselbe aus. Über die einzelnen Stufen können nur Aussagen getroffen werden, die durch Publikationen belegbar sind.Darlegungen von L.R. Mitgliedern oder ehemaligen L.R. Mitgliedern haben keine Gültigkeit, sofern sie nicht publiziert und öffentlich anerkannt sind. Deshalb stützt sich der Text im Moment noch vorrangig auf Lamprecht, Edighoffer und Wilms. Wenn du über eine adäquate Quelle verfügst, die detaillierte Angaben zu den Stufen macht, dann spricht doch nichts dagegen, es in den Artikel einzufügen.--G.E.M.A. 23:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Habe bei Lamprecht etwas über die internationale Arbeit gefunden und eingefügt.--G.E.M.A. 14:20, 21. Jan. 2010 (CET)

Zwei Dinge hierzu, G.E.M.A: 1.) gehört dieser letzte Diskussionsbeitrag in den vorherigen Abschnitt zur Verbreitung des L.R. und nicht hierher, weil es hier um den Aufbau und die Stufen geht. Im Sinne der Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit der Diskussion solltest du deine Themen im jeweils passenden Thread unten anhängen, nicht grundsätzlich alles ganz unten, sonst geht's hier demnächst thematisch kreuz und quer durcheinander.

2. und viel wichtiger: "Der Lamprecht" kann nicht pauschal als Quelle für den WIKI-Artikel akzeptiert werden, sondern bei dessen Aussagen sind die Quellen einzeln zu prüfen.

Der von dir eingefügte Abschnitt zur "internationalen Arbeit" ist aus diesem Grunde nicht vertretbar. Warum nicht? Die von Lamprecht dafür angefügten Zitate (1-6) stammen allesamt aus der Zeitschrift "Pentagramm" und zwar bis zum Jahr 1994. Das "Pentagramm" ist aber die Vereinszeitschrift des L.R., der wir als glaubwürdige Quelle sicher nicht vertrauen können. Außerdem hat sich seit 1994 eine Menge verändert. Allein in Deutschland hat es in den letzten Jahren zahlreiche Austritte von langjährigen "Schülern" gegeben, so dass die Mitgliederzahlen seit 2006 konstant und erheblich rückläufig sind, soweit ich informiert bin. Der von dir eingestellte Passus wiederholt also nur das, was das "Pentagramm" den treuen Schülern bis 1994 jubelnd über die Ausbreitung des gnostischen Reichs in der Welt beschreibt. Schön, in wie vielen Ländern man damals aktiv war, aber leider wird das nicht belegt und auch keine Zahlen über die Menschen in den jeweiligen Ländern veröffentlicht. Wie gesagt, meine Zahlen treffen wohl ziemlich genau, soweit ich weiß, aber ich kann sie nicht gesichert belegen, daher bleiben sie vorerst draußen. Dein Hinweis stammt hingegen aus "Pentagramm-Zitaten" bis 1994 und liefert gar keine relevanten Daten und ist somit als zweifelhaft und zudem veraltet zu verwerfen. Da du ja alles gesichert belegt haben willst, muss der Abschnitt "Internationale Verbreitung" also wieder gelöscht werden. --Powerhouse11 19:58, 21. Jan. 2010 (CET)

@powerhouse: Antwort oben im thread zur Verbreitung--G.E.M.A. 23:58, 21. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:46, 26. Feb. 2010 (CET)

Kritik und gesellschaftliche Rezeption

@ alle: Auch das Thema "Kritik" kann ein wenig Struktur bekommen. Um uns die Bearbeitung zu erleichtern habe ich eine "Unterseite" erstellt, die einen ersten Vorschlag für eine Struktur enthält. darin können wir arbeiten und Versionen erstellen, ohne im "live" Artikel editieren zu müssen. Wenn dann die Version für alle Bearbeiter stimmt, kann sie direkt in den eigentlichen Artikel kopiert werden. Dies Vorgehensweise ist auch strukturell ein neuer Ansatz. Wir werden sehen, wie er funktioniert. Hier der Link zu der Unterseite Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Entwurf_Kritik_Rezeption --Hartmuoth 00:36, 23. Jan. 2010 (CET)

Die Kritik, die ich in der Sekundärliteratur gefunden habe ist nicht besonders reichhaltig, dafür reicht ein Absatz im Artikel völlig aus.--G.E.M.A. 19:47, 16. Feb. 2010 (CET)

@G.E.M.ASuper, danke für diesen tollen Hinweis. Dann können wir ja jetzt mit dem Lesen und Sammeln von Informationen sofort aufhören, wenn du schon "die Sekundärliteratur" komplett durchforstet und nichts Kritisches gefunden hast. Schön auch, dass du dein umfassendes Wissen auch gleich in die entsprechend adäquate Länge für den Themenbereich übertragen kannst. Ist das jetzt eine Anweisung von dir, an die sich alle WIKIs zu halten haben oder wie dürfen wir das verstehen? --Powerhouse11 21:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:47, 26. Feb. 2010 (CET)

Nebenorganisationen, Verlage etc.

Eben habe ich diesen Abschnitt soweit mir möglich mit Belegen versehen, um ihn vor der Löschung zu "retten". Für die im Moment enthaltenen Stiftungen und Verlage konnte ich immerhin die jeweiligen Internetauftritte finden und Daten aus diesen Seiten zitieren. Die Seiten sind jeweils unter Einzelnachweisen geführt. Das sind keine optimalen Belege aus Sekundärliteratur (da habe ich nichts finden können). Dennoch sind die Angaben wohl zuverlässig. Alles, was nicht direkt belegbar habe ich weggelassen.

Für einige bisher enthaltene Organisationen konnte ich bisher nichts finden und habe sie rausgenommen. Wenn jemand Belege hat oder findet können wir diese natürlich wieder einfügen (bitte die Struktur mit Unterabschnitten beachten). --Hartmuoth 13:34, 23. Jan. 2010 (CET),

Nebenorganisationen zusammengelegt, doppelte Infos braucht es--Papierus 08:25, 25. Feb. 2010 (CET) nicht.

@Lohan, Beiträge ohne HInweis zu löschen ist aber ziemlich rabiat. Warum?

Schleichwerbung in Form versteckter Werbelinks für das Firmennetzwerk der kommerziellen L.R.-Geheimgesellschaft wird entfernt!

WERBELINKS SIND KEINE BELEGE !!! Die Informationen, die bisher von Dir ins Lemma eingestellt wurden, waren z.T. falsch und sind immer noch mehr als dürftig (siehe mein heutiger Beitrag unter Gliederung). So etwas nennt man, wie im Fall der vor 30 Jahren verstorbenen L.R-Gründer, deren Leichen Ihr uns als Spitze Eurer Hierarchie im Artikel präsentiert habt, Desinformationspolitik. Nun stellst Du auch noch Werbelinks ins Lemma. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform für kommerzielle Sektenpropaganda! Es muss deshalb im Interesse aller Leser die Frage gestellt werden, ob der/die Benutzer/in Hartmuoth hier geschäftliche Interessen verfolgt, ob Hartmuoth an dem kommerziellen L.R.-Firmen- und Stiftungsnetzwerk prozentual am Umsatz beteiligt ist, ob Hartmuoth beim DRP-Verlag beschäftigt ist und/ oder vom L.R. oder einer dem L.R. nahestehenden Organisationen oder "Tarnorganisation" Tantiemen erhält.

Zum wiederholten Mal direkt ins Lemma gesetzte Werbelinks sind Profit orientiert. Willst Du Werbekosten sparen? Ich werde deshalb eine Check-User-Anfrage befürworten, da a) der Verdacht besteht, dass Du und Elsador ein und dieselbe Person sind und dass du/ihr unter derselben IP schreibt, und b) der Verdacht besteht, dass Du für den DRP Rosenkreuz Verlag GmbH, einem Buchverlag mit Sitz im L.R.-Konferenzort in Birnbach im Westerwald, vom Westerwald aus oder in dessen Nähe arbeitest. Es tut mir leid, aber Du hast die Wikipedia-Idee offensichtlich nicht verstanden. -- Doket 16:12, 23. Jan. 2010 (CET)

@doket: Dein Verdacht ist unbegründet. Hartmouth und ich sind nicht ein und dieselbe Person. Ich schreibe nicht unter derselben IP Adresse wie Hartmouth, und nochmal: Ich bin keine Sockenpuppe und verbitte mir diese Unterstellungen. --Elsador 19:41, 29. Jan. 2010 (CET)

Thema Werbelink wird ignoriert. Dann müssen wir wohl deutlicher werden!-- Doket 23:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Dokumentation zu den Nazivorwürfen und dem Vorwurf der Kriegstreiberei

Nutzer Doket hat in dieser Diskussion unter Punkt 3.1 Zitate aus einer Broschüre des LRC aus den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts entnommen und in seinem Sinn interpretiert. Aufgrund der schwerwiegenden Anschuldigungen nehmen wir uns die Freiheit hier ohne weiteren Kommentar den vollständigen Text des Punktes 55 der Broschüre zu dokumentieren ("Schlüssel zum Transfigurismus in siebzig Fragen und Antworten", Rozekruiz Pers, Haarlem, NL, 1954 und 1959):

„55. Nimmt die Schule denn einen feindlichen Standpunkt gegenüber Kirche und Sekten ein?

Nein. Eine solche Feindschaft ist völlig ausgeschlossen. Im praktischen Lehen ist wohl oft das Gegenteil der Fall. Kirche und Sekten finden meistens keine guten Worte für; das Lectorium Rosicrucianum. Wir wenigstens haben solche Worte noch niemals vernommen.

Jahrhundertelang hat man in kirchlichen und sektiererischen Kreisen stets danach gestrebt, die Gnosis in falsches Licht zu stellen, ja, man hat es nicht einmal dabei gelassen, sondern allzeit ein gnostisches Wiederaufleben und gnostische Gruppenbildungen bekämpft und verfolgt. Ihre Bekenner wurden in die Gefängnisse geworfen und zu Tausenden ermordet. Eine kleine Probe davon hat das Lectorium Rosicrucianum während des zweiten Weltkrieges erfahren. Da wurde durch „eine bestimmte kirchliche Hand" die die Situation mißbrauchte, alles bewegliche und unbewegliche Eigentum der Schule beschlagnahmt, fortgeschleppt oder vernichtet, so wie alle Arbeit bei Todesstrafe verboten und Verhaftungen vorgenommen.

Der Weltkrieg war zu früh zu Ende, um das Drama, das im Gange war, zu Ende zu führen, denn unzweifelhaft würde man dann entdeckt haben, daß die Schule nicht davon ablassen kann, das Leben zu leben, wozu sie durch den Siebengeist gerufen ward. Nun, da die Arbeit der Schule mit der Beendigung des Weltkrieges wieder zu einer großen Entwicklung gekommen ist, weil der Staat die Freiheit der Vereinigungen respektiert, treibt man in vielen kirchlichen und sektiererischen Kreisen mit dieser Freiheit Mißbrauch, um die gröbsten Unwahrheiten über das Lectorium Rosicrucianum zu verkünden und zu veröffentlichen."--Lrc 16:50, 27. Jan. 2010 (CET)

Bravo! Der L.R.-Vorstand distanziert sich im Jahre 2010 nicht von den Ansichten der L.R.-Führung der Gründerzeit! Die Veröffentlichung der Frage/Antw. 55 ermöglicht jedoch nur eine Teilbetrachtung der widersprüchlichen L.R.-Doktrin und ist allein nicht aussagekräftig, um zu dokumentieren, dass der "Schlüssel zum Transfigurismus..." überwiegend eine Hetz- und Kampfschrift gegen Kirchen und Sekten ist. Der LR-Vorstand kann jetzt Zivilcourage beweisen: Bitte stellt die o.g. Broschüre komplett als pdf ins Netz, denn Top 3.1 zeigt, dass das L.R. darin wie ein Superstar alle Kirchen in epischer Länge wahllos diffamiert, weil Kirchen und Sekten auf gottesdienstlichem Gebiet angeblich ausnahmslos Wahnideen und Spekulationen verbreiten.

Euer 2. Satz zur LR-Antw. 55 lautet: „Im praktischen Lehen ist wohl oft das Gegenteil der Fall." Im Lehnswesen (zu dem sich das L.R. hier bekennt) versteht man unter Lehen ein von einem Lehnsherrn an einen Vasallen gegen Dienst und Treue jedoch nur mit Nutzungsrecht verliehenes Gut. Das Lehen bestand z.B. in Ämtern und Einkünften, wie Renten, Zehnten und Zöllen. Auf das L.R. übertragen muss man neudeutsch heute analog von Spenden, Beiträgen und Übereignungen sprechen. Das Lehnsverhältnis zeichnete sich durch die Verpflichtung der Vasallen zu absolutem Gehorsam und Dienstbarkeit (Homagium) aus, und wurde durch einen Eid, den Lehnseid beschworen und durch die Investitur begründet. (Beim L.R. sind das analog die gegenüber der Leitung zu leistenden Eide und Gehorsams-Schwüre.) Die Lehen wurden schon früh erblich, und man sprach dann bei der Weiterverleihung von Afterlehen, welches an einen Aftervasallen übertragen wurde. Auf das L.R. übertragen war Jan van Rijckenborgh der Lehnsherr, der sein Afterlehen auf seinen Sohn den Aftervasallen Henk Leene, (2. Grossmeister des LR) übertrug, der dann seinerseits von seinen Vasallen, den L.R. Mitgliedern, absoluten Gehorsam sowie Dienstbarkeit und Tribut in Form von Spenden und Beiträgen einforderte.

Der Begriff Tribut passt wiederum zu 100% zu den L.R.-Gepflogenheiten, da damit ein Beitrag, als Teil des Vermögens, das eine Person anderen als Anerkennung zum Zeichen der Vasallentreue gibt, gemeint war und ist. In aller Regel handelt es sich beim Tribut nämlich nicht um einmalige, sondern um regelmäßige (Zahlungs-)Vorgänge, die nicht primär ökonomische Bedeutung haben, sondern vor allem eine hierarchische Beziehung symbolisieren sollen. (Dazu muss man wissen, dass das L.R. streng hierarchisch organisiert ist.) Im Falle von Bündnissen gab historisch die schwächere Partei der stärkeren Partei den Tribut als Zeichen der Untertanentreue und für die Finanzierung bestimmter Projekte die, wenn der Tribut sich auf religiöse Abgaben bezog, damals, wie heute beim L.R., für den Tempeldienst oder andere Heiligtümer verwandt wurden.
Die Nazis haben pedantisch über alle verbotenen Logen und Gruppen in den Niederlanden Protokolle angefertigt und alle Beschlagnahmungen wurden im Detail festgehalten. Diese Listen und Protokolle existieren heute noch, enthalten jedoch keinen Eintrag von Rijckenborghs "Jacob Böhme-Gesellschaft". Damit das "LR"-Verbot kein Gerücht bleibt, möchte der L.R.-Vorstand zu diesem wichtigen Punkt bitte hier eine reputable Quelle benennen.
Letzter Satz: Das die Arbeit der Schule nach Beendigung des Weltkrieges wieder zu einer großen Entwicklung kam, ist offensichtlich reine Selbstbeweihräucherung und Überheblichkeit , denn vor dem II. Weltkrieg dümpelte das Prä-L.R. vor sich hin und hatte zudem m.M. mit Gnosis überhaupt nichts zu tun, zumal Jacob Böhme der Namenspatron der Gesellschaft kein Gnostiker war.-- Doket 05:07, 29. Jan. 2010 (CET)

Der maßlose Vorwurf des LR-Vorstands, es hätte einen „Nazi-Vorwurf" gegeben, ist ein Ausbund an Unverschämtheit!

Statt sich höflich an die WP-Regeln WP:WQ zu halten, behauptet der L.R.-Vorstand in seinem provokanten jeder Grundlage entbehrenden Topic, dass hier jemand „Nazi" gesagt hätte. Diese falsche Anschuldigung erfüllt weder die WP-Relevanzkriterien, noch ist der Begriff „Nazi" qualitativ in dieser Diskussion zu rechtfertigen. Deshalb kommt der Beitrag des Benutzers lrc (LR-Vorstand) einem destruktiven Manipulationsversuch gleich, was auf Wikipedia als intolerant gewertet wird. Der bisher passive L.R.-Vorstand benutzt die mehrdeutige Vokabel „Nazi" bisher als einziger. Deshalb bitte ich den L.R.-Vorstand zu erklären, was er unter dem polarisierenden Begriff „Nazi“ versteht, da diese Vokabel viele Bedeutungen hat, u.a.:

• Der Begriff „Nazi“ wurde abwertend gebraucht für eine ungeschickte, einfältige und törichte Person. [1]
• Der Begriff „Nazi“ war ursprünglich eine Koseform des Vornamens Ignaz und wurde später abwertend gebraucht für Deutsch-Österreicher und Deutsch-Böhmen.
• Der Begriff „Nazi“ wurde im angelsächsischen und internationalen Sprachgebrauch, teilweise auch zur Bezeichnung von Fanatikern aller Art gebraucht.
• Der Begriff „Nazi“ wurde etwa ab 1930 in Analogie zu Sozi (Sozialist oder SPD-Anhänger) schärfer distanzierend für die Anhänger Adolf Hitlers gebraucht.

Provokateure, die dem Leser unserer Diskussion grundlos die unpassende, miese und sehr stark polarisierende Vokabel "Nazi" an den Kopf knallen, erzeugen sehr viel Wikistress und sollten, wie sich gegenseitig aufschaukelnde Trolle und POV-Pusher, schnell und effektiv sanktioniert werden. Deshalb bitte ich den L.R.-Vorstand zeitnah die folgenden zwei Fragen zu beantworten:

1. Aus welchem Grund und in welchem Wortsinn verwendet der L.R.-Vorstand die völlig unpassende, polarisierende Vokabel „Nazi"?
2. Wieso erhebt der L.R.-Vorstand den jeder Grundlage entbehrenden, unseriösen Vorwurf, es hätte einen "Nazi-Vorwurf" gegeben? -- Doket 01:15, 29. Jan. 2010 (CET)

Wieso wurde das L.R. im II. Weltkrieg von niederländischen Kirchenoberhäuptern enteignet und verboten, obwohl alle christl. Institutionen den Nationalsozialismus aktiv bekämpften?

Godwin’s law besagt, dass im Verlaufe langer Diskussionen irgendwann jemand einen Nazivergleich oder Nazi-Vorwurf einbringt, was peinlich und abwegig ist und hier in Effekthascherei ausartet. Mit solchen diffamierenden Vergleichen richtet sich derjenige oft selbst und zeigt, wie schwach seine eigenen Sachargumente sind, denn ein Nazi-Vorwurf dient oft als sogenannter Fehlschluss und als „Totschlagargument“.
Bekanntlich waren die Kirchen und Hitler Gegenpole, wie sie extremer nicht sein konnten. Hitler und seine Nazi-Schergen waren erklärte Feinde aller christlichen Werte! Die Ausrottung des Christentums nach dem Endsieg war bekanntlich beschlossene Sache. Deswegen verwundert die vom LR-Vorstand veröffentlichte radikale Feindschaft von kirchlicher Seite dem L.R. gegenüber. In der geheimen, dem Diktator Hitler als Messias zu strengstem Gehorsam verpflichteten "priesterlichen Schar" der SS wurde die Heranzüchtung eines barbarischen kommenden Neuen Menschen durch Himmler betrieben, dessen Vision eines judenfreien, germanischen Weltreiches, die Unterjochung der slawischen Völker zum Ziel hatte. Hauptzweck der Wannseekonferenz vom 20. Januar 1942 unter Vorsitz von SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich war es, den Holocaust an den Juden im Detail zu planen, indem die Deportation der gesamten jüdischen Bevölkerung Europas zur Vernichtung in den Osten in den Grundzügen organisiert und koordiniert wurde. Eines der Hauptanliegen Heydrichs, den Hermann Göring am 31. Juli 1941 mit der Gesamtorganisation der „Endlösung der Judenfrage“ beauftragt hatte, war u.a. der Abtransport der Juden aus dem besetzten Holland. Mit den niederländischen Kirchenoberhäuptern der Calvinisten, Protestanten und Katholiken war jedoch vereinbart worden, darüber Stillschweigen zu bewahren, wofür die Nazis im Gegenzug anboten, die getauften Rassejuden zu verschonen. Den Erzbischof von Utrecht plagte das Gewissen jedoch so sehr, dass er einen Hirtenbrief gegen die Deportationen verfasste, den er am darauf folgenden Sonntag in allen holländischen Kirchen verlesen ließ. Für diese mutige Tat rächten sich die Nazis, indem sie postwendend auch Tausende katholischer Nichtarier festnahmen. Als Papst Pius XI. von den Vorfällen in Holland erfuhr, hatte er gerade ein Dokument verfasst, indem er die Juden-Verschleppungen anprangerte, das er nun verwarf, um Hitler nicht zur Raserei zu bringen. Anstatt die Bestie Hitler durch offenen Widerstand weiter zu reizen, konzentrierte sich der Papst stattdessen auf Geheimaktionen mit dem Ziel, Hitler zu stürzen und den Krieg schnell zu beenden.
Die größte Geheimoperation des Vatikan in der Kirchengeschichte hatte das Ziel, so viele Juden wie möglich vor der Deportation zu retten. Prof. Dr. h.c. Hermann M. Görgen bestätigte dem Autor Konrad Löw, dass der Papst seinen Nuntiaturen "ausdrücklich Weisung erteilt, Flüchtlingen, 'vor allem rassisch Verfolgten', auf jede Weise zu helfen." Priester, Mitglieder der katholischen Orden und Laien gewährten den von den Nazis Verfogten unbegrenzt Asyl und retteten damit Zehntausenden von Juden das Leben. Getaufte und ungetaufte Juden wurden im II. Weltkrieg zu Tausenden von Mönchen und Nonnen oft unter Lebensgefahr versteckt! Kummuliert, so der renommierte jüdische Historiker Emile Pinchas Lapide, haben Pius XII., der Heilige Stuhl, die vatikanischen Nuntiaturen und die gesamte katholische Kirche zwischen 700.000 und 850.000 Juden vor dem sicheren Tod bewahrt!
Nun hat der L.R.-Vorstand hier am 27. Jan. 2010 beklagt, dass dem Lectorium Rosicrucianum (L.R.) während des zweiten Weltkrieges durch eine kirchliche Institution alle beweglichen und unbeweglichen Eigentümer beschlagnahmt, fortgeschleppt oder vernichtet worden seien und dass dem L.R. alle Arbeit bei Todesstrafe verboten wurde. Dass eine niederländische kirchliche Institution während der deutschen Besatzungszeit der Kleinstgruppe von Jan Leene die Todesstrafe in Aussicht gestellt haben soll und diese „kirchliche Hand" dem L.R. ALLES, auch alle Immobilien konfisziert haben soll, klingt extrem dramatisch, zumal es für solche Radikalmaßnahmen, angesichts des geschilderten solidarischen aktiven Widerstands der christl. Kirchen gegen die deutsche Besatzungsmacht, keinen einzigen plausiblen Grund gibt, oder doch?

1. Deshalb bitte ich den LR-Vorstand hiermit um eine ausführliche Stellungnahme, aus welchem Grund welche kirchliche Institution in den Kriegsjahren 1940-1945 das L.R. in den Niederlanden geschlossen hat und warum diese "kirchliche Hand" sämtliche Aktivitäten des L.R. unter Todesstrafe verboten hat.
2. Ferner möchte ich vom LR-Vorstand wissen, mit welcher Befugnis die Kirche das L.R. in den Kriegsjahren enteignen konnte, denn solche Maßnahmen obliegen der Staatsgewalt und nicht der Kirche.-- Doket 05:43, 3. Feb. 2010 (CET)-- Doket 18:57, 26. Feb. 2010 (CET)

Ob im I. Quartal noch mit einer Antwort zu rechnen ist?-- Doket 23:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Aufbau

Also, ist denn Großmeisterschaft in der Truppe ein Ziel das geht? Ich meine kann das jeder erreichen?

Was gibt es genaueres darüber? Über die 6 und 7 Stufe? Hört sich komisch an!

--Papierus 16:16, 18. Feb. 2010 (CET)

Habe was in Lamprecht gefunden: ...noch zwei weitere, die sich jedoch nicht mehr im materiellen Bereich befinden und darum keine materiellen Namen mehr tragen.

dahingehend geändert. --Papierus 17:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Und auch gesehen - der Übergang von einer zu nächsten Stufe vollzieht sich Stufenförmig. Darum hierachisch rausgenommen. Lamprecht S231.

--Papierus 17:07, 18. Feb. 2010 (CET)

@Papierus Sachma, Papierus, nach diesem Thread-Beitrag stelle ich dir ganz ernsthaft 2 Fragen: Glaubst du wirklich, so ganz tief in dir, dass du irgendetwas zur Verbesserung des Lemmas L.R. beitragen könntest? Wäre es für dich nicht viel entspannter, zu lesen und nicht zu schreiben? Neben der anstrengenden Rechtschreibung mit ihren vielen Tücken wie die des Relativpronomens "das" im Gegensatz zur Konjunktion "dass", an der auch die letzte Rechtschreibreform nichts geändert hat, gesellt sich am Ende dann noch das viel größere Problem hinzu, dass die Inhalte auch noch sinnvoll sein müssen!

Wenn du meine Fragen mit einem deutlichen, freudigen "Ja" beantworten kannst, dir das wirklich zutraust und hier mitschreiben willst, dann beantworte ich dir auch deine Fragen hier oben, okay? --Powerhouse11 21:01, 18. Feb. 2010 (CET)

N-E-I-N-und behalte Deine Ratschläge für Deine Haustiere! --Papierus 23:11, 19. Feb. 2010 (CET)

Hier stelle ich auch die offenbar durch Reader hmbg ebenfalls versehentlich gelöschten Beiträge von Elsador und G.E.M.A. wieder her. Nur so, damit das Gleichgewicht gewahrt bleibt. Hättest Du auch machen können, als Du Deinen Satz wieder reingestellt hast, Powerhouse, statt dich nur zu beschweren und zu drohen, wie hier: Abschnitt "Löschen von signierten Beiträgen mit Zeitstempel"?! Lies mal WP:KPA. Und erinnere Dich daran, dass wir hier in Wikipedia neue Mitarbeiter freundlich begrüßen und den Ungeübten weiterhelfen. Und ich beende meinen Satz jetzt mal nicht mit einem "sonst". --Hartmuoth 19:58, 19. Feb. 2010 (CET)

@alleIch habe die Versionen nachvollzogen und muss es wohl gewesen sein. Also eine Entschuldigung an alle die sich geschädigt fühlen. --Reader 22:41, 19. Feb. 2010 (CET)

@Hartmouth Deine heuchlerischen Hinweise auf WP:KPA sind hier nicht so wirklich passend, die spammen nur die Seite zu. Darf ich dich z.B. daran erinnern, dass du mir hier unterstellt hast, einen "Mikro edit-war" mit Admin "W.Edlmaier" geführt zu haben??? Ein eindeutiger, heftiger Verstoß deinerseits gegen WP:KPA, denn das ist üble Nachrede und Verleumdung. Fakt ist nämlich, dass der Admin meinen Beitrag in der Diskussion nach meiner Lemma-Änderung übersehen und daher unberechtigt meinen Beitrag gelöscht hatte. Das war alles. Dafür hat er sich übrigens entschuldigt, hier der Beleg von meiner Diskussionsseite:

STOP! Hor damit [1] auf, sonst: VM! -- W.E. Vorschläge? 14:57, 31. Jan. 2010 (CET)

Sorry, habe die Diskussionsseite übersehen. Mach mal. -- W.E. Vorschläge? 14:59, 31. Jan. 2010 (CET)

Das ein Edit-war??? Bislang habe ich dich darauf nicht hingewiesen, aber da du ja so gerne Verleumdungen absonderst und andere dann noch mit WP:KPA-Hinweisen belehren willst, wird es Zeit, deine widerlichen Praktiken hier 'mal zu thematisieren. --Powerhouse11 22:02, 19. Feb. 2010 (CET)

@Powerhouse11: Deine Beckmessereien kannst du dir sparen. Wir sind hier nicht im Deutschunterricht. Fehler zu beseitigen ist doch gar kein Problem. Lieber ein h oder ein s zuviel im Eifer des Gefechts, als "Trancefiguration" und ähnlicher Schwachsinn. --Elsador 23:32, 18. Feb. 2010 (CET)

@Elsador "Trancefiguration" halte ich im Gegensatz zu dir für ein Beispiel von gelungenem Wortwitz und Kreativität im Umgang mit der Sprache, so unterschiedlich können Anschauungen sein. Allerdings ein kleiner Hinweis dazu: "Trancefiguration" stammt nicht von mir und wird auch bisher nicht von mir verwendet. Also: Bitte sorgsam achten, welches Zitat du welcher Quelle zuschreibst, das hilft auch bei der Artikelgestaltung enorm.--Powerhouse11 22:07, 19. Feb. 2010 (CET)

@alle nur so als Anregung. Es gibt unter Einstellungen ein button "Helferlein" da kann man ein Rechtschreibprogramm nutzen. Damit auch empfindsame Gemüter wie Powerhouse die Fragen ungeübter nutzer mit einem deutlichen freudigen "Ja" beantworten können. Wo bleiben im Übrigen deine Quellen powerhouse, damit wir alle damit arbeiten können?--G.E.M.A. 23:46, 18. Feb. 2010 (CET)

@G.E.M.A Keine Sorge, in der jetzigen Form wird das Lemma schon nicht bleiben. Lies doch erst 'mal den Dietzfelbinger, den du ja schon vor der Lektüre als reputable Sekundärliteratur bewertet hattest, weil er "ein ganzes Buch übers Rosenkreuz" schreibt. Fundiertes Urteil, übrigens, ich bin beeindruckt. Woher jetzt die plötzliche Eile? Auch die schon benannten Quellen, die im Lemma stehen, geben einige interessantere Passagen her als ihr sie aktuell verwendet. Da werden wohl noch ein paar Ergänzungen fällig, aber ich bin noch nicht so sicher, dass diese Quellen unbedingt benötigt werden. Schauen wir 'mal, ich werde mich rechtzeitig mit allen Quellen melden. Es könnte übrigens sein, dass in einiger Zeit auch eine religionswissenschaftliche Forschungsarbeit publiziert wird, die sämtliche "Geheimdokumente" des L.R. abdruckt und dann diskutiert und einschätzt, ob und wie sie zum L.R. passen und gehören könnten oder auch nicht. Einfach auf der Basis dessen, was bisher in der reputablen Sekundärliteratur so bekannt ist. Ich habe da so eine Information bekommen, scheint mir ein ganz interessantes Projekt zu sein, dann sind auch die "inoffiziellen" Dokumente endlich 'mal im Wiki-Lemma Thema. Wäre doch toll, was denkt ihr darüber? --Powerhouse11 21:28, 19. Feb. 2010 (CET)

@powerhousesprich mich wieder an, wenn du Quellen aus deinem geheimen Fundus oder sonst etwas Sinnvolles beisteuern möchtest. Den Hinweis auf eure Forschungsarbeit hab ich gelesen. Macht mal. Ob das dann als Referenz gilt wird sich zeigen. Die Verlage werden sich sicher um eure Sachen reissen. Kleiner Tip: Selbstverlag à la BoD gilt nicht als anerkannte Veröffentlichung.--G.E.M.A. 22:19, 19. Feb. 2010 (CET)

@G.E.M.A Hm, da scheint sich bei dir ein kleines Missverständnis eingeschlichen zu haben. Ich sprach nicht davon, dass ich selbst eine Forschungsarbeit zu dem Thema mache. Ich habe geschrieben, dass ich die Information bekommen habe, dass an einem solchen Projekt gearbeitet wird. Veröffentlicht wird eine wissenschaftliche Arbeit dann auch nicht im Selbstverlag, sondern in einer religionswissenschaftlichen Fachzeitschrift. À propos, davon gibt es ja einige, die ganz interessante Beiträge für unser Lemma haben, du kannst dich da gerne schon 'mal einlesen, denn die haben wissenschaftlichen Status und können daher im Lemma sehr gut paraphrasiert werden. Deine Literaturrecherche darfst du aber selber betreiben, ich werde meine Quellen im Lemma paraphrasieren und die Zitatstellen angeben, dann kannst du in Ruhe nachlesen, was im Lemma erscheint. Du kannst dich ja 'mal informieren, indem du zu den Stichworten "(vergleichende) Religionswissenschaft" oder z.B. auch "(comparative) religious studies" (Englisch kannst du doch, oder?) recherchierst. Dann findest du eine Fülle von internationalen, wissenschafltichen Publikationen (Periodika, Monographien, Jahrbüchern, Festschriften, etc.), unter denen sich auch welche finden, die über unser Lemma veröffentlichen. Alles wissenschaftlich, damit hier uneingeschränkt verwendbar. Also, das Lemma wird sich erheblich verbessern, da bin ich zuversichtlich. Ohnehin gilt ja für die Wikipedia (wie für jede Enzyklopädie), dass ein Artikel niemals "fertig" ist, sondern immer neue Quellen und Forschungsergebnisse hinzugefügt werden, so dass sich ein Lemma permanent verbessern kann.

Daran arbeite ich und werde daran mitwirken, dass möglichst viele Dinge, die man heute über das L.R. wissen kann, sich für alle WIKI-Nutzer und L.R.-Interessierten im Lemma wiederfinden. Das ist schon alles. Deine hässlichen, martialischen Vorwürfe wie "Rachefeldzug" oder gar "Krieg" gegen das L.R. als Motivationsquelle treffen nicht zu. Ich sitze hier ganz entspannt am Rechner, höre neben meine Lieblingsmusik und bin unbewaffnet. Was aber nicht bedeutet, dass ich das nicht begründete Zurücksetzen von gesichteten Versionen und einwandfrei belegten Artikelbeiträgen tolerieren werde, sobald ich maßgeblich am Lemma garbeitet habe, das ist versprochen. Das tut ihr aktuell und es läuft in der WIKI als Edit-War, eine Form von Vandalismus. --Powerhouse11 15:28, 20. Feb. 2010 (CET)

Ist ja sehr begrüßenswert, dass hier inzwischen sprachlich etwas respektvoller miteinander umgegangen wird. Aber im Pluralis majestatis muss an dieser Stelle keiner angesprochen werden. (->"macht mal", -> "das tut ihr aktuell"). Hier arbeiten autonome Individuen, es seit denn, es gibt immer noch eine Sockenpuppe in dieser Diskussion. Darüber kann zu gegebener Zeit eine WP:CU Aufschluss geben.--Elsador 17:28, 20. Feb. 2010 (CET)

@powerhouse, ja ja, ich ahnte schon, dass du ein richtig Lieber bist, wie du da bei deiner Lieblingsmusik am Rechner sitzt. Du bist eben ein Lieber, der sich auf die Fahne geschrieben hat, die Menschen mal über das böse L.R. aufzuklären. Und dein Ton hier in der Diskussion strotzt vor friedfertiger Freundlichkeit. Deine ehemalige Zugehörigkeit zum L.R. disqualifiziert dich nicht grundsätzlich als Autor. Sollte dir ein neutraler Beitrag zum Lemma gelingen, Hut ab. Ich bin tatsächlich gespannt auf eine neue Veröffentlichung, am besten etwas, das mal über die aktuelle Situation im L.R.informiert. Aber leider lässt deine Ankündigung eher eine Printversion des dossiers vermuten. Und das würde ich nicht wissenschaftlich nennen. Dabei stelle ich die Dokumente nicht grundsätzlich in Frage. Viele Informationen aus dem dossier über die Geschichte des L.R., sind auch bei Lamprecht z.B. zu finden. ICH habe hier im Übrigen keinen edit war im Sinn, sondern arbeite am Lemma. Ich hatte die Version von doket zurückgesetzt, nachdem ich falsche Quellenangaben und unkorrekte Paraphrasierungen entdeckt habe. Niemand hält dich davon ab,im Lemma zu arbeiten. Es enthält inzwischen wahrhaftig genug Punkte, an denen gearbeitet werden kann. Jetzt habe ich eine Frage, die mir in den Sinn kommt, wenn ich deine und dokets Beiträge hier in der Diskussion lese, oder auch im dossier und im Lemma: Was hat das L.R. an sich, was dich (euch) so fesselt und einen solchen Hass bei dir (euch) erzeugt. Es ist doch eine vergleichsweise kleine Gruppe. Ja, ich weiss, du sitzt entspannt an deinem Rechner bei deiner Lieblingsmusik, und die Frage gehört nicht hierher, wenn sie auch nicht ganz so abwegig ist wie Hiroshima, Hitler und der Dalai Lhama. Kannst ja auf meiner Diskussionsseite antworten, falls die Antwort nicht aus einem langen Exkurs über Hypnose besteht--G.E.M.A. 23:04, 20. Feb. 2010 (CET)

@alleIch habe den Aufbau etwas erweitert und stelle es zur Diskussion--Reader 10:16, 21. Feb. 2010 (CET)

Als Anlehnung an Lamprecht i.O. --Papierus 10:48, 21. Feb. 2010 (CET)

ich habe einen Abschnitt über das Jugendwerk eingefügt, Quelle Lamprecht--G.E.M.A. 12:01, 21. Feb. 2010 (CET)

@ Alle:Habe den Abschnitt "Aufbau" strukturiert und mit Unterabschnitten versehen. In den ersten Unterabschnitt hat dann die Info zur Finanzierung gepasst (G.E.M.A.: die Inhalte sind geblieben, ergänzt, zusätzlich belegt. Den separaten Abscnitt "Finanzierung habe ich daher wideder raus genommen). Der Rest sind nur sprachliche Verfeinerungen. Einige Begriffe wikifiziert. Bitte prüfen, ob sich keine Fehler eingeschlichen haben. --Hartmuoth 23:50, 22. Feb. 2010 (CET)

@Hartmuoth Ich habe gesehen, dass das Wort "streng" vor hierarchisch wieder entfernt wurde. Dieses Wort war aber nach dem Studium der Quellen mit bedacht gesetzt. Harald Lamprecht schreibt dazu, dass die geistliche Hierachie zentralistisch ist und kein demokratisches Element enthält. Diese Ansicht ist mit dem Wort "streng" sehr bewusst ausgedrückt worden. Hierarchisch ist jede Organisationsstruktur. Diese Erweiterung ist aber notwendig, um die Quelle wirklich wiederzugeben. Ich bitte dich also, dich zu erklären oder es wieder einzufügen.--Reader 14:53, 23. Feb. 2010 (CET)

@ Reader: Werde das "streng" wieder einfügen. --Hartmuoth 16:52, 23. Feb. 2010 (CET)

OK, ich habs beim Lamprecht nachgelesen. Ich wollte keine Wortklauberei betreiben. Ich fand,hierarchisch impliziert schon "streng" Ach so, nur als Info, ich habe meine signatur geändert. dachte es ist vielleicht verwirrend, wenn ich anders signiere, als mit dem Nutzernamen.--Animamundi 18:48, 24. Feb. 2010 (CET)

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Zur Bedeutung des Namens "Lectorium Rosicrucianum"

Zur Herleitung des Begriffes "Lectorium Rosicrucianum" aus dem Lateinischen: Das Wort "Lectorium" scheint ein Neologismus (Wortneuschöpfung) des L.R. oder eine vom L.R. fehlgeschlagene Deklination bzw. Konjugation eines lateinischen Wortstamms zu sein, denn die verwendete lateinische Endung des Wortes "lector-ium" ist grammatikalisch nicht einzuordnen.

Das Wort "Lectorium" hat das L.R. offensichtlich von dem Perfektpassivstamm"lectum" des lateinischen Verbs legere abgeleitet, welches mehrere Bedeutungen hat: (eigtl. "zusammenlesen")
1. a) sammeln;
    b) einziehen, belauschen;
    c) stehlen, und zwar im Zusammenhang mit lat. sacra, also: heilige Bräuche stehlen, gottesdienstliche Handlungen stehlen; Geheimnisse, Mysterien stehlen;
2. auslesen, auswählen;
3. durchwandern, durchirren;
4. lesen, vorlesen, vortragen.

Der Begriff "Lectorium Rosicrucianum" heißt nicht:   "Leser bzw. Vorleser des Rosenkreuzes"
                                                                    und auch nicht:   "Lesende des Rosenkreuzes",

weil  "Lectorium"  kein deklinierter Kasus, also kein Nominativ Plural des lateinischen Substantivs "lector" (= Leser; Vorleser) ist und auch kein substantiviertes Partizip Präsens Aktiv Plural des lat. Verbs "legere" ist, was dann im Deutschen "Lesende" heißen würde. (siehe: Langenscheidts Kurzgrammatik Lateinisch von Dr. L. Stock, 1973/1985).
Für die Übersetzung von "Lectorium" sollte nicht nur die 4. der oben aufgeführten Wortbedeutungen aus dem Lateinwörterbuch herangezogen werden, sondern ebenso die anderen Übersetzungen des Lateinwörterbuchs, da sie z. B. die Umstände, unter denen die Leene-Brüder das L.R. gründeten, treffender wiedergeben.
Insbesondere die Punkte 1. a)-c) stellen einen klaren Bezug zur synkretistischen Arbeitsweise des Lectorium Rosicrucianum her, die haupsächlich darin besteht, aus den verschiedensten Religionen Texte und auch nur einzelne Textpassagen zusammen zu sammeln und miteinander zu vermischen, was dann vom L.R. merkwürdiger Weise als "Universelle Lehre" deklariert wird.
Im Artikel sollte daher auf die Mehrdeutigkeiten der tatsächlichen Wortbedeutung hingewiesen werden, weil in keiner reputablen Quelle eine eindeutige Herleitung des Wortes Lectorium zu finden ist.

Quelle: Prof. Hermann Menge: Langenscheidts Taschenwörterbuch Lateinisch- Deutsch, Deutsch-Lateinisch. Langenscheidt KG, Berlin und München 1963/1985, ISBN 3-468-10200-3.
-- Doket 00:33, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Übersetzung des Namens ist nicht Aufgabe des Artikels, da Wikipedia kein Wörterbuch ist. Die Bewertung / Interpretation des Namens ist nicht Aufgabe des Artikels, siehe WP:KTF. --Hartmuoth 09:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Ein unbedarfter Wikipedia Leser ist aber kein Fachchinese. NOMEN EST OMEN: Was "Lectorium" wörtlich übersetzt bedeutet habe ich sauber hergeleitet. Das kann man völlig wertfrei anbringen, zumal diese Wortbedeutung in weiten Teilen der Realität entspricht. L.R.-Abhandlungen wie "Hermes Trismegistos", "Alchimische Hochzeit", "LaoTse-Chines. Urgnosis" und viele andere sind vom L.R. nur adaptiert worden. Selbst die L.R-Melodien, sind großteils den Mormonen-und Kirchen-Liederbüchern entnommen worden. Bei einem völlig unbekannten und eindeutig dem Latein entlehnten Ausdruck, wie dem des Eigennamens "LECTORIUM" ist deshalb eine Erläuterung hilfreich und trägt dazu bei, das L.R. seriös zu präsentieren. Ein verständlicher deutscher Name ist Lectorium jedenfalls nicht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie- kein Fantasialand.-- Doket 15:53, 19. Jan. 2010 (CET)-- Doket 18:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Was dort jetzt im Lemma zu Lectorium steht bedarf eines Feintunings. So wird das nicht bleiben können.-- Doket 23:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Möglicherweise ist das mittellalterliche Wort „lectionarium“ später im lateinischen Sprachgebrauch verkürzt worden zu lat. „lectorium“, aber die Quelllage ist dazu nicht homogen.

Das deutsche Wort „Lettner“ stammt von dem mittellalterlichen Wort „lectionarium“ = „Lesepult“ ab und bedeutet: Lese- oder Sängerbühne aus Stein, die sich etwa seit dem 12./13. Jh. in vielen mittelalterlichen, also streng hierarchisch organisierten katholischen Kloster-, Stifts-, und Bischhofskirchen befanden.

Der Lettner (lat.) war eine Trennwand zwischen dem Laienraum und dem nur der Geistlichkeit zugänglichen Chor einer Kirche, abgeleitet von dem im vorderen Chorraum stehenden Lesepult, dem so genannten LECTORIUM, aus dem sich in der romanischen Zeit niedrige Chorschranken entwickelten.

Das Lectorium Rosicrucianum hat also seinen Namen einem alten Begriff aus der lateinischen, katholischen Kirchensprache entlehnt. -- Dr.Häntzschel 01:25, 6. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht ein zeitlicher Überschnitt mit der entsprechenden Korrektur im Lemma - was dort bislang stand, war vor allem bezüglich "Rosicrucianum" (die vorherige Form des Eintrags implizierte zumindest den Unfug, das sei ein Adjektiv) in der Tat zu verbessern.

Zentral: Deine Darlegungen entsprechen nicht den Tatsachen, denn "lectorium" ist die erheblich ältere Form des lateinischen (und auch des mittellateinischen) Worts für 'Lesepult' (wie ein Blick in ein beliebiges einschlägiges lateinisches Wörterbuch lehrt - das Wort gibt es vielfach belegt seit der Spätantike; die einleitenden Abschnitte dieser Diskussion hier, oben aus der Feder von Doket, sind, pardon, komplett frei von Sprach- und Sachkenntnis und auch darüber hinaus redundant). Die Belege für "lectionarium" kommen später und sind teils recht diffus. "Sängerbühne" ist da recht gewagt ;-) !

Im übrigen ist auch die Formulierung von den "(...)mittelalterlichen, also streng hierarchisch organisierten katholischen Kloster-, Stifts- und Bischofskirchen" gleich im mehrfachen Sinne anachronistisch und irreführend, oder mindestens mißverständlich. Denn erstens gab es im Mittelalter, sprich vor der Reformation, keine "katholischen" (im konfessionsunterscheidenden Sinne) Kirchen. Und zweitens sind "Kirchen", und gerade viele Klöster, im Mittelalter eben über weite Strecken NICHT "streng hierarchisch" (und schon gar nicht "katholisch") organisiert; da gibt es mindestens bis zum Hochmittelalter vielerlei ganz unterschiedliche Entwicklungen und "Autonomien". Aber all das spielt für das Lemma hier keinerlei Rolle, so daß es nur am Rande vermerkt sei. --bvo66 02:19, 6. Mär. 2010 (CET) (Ergänzungen hinzugefügt --bvo66 02:37, 6. Mär. 2010 (CET))

Da haben wir wirklich just zur selben Zeit über dieses Lemma-Thema geschrieben. Dass mir ‚mittellat.’ zu mittelalterl. (auch noch falsch geschrieben) mutiert ist, lag wohl an der späten Stunde und dem ‚unzeitgemäßen’ Begriff „lectionarium“. Die Herleitung des Begriffes „Rosicrucianum“ ist Dir sehr gut gelungen.

Der LETTNER (das eingedeutschte Synonym für "Lectorium") wurde jedoch tatsächlich als Sängerbühne benutzt. Das war also kein gewagter Scherz.

Auf dem Lettner befand sich nämlich eine durch seitliche Treppen zugängliche Bühne, von der zum einen die Doxologien gelesen wurden, auf der aber auch die Chorsänger Aufstellung nahmen. Der LETTNER war also zugleich Lesepult UND Sängerbühne.

Den Platz auf dem Lettner an dem sich die Sänger postierten, nannte man im Spätmittelalter schließlich Doxale, danach auch für Sängerbühne, Orgelempore und Chorgitter einer Kirche. Außerdem war der Lettner von einem oder mehreren Durchgängen durchbrochen. Der Lettner stand auch nicht immer auf der architektonisch festgelegten Grenze zwischen Chor und Kirchenraum, wie Du das im Lemma beschrieben hast, sondern stand sehr oft im Langhaus selbst. (z.B. in der Klosterkirche Haina) Oft befand sich der Lettner auch unter dem westl. Vierungsbogen, wie z.B. in der Elisabethkirche in Marburg. Nach 1563 wurden die Lettner in fast allen katholischen Kirchen beseitigt, weshalb ich es zulässig finde, davon zu sprechen, dass das streng hierarchisch organisierte ;-) Lectorium Rosicrucianum seinen Namensbestandteil „lectorium“ aus der katholischen Kirchensprache entlehnt hat. Die „Sängerbühne“ muss also in der Lemma-Rubrik Etymologie noch eingefügt werden.

Noch eine Laienfrage an bvo66, da Du Historiker bist: In welcher Sprache hat der Pfarrer die Heilige Schrift und die Doxologien vor der Reformation seiner Gemeinde vom Lettner aus vorgelesen? -- Dr.Häntzschel 03:26, 8. Mär. 2010 (CET)

@Bvo66, das ist eine interessante Information, aber ich stimme dir zu, es spielt für das Lemma keine Rolle.--Animamundi 09:32, 8. Mär. 2010 (CET)

Willkommen an Bord Doketor Hätzschel. Das mit der Sängerbühne ist sicherlich auch interessant, aber auch das sprengt vermutlich das Lemma.--Animamundi 09:35, 8. Mär. 2010 (CET)

Hör damit auf, meinen Namen zu entstellen und unterlasse entsprechende Verhöhnungen in Deinen zukünftigen Texten. Ich heiße Dr.Häntzschel und nicht Doketor Hätzschel oder sonstwie. Deinen zweifachen Schreibfehler meines Namens werte ich als Angriff auf meine persönliche Identität. Der LETTNER (das eingedeutschte Synonym für "Lectorium") war nun mal Lesepult UND Sängerbühne zugleich. Das Lectorium Rosicrucianum hat diese abgeschaffte architektonische Besonderheit des Mittelalters wieder aufleben lassen. Und so steht der Lesepult (Lettner), der auch als Sängerbühne benutzt wird, im Lectorium Rosicrucianum immer getrennt durch mehrere Stufen auf einer kleinen Empore. Das Betreten dieses Lettners ist den Laien und der Gemeinde, aber auch den Putzkräften des Lectorium Rosicrucianum, die nicht den "Höheren Ansichten" angehören, streng untersagt, was die strikte streng hierarchische Trennung zwischen "Geistlichkeit" und der LR-Gemeinde noch unterstreicht. So haben sich die älteren Schüler, die an der Spitze der Hierarchie stehen, den Namen "Höhere Ansicht" gegeben, um auch mit ihrem Namen zum Ausdruck zu bringen, dass es sich bei den LR-Laien um die niederen Ansichten handelt, die empor zu schauen haben, dass man sich also nicht wie in einer Bruderschaft auf gleicher Augenhöhe befindet. -- Dr.Häntzschel 15:27, 8. Mär. 2010 (CET)

Oh Pardon Herr oder Frau Doktor Häntschel, hatte mich wohl vertippt. Interessant,was Sie über Bodenpflegepersonal beim L.R. beizutragen haben haben, aber fürs lemma eher nicht relevant nicht wahr. Nichts für ungut. ;)--Animamundi 17:37, 8. Mär. 2010 (CET)

'haben, haben?' Es geht in diesem thread um den Namen "lectorium" und nicht um "Dr.Häntzschel". Übrigens hast Du meinen Namen erneut falsch geschrieben. Zudem bedeutet die Abkürzung Dr. nicht automatisch Doktor. Du bist also trotz meiner vorherigen Bitte meinen Nick nicht zu verunstalten munter weiterhin dabei meinen Namen zu verballhornen. Merkwürdige Diskussion ist das hier. Wie wäre es einfach mal bvo66 zu Wort kommen zu lassen? --Dr.Häntzschel 18:08, 8. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 10:56, 17. Mär. 2010 (CET)

Was ist das Lectorium Rosicrucianum?

Auf diese Frage gibt die aktuell einstehende Artikelversion im ersten Satz lediglich eine einzige(leider nicht belegte) Antwort: "Das L.R. ist eine Neue Religiöse Bewegung..." Es ist natürlich in Ordnung, diese Einschätzung hier zu benennen. Sie sollte aber wissenschaftlich belegt und außerdem als wissenschaftliche Position beschrieben, nicht als Tatsachenbehauptung dargestellt werden. Also paraphrasierend im Sinne von: "Das L.R. wird z.B. von Autor XY als Neue Religiöse Bewegung bezeichnet." Dann wäre sie wikifiziert. Antworten auf die Frage in diesem Thread gibt es verschiedene, die aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Teildisziplinen stammen. Diese werde ich demnächst im Lemma skizzieren, um die Beschreibung des L.R. auf eine breitere Grundlage zu stellen und aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten. Geeignet scheinen mir bislang Beiträge von Autoren aus den Bereichen (Religions-)Geschichte, Religionswissenschaften, (Religions-)philosophie, Religionspsychologie, Soziologie, Theologie und Kulturwissenschaften. Natürlich sind auch weitere wissenschaftliche Themengebiete denkbar, z.B. Wirtschaftswissenschaften, Politikwissenschaften oder eine ganz junge Teildisziplin der Gehirnforschung, die "Neurotheologie", allerdings habe ich aus den letztgenannten Disziplinen zum L.R. noch keine wissenschaftlich relevante Literatur gefunden. Das kann sich natürlich noch ändern, außerdem wird es auch künftig sicher noch wissenschaftliche Publikationen geben, die neue Forschungsergebnisse zum Lemma-Thema dokumentieren und dann hier benannt werden sollen. Wer Beiträge aus anderen Disziplinen gefunden hat, möge meine ohnehin offene Liste gerne ergänzen. --Powerhouse11 21:47, 28. Feb. 2010 (CET)

„Neue Religiöse Bewegung“ ist ein Verlegenheitsbegriff. Ich würde die Formulierung: „Das L.R. ist eine Neue Religiöse Okkult-Gruppe befürworten. Das ist mehrfach belegbar und klingt seriöser wie die jetzige Fassung.-- Doket 06:54, 1. Mär. 2010 (CET)

dabei sollte per Portal:Neue_Religiöse_Bewegungen sichergestellt werden, dass innerhalb der de-wp die konsistenz weitgehend gewahrt bleibt. --toktok 12:16, 1. Mär. 2010 (CET)

Gute Idee, wie geht das? Hat das Portal da Orientierungspunkt oder "Richtlinien" entwickelt? --Hartmuoth 16:10, 1. Mär. 2010 (CET)

Im Portal ist der Begriff "Neue religiöse Bewegungen" definiert. Die Definition entspricht ganz klar dem L.R., welches auch bereits im Verzeichnis des Portals erscheint.--Animamundi 17:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Na ja, Animamundi, leider können wir nicht einmal die WIKI-Spielregeln rigoros einfordern und anwenden und beim nächsten Mal dann nicht mehr. Wenn du dich erinnerst, die WIKI ist kein Beleg für WIKI-Artikel. Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen den Begriff Neue Religiöse Bewegung, aber er muss wissenschaftlich gesichert belegt werden. Die Tatsache, dass das LR im Wiki-Portal so gelistet ist und deiner Meinung nach der Definition entspricht, hilft uns da nicht wirklich weiter. Wir brauchen einen geeigneten Beleg, um im Lemma sagen zu können, wer das L.R. als solche einschätzt. WIKI selbst "güldet nich'"! Andere Begrifflichkeiten werden mit den Klassifizierungen anderer wissenschaftlicher Disziplinen von mir im Lemma genannt werden, da sie dort als Termini technici verwendet werden. Ein Beispiel nennt Doket oben "(neo-)rosenkreuzerische Okkultgruppe" ist eine Begrifflichkeit aus der Religionswissenschaft, die zu beschreiben sein wird. Im Sinne der Einheitlichkeit bei der Benennung im Lemma bin ich mit "Neue Religiöse Bewegung" als Bezeichnung durchaus einverstanden, ein Beleg dafür wird sich wohl noch finden lassen. --Powerhouse11 18:55, 1. Mär. 2010 (CET)

Das Lectorium Rosicrucianum versteht sich selbst ganz explizit als eine (neu-)gnostische Organisation, die die Lehren der antiken Gnosis in der heutigen Zeit zu vermitteln sucht. Selbstbezeichnungen wie „junge Gnosis", „junge gnostische Bruderschaft" und ähnliche sind nicht selten Das ist die Defintion von Lamprecht. Daraus lässt sich die Bezeichnung "Das Lectorium Rosicricianum ist eine neu- gnostische Gemeinschaft (Organisation) ableiten. M.E. ist das ein geeigneter Beleg für die Verwendung des Begriffes "neue religiöse Bewegung" da Z.B. Quispel, oder Hans Jonas den Begriff "Gnosis" im neuzeitlichen Sinne als Religion oder Weltanschauung definieren.--Animamundi 19:28, 1. Mär. 2010 (CET)

Aus dem Portal:Neue Religiöse Bewegungen: Der Begriff Neue Religiöse Bewegung oder neureligiöse Gemeinschaft (und ähnliche) wird verwendet, um auf möglichst neutrale Weise religiöse Gruppen zu bezeichnen, die nicht zu den klassischen Weltreligionen gehören. Zu den neuen religiösen Bewegungen werden insbesondere Gruppen gerechnet, die im 20. oder 21. Jahrhundert entstanden sind (oder mindestens nach dem Sikhismus); keine Abspaltungen von einer bestehenden Kirche oder Weltreligion mit nur unwesentlich anderer Lehre sind; oft eine synkretistische Verschmelzung von religiösen Anschauungen aufweisen; sich in vielen Fällen auf Neuoffenbarungen berufen. Unter dem Begriff Neue Religiöse Bewegungen verstehen Religionswissenschaftler und Soziologen zumeist die gleichen Gruppen, die alltagssprachlich häufig noch trotz der in den letzten Jahrzehnten von seriösen Quellen nicht mehr als korrekt gesehenen Bezeichnung Sekte als solche bezeichnet werden. Eine ausführliche Darstellung hierzu findet sich in Artikel Sekte.

Diese Beschreibung trifft hier vollumfänglich zu und der Begriff hat den Vorteil, dass er innerhalb der WP konsistent verwendet wird. Andere sprachliche Konstrukte sind nicht sinnvoll. --Hartmuoth 23:48, 1. Mär. 2010 (CET)

@HartmuothNoch einmal für dich: Was du hier oben gerade betreibst, ist doch unter WP:KTF ganz eindeutig als für einen WIKI-Artikel nicht akzeptabel beschrieben. Du belehrst doch so gerne auf der Diskussionsseite, dass man sich daran halten soll. Dann tue es bitte auch selbst. Also: Die WIKI selbst kann nicht als Beleg dienen. Eine Beschreibung aus dem WIKI-Portal einzustellen, sie dann deiner geschätzten, aber leider subjektiven Meinung nach as "vollumfänglich" auf das L.R. zutreffend zu bewerten, ist "Theoriefindung", keine Darstellung von bekannten und reputablen Quellen. Insofern gilt weiterhin, dass 1.) im Lemma belegt werden muss, wer das L.R. als "NRB" bezeichnet und diese Einschätzung 2.) als Einschätzung dieser Quelle "wird beschrieben als" (oder ähnlich) dargestellt werden muss, nicht als Tatsachenbehauptung "ist".

Nur ein Begriff, der eindeutig belegt ist, kann außerdem durchgängig verwendet werden. Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung ist es außerdem angezeigt, weitere als Termini technici verwendete Begrifflichkeiten zu benennen und sachlich zu erläutern. Das werde ich im Lemma tun. --Powerhouse11 19:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Schau dich mal auf der Seite Portal:Neue_Religiöse_Bewegungen um. Von dort stammt, was ich oben schrieb. Vielleicht muss Dein Anliegen dort diskutiert werden. Wende dich auch mal an toktok, der kennt sich dort aus. --Hartmuoth 20:45, 2. Mär. 2010 (CET)

@Hartmuoth Ich kenne das Portal sehr gut und weiß, dass deine Beschreibung daher stammt. Wo bleibt aber dein Sachargument zur wiki-unabhängigen Belegpflicht, das hier gefordert ist? --Powerhouse11 20:20, 4. Mär. 2010 (CET)

@all da powerhouse im Prinzip mit der Bezeichnung einverstanden ist, könnten wir sie so lassen, die Alternative wäre eine dritte Meinung. Das war sehr hilfreich.--Animamundi 18:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Arbeit im lemma die Zweite

Ich habe den Hinweis entfernt, dass noch verschiedene Aspekte des L.R. und seiner Geschichte im Lemma fehlen und stelle es hier zur Diskussion.--Animamundi 01:14, 4. Mär. 2010 (CET)

Den Hinweis im Lemma zu entfernen finde ich angemessen. Da waren ja auch - wie so oft - die Wunschaussagen schon drin .. Andererseits schlage ich vor die tatsächlchen Themen die da drin standen und andere die evtl. noch fehlen könnten hier zu diskutieren und zu prüfen. Der Abschnitt "Kritik" braucht z.A. noch Arbeit. Manches andere könnte auch noch (u.a. sprachlich) gestrafft werden. Und daher habe ich einen neuen Thread aufgemacht. --Hartmuoth 07:35, 4. Mär. 2010 (CET)

Unberücksichtigt sind bisher die Begriffe "Transfiguration" und "Endura", die Wilms als zentrale Elemente der Lehre des L.R. herausarbeitet.--Animamundi 11:16, 4. Mär. 2010 (CET)

hab ich jetzt ins Lemma eingefügt Quelle: Wilms, Seite 31-33.--Animamundi 12:34, 4. Mär. 2010 (CET)

@hartmuoth ich sehe es ähnlich wie du. Der ganze Artikel ist gemessen an der Bedeutung des Themas zu lang und zu unstrukturiert.

Hat jemand einen Vorschlag zur Straffung und besseren Strukturierung? Ich werd auch mal andere in der wiki community um ihre Meinung bitten.--Animamundi 18:18, 5. Mär. 2010 (CET)

@Anima: Zu lang und unstrukturiert: kann mich gar nicht erinnern, darüber was geschrieben zu haben ... finde ich aber einen bedenkenswerten Ansatz. --Hartmuoth 18:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Hier Hartmuoth, darauf bezog ich mich, Der Abschnitt "Kritik" braucht z.A. noch Arbeit. Manches andere könnte auch noch (u.a. sprachlich) gestrafft werden. Und daher habe ich einen neuen Thread aufgemacht. (Benutzer:Hartmuoth 07:35) aber macht nix, hier in der Diskussion kann man schon mal die Übersicht verlieren. :) --Animamundi 18:45, 5. Mär. 2010 (CET)

Wie wahr... --Hartmuoth 18:53, 5. Mär. 2010 (CET)

@hartmuoth, wir haben offensichtlich gerade gleichzeitig im Lemma gearbeitet und denselben Abschnitt gestrafft. Ich habe meine Version gespeichert, da du die Einleitung zum Abschnitt Geschichte drin gelassen hattest. M.E, ist das jedoch eine unnötige Dopplung, da bereits in der Einleitung des Gesamtartikels die Wurzeln genannt werden. Siehst du das anders?--Animamundi 19:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Sieht doch gut aus so. Wenn du noch was einfügen / rausnehmen willst: nur zu. ich bin erst mal fetig... --Hartmuoth 20:14, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich auch, es gibt tatsächlich noch ein real life.--Animamundi 20:19, 5. Mär. 2010 (CET)

Etymologie (erledigt)

Den Abschnitt Etymologie finde ich sehr dürftig. Was sagt das aus? Müssen Eigennamen erklärt werden? Das L.R. heisst ja auch "Schule des Goldenen Rosenkreuzes" der Bezug des Namens ist im lemma erklärt. Weiss jemand eine Quelle, die die Namensgebung Lectorium Rosicrucianum begründet?--Animamundi 10:34, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte den Abschnitt verfasst, da Doket hierzu merkwürdige Ansätze gepostet hat. Im Grunde muss zu dem Thema nichts rein. Wenn niemand gegenteiliges äußert, werde ich den Abschnitt wieder raus nehmen. --Hartmuoth 14:59, 5. Mär. 2010 (CET)

habe gerade gesehen, dass du an dem Abschnitt gearbeitet hast hartmuoth. So wie es jetzt ist, ist es m.E. wikirelevant.--Animamundi 18:52, 5. Mär. 2010 (CET)

Längst nicht jeder WIKI-Nutzer ist des Lateinischen mächtig, daher ist eine der ersten und vordergründigsten Fragen bezüglich des Lemma-Titels sicherlich, was denn "Lectorium Rosicrucianum" ins Deutsche übersetzt bedeutet. Daher bin ich sehr dafür, den Abschnitt Etymologie beizubehalten. Für die Bedeutung des Begriffs "Lectorium" (Lesepult) kann ich auch noch ein paar geeignete Belegstellen beisteuern, die ich so nebenbei gefunden habe. --Powerhouse11 19:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Präzisierung nebst Übersetzung von "lectorium Rosicrucianum" ins Deutsche wurde ergänzt. --bvo66 02:21, 6. Mär. 2010 (CET)

Sekundärliteratur (erledigt)

folgende Sekundärliteratur habe ich aus dem Lemma genommen und stelle sie zur Diskussion:

• Rüdiger Hauth: Hexen, Gurus, Seelenfänger. NPOV, hat mit dem Lectorium Rosicrucianum vor Gericht gestanden.
• Otto Rahn: Luzifers Hofgesind: Eine Reise zu den guten Geistern Europas. kein Bezug zum Lemma
• Friedrich W. Doucet: Im Banne des Mythos. dto.
• Friedrich W. Doucet: Taschenlexikon der Sexualsymbole. dto.
• Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk. kein Bezug und NPOV
• Jean-Michael Angebert: Hitler et la tradition cathare. kein Bezug und NPOV
• Rudolf J. Mund: Der Rasputin Himmlers. dto.
• Ladame: Un témoin du XXe siècle. Speziell Band III: Les Mirages de Munich ou l`Europe hypnotisée. kein Bezug
• Monika Hauf: Der Mythos der Rosenkreuzer. Patmos Verlag GmbH & Co. KG 2007. dto.
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. kein Bezug und NPOV
• Franz Wegener: Alfred Schuler, der letzte deutsche Katharer: Gnosis, Nationalsozialismus und mystische Blutleuchte. dto.
• Franz Wegener: Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS. dto.
• Joscelyn Godwin: Arktos: Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik. dto.
• Joscelyn Godwin: Arktos: The polar myth in science, symbolism, and Nazi survival dto.
• Alec Maclellan: Die verlorene Welt von Agarti. Auf der Suche nach der Macht des Vril. kein Bezug

Über einen Teil der Sekundärliteratur wird hier der Bogen geschlagen Katharer - Nazis - Lectorium Rosicrucianum. Dieser Bezug lässt sich nicht mit Quellen belegen und ist NPOV.--Animamundi 10:16, 4. Mär. 2010 (CET)

Schau mal im Lemma nach, ich hatte schon einiges davon raus genommen - d.h. isch halte dies für keine Sekundärliteratur, die Bezug zum Lemma hat. --Hartmuoth 10:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Hab ich gesehen. Von Otto Rahn ist das Buch "Luzifers Hofgesind" noch drin. Wenn Otto Rahn, dann sollte es m.E. eher "Kreuzzug gegen den Gral" sein. Warum hast du den Rüdiger Hauth drin gelassen?--Animamundi 10:42, 4. Mär. 2010 (CET)

Hauth, Rahn, darübewr sollten wir kurz diskutieren. HAbe heute zu wenig Zeit. Morgen, Wochenende, Aber wenn Du die noch raus mache willst: mach mal ... --Hartmuoth 11:21, 4. Mär. 2010 (CET)

@All: Sehe ich grundsätzlich auch ganz entspannt. Ein Sekundärliteraturtitel lässt sich ja leicht wieder ergänzen, wenn er sich doch konkret mit dem L.R. befasst, ohne dass der Titel das zunächst vermuten lässt. Kann also von mir aus alles entfernt werden, bis der-/diejenige, der/die es eingestellt hat, uns hinreichend den Lemma-Bezug belegen kann. Ich werde vielleicht auch selbst das eine oder andere davon sichten und checken, ob es 'was Relevantes für den Artikel enthält, dann kann ich's immer noch einfügen. Bislang kenne ich das meiste davon nicht oder nicht gut genug, um mir eine Einschätzung zu erlauben, enthalte mich also vorläufig der Stimme und bin mit dem Entfernen einverstanden. Eine mir wichtige Kleinigkeit in diesem Zusammenhang am Schluss an die Adresse von @Animamundi: Ohne einen der Titel näher zu kennen, geschweige denn hier verteidigen zu wollen, machen mir deine "NPOV"-Vermerke hinter einigen Titeln heftige Bauchschmerzen. Z.B. kann ich mir gut vorstellen, dass ein Titel wie "Hitler et la tradition cathare" eine wissenschaftlich fundierte Studie darstellt, die aus historischem, philosophischem oder politikwissenschaftlichem Interesse einige Quellen zu der Frage untersucht, ob es eine Verbindung Hitlers zur Katharertradition gab und falls ja, worin sein Interesse an der Katharergemeinschaft bestand. Es ist für mich - wie gesagt, ohne den Titel gelesen zu haben - daher höchst problematisch, ein solches Buch a priori als "nicht neutral" zu bezeichnen. Das Buch kann durchaus souverän erarbeitet und sachlich dargestellt sein. Hat aber hier im Lemma natürlich erst einmal nichts verloren, sondern gehört - wenn es taugt - zu "Hitler" oder zu den "Katharern". Es sei denn, es findet sich darin auch etwas zum L.R., das sich ja als Nachfolger der Katharer in der "Universellen Bruderschaftskette" versteht und daher vielleicht darin erwähnt wird. Das gälte es zu prüfen, nur "vorverurteilen" sollten wir es nicht. Selbiges gilt auch für einige weitere Titel der Liste. Bitte um Beachtung!--Powerhouse11 20:19, 5. Mär. 2010 (CET)

@powerhouse, ich versteh zwar deine Bauchschmerzen, aber ich bin grundsätzlich zurückhaltend damit irgendwen in die ideologische Nähe des Nationalsozialismus zu rücken, wie z.B. Doket es ohne belegte Quellen hier getan hat. Aus der Achse Katherer - Otto Rahn - Antoine Gadal, ergibt sich das nicht zwangsläufig. Ich habe von dir keine Einwände gelesen, als doket genau solche Zusammenhänge hier behauptet hat. Im Gegenteil, du warst derjenige, der geschrieben hat, dass doket die beste und detaillierteste Recherche von allen hier hingelegt hat.--Animamundi 22:01, 5. Mär. 2010 (CET)

@ Alle Der Abschnitt Literatur sollte formal überarbeitet werden (unabhängig von den darin aufgeführten Autoren). Die Liste soll entweder alphabetisch nach Autorennamen oder chronologisch beginnend mit dem jüngsten Veröffentlichungsdatum aufgebaut sein. Ausserdem müssen die Literaturangaben einheitlich nach WP Standards formatiert werden. Siehe hier. Das gleich gilt für die Formatierung der Einzelnachweise, die ausserdem gruppiert werden könnten Siehe hier. Vielleicht hat jemand mal Zeit für ein wenig formale Politur.--Hartmuoth 08:53, 7. Mär. 2010 (CET)

Habe die Liste radikal gestutzt und dabei die allgemeinen Werke zu den Rosenkreuzern dorthin übertragen. Es sollten (nach WP:L) nur Werke mit direktem Bezug zum LR vermerkt werden, am besten mit genauer Seitenangabe. Grüße allseits von --Bosta 09:16, 7. Mär. 2010 (CET)

Abschitt Kritik und gesellschaftliche Diskussion

Kommen nun die Punkte von Miers rein? --Hartmuoth 07:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Meine Haltung dazu ist ja bekannt. Miers kritisiert den Gegenstand des Lemma, also gehört er in die Reihe der Kritiker, egal in welcher Ausgabe seines Werkes er das tut.--Animamundi 10:16, 4. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi Das ist deine persönliche Sicht der Dinge, aber trifft nicht für die Lemmagestaltung zu, da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Wissenschaftliche Publikationen können durchaus kritisch zu Themen Stellung nehmen, ohne deshalb "Kritiker" zu sein oder sein zu wollen. Es ist ein Unterschied, ob du als Geschichtsprofessor am Ende einer zehnbändigen "Kriminalgeschichte des Christentums" zu der Einschätzung gelangst, dass die katholische Kirche "die größte Verbrecherorganisation der Geschichte" sei oder ob du einfach diese Meinung hast und ins Lemma schreibst. Als Position eines Historikers kann man sie (und ihr Zustandekommen) durchaus im Lemma erwähnen. Kurz: Nicht jede kritische Äußerung begründet gleich einen Absatz im Lemma-Teil "Kritik", kann aber fürs Lemma durchaus interessant sein. Wait and see! --Powerhouse11 19:00, 4. Mär. 2010 (CET)

@hartmuoth,ich frag noch mal nach dem Abschnitt "Populärwissenschaftliche Kritik? Das hattest du doch reingestellt oder? Ich meine immer noch, dass das ins Lemma gehört.--Animamundi 23:46, 7. Mär. 2010 (CET)

@powerhouse, ich gebe dir recht, nicht jede kritische Äußerung begründet einen Absatz im Lemma-Teil Kritik. Da Miers aber auf vielen Seiten durchgängig kritische Äußerungen über das L.R.macht, mit dem er sich für ein als Enzyklopädie ausgewiesenes Werk im Verhältnis zu den anderen Gegenständen seiner Forschung überproportional ausführlich beschäftigt hat, muss man ihn in die Reihe der Kritiker stellen, wo ich ihn jetzt auch wieder einfügen werde--Animamundi 09:56, 8. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi Für das Lemma ist völlig unerheblich, wie viele Seiten ein Autor, der Sekundärliteratur zum Artikel verfasst hat, diesem in seiner Arbeit widmet. Naturgemäß werden Eintragungen in einem Lexikon knapper und konziser ausfallen als in einer Monographie. Der Umfang ist unerheblich, daher haben die Seitenangaben zu Miers im Artikel nichts verloren und müssen entfernt werden. Auch die Kritik der Sekundärliteratur erfolgt auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel selbst. Auch die muss wieder entfernt werden. Zuletzt: Miers hat kein Buch verfasst mit dem Titel: "Kritik am L.R.", genauso wenig wie Wilms oder Lamprecht ein "Lob auf das L.R." verfassen. Die Darstellung von dargelegten Positionen der Sekundärliteratur kann somit in neutraler Weise im Lemma erfolgen, eine Gruppierung unter "Kritik" ist ein Akt von Bewertung der Sekundärliteratur und somit ein Verstoß deinerseits gegen WP:NPOV. --Powerhouse11 20:07, 8. Mär. 2010 (CET)

Im Abschnitt Kritik geht es um die Darstellung der Kritik, die unzweifelhaft vorhanden ist und benannt wird, so wie es im restlichen Artikel um die Darstellung anderer Aspekte des Lemmas geht. Die Kritik ist ein Phänomen, das sich auf das Lemma bezieht, ebenso wie die Geschichte oder die Symbole etc. Gerade WEIL der Miers wesentlich in impliziter und auch ausdrücklicher Kritik besteht werden seine Inhalte dort dargestellt, genau so wie die kritischen Aussagen von Lamprecht oder Wilms oder den Theologen genau dort zu finden sind. Für den Rest des Artikels - die rein sachlich darstellenden Teiel - brauchen wir den Miers gar nicht, da die anderen Autoren wesentlich ausführlicher sind und wissenschaftlichere Aussagen machen. Da spielt es schon eine Rolle, ob einer einge wenige SPalten in einem Lexikon schreibt, in dem noch hunderte von anderen Einträgen stehen oder ob einer eine ganze Dissertation über das Lemma verfasst hat. Das ist in WP überall so - ich habe in genügend Artikeln mitgearbeitet, um dieses Prinzip in Anwendung gesehen zu haben. Schau nach: Scientology, Hexavalenter Impfstoff, Joseph Beuys, Rudolf Steiner oder ganz simpel z.B.: Omalizumab#Nebenwirkungen, dort ist die Kritik auch separat unter Nebenwirkungen untergebracht. So ist das überall üblich und warum solte das hier nicht auch so sein? Und wenn wir da nicht klar kommen, dann holen wir uns ganz brav die Meinung derer hier in WP, die es wissen, weil sie schon viele Artikel bearbeitet haben. Wenn dir an der Kritik noch was fehlt, dann nimm den Miers oder wen auch immer und schreibe in den Abschnitt das hinein, was noch dazu gehört. --Hartmuoth 21:44, 8. Mär. 2010 (CET)

Primärliteratur

Der Abschnitt Primärliteratur erscheint mir wie ein Werbefeldzug für einen Verlag. Ich würde den Bereich ganz löschen. Er enthält keine unabhängigen Informationen, wie sie für eine Enzyklopädie sinnvoll ist. Der Verlag ist als Organsation angegeben. Jeder, der sich über das LR informieren will soll dort hingehen. Ich erbitte eure Meinung dazu. --Reader 17:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo reader, kann ich nur unterschreiben. Meinen Segen hast du, wenn du das raus nimmst.--Animamundi 17:38, 5. Mär. 2010 (CET)

@ Reader: Ja. Einverstanden. --Hartmuoth 18:10, 5. Mär. 2010 (CET)

@Reader Nein, das geht nicht. Eine wissenschaftliche Arbeit, die sich mit weltanschaulichen Positionen gleich welcher Art auseinandersetzt, die weitestgehend in Primärliteratur dargelegt sind, wie ja z.B Edighoffer eindrucksvoll belegt, bearbeitet in einem ersten Schritt immer die Primärliteratur. Das ist die sogenannte "Grundlagenforschung". Sobald es die gibt, können gesicherte Erkenntnisse verglichen, eingeordnet und interdisziplinär bewertet werden. Die dadurch entstehende "Sekundärliteratur" erweitert und entwickelt sich dann in einem nächsten Prozess. Der Rückgriff auf die Primärliteratur ist in jeder Phase möglich und wichtig, also ein permanenter Prozess. Vor diesem Hintergrund wird in entsprechenden Studien im Literaturzverzeichnis immer zunächst die (möglichst komplette) Primärliteratur bibliografisch aufgeführt, danach erst die Sekundärliteratur. Das ist auch in der WIKI das übliche Verfahren. Mit (Verlags-)Werbung hat das nichts zu tun, es hilft dem interessierten WIKI-Nutzer lediglich, sich selbst einen Überblick über die bestehende Primärliteratur zu verschaffen. Die muss also bleiben und noch um einige fehlende Titel ergänzt werden. Ach ja, und die Rosa Mystica muss irgendwann 'mal korrekt buchstabiert werden. Da kümmere ich mich gelegentlich drum. --Powerhouse11 19:39, 5. Mär. 2010(CET)

Ich habe gerade beim Verlag nachgesehen und über 60 Titel gefunden. Da waren einige, die im Lemma waren nicht dabei, z.B.kein Buch, das Rosa Mystika heisst. Ebenso fehlten die Periodika, die im Lemma vermerkt waren. Woher hast du die Information? Und warum kümmerst du dich nicht einfach direkt darum. Du kündigst ca. seit Januar an, dass du dich gelegentlich ums Lemma kümmern willst. Worauf wartest du? Die Primärliteratur, die bei Lamprecht und Wilms zu Grunde gelegt wird (und die haben sich von den hier genannten Quellen eindeutig am intensivsten wissenschaftlich mit dem L.R. beschäftigt) besteht nicht aus dem gesamten Verlagsprogramm.--Animamundi 20:12, 5. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi: Wie gesagt, die Primärliteratur sollte man allein aus wissenschaftlicher Gründlichkeit möglichst komplett abdecken. Das sind eben die basics. Einige Titel sind schon älteren Datums und werden wohl nicht mehr verlegt. Dennoch können sie (z.B. für Historiker) gerade solche Quellen von großem Interesse sein. Es gibt sie ja z.B. noch in Bibliotheken. Die Rosa Mystica schreibt sich mit "c", nicht mit "k", wird vielleicht daran liegen, deshalb sagte ich ja, es müsste korrigiert werden. Mein Lemma-Beitrag und die Korrekturen kommen, wenn ich alles ausgewertet habe, was ich derzeit habe. Nur Lamprecht und Wilms sind eine zu schmale Basis und eingeengte Sichtweise auf das L.R., da gilt es einen breiteren Bogen zu spannen.

Ich mach's gründlich, leider gibt's auch eine Menge Zeug, das nichts taugt, muss man sich auch erst 'mal mit befassen. Dauert also noch ein wenig, nur Geduld, dafür wird's dann aber hoffentlich interessant und gut belegt sein. Außerdem gilt für mich: Manche haben das L.R., ich habe ein R.L. --Powerhouse11 20:53, 5. Mär. 2010 (CET)

@powerhouse, nicht, dass ich dich und die basics nicht verstanden hätte. Ich finde es lediglich fragwürdig, Titel ins Lemma einzuarbeiten, für die es keine Belege gibt.Ich werd mir mal die Mühe machen und eure Liste abgleichen mit den Verlagstiteln und mit Amazon u.Ä. Nach meinem Verständnis der Quellen, gibt es einige basic Werke von Jan van Rijckenborg, auf denen die Hauptrecherche beruht. Es gibt darüber hinaus bei Lamprecht sogar eine Aufzählung von zwölf öffentlichen Themenabenden. Aber das ins Lemma einzupflegen sprengt den Rahmen, wenn schon die Kosten für Mitglieder den Rahmen sprengen, was ich durchaus logisch fand. Aber mach mal. Nach deiner Bescheibung von Schlafzimmern zu urteilen, könnte die neutrale Haltung ein Problem werden. So etwas gibts in der Sekundärliteratur gar nicht. Aber du hattest ja schon an anderer Stelle geäußert, dass du auf jahrelange eigene Erfahrung zurückblickst, was kein Hindernis ist, wenn du neutral arbeiten kannst.Die Frage ist, ob du das kannst. Du diskutierst hier zwar sachlicher, als doket, aber das überzeugt mich nicht so recht. Na ja, sorry das sprengt jetzt wohl die Diskussion--Animamundi 21:55, 5. Mär. 2010 (CET)

Habe mal damit angefangen, die Werke van Rijckenborghs auf dessen Artikelseite aufzuführen. --Bosta 11:23, 7. Mär. 2010 (CET)

@ Bosta Damit lässt sich gut leben, da es die Objektivität der Literaturliste hier erhöht. Ich weiß nicht wer Dr. Häntzschel ist, er ist ganz neu und bringt Literatur, die wir schon einmal durchdiskutiert hatten. Das verstehe ich jetzt gar nicht. Es ist auch keine Diskussion über die Beweggründe zu finden--Reader 22:14, 7. Mär. 2010 (CET)

@AnimamundiDiese Diskussionsseite dient allein für Beiträge, die helfen sollen, die Qualität des Artikels zu verbessern. Deine diffamierenden Spekulationen gegenüber meiner Person hier auf der Diskussionsseite sind persönliche Angriffe, die 1.) nichts auf der Diskussionsseite zu suchen haben und 2.) eindeutig gegen WP:KPA verstoßen. Ich bitte dich daher, das zu unterlassen. Laut WP:KPA sollen entsprechende Äußerungen entfernt werden. Ich bitte dich also hiermit, deine Eintrag zu entfernen. Solltest du der Bitte nicht binnen 3 Tagen entsprechen, werde ich ohne weitere Vorwarnung den Vermittlungsausschuss anrufen und eine Nutzersperrung für dich beantragen. --Powerhouse11 19:47, 8. Mär. 2010 (CET)

@AllDie Gründe, warum u.a. auch bei diesem Artikel die möglichst umfassende Primärliteratur aufgelistet werden soll, wurden oben von mir ausführlich dargelegt. Es wurden seither keine neuen Sachargumente eingebracht. Ich unterstreiche hier also noch einmal die weiterhin gültige Begründung und behalte mir vor, die möglichst umfassende Liste der Primärliteratur in der Bibliografie aufzulisten, wenn ich den Artikel gestalte. Mit der aktuellen Entfernung des Bereichs "Primärliteratur" aus dem Anhang des Artikels bin ich nicht einverstanden. --Powerhouse11 19:47, 8. Mär. 2010 (CET)

@PowerhouseIch habe mich bis jetzt nicht gemeldet, weil ich meinen Standpunkt und deinen nicht als Gegensatz gesehen habe. Ich finde auch, dass eine Forschung immer auch auf die Primärliteratur zurückgreifen muss. Wenn ein Forscher das tut, dann hat er einen objektiven Standpunkt. Für den Leser wünsche ich mir immer eine klare Trennung. Wenn er Primärliteratur möchte, dann soll er sich sie dort holen, wo sie angeboten wird. Das ist meines Wissens ein Verlag und eventuell noch eine Webseite. Wenn ich in Wikipedia einen Artikel lese, dann wünsche ich mir objektivierte gesichtete und eingeordnete Literatur. Damit keine Mißverständnisse aufkommen. Werbung auf den Seiten des LR, objektive Aussensicht in Wikipedia, so verstehe ich es.--Reader 20:45, 8. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia ist Enzyklopädie und ganz sicher nicht "Forschung". Einer der Grundsätze bei der Erstellung der Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Als - unerwünschte - Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. --Hartmuoth 21:23, 8. Mär. 2010 (CET)

@HartmouthDas ist alles richtig und den meisten Nutzern hoffentlich ausreichend bekannt, was du hier schreibst, allerdings sehe ich momentan keinerlei Bezug zur Überschrift des Threads "Primärliteratur". Zu einem informativen Artikel zum L.R. gehört aus meiner Sicht unverzichtbar die möglichst komplette Primärliteratur, denn die zitierte Sekundärliteratur hat zwangsläufig irgendwann in der "Grundlagenforschung" die Primärliteratur bearbeitet, um einen wissenschaftlich gesicherten Stand darzustellen. Edighoffer weist völlig korrekt darauf hin, dass die Lehre des L.R. von Jan van Rijckenborgh sehr ausführlich in seinen umfangreichen Kommentaren der Primärliteratur dargelegt ist. Als Hilfestellung für den WIKI-Nutzer, der sich selbst mit der Primärliteratur beschäftigen möchte, sollte diese vor der Sekundärliteratur möglichst komplett benannt werden. Dies ist ein absolut übliches und etabliertes Verfahren in Wissenschaftszweigen, die sich mit Primärtexten auseinandersetzen, z.B. in der "Literaturwissenschaft" oder auch in der "Historiografie". Es geht also nicht um Aufnahme der Primärliteratur in den Lemmatext selbst oder diesbezügliche Theoriefindung, sondern einfach um die bibliografische Liste der vorhandenen Primärliteratur. Die sollte hier komplett gelistet werden, eine "Verlagswerbung" ist dabei ein zu vernachlässigender Aspekt. --Powerhouse11 19:32, 9. Mär. 2010 (CET)

@powerhouse,es ist exakt so wie du es darlegst: diese Diskussion dient allein für Beiträge, die helfen sollen, die Qualität des Artikels zu verbessern. Über deine persönlichen Erfahrungen mit dem Lectorium Rosicrucianum brauchte ich nicht zu spekulieren, du hast sei hier bei Wiki an verschiedenen Stellen selber mehrfach beschrieben. Z.B. so:Es wird auf der Homepage nicht erwähnt, dass die "Übernachtung mit Verpflegung für €70" in der Praxis bedeutet, dass man (nach Geschlechtern getrennt, was auch für Ehepaare gilt) in Schlafräumen mit bis zu 20 Personen in Doppelstockbetten übernachtet, sich Etagentoiletten und -waschmöglickeiten teilt und allein deshalb die Nachtruhe immer wieder durch Bewegung im Schlafraum gestört wird, von den diversen Geräuschkulissen, die ich hier nicht näher thematisieren will, ganz zu schweigen. soweit dein Originalton. Nicht ich habe dich angegangen, du hast mich bereits mehrfach PA mäßig angesprochen und klar nebenbei deutlich auf deine mehrjährige Zugehörigkeit zum L.R. hingewiesen wie hier:.., Animamundi/G.E.M.A, was du hier auf der Diskussionsseite ablieferst. Statt uns von deinen gescheiterten Beziehungen und Partnerschaftsproblemen zu berichten und auf den Verfasser Doket deine Wut und daraus entstehenden Rachegelüste zu projizieren , solltest du hier ausschließlich konkret nachweisen, was an dem Artikel falsch oder nicht informativ ist, statt ihn pauschal zu verurteilen und ohne Belege zu diskreditieren. Leider hast du in deinem Beitrag versäumt zu erwähnen, in welcher Beziehung du zum Lectorium Rosicrucianum stehst und worauf dein vernichtendes Pauschalurteil über den Artikel beruht. Also, wie kommst du zu deiner Einschätzung?Verfasser "Doket" ist mir nicht bekannt, aber nach einer ebenfalls hohen zweistelligen Zahl von Jahren Schülertum im L.R. mit intensiven, persönlichen Kontakten zu allen "Ansichten" der "Geistesschule" kann ich ihm/ihr bestätigen, dass der mit zahlreichen Belegen und Querverweisen ausgestattete Artikel in der gegenwärtigen Form informativer und besser ist als je zuvor. Ob er dir so gefällt oder nicht, ist dabei zweitrangig, zumal die fruchtlosen Diskussionen der Vergangenheit auf dieser Seite schon lange bewiesen haben, dass subjektive Einzelmeinungen darüber, was in einem Artikel zum L.R. stehen sollte oder auch nicht, sehr weit auseinanderdriften. Insofern will ich dich gerne ermuntern, es besser zu machen als Doket und abzuwarten, ob sich deine Version (bitte Quellen und Belege nicht vergessen!) dann durchsetzen wird. Ohne sachdienliche Informationen zum Artikel und dessen Gestaltung solltest du uns ansonsten mit deiner unmaßgeblichen Privatmeinung hier auf der Diskussionsseite verschonen. Die kannst du gerne in einschlägigen Internet-Diskussionsforen auswalzen, wo sich hoffentlich jemand für dich und deine exklusive Weltanschauung mitsamt aller deiner Beziehungsprobleme und Inquisitionstraumata interessiert. Klar genug für dich?--Powerhouse11 21:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Frage, ob du neutral im Lemma arbeiten wirst, war eine logische Schlussfolgerung.--Animamundi 00:08, 9. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi"Spekulation" bezieht sich nicht auf meine ehemalige Zugehörigkeit zum L.R., die ich hier von Beginn an offen dargelegt habe und zu der ich stehe. "Spekulation" bezieht sich allein darauf, dass du Mutmaßungen über meine Fähigkeit anstellst, "neutral im Lemma zu arbeiten", bevor ich überhaupt angefangen habe. Das ist eine üble Form von Verleumdung, die eindeutig gegen WP:KPA verstößt. So etwas hat nichts in der WIKI zu suchen und schon gar nicht auf der Diskussionsseite. Meine obigen Beiträge wollte ich nicht ins Lemma einstellen. Die Beschreibung der Unterbringung an den L.R.-Konferenzorten, die du oben von der Diskussionsseite einkopiert hast, entspricht den Tatsachen, ist also eine neutrale Darstellung. Sie sollte aber natürlich nicht ins Lemma, sondern diente als Argument für meinen Hinweis, dass der von dir eingestellte Preis für eine Wochenendkonferenz (€ 70.-) mit Beleg von der L.R.-Homepage außer seiner Irrelevanz auch noch irreführend ist, da über die Art und Weise der Unterbringung auf der L.R.-Homepage eben nichts gesagt wird und der Preis somit nicht mit einer konkret benannten Leistung verglichen wird. Das Thema ist ja vom Tisch, eine Preisnennung ist wieder draußen, nachdem wir eine "Dritte Meinung" eingeholt haben. Der andere von dir einkopierte Beitrag ist mein Hinweis darauf, dass du sachlich (und neutral) im Lemma arbeiten und dich nicht in Beleidigungen ergehen sollst. Auch das ist ein klarer Aufruf zur WP-Disziplin. Zuletzt: Du behauptest, neutral zu sein und mich nicht anzugehen. Es gibt genügend Beiträge auf der Diskussionsseite, die das Gegenteil belegen. Hier ist nur einer, der gerade einmal 3 Wochen alt ist und dir wohl schon wieder aus dem Gedächtnis gerutscht ist. Kleiner Hinweis für alle anderen Leser: Nutzer "Animamundi" hat vormals mit "G.E.M.A" signiert, die Gründe der Signaturänderung kenne ich nicht. Hier also dein Zitat: Powerhouse, das nennt man Fähnchen im Wind. Originalzitate da akzeptabel zu finden, wo es in den Tenor deines und dokets Feldzuges passt. (..., Auslassung von mir, Powerhouse11) Für alles weitere, geheime Regeln von irgendwelchen geheimen Eichkatern rausgeschmuggelt, gründet ein Forum "Demaskierung". Ein Forum fehlt im Dossier noch. Da kämen dann alle ins Gespräch und hier hört das Gespamme auf.--G.E.M.A. 22:40, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob du das als "neutral" bezeichnen willst, ich jedenfalls nicht. Ich würde auf dein Urteil in dieser Hinsicht auch nicht allzu viel Gewicht legen, jedenfalls ist es nicht in Ordnung, hier auf der Diskussionsseite meine Fähigkeit, neutral am Artikel zu arbeiten, in Frage zu stellen. Schon 'mal von WP:AGF gehört? Ich werde die Angelegenheit auf sich beruhen lassen, wenn du die fraglichen Aussagen wieder herauslöschst, andernfalls das Thema zur VM melden, wie angekündigt. --Powerhouse11 20:07, 9. Mär. 2010 (CET)

@Powerhouse, ich sehe da eine Sackgasse. Du warst derjenige, der mich mit dem oben zitierten Beitrag hier als Newcomer in der Diskussion begrüßt hatte, was eindeutig gegen WP:AGF und WP:KPA verstoßen hat. Dabei stelltest du Vermutungen über meine Partnerbeziehungen an, bezeichnetest meinen Beitrag als unmaßgebliche Privatmeinung, wolltest mich als in deinen Augen unfähig zur enzyklopädischen Mitarbeit an ein Internetforum verweisen, und hast mich aufgefordert, hier persönliche Dinge offenzulegen. Den Ton hast du vorgegeben und dabei davon profitiert, dass ich als Newcomer keine Ahnung davon hatte, dass das 1. als WP:KPA, zweitens als WP:ANON zu werten ist und ich mich dagegen offiziell hätte verwehren können. Die Veränderung meiner Signatur hatte ich selbstverständlich hier in der Diskussion bekannt gegeben und begründet. Das musst du dann wohl überlesen haben. Ich werde jetzt nichts löschen. Es steht dir frei, zu archivieren oder den Vermittlungsausschuß einzuschalten, oder zu vielleicht die Dinge einfach so stehen zu lassen, wie sie sind.--Animamundi 22:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Als Nachtrag möchte ich noch eimal mein komplettes Zitat einstellen, auf das du dich beziehst, da ich die von dir ausgelassene Aussage durchaus wichtig finde.

Powerhouse, das nennt man Fähnchen im Wind. Originalzitate da akzeptabel zu finden, wo es in den Tenor deines und dokets Feldzuges passt. Fast ausnahmslos alle "Miers Belege" sind mit Textstellen aus Büchern des L.R. belegt, teilweise im Originalzitat. Das entspricht nicht den Regeln, worauf die Admins bereits hingewiesen haben. Du wirst dir schon die Arbeit machen müssen auch andere aussagekräftige Quellen zu finden. Für alles weitere, geheime Regeln von irgendwelchen geheimen Eichkatern rausgeschmuggelt, gründet ein Forum "Demaskierung". Ein Forum fehlt im Dossier noch. Da kämen dann alle ins Gespräch und hier hört das Gespamme auf.--G.E.M.A. 22:40, 16. Feb. 2010 (CET)--Animamundi 23:01, 9. Mär. 2010 (CET)

@ Powerhouse (wenn Animamundi und Du hier jetzt mal mit Euren beiderseitigen persönlichen Animositäten fertig seid, dann darf ich mal was zum Thema des Threads sagen: Primärlilteratur). Wie so oft gibt es zwischen unseren Ansichten keine gemeinsame Schnittmenge. Du bist hier der Einzige auf weiter Flur, der wegen der Literaturliste des Autors Rijckenborgh filibustert. Ein kluger Benutzer von WP hat argumentiert, wo die Literatur hingehört, das hat allen (eben ausser Dir) eingeleuchtet. Dort steht die Literatur jetzt. Prima. Erledigt. Ich will Dir im Übrigen nur der Ehrlichkeit halber mitteilen, dass ich hier auf der Diskussionsseite nicht mehr länger mit Dir über rein theoretische Erwägungen "reden" werde. Wenn und falls Du eines Tages was im Lemma machen wirst, dann werden wir uns möglicherweise hier darüber auseinandersetzen, je nachdem, was da von dir kommen wird. Inzwischen werde ich mit Hilfe und gemeinsam mit den Anderen, die sich hier einbringen, den Artikel noch weiter polieren und mich dann wichtigeren Dingen zuwenden. So long. --Hartmuoth 23:56, 9. Mär. 2010 (CET)

Guter Gedanke, das mit den wichtigeren Dingen.--Animamundi 00:15, 10. Mär. 2010 (CET)

@ alle: Die Frage nach der Primärliteratur im Reviewprozess muss doch wohl gestellt werden. Wichtig wäre herauszufinden, welche Werke die Entwicklung des LR maßgeblich beeinflusst haben. Dazu bräuchte man Kriterien, nach denen man das beurteilen kann. Mir fallen 2 Werke ein, die Jan v. Rijckenborgh geschrieben hat und die einen etwas größeren Bogen spannen ohne an speziellen historischen Quellen Orientiert zu sein. Das eine Heisst "Der kommende Neue Mensch" und ein zweites "Die Gnosis in aktueller Offenbarung". Dann müssten wohl die Bücher über die historischen Rosenkreuzerschriften dazu. Ich erbitte eure Meinungen--Reader 19:47, 11. Mär. 2010 (CET)

@Hartmuoth Hier ein aktuelles Zitat von der Review-Seite zum Lectorium Rosicrucianum, die du ja selbst angelegt hast:

Meines Erachtens gehört die wichtigste Primärliteratur in das Literaturverzeichnis. Problem wird nur sein, zu definieren, welche Werke hier aufgenommen werden sollten.

Insgesamt bleibt leider ein wenig der Eindruck fehlender Souveränität in der Beherrschung der Materie, zuviel wirkt frisch angelesen und wenig durchdrungen. Das kann aber auch dem Versuch, POV zu vermeiden, geschuldet sein. Man verfällt dann leicht in einen deskriptiven, auflistenden Darstellungsstil, der einen roten Faden vermissen lässt. Viele Grüße, --Tusculum 17:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Dieses Zitat mag dir verdeutlichen, dass ich offenbar doch nicht der einzige WIKI-User bin, der Primärliteratur im Lemma haben möchte. Im Unterschied zum User Tusculum vertrete ich aber weiterhin die Ansicht, man sollte sie möglichst komplett einstellen, meine Argumentation wiederhole ich jetzt nicht. Eine Einigung darüber, was "wichtigste" Primärliteratur ist, dürfte kaum möglich sein, da du ja oben schreibst: "Wie so oft gibt es zwischen unseren Ansichten keine gemeinsame Schnittmenge." Da stimme ich ausnahmsweise fast überein, nur das Adjektiv "gemeinsame" finde ich in deinem Satz tautologisch und damit verzichtbar. Unverzichtbar ist hingegen die vollständige Primärliteratur, zumal sich bei einer Auswahl die Frage stellt: Wie gut kennst du die überhaupt und was haben die WIKI-User gelesen? Urteile über Titel, die nicht gelesen wurden, sind inakzeptabel und eine Diskussion über Wichtigkeit könnte somit endlos werden. Ich kenne (fast) die gesamte Primärliteratur, auch die älteren Titel, habe mir auch inzwischen fast alles wieder angeschafft. Wie sieht's bei dir aus? Und bei den anderen? --Powerhouse11 20:23, 11. Mär. 2010 (CET)

Hallo Powerhouse: Es steht Dir frei eine Liste mit den Werken, die Du im Artikel sehen willst zusammenzutragen und hier mit Argumenten vorzuschlagen. Abstrakte Diskussionen führe ich nicht mehr. --Hartmuoth 20:52, 11. Mär. 2010 (CET)

@reader, gegen einzelne grundlegende Werke der Primätliteratur ist nichts einzuwenden. Neben den Schriften der klasssischen Rosenkreuzer schlage ich die Bücher vor, die sich mit den hermetischen Schriften beschäftigen, weiter das Buch "Dei Gloria Intacta", das Jan van Rijckenborg lt. Lamprecht 1946 als erstes Werk schrieb. "Der kommende neue Mensch" und "Die Gnosis in aktueller Ofefnbarung" werden auch bei Lamprecht erwähnt, aber auch "Die elementare Phlilosophie" und "Die gnostischen Mysterien der Pistis Sophia". Damit wären die gnostische, die rosenkreuzerische und die hermetische Basis des Lectorium erfasst. Ich denke nach wie vor, dass sich der Wiki-Leser über alle weiteren Werke auf der HP informieren kann. Wir könnten aber auch abwarten, ob noch weitere ähnliche Meinungen wie die von Tusculus geäußert werden.--Animamundi 22:22, 11. Mär. 2010 (CET

Da keine Meinungen mehr kamen, habe ich orientiert am Minimalkonsens jetzt die basics der Primärliteratur eingefügt.--Animamundi 15:11, 15. Mär. 2010 (CET)

Habe den Abschnitt umbenannt in "Literatur" mit unterabschnitten. Zur Diskussion. --Hartmuoth 17:38, 15. Mär. 2010 (CET)

Und ich habe mir erlaubt, die Abschnittsbenennung noch ein wenig anzupassen. So vermeidet man 1. die Diskussion darüber, was wirklich grundlegend ist, 2. verstehe ich unter weiterführender Literatur in der Tat über die im Artikel verarbeitete Literatur hinausgehende und das Thema vertiefende Werke. Grüße, --Tusculum 18:22, 15. Mär. 2010 (CET)

Die bisher beste und ausgewogenste Version. --Hartmuoth 18:34, 15. Mär. 2010 (CET)

Review

Ich habe den Artikel heute zum Review bei Geistes- und Sozialwissenschaften angemeldet. --Hartmuoth 18:20, 9. Mär. 2010 (CET)

eine hervorragende Idee Hartmuoth, hier wird jetzt schon so lange am Lemma gefeilt, der Schritt stand an.--Animamundi 19:42, 9. Mär. 2010 (CET)

Ist ja ein ernstzunehmender Schritt in eine neutrale Sicht. Mal sehen was da kommt.--Papierus 08:02, 10. Mär. 2010 (CET)

Einbettung in den Rahmen der Rosenkreuzerbewegung

Zu diesem Bereich habe ich etwas im Buch "Die neuen Rosenkreuzer" von gefunden. Dazu werde ich etwas beitragen und ins Lemma stellen--Reader 19:32, 11. Mär. 2010 (CET)

@Hartmuoth kannst du das sprachlich noch einmal anschauen und evntuelle Links zu anderen Wikipediaartikeln anbringen? Vielen Dank.

@alle Ich weiß nicht, ob es ausführlich genung ist oder ob noch etwas fehlt. Ich habe es bewusst kurz gehalten, da es ja nur um einen Einordnung innerhalb der Rosenkreuzerbewegung gehen soll.--Reader 00:34, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Reader: kann nichts mehr beitragen, da ich bis Mitte April auf Reisen bin, sorry. Später wieder gerne. --Hartmuoth 06:53, 17. Mär. 2010 (CET)

@Reader, ich hab deinen ausführlichen Abschnitt noch gestrafft und an anderer Stelle platziert. Für die Einordnung reicht es so aus. Die genaue Entwicklung der Rosenkreuzerbewegungen ist ist auf den verlinkten Seiten zu finden und würde hier den Rahmen einer Verortung des L.R. in der Gesamtentwicklung sprengen.--Animamundi 11:02, 17. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi Sieht gut aus Vielen Dank.--Reader 12:49, 17. Mär. 2010 (CET)

Also in meinen Augen bietet der Abschnitt überhaupt nicht das, was er suggeriert und was er eigentlich leisten sollte. Wie ist denn das LR nun in die Rosenkreuzerbewegung eingebettet? Welche Organisationsformen und Vorstellungen hat es übernommen, welche verändert und welche von anbeginn abgelehnt? Wie steht es mit den sieben Graden? Letztlich erfährt man nur, dass das LR innerhalb der verschiedenen Strömungen dem gnostischen Rosenkreuzertum zuzurechnen ist. Außerdem sollte die Einordnung hinter der "historischen" Darstellung, eher sogar hinter dem "Aufbau" des LR eingeordnet werden, sofern das Kapitel etwas über die Beziehung des organisatorischen Aufbaus zu dem anderer "Rosenkreuzer" zu berichten weiß. Viele Grüße, --Tusculum 09:15, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich hab das ja nur gestrafft, meine Quellen geben aber auch nicht mehr her, vielleicht kann reader was dazu sagen. Über die sieben Grade, die eine Anlehnung an das Freimaurertum vermuten lassen, aber nicht belegen, habe ich auch keine andere Definition gefunden. Eine Quelle spricht davon, dass das L.R. an die Freimaurersymbolik der Hiram Abiff Legende anknüpft, der der salomonische Tempelbau zugrunde liegt. Die Quellle spannt auch den Bogen von Blavatsky (Theosophie) über Steiner (Antroposophie) zu Heindel (Rosenkreuz) bis L.R. In der Diskussion wurde allerdings geäußert, dass der Autor Mitglied des L.R. sei und wir haben auf die Quelle verzichtet. Viel ist das eh nicht zur Einbettung. Ich arbeite noch den Masimo Inrovigne durch, der im Rahmen von CESNUR, über das L.R.geschrieben hat, aber da es in Englisch ist, dauert es ein wenig. Vielleicht sollten wir den Abschnitt auch ganz rauslassen.--Animamundi 19:59, 19. Mär. 2010 (CET)

Bilder, Formatierung, "Layout" des Artikels

Hallo Animamundi. Ich befasse mich mit Bildern und Formalismen in Artikeln. Das mit den Bildern wie du es jetzt gemacht hast - speziell das Logo links - geht so nicht gut. Schau mal zufällige WP Artikel an: das erste und wichtigste Bild ist immer oben rechts. Das sollte hier auch so sein. Habe es geändert.

Zweitens: Du hast versucht das Layout des Artikels zu verbessern. Dabei hast Du die "=" Zeichen in den Abschnittsüberschriften so gewählt, dass Dir die Größe der Überschriften gefiel. das ist nicht gut. Diese Überschriften werden automatisch auch als Stufen einer Indexierung verwendet. Siehe mal hier: Formatierung. Ich habe das auch wieder rückgängig gemacht.

Man könnte sich auch für diesen Artikel auch noch eine Formatvorlage aus dem Bereich Religionen verwenden und anpassen. Schaut Euch das mal an: Formatvorlage Religionen --PicFix 11:38, 13. Mär. 2010 (CET)

@PicFix, kein Problem, ich habe Gestaltungselemente ausprobiert, weil mir das lay out nicht so richtig gefiel, aber von meiner Änderung war ich auch nicht so recht überzeugt. Es war spät, ich war müde und hatte es dann erstmal so gelassen.--Animamundi 00:22, 14. Mär. 2010 (CET)

@PicFixdie Formatvorlage Religion ist nicht schlecht, aber der Artikel wie er jetzt ist, hat ein vernünftiges Format und inzwischen auch ein ordentliches Layout.--Animamundi 17:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Etymologie

Wer ist eigentlich für die etymologische Herleitung verantwortlich? rosicrucianum als Genitiv Plural zu einer Wortbildung rosicrucianes, absurd. rosicrucianum ist einfache Adjektivbildung, kommt in der societas rosicruciana auch als Femininum, im ordo rosicrucianus als Masculinum vor. Beim Lectorium folgt es schlicht dem Neutrum des Substantives und bedeutet einfach "rosenkreuzerisch". Wie man das dann elegant übersetzt, ist eine andere Frage, die Herleitung aber sicher TF. Einwände? Grüße,--Tusculum 15:49, 16. Mär. 2010 (CET)

Siehe den Diskussionsthread hier oben. Und im Archiv gibts noch Schlimmeres... Ich bin kein Fachmann, aber Lectorium ist auflösbar nach Ort des Vorlesens der Heiligen Schrift und Rosicrucianum hat als Bestandteil rosa und crux und ist eben eine realtiv neuzeitliche Latinisierung. Oder? Ich halte den ganzen Abschnitt auch für wenig weiter führend für die Leser, aber wenn die Aussagen stimmig gemacht werden könnne, um so besser. Ich kanns nicht. --Hartmuoth 20:16, 16. Mär. 2010 (CET) P.S.: "Doket" ist ein wegen PA hier wiederholt gesperrter Nutzer, Dr.Häntzschel ist dessen Sperrumgehungssocke (gewesen). --Hartmuoth 20:19, 16. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber der Abschnitt Etymologie enthält im Lemma kein einziges Wort von Doket und hat überhaupt nichts mit Doket zu tun, denn der "TF"-Abschnitt „Etymologie“ wurde am 28. Feb. 2010 von Hartmuoth höchstpersönlich eingefügt. Hartmuoths Artikel-Version war jedoch unakzeptabel, und enthielt so grobe Fehler, dass sich Nutzer Bvo66 am 6. März gemüßigt fühlte, diese zu korrigieren. Selbst nachdem Bvo66 die gröbsten Schnitzer von Hartmuoth entfernt hatte, war Bvo66 bewusst, dass er den Text unter „Etymologie“ eigentlich nur „verschlimmbessert“ hat. Deshalb hinterließ er in der Kommentarzeile seines edits den Kommentar: „…darf aber in der derzeitigen Form keinesfalls ein "gesichtet" bekommen…“. Hartmuoth schreibt, dass er eigentlich mangels Lateinkenntnissen kaum Ahnung von dem hat, was er da veröffentlichte. Trotzdem sichtet er seine eigenen „provisorischen“ Lemma-Versionen! Wie im Review zu lesen ist, sieht es bezüglich der Qualität der anderen Punkte auch nicht so rosig aus, weil vieles revidiert werden muss, zumal offensichtliche NPOV-Quellen wie die des Rechtsanwalt Wilms verwendet wurden. Tatsächlich fängt das Di-Lemma, wie im Review zu lesen ist, also bereits bei der schlechten bzw. mangelhaften bzw. fehlenden Auswertung der Hauptquellen an. Das Wort „Rosicrucianum“ ist auch für den Lateinunkundigen in der Tat selbsterklärend. Warum hier monatelang keiner wusste, dass der Begriff „Lectorium“ eine architektonische Besonderheit im Kirchenbau des Mittelalters war, ist mir ein Rätsel: Das Lectorium war eine abgehobene Kanzel, von der gepredigt und gesungen wurde. Abgehoben war die Redner- und Sängerbühne im wahrsten Sinne des Wortes. Denn was im Mittelalter vom Lectorium (also dem Lettner) aus luftiger Höhe, aus der nur in Latein vorliegenden Bibel vorgelesen wurde, hat in den Gemeinden keiner verstanden. Da hätte der Pfarrer auch japanisch sprechen können. Es gibt diese erhöhten Lettnerpulte (Lectorium), von denen gesungen und vorgelesen wird, im LR gewissermaßen heute wieder. Allerdings werden die heutigen LR-Lettner eher als Podien denn als Lectorien bezeichnet. Außerdem finden die LR-Vorlesungen in der jeweiligen Landessprache statt. Jedoch wird im LR lediglich sporadisch „Bibel-Hopping“ betrieben, und das „Alte Testament“ wie bei der Katharersekte des Mittelalters komplett, als vom Demiurgen oder Teufel erschaffen, abgelehnt. Deshalb werde ich die gesamte geschwurbelte Herleitung des Eigennamens LR im Lemma durch eine sekundärquellseitig vernünftig belegte und vor allem akzeptable, weil realistische und verständliche Version ersetzen. -- Doket 12:37, 25. Mär. 2010 (CET)

Wie finanziert sich L.R.?

Kann mir jemand sagen wie sich L.R. finanziert? (nicht signierter Beitrag von 85.16.13.153 (Diskussion | Beiträge) 19:35, 1. Feb. 2010 (CET))

Wie z.B. auf dieser archivierten Wikipedia-Seite hier   >[2]<   unter Inhaltspunkt 7 versucht wurde darzustellen, rankt sich um den gemeinnützigen Verein „Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes Lectorium Rosicrucianum e. V.“, der sich durch Mitgliedsbeiträge und Spenden finanziert, ein Geflecht von verschiedenen europäischen Stiftungen, Buchverlagen und Nebenorganisationen, die zum Teil das gleiche Logo (Kreis, Dreieck, Viereck) wie das L.R. verwenden. Zwischen den einzelnen Leitungsgremien dieser verschiedenen Firmen und Nebenorganisationen des L.R. gibt es viele personelle Verzahnungen (Personalunion). Seitens seriöser Sektenbeauftrager habe ich folgende Informationen erhalten:

• Der LR-Jahresbeitrag beträgt für allg. Mitglieder 144 Euro, für Schüler 192 Euro. Der Besuch einer der 14 täglich stattfindenden Wochenendkonferenz an einer der L.R.-Tagungsstätten kostet mit Vollpension 70 Euro.[3]   Auf Basis des „L.R.-Katechismus“ (Ein Lehnwort im Sinne von „unterrichten“), der o.g. LR-Grundsatz-Broschüre "Schlüssel zum Transfigurismus...", deren 9. Gebot von 10 Geboten lautet: "Sie sollen mit einem möglichst hohen Beitrag die Schule unterstützen.", finanziert sich das L.R. über die Beiträge und Konferenzgebühren hinaus durch Spenden.
• Einnahmen von Kindern und Jugendlichen: Hinzu kommen, auch wenn eine Indoktrination Minderjähriger auf der L.R.-Hompage, hier [4], nicht offen eingestanden wird, regelmäßige Einnahmen aus L.R.-Kinder- und Jugendverbänden, die in 4 Alterklassen - vom ABC-Schützen bis zum 18. Lebensjahr - streng durchorganisiert sind, um die L.R.-Nachwuchskräfte, durch Vorlesungen, die thematisch dem jeweiligen Alter angepasst sind, schrittweise an die L.R.-Ideologie heranzuführen. Dieses Jugendwerk organisiert gegen einen Jahresbeitrag auf Basis strenger (pädagogischer?) Jugendleiterrichtlinien, die von 16 A4 Seiten im Jahr 1990 auf 49 A4-Seiten im Jahre 2005 erweitert wurden, zirka 1x Monat in jedem Zentrum Tempelvorträge mit Nachbetreuung und ganze Wochenendkonferenzen (!) mit eigenen Jugendtempeln und Sommerwochen in einem niederländischen Jugendkonferenzort.
• Separate interne Kassen der Geheimkader der HBS und der Priesterlichen Schar:
  • In der L.R.-Geheimgesellschaft wird von den Mitgliedern ab dem bekennenden Schülertum unter Ableistung strenger Eide und Schwurformeln strikte Geheimhaltung abverlangt!
    So finanziert sich die geheime Höhere Bewusstseinsschule (HBS) selbst. Dazu werden anlässlich der geheimen HBS-Sondertempeldienste die an jedem Konferenzwochenende für i.d.R. 1 bis 2 verschiedene HBS-Gruppen, die mit bis zu 140 HBS-Schülern/innen stattfinden, anonyme „Tellerspenden“ vereinnahmt. Von allen HBS-Schülern/innen sind unter Geheimhaltung unmittelbar vor jedem der ca. 10 HBS-Sondertempeldienste pro Jahr, Bargeld-Spenden in anonymen Briefumschlägen in eine große Schale direkt vor den HBS-Tempeln in den Konferenzorten zu werfen. Als Richtwert nennen die Mentoren pro HBS-Schüler/in pro Sonderdienst einen Betrag von 5 Euro. Unmittelbar nach jedem HBS-Sondertempeldienst beschäftigen sich die Mentoren dann damit, aus den bis zu 140 anonymen Briefumschlägen pro Gruppe, die Geldscheine herauszuholen und zu zählen. Grob geschätzt ergeben sich daraus HBS-Spendeneinnahmen an allen 3 deutschen Konferenzorten zusammen, von jährlich insgesamt zwischen 80.000 Euro und 90.000 Euro, auf einer „nach oben offenen Skala“. Auf Nachfrage haben die Tempelsprecher/innen geäußert, die Spenden würden für Blumenschmuck, Reinigungsmittel und Kopierkosten der Inneren Schule benötigt. Diese Betriebsausgaben machen, von mir geschätzt, jedoch nur maximal 5 % der Spendeneinnahmen aus, so dass über den Verbleib von vielleicht 95 % der geheimen anonymen HBS-Spendengelder der HBS-Schüler/innen an dieser Stelle keine konkreten Angaben gemacht werden können.
  • Alle Schüler/innen ab der streng geheimen Ekklesia-Schülerstufe namens „Priesterliche Schar“, werden in den geheimen Sondertempeldiensten weltweit regelmäßig dazu aufgefordert, Spendenzahlungen an den Rosenhof zu leisten (Richtwert pro Schüler/in: ca. 60 Euro jährlich).
• Einnahmen durch einen okkulten Fernheilungsdienst: Das L.R. unterhält in einem niederländischen 1-Familienhaus ein okkultes Fernheilungszentrum namens „Rosenhof“/„De Rozenhof“, an das sich weltweit kranke Schüler/innen (auch Schwangere) anschliessen können, die dann monatlich einen Kontaktbrief von dieser "Anstalt" erhalten, in dem sie an regelmäßige Spendenzahlungen an den „Rosenhof“/„De Rozenhof“ erinnert werden. Über eine Offenlegung und detaillierte Berichterstattung über sämtliche weltweite Spenden an dieses okkulten Fernheilungszentrum und den Verbleib dieser Spenden seit Gründung des „Rosenhofs“ / „De Rozenhof“, und ob darüber bisher jemals den Spendern Rechenschaft abgelegt wurde, ist mir nichts bekannt. Der Sitz dieses Fernheilungszentrums "De Rozenhof" in Santpoort/Niederlande, ist gleichzeitig Sitz der I.S.L.. Alle Geldspenden der weltweit an dieses L.R.-Fernheilungszentrum „De Rozenhof“ überwiesen werden, werden dem Bankkonto der „Stiftung Internationale Spirituelle Leitung I.S.L.“ gutgeschrieben.
• Es werden Löhne oder Bezüge und Vergütungen an fest angestellte Vereinsmitarbeiter/innen, und wohl auch Reisekostenvergütungen sowie Aufwandsentschädigungen für ehrenamtliche Tätigkeiten (z.B. Vorstand) und Fuhrparkkosten gezahlt.
• Es wurden Überschüsse bei den internationalen Konferenzen in Ussat-les-Bains (Südfrankreich) erwirtschaftet, jedoch wurde den Mitgliedern bisher nie en detail darüber Rechenschaft abgelegt. Im Jahre 2006 betrug allein die Konferenz-Grundgebühr (ohne Unterkunft!) 200 Euro pro Teilnehmer/in. Bei ca. 2.500 Konferenzteilnehmern/innen wurden dann Konferenzgebühren von ca. 500.000 Euro vereinnahmt. Davon müssen die angefallenen Ausgaben für diese 4-tägige Konferenz, wie z.B. Strom- und Wasserverbrauch, und die Mietgebühren für die verschiedenen Grosszelte und deren Bestuhlung und weitere Spesen in Abrechnung gebracht werden.
• Gewinne der „DRP-Buchverlags GmbH“. Über die finanziellen Mittelzuflüsse und -abflüsse und den Verbleib bzw. die Verwendung der Gewinne der Firma „DRP-Buchverlags GmbH“ und der „Stiftung Rosenkreuz“ seit ihren Gründungen, wird den Schüler/innen und Mitgliedern, soweit bekannt, keinerlei Information erteilt. -- Doket 06:10, 2. Feb. 2010 (CET)

@ 85.16.13.153 Willkommen auf der Diskussionsseite zum Thema "Lectorium Rosicrucianum". Es ist nicht klar, wie verlässlich die oben von Doket gegebenen Informationen zum finanziellen Gebaren des Lectorium Rosicrucianum sind. Unter diesem Link (hier auf der Diskussionsseite) [5] schreibt Doket selbst zu den Stiftungen etc., dass die Informationen "z.T. falsch und (sind) immer noch mehr als dürftig" seien. Die Quellenlage für alle anderen Aussagen ist völlig unzureichend und zitiert in dem hier eingestellten Text ausschließlich die in Frage stehende Vereinigung selbst. Ein Vorgehen, das Doket - zu Recht - bei anderen Autoren vehement ablehnt. Unter Anderem aufgrund von WP:NPOV und WP:BLG war der hier wieder auftauchende Text von einem Admin aus dem Artikel entfernt worden. Deine Frage kann in Wikipedia im Moment auf der Grundlage verlässlicher Sekundär-Quellen nicht beantwortet werden. Daher ist im Artikel im Moment auch keine Info darüber zu finden. Die Autoren zu diesem Artikel bemühen sich auch diese Frage in Zukunft zu klären. --Hartmuoth 13:46, 2. Feb. 2010 (CET)

@Hartmouth:Na also, da sind wir doch noch an einen entscheidenden Punkt für die Artikelgestaltung gelangt. Zuerst sei an dieser Stelle betont, dass die von Nutzer Doket oben aufgelisteten Fakten allesamt völlig zutreffend sind. Sie könnten noch um einige weitere interessante Details angereichert werden. Die Tatsache, dass es das L.R. bis auf den heutigen Tag nicht für nötig befindet, bei den alljährlich im Rahmen der sogenannten "Erneuerungskonferenzen" an einem der 3 deutschen Konferenzstandorte in Calw, Birnbach oder Bad Münder am Deister stattfindenden "Mitgliederversammlungen" ("Mitglied" bezieht sich hierbei auf die Vereinszugehörigkeit) Aussagen über die Einkünfte und Gehälter der wenigen Vollzeitbeschäftigen zu machen. Ein "gemeinnütziger Verein" dessen alleiniger Satzungszweck die "Förderung der Religion" ist und daher im öffentlichen Bewusstsein gerne in die Nähe von Sekten gerückt wird, sollte doch peinlichst genau darauf achten, dass nicht der Eindruck entsteht, hier könnten sich einige Menschen auf Kosten vieler Beitragszahler bereichern oder mindestens ihren gehobenenen Lebensstandard finanzieren.

Stattdessen ergeht man sich bei diesen "Mitgliederversammlungen" gerne in Witzeleien darüber, dass das Vereinsrecht solche Versammlungen vorschreibt, achtet ansonsten darauf, dass Abstimmungen öffentlich (im großen Speisesaal) stattfinden und damit dem Gruppendruck unterliegen und amüsiert sich gerne auch 'mal über die mangelnde Effektivität von Demokratien mit ihrer Abhängigkeit von Mehrheitsverhältnissen...

Doch auf unseren Artikel bezogen bedeutet der Diskussionsbeitrag von Nutzer Hartmouth an dieser Stelle, dass im Sinne von WP:NPOV hier solche Fakten nicht im Artikel stehen können, solange sie nicht in der Sekundärliteratur zum LR aufgeführt werden.

Das ist grundsätzlich richtig und begrüßenswert, aber wir stehen damit vor dem offensichtlichen Problem, dass es für einige Kernthemen zum L.R. (z.B. die Finanzierung, die "internationale Verbreitung" oder den internen "Aufbau") keine verlässsliche Sekundärliteratur gibt. Dafür ist das L.R. schlicht zu klein und unbedeutend, weshalb auch der an anderer Stelle von einigen Nutzern erwähnte "Modellartikel" zu Scientology nicht als Mustervorlage dienen kann. Es gibt offenbar nicht annähernd soviel Sekundärliteratur zum L.R., wie für alle Punkte nötig wäre. Nun sehe ich 2 Optionen: Entweder alles fliegt aus dem Artikel 'raus, was nicht belegt werden kann oder es findet sich eine Darstellung, die als nicht offiziell belegbar ausgewiesen und von allen Beteiligten akzeptiert wird.

Der Vorstand des L.R., hier als Nutzer "Lrc" aktiv, soll doch gerne 'mal Stellung nehmen zu den Darlegungen von Doket. Ich bin gespannt, ob man z.B. bereit ist, die jahrzehntealte "Spendenpraxis" mit Barzahlungen im Umschlag auf Spendenschalen vor den jeweiligen "Tempeln" der "inneren Schule" schlichtweg zu leugnen.

Wie auch immer: Was unbestritten von allen Seiten zutrifft, sollte in diesesm Spezialfall auch im Artikel Erwähnung finden dürfen. Alles Andere nicht, weshalb ich z.B. weiterhin auf der Löschung des Abschnitts "Internationale Verbreitung" bestehe, der seine Informationen aus "Pentagramm"-Artikeln bis zum Jahre 1994 schöpft, wie die Zitate von Lamprecht auf seinern "Internetseite zum Buch" belegen. Die Auskünfte sind veraltet und zudem wertlos, da sie mehr als zweifelhaft sind und zudem keine belastbaren Fakten über die Mitgliederzahl oder die internationale Verbreitung des L.R. bieten.--Powerhouse11 20:48, 2. Feb. 2010 (CET)

@Powerhouse11: Re veraltete Auskünfte: Die Informationsschrift der evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, die in der Liste der Sekundärliteratur geführt wird, stammt aus dem Jahre 1977, stützt sich wesentlich auf Miers, der keine reputable Quelle darstellt, und ist inhaltlich ebenso veraltet wie zweifelhaft. Dann bist du sicher auch der Meinung, dass sie entfernt werden sollte? --Elsador 21:57, 2. Feb. 2010 (CET)

@ALLE: Auch wenn Benutzer Elsador den Autor Horst E. Miers aus Unkenntnis der Sachlage "ächtet", sei hiermit ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Herr Miers völlig legitim als reputable Quelle herangezogen werden kann, da er in den entsprechenden Wissenschaften rezipiert wird!

So wurde das Lexikon des Geheimwissens von Horst E. Miers bereits mehrfach peer-reviewt rezipiert (z.B. [6]), und Autoren wie z.B. R. van den Broek oder Wouter J. Hanegraaff verweisen kommentarlos zur Recherche auf ihn und sein Lexikon (z.B. in: Gnosis and Hermeticism from Antiquity to Modern Times. SUNY Press, 1998, p. 267[7] (ISBN 0-7914-3611-X); „About [...] Masonic Background, cf. Horst E. Miers, Lexikon des Geheimwissens [...]“).

Auch der Wissenschaftler Dr. Lamprecht verweist in seiner Dissertation "Neue Rosenkreuzer", mehrfach auf das Lexikon des Geheimwissens von Horst E. Miers und erklärt, dass er auch bei umfangreichen Recherchen zu den Rosenkreuzern und auch auf anderen Gebieten niemals Fehler oder mangelhafte Darstellungen im Lexikon von Horst E. Miers gefunden hat.

Wir sollten bei der zukünftigen Bearbeitung des Artikels auch auf die umfangreichen Materialsammlungen des Autors Peter-R. König zurückgreifen, denn König wird auch in anderen Enzyklopädien als Literatur „akzeptiert“, z.B. Hakl und in: Encyclopedia of Religion. Ed. Lindsay Jones. Vol. 12. 2nd ed. Detroit: Macmillan Reference USA, 2005. p8247-8254. 15 vols. (Translated from German by Marvin C. Sterling)). Desweiteren habe ich diverse reputable Quellen zur L.R.-Vorkriegszeit erschlossen, auf die wir uns berufen können.

Benutzer Powerhouse11 hat zurecht bemängelt, dass noch wichtige Informationen zum finanziellen Gebaren des Lectorium Rosicrucianum fehlen. Dazu gehören z.B. die großen Ussat-Transfers an die INS, einige interessante Umschichtungen, die Gralallüren, die GH-"Wiccas", sowie die "Benefiz"-Galas und "Kaffeefahrten", die ich beizeiten nachtragen werde. Auch zu den Nebenorganisationen, die ich wegen der Werbelinks kürzlich zunächst gelöscht habe, gibt es natürlich seriöse Quellen, sodass ich die Rubrik demnächst wieder beleben werde.-- Doket 07:01, 3. Feb. 2010 (CET)

@Powerhouse11 und Alle: Ich stimme dem Vorschlag von Powerhouse11 nicht zu, für das L.R. eine Sonderregelung bezüglich Behauptungen zu akzeptieren, die nicht durch reputable Sekundärliteratur belegt sind, zu denen für mich und für andere Diskussionsteilnehmer Miers nicht gehört. Es gibt keinen einzigen Grund, an dieser Stelle ein Grundprinzip von Wikipedia außer Kraft zu setzen, um eine einzige Organisation nach Belieben in einem quasi rechtsfreien Raum darzustellen. Die Versuche, das doch zu bewirken, finde ich äußerst bedenklich und bitte die Moderatoren, dazu Stellung zu nehmen. Wohin das führt, sehen wir an der Diskussion auf dieser Seite, die in einem für mich völlig unakzeptablen Stil und Ton geführt wird und permanent gegen die Wikipedia-Regel verstößt, nur belegte Fakten einzubringen. Wenn ich mich bis jetzt aus dieser Diskussion herausgehalten habe, dann nur deswegen, weil der Admin Jannemann mehrere Nutzer um Zurückhaltung gebeten hat. Das bedeutet jedoch keineswegs, dass ich mit den Inhalten dieser Diskussion, die von den Nutzern Doket und Powerhouses11 eingebracht worden sind, einverstanden bin. --Elsador 14:05, 3. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:49, 26. Feb. 2010 (CET)

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Vielen Dank Elsador für Deinen Beitrag, dass das Wikipedia-System zwar selbstregulierend und offen ist, aber keine faulen Kompromisse und auch keine Sonderregelungen zuläßt. Die Frage einer IP zur Finanzierung wurde sachlich beantwortet. Konkrete Beträge, also Aussagen darüber wieviele Millionen Euro bei anonymen Kollekten gesammelt werden, haben im Lemma nichts zu suchen. Fertig.
Elsadors Beitrag möchte ich jedoch noch sinnvoll weiterführend ergänzen, denn sie hat ausgeblendet, dass: die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, bei dem liegt, der sie im Artikel haben möchte. Sofern es das "Lexikon des Geheimwissens" von Horst E. Miers betrifft, habe ich das eine Etage höher am 3. Feb. 2010 getan. Herr Miers ist reputabel und zigfach peer-reviewt rezipiert und das schon seit den ersten Auflagen die vom Verlag Hermann Bauer KG herausgegeben wurden. Solche Peer-Reviewten Publikationen haben aufgrund der mit der Begutachtung verbundenen Qualitätsprüfung bei den meisten Wissenschaftlern einen wesentlich besseren Ruf als andere Formen der Veröffentlichung. Schaut auch mal bei Mueller-Science rein: Auf der Webseite [8] listet der Autor diverse Nachschlagewerke auf und schreibt: Das beste Lexikon ist: Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens. Freiburg: Bauer 1970; neueste Auflage 1997. Es sei vorsorglich darauf hingewiesen, dass die Aussagen und Darstellungen von Herrn Miers über alle Auflagen hinweg (und dazu gehören auch die Originalausgaben im Verlag Hermann Bauer KG) vom klagefreudigen L.R. niemals gerichtlich angefochten wurden, denn Herr Miers hat durchweg korrekte Informationen über das L.R. veröffentlicht, was auch Dr. Lamprecht bestätigt, dessen Dissertation u.a. auf Miers basiert, dessen guter Leumund aufgrund der hohen Qualität der Informationen L.R. seitig nie in Frage gestellt wurde. Niemand zwingt jedoch Nutzer Elsador eine reputable per WP:BLG gedeckte Sekundärquelle wie das "Lexikon des Geheimwissens" von Horst E. Miers für Ergänzungen quellenseitig zu benutzen. Vor 3 Wochen haben hier noch viele ins Lemma hineingeschrieben was sie wollten, aber überprüfen konnte das keiner, es sei denn man hätte alle Bücher unter »Literatur« gelesen. Seit Kurzem wurden aber in dem zunächst sehr subjektiv geschriebenen Artikel, endlich Einzelnachweise im Text [9], unter Angabe der Seitenzahl nachgetragen, wodurch einzelne Behauptungen jetzt einfach verifiziert werden können. Dadurch ist eine Qualitätssicherung jederzeit möglich, und das soll auch bei allen Weiterungen so gehandhabt werden, damit uns eine Schlammschlacht à la Scientology erspart bleibt. Bei konkreten Aussagen, die Einzelnachweise benötigen, sollten Belege zu den einzelnen Textstellen getrennt von der Literaturliste eines Artikels angegeben werden. Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann.
Bitte verzichtet zukünftig darauf euch wechselseitig ständig unter Hinweis auf entlegene und verstreute Fundstellen Regularien und Verordnungen um die Ohren zu hauen, zum alleinigen Zweck, eigene Standpunkte unter Hinweis auf zum schieren Selbstzweck erhobene Formalismen durchzusetzen und gegnerische Meinungen zu diskreditieren, denn ein solches Gebaren verkennt den ursprünglichen Zweck des Projektes und droht zum Triumph der Korinthenkackerei zu werden. Deshalb nochmals meine Bitte präzise darauf zu achten den Bezug von eingestellten Einzelformulierungen des Artikels bzw. die vorgeschlagenen Textmodifikationen zwecks inhaltlicher Nachvollziehbarkeit mit einer seitengenauen und durch Dritte schnell verifizierbaren Bezugnahme auf einschlägige Fachliteratur zu ergänzen. Danke. -- Doket 03:53, 5. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:48, 26. Feb. 2010 (CET)

sinnloese hervorhebeungen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 17:42, 26. Feb. 2010 (CET)

bitte entfernen, nach Wikipediakonvention wird nur das Lemma fett hervorgehoben -- Rotz in der Ecke 21.22, 2. Feb. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 213.162.66.142 (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Benutzer:213.162.66.142! Vielen Dank für Dein Neu-Engagement. Dass Du die Hervorhebungen der Schülerstufen in Fettschrift im Artikelpunkt 2 "Aufbau" am 1. Feb. 2010 um 04:43, entfernt hast, ist tatsächlich sinnvoll und angebracht. Unerklärlicherweise hat ein anderer IP-Benutzer Deine Korrekturen am 2. Februar wieder rückgängig gemacht. Diese fett gedruckten und in Anführungszeichen im Lemma vorzufindenden Hervorhebungen verursachen Augenschmerzen und sind nicht Wikipediakonventionskonform. Zudem stellen Sie keine sinnvolle Leseerleichterung dar, zumal es sich nur um virtuelle Schülerstufen handelt, jedoch niemand nach LR-Timetable nach 3 Jahren ein "Höheres Bewußtsein" erlangt, obwohl der Name das suggeriert, wie man in den LR-Aussteigerberichten unter LR- Dossier 4 [10] nachlesen kann.

Für Deine verärgerte Ausdrucksweise im Stenostil habe ich insofern zudem bedingt Verständnis, weil dort auch von ebenfalls fettgedruckten zwei nicht materiellen Namen die Rede ist. Dafür fehlen mir und jedem unbedarften WP-Leser die Worte. Ich habe bereits den LR-Vorstand angeschrieben [11] und um eine nüchterne sachliche Darstellung gebeten, denn

1. Die eine Ansicht dieser 2 unaussprechlichen, nichtmateriellen Namen ist definitiv der des LR-Vorstandes selbst (!), der sich aus welchen Gründen auch immer selbst diesen nicht materiellen Namen oder Titel verliehen hat.
2. Der 2. unaussprechliche, nichtmaterielle Name wäre dann der der verschiedenen toten L.R.-Gründer. Nun haben diese aber im RL (= real life) jedoch sowohl einen Familiennamen als auch einen Künstlernamen unter dem sie publiziert haben.

Es gibt also keinen Grund einem sich ausserhalb der "L.R.-Käseglocke" befindenden Wikipedia-Leser das Thema "Aufbau" mit den LR-Stilblüten in der jetzigen peinlichen, unakzeptablen und weltfremden Version zu präsentieren, da es "nicht materielle Namen" nicht gibt, und wir es, wie von mir dargestellt, mit ganz normalen Namen die man ausprechen und schreiben kann, zu tun haben. Deshalb werde ich Deine Version, ergänzt um die echten Namen aus dem "real life" wieder einstellen. -- Doket 19:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Danke. Mein "Verärgerter Stil" hat übrigens weniger mit dem LR Jünger zu tun, der diesen Artikel schon seit geraumer Zeit versucht zu Propagandazwecken zu missbrauchen, sondern richtet sich eher gegen einige Aministratoren, die der Meinung sind, dass von meiner Wenigkeit keine "enzyklopädische Mittarbeit" zu erwarten sei und desshalb meine Accounts (Benutzer:FIST unter anderem) gesperrt haben. --Rotz in der Ecke 04:18, 4. Feb 2010 (CET)

„Alles Vergängliche Ist Nur Ein Gleichnis“ [12].-- Doket 07:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Transfiguration

Der Begriff "Transfiguration" wurde nicht 1885 in der Esoterik durch Hartmann definiert, wie die einleitende Formulierung dieses Abschnitts suggeriert. Vielmehr verwendet Hartmann ihn in einer eigenen, speziellen Ausdeutung. In der neuzeitlichen "Esoterik" kommt der Begriff Transfiguration bereits in der Geheimlehre von H. P. Blavatsky (1831-1891) mehrfach vor. Das Lectorium Rosicrucianum verwendet diesen Begriff nicht in der von Doket beschriebenen Nachfolge hypnotischer Experimente, sondern im nachstehend beschriebenen Sinn.

Der Begriff Transfiguration stammt aus dem Neuen Testament und bedeutet "Verklärung". Konkret bezieht er sich auf die Verklärung Jesu auf dem Berg (Transfiguratio Domini), wo Jesu Erscheinung von überirdischem Licht überstrahlt wurde. Der Begriff Transfiguration bezeichnet auch in der theosophischen Tradition diesen Punkt auf dem Weg der Einweihung in die Mysterien, nämlich die dritte Einweihung, an dem die umgeprägte Formnatur aufgelöst wird und in eine rein geistige Manifestation überwechselt. In diesem Sinn beschreibt z. B. Alice A. Bailey die Transfiguration in "Eine Abhandlung über die sieben Strahlen, Band 2: Esoterische Psychologie"; Genf, 2. Auflage 1973, Seite 73, sowie an diversen anderen Stellen.

Die deutsche Gesellschaft für Semiotik führt u. a. aus, dass unter Transfiguration bei Jakob Böhme der stufenweise Übergang von einem Leib auf einen anderen verstanden werden muss, wobei der zweite ein geistiger Leib ist. "Nicht umsonst lautet darum das Grundprinzip aller Alchimie Transfiguration - die Verwandlung der Gestalten in aufsteigender Linie zum "Licht"." http://www.semiose.de/index.php?id=379,24.

Dieses Thema ist deshalb "schwierig", weil es ein hoch spirituelles ist. Geschichten über Macht- und Ränkespiele haben in diesem Abschnitt nichts zu suchen.--Elsador 00:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Das Thema ist relativ einfach. Beim Begriff TransFIGURation kommt „Trans“ von „Trance“ [trɑ̃s] (lat. transire hinübergehen, überschreiten). Darunter versteht man einen schlafähnlichen, hypnotischen Bewusstseinszustand. Im französischen steht „Transe“ für meist (große) Angst, Bangigkeit, Trancezustand. Also könnte man abgesehen von der Bedeutung der Verklärung Christi im biblischen Sinn, von der wir ja nun alle weit entfernt sind, den Begriff „Transfiguration“ auch so schreiben: „Trancefiguration“. Die Hypnotische Trance ist ein Zustand, in dem man durchaus fähig sein kann, sich willentlich zu bewegen, und sinnzusammenhängende Sätze zu sagen. Siehe: Hypnose. Als Besonderheit gilt hier die "Wachhypnose", in der man sich zwar in einem tranceähnlichen Zustand befindet, und sogar ein Rapport besteht, man aber trotzdem anscheinend hellwach ist und sich auch so verhalten und bewegen kann, so dass für ungeübte Augen kein Unterschied zum normalen Wachzustand erkennbar ist. Die Trance besteht hier unterschwellig und beeinträchtigt das Wachbewusstsein nicht. Es gibt verschiedene Trancetiefen. Dass Du die beiden spiritischen Trancemedien H. P. Blavatsky und Annie Besant benennst, zeigt ebenfalls dass der Begriff „Trancefiguration“ eigentlich passender wäre. Auch wenn die L.R.-Doktrin auf den Büchern von Helena Petrovna Blavatsky basiert, kann man diese Okkultistin nicht ernsthaft als Quelle benennen. Aus den Büchern dieses Mediums, bzw. aus deren antisemitischer Rassenlehre haben die Nazis geschöpft, weil H. P. Blavatsky die Semiten, zu denen sie auch alle Juden und Araber zählte, als Abkömmlinge der Arier bezeichnet hat, die nach ihrer Meinung entartet in Geistigkeit und vervollkommnet in Stofflichkeit sind. Ähnlich rassistisch sind ihre Bemerkungen über die australischen Ureinwohner, die Blavatsky als „halb-animalische Kreaturen“ verächtlich macht. Diese Vorstellungen machten Blavatskys Lehre anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen, wie die Ariosophie Guido von Lists oder das antisemitische Denkgebäude eines Jörg Lanz von Liebenfels. Ihr Gedankengut prägte zu Beginn des 20. Jahrhunderts diese ideologischen Vorläufer des Nationalsozialismus, und hatte Einfluss auf die NS-Mythologie und die gnostische Religion des SS-Ahnenerbe.

Wie erinnerlich: Jakob Böhme war kein Gnostiker sondern Alchimist. Böhme stand Gruppenarbeit und Sekten ablehnend gegenüber, die seiner Meinung nach nur Anti- und Widerchristen, b.z.w. Maulchristen sind. Das Lectorium Rosicrucianum studiert, lehrt und praktiziert außerdem KEINE Alchemie. Etliche Sekten und andere Gruppen arbeiten mit Trance- und Hypnose-Techniken um ihre Mitglieder gefügiger zu machen. Dabei wird in Trance mit mentaler Programmierung gearbeitet. Nachgewiesen ist das für bestimmte Arten von Vorträge und Predigten und rezeptive Verhaltensroutinen. Oft werden immer die gleichen Ritustexte gesprochen, die man oft als natürliche Tranceinduktionen bezeichnen kann, wobei die betroffene Gruppe die tranceinduzierenden Techniken oft nicht als solche erkennt, mit denen Sektenführer die Einstellungen und Verhaltensweisen ihrer Anhänger verändern, um sie langfristig ausbeuten zu können. „Was Sektenmitglieder aushalten übersteigt beinahe das menschliche Fassungsvermögen.“ Während der geheimen wöchentlichen Donnerstagabendtreffen um 20.00 Uhr im L.R. muss z.B. die ganze Zeit über die klassische Hypnosesitzhaltung eingenommen werden, während reihum pro „Sitzung“ einer von insgesamt nur 15 (?) Texten verlesen wird. Es ist also immer derselbe „Aufguss“. Zur Massenhypnose werde ich später einen eigenen Thread eröffnen.
1 Bild werde ich später noch hier einfügen. (Sekundärquelle: Margaret Thaler Singer: „Wie Menschen Ihre Freiheit verlieren und wiedergewinnen können.“ Carl-Auer-Systeme Verlag 1997.)-- Doket 17:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Roflmao --Hartmuoth 20:07, 11. Feb. 2010 (CET)

@Doket: Du solltest endlich mal deine Quellen offenlegen. Welche Autoren und Bücher paraphrasierst du denn hier eigentlich über Trance, Massenhypnose, Nationalsozialismus und die anderen hier total irrelevanten Themen, die du ständig bringst? Her mit den Titeln! Und wo hast du dir diese dilettantische Methode ethymologischer Wortverdreherei angelesen? --Elsador 22:33, 11. Feb. 2010 (CET)

@Elsador Kurzer Hinweis an dich: Ein Urteil über "etymologische Wortverdreherei" steht dir hier wohl genauso wenig an wie darüber, was ins Lemma gehört und was nicht. Warum nicht? Nun, wenn du dich jemals auch nur entfernt mit Etymologie beschäftigt hättest oder gar ein etymologisches Wörterbuch benutzt hättest, dann wäre es dir hoffentlich gelungen, das Wort richtig zu buchstabieren. Mein Tipp: Bevor du hier anderen Nutzern "Dilettantismus" vorwirfst, solltest du besser darauf achten, dass deine Beiträge hier keinen solchen offenkundig machen. Oder vielleicht hast du nur gerade von Ethylalkohol geträumt, denn trinken wirst du ja wohl keinen, selbst in der gerade laufenden "5. Jahreszeit"...--Powerhouse11 17:53, 14. Feb. 2010 (CET)

Quellen stehen bei mir hier und höher dabei. Aber wie Du "Universelle Lehre" eine Etage höher mit nicht näher spezifizierten "simplen google Recherchen" belegst, ist AUA. Zur "Transfiguration", fällt Dir gar das spiritistische Medium Blavatsky (geb. Hahn) mit ihren arischen Rassenideen ein. Noch besser war Deine Quelle Alice Bailey. Deren Luzifer-Verlagsgesellschaft, die sie wegen "Satanismus-Verdacht" umbenennen mußte, hat viele Kontroversen wegen antisemitisch erscheinender Thesen in ihren Werken ausgelöst. Alice Bailey stellt die Verfolgung der Juden als Ergebnis eines negativen Karmas dar, das diese durch die "Frevelhaftigkeit ihres Handelns" angehäuft haben, sodass alles, was ihnen während der Naziverfolgung widerfuhr, "symbolisch und tatsächlich den Preis für alles, was sie in der Vergangenheit getan haben" sei. Als Beispiel für diese Frevelhaftigkeit wird u.a. die "deutliche Grundtendenz des hebräischen Volkes, zu täuschen und zu übervorteilen" genannt. Das jüdische Problem kann nach Bailey nur gelöst werden, indem die Juden aufhören, Juden zu sein. Zum Glück hat Alice Bailey aufgehört Alice Bailey zu sein, ansonsten müssten heute die Gerichte tätig werden. Durch Rijckenborghs psychotische Homo-Hasstiraden und seine niveaulose Christenhetze bin ich schon einiges gewohnt. Aber Deine 2 letztgenannten Quellen sind, höflich gesagt, "antisemitisches Altpapier". [13] -- Doket 03:01, 12. Feb. 2010 (CET)

@doket: Man kann immer noch etwas dazu lernen. Info zu Transfiguration: Ein in der Theologie und christlich-religiösen Philosophie feststehender Begriff. Im deutschen Sprachgebrauch auch :" die Verklärung Jesu". Gute Links: Transfiguration in en.wikipedia, auf französisch dasselbe: [14]. Dann hier auf englisch: [15], Zitat daraus mit Bibelreferenzen:

The word "transfigured" is avery interesting word. The Greek word is "metamorpho" and it means to transform, literally or figuratively to metamorphose, or to change. The word is a verb that means to change into another form. It also means to change the outside to match the inside. The prefix "meta" means to change and the "morphe" means form. In the case of the transfiguration of Jesus Christ it means to match the outside with the reality of the inside. To change the outward so that it matches the inward reality. Jesus' divine nature was "veiled" (Hebrews 10:20) in human form and the transfiguration was a glimpse of that glory. Therefore, the transfiguration of Jesus Christ displayed the Shekinah glory of God incarnate in the Son. The voice of God attesting to the truth of Jesus' Sonship was the second time God's voice was heard. The first time was at Jesus' baptism into His public ministry by John the Baptist (Matthew3:7; Mark 1:11; Luke 3:22).

Olivier Messiaen hat sogar ein Musikstück darüber komponiert: "La Transfiguration de Notre Seigneur Jesus Christ". [16] und Olivier Messiaen, schließlich noch eine Bibliographie zum Begriff, die bis in biblische Zeiten zurückreicht, nur um die Dimension des Begriffes und seiner Verwendung zu verdeutlichen: [17].

Das sollte fürs erste reichen. Darüber spricht der Begriff "Transfiguration". Das reicht schon für ein neues Lemma. --Hartmuoth 09:45, 12. Feb. 2010 (CET)

@Hartmuoth: Die Arbeit hättest Du Dir sparen können!

1.) Verstösst Dein Beitrag gegen die Wikipedia-Spielregeln. Unser @Hartmuoth will uns hier mit sage und schreibe fünf Wikipedia-Links die er für reputabel hält etwas beweisen, was mit dem Thema nichts zu tun hat. Deshalb inhaliert @Hartmuoth bitte mal ganz tief was der Admin SCPS uns allen klipp und klar unter Pkt. 12 erklärt hat: "Weil hier immer wieder andere Wikipedia-Artikel als Quelle herangezogen werden: Das ist ausdrücklich nicht zulässig, siehe WP:BLG, Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen, letzter Absatz. (Zitat v. SCPS 21:06, 18. Jan. 2010)." Desweiteren empfehle ich den Nutzern @Hartmuoth und @Elsador doch einmal genau WP:KTF zu lesen. Zuvor hat die LR-Protagonistin @Elsador nämlich ähnlich stümperhaft mit Alice Bailey hier eine Sekundärautorin einbringen wollen, die widerlichsten Judenhass und Judenhetze, also antisemitische Gräuelpropaganda in ihren Büchern, die auf den Index gehören, verbreitet. Derlei, von LR-Protagonisten eingebrachte luziferische "Nazi-Propaganda" ist völlig niveaulos.

2.) Themaverfehlung: Wir dikutieren hier NICHT über die die Verklärung Jesu, oder über irgendeine andere der vielen möglichen Deutungen des Begriffes "Transfiguration". Wo soll denn das hinführen? Hier geht es nur und ausschließlich um das was das Lectorium Rosicrucianum unter dem L.R.-Ziel der "Transfiguration" versteht, und zwar im Sinne eines Persönlichkeitswechsels im Mikrokosmos. Die neue Persönlichkeit die dabei entstehen soll ist nicht der Mensch selbst, vielmehr muß der Mensch diese erst durch freiwilliges und planmäßiges Aufgeben seiner eigenen Persönlichkeit schaffen. Angeblich soll es sich dabei gemäß LR-Doktrin nicht um eine Persönlichkeitsspaltung handeln, etwa in der Form wie ich das unter 3.5.1 "Litt Jan van Rijckenborgh an einer Art schizophrenen Bewusstseinsabspaltung?" beschrieben habe. Das muß man so akzeptieren!

Kleine Zwischenbilanz: Langsam habe ich es satt den L.R.-Spezialisten Elsador und Hartmuoth ihre eigene L.R.-Lehre erklären zu müssen. Beide legen offensichtlich keinen Wert auf eine objektive und neutrale Artikelgestaltung. Das sieht man z.B. deutlich daran, dass sich beide beharrlich sträuben, das geistige Oberhaupt ihrer Okkultgruppe, den Patriarchen Herrn A. Gadal ins Lemma zu setzen, obwohl sich Jan Leene und seine Frau Petri als inkarnierte Katharer ausgegeben haben, und obwohl beide die gnostisch elitäre Weltverachtung der Katharer (seinerzeit auch typisch für den Sonnentempler-Orden "Transit zum Sirius"), zum zentralen Mittelpunkt der LR-Philosophie gemacht haben. Auch über die angeblichen Gründe der angeblichen Enteignungen während des II. Weltkrieges weigert sich der L.R.-Vorstand hier Auskunft zu erteilen. Wenn das so bleibt werden wir in den Niederlanden Auskünfte einholen müssen.

Auch findet sich im Lemma momentan wenig bis nichts darüber, dass das L.R. eine spiritistische Okkultgruppe ist, die nach eigenem Selbstverständnis mit luziferisch-satanistischen Kräften arbeitet und darüber dass sich die Gruppe des L.R. in jeder Hinsicht komplett von Feinden umzingelt sieht, die in der „bösen Dialektik“ mit ihren „bösen Religionen“, deren „bösen Kirchen“, dem „schwarzmagischen Dalai Lama“, den „bösen Buddhisten“, den „gefährlichen Christen“ (die Christen würde das L.R. am liebsten von seinem hässlichen Greifmonster-Tempelwächter auffressen lassen), den vielen „bösen“ anderen Sekten und den „bösen Regierungen“ eine ach so große Gefahr für den Luziferkult des L.R. darstellen. Ganze L.R.-Bücher, L.R.-Konferenzen und L.R.-Tempeldienste handeln heute wie früher nur von der „bösen Welt“ und den unzähligen Feindbildern des Schwarzmalers Rijckenborgh, bis die L.R.-Mitglieder dann viel eher zu sagen wissen, wogegen das L.R. alles ist, anstatt wofür das L.R. eintritt!-- Doket 07:17, 13. Feb. 2010 (CET)

@Hartmouth Dein letzter Kurzkommentar "roflmao" (kurz für: "rolling on the floor laughing my ass off") in diesem Thread wirft bei mir eine Frage auf: Zunächst überrascht es mich nicht weiter, dass du dich häufiger 'mal - von unvorhersehbaren Ausbrüchen spontaner Heiterkeit geschüttelt - wild am Boden wälzst. Nur: Warum teilst du uns das hier mit??? Du bist es doch, der hier alle Nase lang "die ewige Flamme" vom Anfang der Diskussionsseite einkopierst mit dem gestrengen Hinweis, dass hier nur Beiträge stehen sollten, welche die Qualität des Artikels zu verbessern suchen. Deshalb wundere ich mich doch sehr über diesen Beitrag von dir.

Willst du uns damit etwa andeuten, dass deine Artikelbeiträge (endlich) besser werden, wenn du so einen spontanen Heiterkeitsausbruch mit ein paar Wälzungen auf dem Fußboden hinter dir hast?

Oder aber willst du uns mitteilen, dass der voranstehende Beitrag von "doket" diese Heiterkeit in dir ausgelöst hat? Und was daran genau? Willst du etwa als völlig abwegig und lachhaft darstellen, was Doket über die "Tempeldienste" schreibt, die donnerstags um 20.00 Uhr gehalten werden? Falls es das ist: Auch hier hat Doket einmal mehr eine korrekte Aussage getroffen: Die L.R.-"Schüler" ab der Ekklesia-Stufe treffen sich donnerstags zu einem "Dienst", bei dem eine bestimmte Sitzhaltung eingenommen wird. Man sitzt aufrecht, die Beine geschlossen, die Füße parallel zueinander, die Hände liegen mit den Handflächen nach unten auf den Oberschenkeln und die Augen sind geschlossen. Diese Sitzhaltung wird im rituellen Teil (zu Beginn und zum Ende des Dienstes eingenommen), z.B. während die Kerzen am siebenarmigen Leuchter in einer bestimmten Reihenfolge entzündet (zu Beginn) oder (in umgekehrter Reihenfolge) die Flammen am Ende wieder gelöscht werden. Insgesamt gibt es auch meines Wissens nur 15 verschiedene Texte, die abwechselnd während dieser Dienste gesprochen werden, so dass sie (vor allem über Jahre hinweg wiederholt) durch den repetitiven Charakter eine suggestive Trance-Wirkung auf die Teilnehmer haben dürften. Außerdem wissen nicht einmal die beteiligten Schüler, was während eines solchen Rituals alles so geschieht, denn sie sitzen ja mit geschlossenen Augen da...

Ich weiß jetzt zwar nicht so genau, was dich daran so arg belustigt, gehe daher von 2 möglichen Erklärungen für deine Reaktion aus: 1.) Du bist kein "L.R.-Schüler" (auch kein ehemaliger) oder hast die "Ekklesia-Stufe" (noch) nicht erreicht. 2.) Du bist als L.R-Schüler sehr wohl über die von Doket beschriebene Praxis informiert, aber willst auch diesmal wieder zur "Vertuschungsstrategie" des LR hier beitragen, in diesem Falle durch öffentliches Lächerlichmachen.

Beides nicht wirklich lustig, Hartmouth, denn einmal mehr disqualifizieren beide Optionen deine Beiträge. Meinethalben kannst du hier aber immer gerne ein "roflmao" einstreuen, wenn dich gerade wieder ein Ausbruch überkommen hat und du uns hinterher davon berichten willst. Trägt zwar nicht unmittelbar zur Qualitätssteigerung des Artikels bei, freut mich aber für dich und es kann ja nur besser werden, wenn auch du 'mal gut drauf bist. In diesem Sinne, alaaf und helau --Powerhouse11 15:13, 14. Feb. 2010 (CET)

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Das Lectorium Rosicrucianum hat mit dem Christentum und den Glaubensinhalten der christlichen Religion wenig bis nichts zu tun, oder?

Da sich die L.R.-Führung teilweise als wiederverkörperte Katharer betrachtet, ist es endlich mal an der Zeit hier klarzustellen, dass der Luzifer-Kult der Katharer, als dessen wahrer Nachfolger sich das L.R. betrachtet, diese Welt völlig elitär als "böse" betrachtet. Die düstere luziferische Doktrin, des sexualmagisch arbeitenden L.R., die auf dem Luzifer-Kult der Katharer basiert, hat nichts bis gar nichts mit christlicher Nächstenliebe zu tun, denn Toleranz und Akzeptanz Andersgläubiger vermisst man im aggressiven, gnostisch-elitären Weltbild des Lectorium Rosicrucianum, das seinen scheinbar gesammelten, grenzenlosen Hass auf unzählige Gruppen und Konfessionen ausschüttet, fast gänzlich.
Da das Lectorium Rosicrucianum den Christenfresser als Schutzpatron benutzt, verbitte ich mir in Zukunft hier scheinheilig mit "Jesus Christ" Verklärungs-Litaneien und Liedchen im Stile eines @Hartmuoth aufzufahren, denn das klingt, in meinen Ohren wie eine blasphemische Verhöhnung der Glaubensinhalte der christlichen Religion.
Wenn im L.R. von Jesu gesprochen wird, dann gerne im Sinne eines theosophisch geprägten Religionssynkretismus. Was von dieser von okkulten spiritistischen Medien wie Blavatzky propagierten synkretistischen Nivellierung Jesu jedoch zu halten ist, habe ich oben unter Transfiguration bereits angedeutet.
So wie das Hauptemblem des L.R. (Kreis, Dreieck, Viereck) jeden Bezug zur Rosenkreuzer-Symbolik vermissen läßt, und es mehr wie fraglich ist, ob sich das L.R. zurecht "Rosenkreuz" nennt, so soll uns der antichristliche Schutzpatron des L.R., deutlich vor Augen führen, dass man mit Christlichen Menschen im L.R. nichts zu tun haben will, denn der hässliche "Vogel Greif" ist das Christenhasser-Symbol par excellence. Rijckenborgh verweist in seiner Literatur bezüglich der Symbolik des "Vogel Greif" klipp und klar auf die Symbolik des Greifen in den Märchen. Und bei den Brüdern Grimm ist der "Vogel Greif" im gleichnamigen Märchen der Christenfresser. Im L.R. wird der Hass gegen ALLE Christenmenschen und damit gegen das gesamte Christentum neben der Primärliteratur sogar ganz ungeniert über die Symbolik zum Ausdruck gebracht!
Nachdem wir in dieser Diskussion schon vor längerer Zeit festgestellt haben, dass das L.R. sich von allen Christen deutlich distanziert, und wahre Christen vom L.R. in der Primärliteratur sogar als "denaturiert" übelst diffamiert und beleidigt werden, sehe ich mich genötigt hier in Kürze einen Satanismus-Threat zu eröffnen, damit das L.R. quellseitig besser verortet werden kann.

Warum wird auf der L.R.-Webseite und in L.R. Flyern die Existenz der stramm hierarchisch durchorganisierten L.R. Jugendsekte namens "Jugendwerk" tot geschwiegen?[18]

Bei diesem LR-Jugendwerk handelt es sich um L.R.-Kinder- und Jugendverbände, die in 4 Alterklassen - bis zum 18. Lebensjahr - streng durchorganisiert sind, um die L.R.-Nachwuchskräfte, durch Vorlesungen, die thematisch dem jeweiligen Alter angepasst sind, schrittweise an die L.R.-Ideologie heranzuführen. Dieses Jugendwerk organisiert gegen einen Jahresbeitrag auf Basis strenger (pädagogischer?) Jugendleiterrichtlinien zirka 1x Monat in jedem Zentrum rituelle Vorlesungen mit Nachbetreuung und ganze Wochenendkonferenzen (!) mit eigenen Jugendtempeln und Sommerwochen in einem niederländischen Jugendkonferenzort. Werden diese Tatsachen vom L.R. vor der Öffentlichkeit verschwiegen?-- Doket 07:17, 13. Feb. 2010 (CET)-- Doket 02:15, 14. Feb. 2010 (CET)

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Beitrag

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 17:43, 26. Feb. 2010 (CET)

Mit großer Aufmerksamkeit verfolge ich die hochinteressanten Beiträge.

Es ist als ob aus einem großen Fluß mit Wasser ( Information), der durch einen Filter geleitet wird, alles Unreine herausgefiltert wird, damit dem interessierten Leser, etwas reines zur Verfügung steht.

Schade nur das in Weltanschungsfragen alles immer so weit auseinander liegen kann.

In den Artikeln der Diskussion reden die Teilnehmenden eigentlich immer über sich selber, ihr Bewußtsein, das wie ein Filter alles unterschiedlich rausfiltert und alles unterschiedlich zeigt.

Dabei braucht dieser Artikel jetzt mal weder Polemik noch Angriff oder so was, sondern Klärungswunsch. --Papierus 20:05, 15. Feb. 2010 (CET)

Bei uns wurde auch gerade alles Wasser in Wein verwandelt. Deshalb nur 5 Zeilen: Deinen Beitrag Punkt 15 " Alles hilfreich " (19:52, 15. Feb. 2010 (CET)) habe ich gelöscht da er leer war. Poesie ist toll hat aber z.B. mit Deinen 2 neulich initiierten und im Sande verlaufenen Tops zu "Synkretismus" nichts zu tun. Da ging es irgendwie nicht weiter! Zu "Synkretismus"/ LR habe ich kürzlich 1 oder 2 Stellen gefunden. Aber leg doch die 2 Topics oben erstmal zusammen, die waren doch mit von Dir. Frage noch zum Spiritistischen Sterbedienst: Standen die 3 nicht früher auch mal alle 3 bei der Beschwörung mit erhobenen Händen da oder ist das abgeschafft worden? Weiters habe ich 2 weitere Lexika die recht sachlich über L.R. schreiben und 3 weiter Bücher gefunden. Wir können also breiter diversifizieren. Lamprecht werde ich in Kürze auswerten, aber vorher noch den Katharerbezug reinstellen denn JvR + CdP und viele LR`ler betrachten sich als inkarnierte Katharer. Wer kümmert sich denn nun um die umfangreichen vielen Kritikpunkte zum L.R auf @Hartmuths Spielwiese? Hier der Link zu der Unterseite Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Entwurf_Kritik_Rezeption -- Doket 21:54, 15. Feb. 2010 (CET)

Ermahnung

Die Moderatoren haben sich aus mir unerklärlichen Gründen leider aus diesem Lemma verabschiedet. Ich verstehe nicht, warum wikipedia nicht gegen diese offensichtliche Informations-Anarchie einschreitet und bringe hier nochmals ein Statement des Moderators SCPS vom 10. Januar 2010:

"Nicht zulässig sind damit sowohl Selbstdarstellungen des L.R. als auch populärwissenschaftliche Publikationen. Eine solche ist allem Anschein nach (schon durch den Verlag) bis zum Beweis des Gegenteils das Lexikon von Miers ebenso wie fast alle anderen der Quellen, auf denen die bis gestern aktuelle Artikelversion fußte. Ebenso unzulässig sind selbstverständlich Publikationen von L.-R.-Gegnern wie den christlichen Kirchen. Gemäß WP:KTF ist jede Form eigener Forschung durch WP-Autoren, bspw. Augenzeugenberichte oder eigenständige Interpretation vorliegender Quellen, als Beleg unzulässig, solange die Ergebnisse nicht bereits an reputabler Stelle (etwa in einer anerkanten Fachzeitschrift) veröffentlicht wurden." (Zitat Ende)

Informationen der evangelischen Kirche sowie Miers-Paraphrasen müssen aus dem Artikel entfernt werden, ebenso wie Dokets eigene Behauptungen. --Elsador 23:10, 15. Feb. 2010 (CET)

@ELSADOR- Deine ultrarechten Sekundärquellen haben mit einer »Neutralen« Artikelgestaltung nichts zu tun.

Falls Du keine Lust hast der Diskussion zu folgen: Unter "Inhaltspunkt 19.1" bin ich meiner Pflicht, die Relevanz meiner Literaturhinweise nachvollziehbar zu begründen, in mehr als ausreichendem Maße in punkto Miers nachgekommen!
Damit auch "postmoderne Soziologen" richtig verstehen können worum es hier geht: In den Buchshops des Lectorium Rosicrucianum werden alle Bücher die nicht von Rijckenborgh und Petri geschrieben wurden mit einem Warn-Aufkleber für erwachsene mündige Menschen versehen: "Keine Buchausgabe des Lectorium Rosicrucianum. - Sie enthält zwar für Schüler der Geistesschule interessante Aspekte, muß jedoch mit großem Unterscheidungsvermögen gelesen werden." Ein solcher Warnaufkleber prangt zum Beispiel sogar auf dem Buch von einem der LR-Chefs, nämlich Konrad Dietzfelbinger: Die Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes. Das ist ein Resultat der gnostisch, katharischen Weltverachtung. Da sind dann alle Bücher außerhalb der LR-Linie und außer Deiner antisemitischen, ultrarechten Sekundärquelle "Alice Bailey" natürlich böse, böse, böse, auch wenn sie im In- und Ausland zigfach peer-reviewed sind. -- Doket 17:23, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich schließe mich elsador an. Was hier stattfindet ist keine sachbezogene Diskussion um Inhalte eines Artikels, sondern eine sonderbare Abrechnung offensichtlicher ehemaliger L.R. Anhänger oder Zugehöriger mit dem L.R. Ich hatte einige Zeit keine Gelegenheit hier zu schreiben und stelle heute fest, dass die als Diskussion gedachte Seite immer weiter zugespammt ist mit bereits vertrauten Hasstiraden gegen L.R. oder andere Wikipedianer, die hier schreiben.

Gehts noch?

Dies ist eine Diskussionsseite zum Zusammentragen und Abgleichen von belegbaren Fakten.

Es ist kein Forum zur Verarbeitung von persönlichen L.R. Erfahrungen oder zur Warnung vor dem L.R.

Ganz im Ernst, vielleicht solltet ihr ein solches Forum gründen doket und Powerhouse. Das wäre eine angemessene :Plattform für euer offensichtliches Anliegen. Da könnten sich dann eure L.R. angehörenden :Kontaktpersonen mit euch austauschen und dort lieber doket könntest du interessierten wie mir :auch über Hypnose und Sitzhaltungen berichten, statt auf meiner Diskussionsseite bei Wiki.--G.E.M.A. 15:41, 16. Feb. 2010 (CET)

Zusammentragen und Abgleichen von belegbaren Fakten. Da sind wir bei. Was von Dir kommt ist aber small talk. Dass LR-Protagonisten so gut wie keine Fakten beisteuern und am liebsten alles löschen würden ist selbstredend. Das Jugendwerk wird in Flyern und im Web sogar abgeleugnet. Wie ätzend. Mit kleinen 6-jährigen Kindern geht es bereits los. Der L.R.-Vorstand bekennt sich vor ca. 2 Wochen gar ganz offen zu dem Zitat des Lectorium Rosicrucianum: „Der Weltkrieg war zu früh zu Ende, um das Drama, das im Gange war, zu Ende zu führen, denn unzweifelhaft würde man dann entdeckt haben, dass die Schule (gemeint ist das L.R.) nicht davon ablassen kann, das Leben zu leben, wozu sie durch den Siebengeist gerufen ward.“ WELCHES DRAMA MEINEN DIE LECTORIANER DENN? Kommt hier endlich mal ein Statement vom L.R. ???-- Doket 17:23, 16. Feb. 2010 (CET)

Doket du bist nicht beim Zusammentragen und Abgleichen, sondern weiterhin auf deinem Kriegspfad gegen das L.R. Nochmal: Richte ein Forum ein, meld dich bei der Seite ehemaliger L.R. Leute an, aber missbrauche nicht eine freie Enzyklopädie für deine privaten Scharmützel und entferne endlich aus dieser Diskussion deine gesammelten Nazi, Totalitär,Schwarzmagie und ähnliche Manifeste gegen das L.R. Mir ist das echt schnurz, ich les es einfach nicht, aber es spammt die Diskussion zu und macht es schwierig, dem Verlauf noch zu folgen. Ehrlich, was WIR vom L.R. halten KANN nicht Gegenstand der Diskussion und des Artikels sein und ausser dir haut hier keiner den anderen seine private L.R. Meinung um die Ohren. Mich wundert, dass du noch keine Anzeige am Hals hast. Wenn ich das L.R, wäre, hättest du eine wegen übler Nachrede.--G.E.M.A. 19:29, 16. Feb. 2010 (CET)

ach ja und noch ein kleiner Nachtrag doket: Ich habe gelesen, dass du dich davon distanzierst, einen Nazi-Vorwurf gemacht zu haben. Willst du dich dumm stellen? Bisher kam es mir eher so vor, dass du intelligent bist, aber einen Hass aufs L.R. hast. Die Art und Weise, in der du Hitler, Van Rijckenborg und Hiroshima in Bild und Text in den Zusammenhang stellst, würde selbst in der Yellow Press zu Anzeigen und Widerrufsforderungen führen.--G.E.M.A. 19:57, 16. Feb. 2010 (CET)

@doket: Hallo, da war ich mal im Urlaub und dann seh' ich den aktuellen Zustand des Artikels. Ja sag mal, das ganze Geschwurbel ist doch schon mal rausgeflogen, seinerzeit von SCPS. Mit ausführlicher Begründung AN DICH! Reicht das nicht? Und jetzt kommt der 2. Aufguss. Lahm, wie jeder zweite Aufguss! Am Besten du machst das alles selbst wieder raus, das ist am wenigsten peinlich. Und dann diskutieren wir HIER Stück für Stück alle Fragen, gern mit Dir zusammen: Welche Themen kommen herein, welche Quellen werden verwendet, welche Literatur wird angegeben, alles schön der Reihe nach. Wir haben Zeit ohne Ende oder?! Du bist eingeladen hier mit zu arbeiten, so wie jeder andere auch. Aber lass Dir eins gesagt sein: SO weiter zu spammen wie bisher: dafür läuft die Zeit ab. Also: Butter bei die Fische!

Und ein aktuelles Beispiel Deiner bisherigen Arbeit, dein Zitat mit dem Weltkrieg, der zu früh zu Ende war: °|° Schau noch einmal mal da nach: Dokumentation der VOLLSTÄNDIGEN Zitates. Man kann hier ohne weitere Argumentation erkennen, dass der zitierte Autor (vermutlich Rijckenborgh oder einer der damaligen Mitarbeiter, das wissen wir hier gar nicht, da keine Quellen verfügbar) wenn man das GANZE ZITAT liest und den Kontext berücksichtigt sich bezieht, dass der Krieg nicht lange genug war, um den Nazis zu beweisen, dass das LR unbeugsam gewesen wäre.

Dieses Beispiel eines völlig verdrehten und dadurch verfälschten Zitats zeigt ALLEN HIER in WIKIPEDIA wie weit es mit Deiner Methodik her ist. Ehrlichkeit? Wahrhaftigkeit? Neutralität? Zuverlässigkeit? Bereitschaft eigene Irrtümer einzusehen? Fähigkeit die Einsichten anderer Nutzer zur Kenntnis zu nehmen? Bereitschaft zu genauer, verantwortbarer, transparenter enzyklopädischer Arbeit? Die Fragen beantwortest DU SELBST durch Deine Verhaltensweisen hier. --Hartmuoth 20:50, 16. Feb. 2010 (CET)

@Hartmuoth Du übersiehst offenbar, dass der aktuell einstehende Artikel eine gesichtete Version ist und damit offiziell freigegeben. Wenn sie dir nicht gefällt, darfst du bitte sehr Punkt für Punkt mit Belegen festmachen, was deiner Meinung nicht hierher gehört oder nicht richtig wiedergegeben ist, ansonsten wird dir wohl nichts übrig bleiben, als einen Edit-War anzuzetteln, was du ja wohl hoffentlich nicht vorhast, oder? Also, bleib' bei konkreten Inhalten im Lemma und nicht bei Pauschalvorwürfen wie "Geschwurbel", was auch nicht wikikonform ist. Du kennst doch jetzt alle Regeln und zitierst sie so gerne, dann halte dich auch dran. Okay? --Powerhouse11 21:28, 16. Feb. 2010 (CET)

Hartmouth fühlt sich berufen für den Vorstand zu antworten! Solche wichtigen Aussagen hätte ich an Deiner Stelle aber lieber vorher in Gruppeneinheit mit dem Vorstand abgestimmt, denn im antifaschistischen Widerstand war man froh um jeden Tag weniger. Es gibt einfach keinen einzigen der nach dem Krieg um eine Zugabe gewinselt hat außer dem unbeugsamen Jan. Das nur nebenbei. Frage diesbezüglich war jedoch konkret: Initiator gegen das L.R. im II.Weltkrieg soll angeblich die Kirche gewesen sein, die sich jedoch im antifaschistischen Widerstand befand und überhaupt keine Befugnisse hatte. Das passt überhaupt nicht zusammen! Außerdem gab für JvR keinen einzigen Grund mit den Kirchen in punkto Antifa und allen anderen Dingen nicht solidarisch zu sein. Trotzdem hasste Rijckenborgh praktisch alle Religionen wie die Pest besonders die Christen. UND DAS IM KRIEG!. Also einfach mal hinhören. Es geht um konkrete Fakten und Tatsachen was dieser Typ 1940-45 getrieben hat und nicht ob er 1953 plötzlich den Weltkrieg fortsetzen wollte oder weiterkämpfen wollte. Das ist doch nicht so schwer zu erfassen. Übrigens reicht Dein La-1 nicht um den Begriff Lectorium zu canceln. Und wie Du Lectorium hergeleitet hattest, mhhhhhhhh, über diesen Dilletantismus schweigen wir hier lieber... . Die Diskussion darüber war abgeschlossen!-- Doket 03:48, 17. Feb. 2010 (CET)

@ Powerhouse11:

1. Hinter der "Gesichteten Version" stehen 31 (!) NICHT gesichtete Änderungen, hauptsächlich aus doket's "Feder". Anscheinend ist kein Admin Willens die Sichtung vorzunehmen und den Artikel in dokets Version "frei"zugeben.
2. Doket hat einmal geschrieben, dass es am Autor sei nachzuweisen, was er im Lemma haben will. Genau so sollte es sein und nicht umgekehrt, wenn man tatsächlich dem Prinzip der gemeinsame Erarbeitung der Artikel ernsthaft nachstrebt.
3. Und von "konkreten Inhalten im Lemma" ist ja mit Deiner Autorschaft (außer einem mikro edit-war mit Edlmaier) wenig zu sehen. Wenn also nach Deiner Ansicht nur die konkrete Arbeit im Lemma wichtig ist, dann werden wir von Dir nicht mehr so viel lesen?
4. Was der Begriff "Geschwurbel" bedeutet kannst Du dort nachlesen, und genau das meine ich, dass dokets Texte sind: Geschwurbel. Im übrigen kann es der Gemeinschaft der Nutzer nicht zugemutet werden sich durch dieses Gestrüpp (mal ein anderer Ausdruck) von korrekten Angaben vermischt mit Zitaten ohne Angabe von Belegen, aus dem Kontext gerissenen Zitaten, wertenden Formulierungen, fehlerhaften Bezügen zu anderen Lemmata, eigenen "Forschungsergebnissen" und eigener Theoriebildung, Berichten aus anonymen Quellen etc. zu arbeiten. SCPS hat das Material von doket am 9. und 10. Jan. gelöscht und hier kommentiert: [19]. Das sagt alles. --Hartmuoth 10:01, 17. Feb. 2010 (CET)

@ doket:Ich fühle mich nicht berufen "für den Vorstand" zu antworten. Dieser "Vorstand" ist mir so lang wie breit. Der Nutzer Lrc (was wohl der "Vorstand" ist) hatte DIR geantwortet und Dein verstümmeltes Zitat in einen Kontext gestellt. Das habe ich hier in der Diskussion gelesen und für Dich wiederholt. Dieser kleine Vorgang ist ein Beispiel für Deine Methode. Punkt.

Und Dein restliches Schreiben über Antifa und alles ist ein Beispiel dafür, warum HIER WP:KTF gilt. Ich versuchs nochmal: NIEMAND hat etwas gegen Theoriefindung und Meinungsbildung und Meinungsaustausch. Die ganze Sozialwissenschaft und Geisteswissenschaft lebt davon, dass man sich gegenseitig beharkt und so schließlich zu besseren Ergebnissen kommt. Das findet jedoch - wenns gut läuft - mit offenem Visier, nicht anonym, in einem strukturierten Rahmen, nach vorher gemeinsam gefundenen Kriterien etc. etc. statt. All das kann und will eine Plattform wie Wikipedia nicht leisten. Das nicht zu akzeptieren ist Dein großer Irrtum hier. Alles andere, was Du inhaltlich schreibst, könnte in einem anderen Kontext (eben nicht in Wikipedia) diskutiert und erwogen werden, warum nicht. Aber nicht hier. Du wirst am Ende einigen Leuten viel Arbeit gemacht haben, mancher Anhänger des LR wird sich geärgert haben. Ok, fertig. Du kannst jetzt anfangen nach den Regeln mitzuarbeiten, dann: herzlich willkommen, du kannst Dich weiter weigern, die Regeln zur Kenntnis zu nehmen und jetzt aufhören oder später. Das macht keinen Unterschied, die Sonne geht weiter jeden Morgen auf, so wie heute an diesem schönen Wintertag. --Hartmuoth 10:37, 17. Feb. 2010 (CET)

Wer bei NeurosenKreuzern wegsieht verliert; (manchmal sein Leben).

@Hartmuoth: Der Vorstand kann Dich mal wegen den Parolen? Willst Du Sympathien einheimsen oder sägst Du an dem Ast auf dem Du selber sitzt? Im "berufen" bist Du trotzdem "Weltmeister". So tackerst u.a. Du im Lemma gleich in der Einleitung dreifach belegt rein, dass Lectorium Rosicrucianum beruft sich auf die Rosenkreuzer! Das besagt gar nichts und ist obendrein ein irreales Armutszeugnis. Von dem guten gesellschaftskritischen Impuls des ursprünglichen Rosenkreuzertums Andreas hat sich die "Geistesschule" des Lectorium Rosicrucianum nämlich meilenweit entfernt. (Sekundär-Quelle: Dr. H.J. Ruppert: Rosenkreuzer. Diederichs.) Erneut kann konstatiert werden, wie Du völlig persönlich an der Sache selbst vorbei schreibst. Meinen Kommentar zu Deiner ICH-ICH-Zentralität auf Deiner Diskussionsseite hast Du in Lichtgeschwindigkeit archiviert. No comment. Die absolute Mehrheit der Sek.-Quellen (ohne die Sektenberatung) ist von Wissenschaftlern verfasst die nicht im Verdacht stehen parteiisch zu sein. Diese Experten werden wohl am Besten wissen was im LR tatsächlich (nicht) läuft. Aus diesen Quellen schöpfe ich und der Tenor ist bei fast allen gleich: Das LR hat mit dem klassischen Rosenkreuz und mit dem Christentum wenig bis nichts zu tun, hat sich von dem gesellschaftskritischen Impuls des ursprünglichen Rosenkreuzertums Andreas sogar weit entfernt. Peinlich habt ihr jahrelang im Lemma sogar völlig verschwiegen, dass ihr in Wirklichkeit den dualistischen luziferischen Katharismus vertretet der diese Welt hasst und pessimistisch als böse ablehnt. Das muss ein Interessent aber als allererstes erfahren, denn eine solche Ideologie ist weder mit dem klassischen Rosenkreuz noch mit dem Christentum vereinbar! Wie soll man sonst verstehen warum ihr den Humanismus und alles Streben nach einer besseren Gesellschaftsordnung rigoros ablehnt und dass deshalb im LR auch die Meinungsfreiheit der Mitglieder gnadenlos eingeschränkt wurde also auf die Grundprinzipien unserer Demokratie keinen Wert gelegt wurde. Der Begründer der LR-Religion A. Gadal schreibt selbst, dass die kathrischen fundamentalistischen Sexualmagier freiwillig für Ihren fanatischen Glauben an Satan oder Luzifer den Märtyrertod gestorben sind. Ein "fundamanentalistischer Radikalismus" ist aber gefährlich insbesondere wenn er in Gewalt umschlägt wie die Geschichte der Neu-Rosenkreuzer (AMORC Ableger Sonnentempler) beweist, die vor Kurzem Mord und Massenselbstmorde begangen haben. Das ist die bittere Wahrheit des neu-rosenkreuzerischen weltverachtenden Sektierertums. Wer bei NeurosenKreuzern wegsieht verliert; (manchmal sein Leben).
Desweiteren bitte ich Dich erneut die Projektrichtlinien einzuhalten und uns nicht wie 5x in der letzten Woche Deine Wikipedia-Quellen zu präsentieren, die obendrein nichts mit dem Thema zu tun hatten. Das ist unseriös und hier nicht zulässig! Dadurch bereitest Du mir und uns allen viel Ungemach und die Anhänger des LR werden zurecht verprellt denn diese Deine dilletantische Arbeitsweise und Deine obskuren Quellen sind weit entfernt von der realen hier erforderlichen Arbeitsweise. Menschen deren Freiheiten fundamental durch radikale Ansichten oder Kritikverbot eingeschränkt werden haben es nicht leicht sich im realen Leben (RL) zurecht zu finden, (weil sie sich im (Teufels-)Kreis drehen,) das wissen wir alle und bedauern diese Schicksale. Wenn Du möchtest, komm trotzdem zurück und fang an nach den Regeln der Wikipedia mitzuarbeiten, das ist immer gerne gesehen. Solltest Du jedoch weiterhin Wiki-Quellen nennen, also Dich weiterhin weigern, die Wikipedia Konventionen und guten Regeln hier zur Kenntnis zu nehmen und zu beachten, obwohl admin SCPS sie extra ins Board getackert hat, kannst Du jetzt aufhören oder auch etwas später, die Türen stehen Dir immer weit offen, das weißt Du und das ist auch gut so.-- Doket 19:03, 17. Feb. 2010 (CET)

@doket nur ein kleiner Verweis zu den Quellen. Rupert spricht davon, dass sich das L.R. von dem GESELLSCHAFTSKRITISCHEN IMPULS der alten Rosenkreuzer entfernt hat. Er spricht ihm nicht die Rosenkreuzerische Basis ab. Wolfram Frietsch betont diese Basis ausdrücklich und verweist darauf, dass der Gründer des L.R. JvR, der einzige Autor ist, der umfangreiche Interpretationen zu den drei Rosenkreuzerschriften verfasst hat. Und auch Edighoffer weist darauf hin, dass das L.R. sich auf die Urschriften der alten Rosenkreuzer bezieht. Dein Umgang mit den Quellen scheint mir zu tendeziös selektiv--G.E.M.A. 19:22, 17. Feb. 2010 (CET)

@G.E.M.A.: Nicht Rupert sondern H.-J. Ruppert sonst findet das hier keiner. Dieser Dr. H.-J. Ruppert bezeichnet das L.R. in seinem Buch "Rosenkreuzer" deshalb auch völlig richtig und korrekt als neo-rosenkreuzerische Okkult-Gruppe. Die von Dir hier eingebrachte Quelle "Wolfram Frietsch" gehört allerdings zur Trivialliteratur. Sein Buch ist so eine Art unprofessionelles Tagebuch. Ganz billige unwissenschaftliche Mache im Bastei-Lübbe Stil. Wer hat denn diesen "Leichtmatrosen" ins Lemma gestellt? -- Doket 02:43, 25. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 23:10, 26. Feb. 2010 (CET)

back to the roots

Der Artikel besteht mittlerweile zum größten Teil aus dem Lexikon von Miers. Ich schlage vor, einen Gang zurück zu fahren, sonst kann man direkt das ganze Lexikon hier einstellen. Doket du hast hier bereits zu Beginn angekündigt, dass du den alten Artikel wieder "einschleichen" willst. Ich glaube, du wolltest mir zuerst Baldrian geben. Deine letzten Entwürfe lassen erkennen, dass du auf dem Weg des Einschleichens bist. Bitte entferne den Miers Überhang. Es ist nicht akzeptabel, dass ein Artikel fast ausschließlich mit einem Autor belegt ist.In einem deiner Entwürfe findet sich ausserdem wieder die Überschrift "Sexualmagie". Da du dazu noch nichts ausgeführt hast, kannst du die auch direkt wieder löschen. Steht ja nix drin. Zur Zeit stehen 28 Entwürfe zur Sichtung an. Was soll das werden? Der Ulysses oder was?--G.E.M.A. 15:52, 16. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis Zölibat oder Sexualmagie. Ist zwar eigentlich nicht so mein Thema weil ich kein Ochse bin (zum Glück), da mir aber deshalb im LR alle Türen offen stehen, (Warteliste!) schieb ich es ganz vorsichtig wieder rein. Aber ohne Pendant Crowley auch wenn das LR in ihrer Vereinszeitung EPS vorgab, mit den gleichen satanistischen Kräften wie dieser Schwarzmagier Aleister und Adolf zu arbeiten. Dafür fehlt momentan noch die Sekundärquelle.

Vorsichtig angefragt- weil das Thema mich interessiert: Sind die im Zölibat lebenden Katharer wegen ihrem Luzifer tatsächlich freiwilig auf den Scheiterhaufen gestiegen? Mehrere mir vorliegende Quellen besagen dass die Montsegur-Bewohner im Jahre 1244 zwei Wochen gegen freies Geleit Zeit hatten von ihrem Glauben abzuschwören, also absolut - angesichts der Übermacht - "faire Bedingungen"! Es wäre also damals kein grosser Akt gewesen. Schwer zu glauben, dass halbwegs intelligente Leute "freiwillig" den Flammentod wählten und dabei noch fröhliche Liedchen sangen! Da die LR-Leute die Erben der Kartharer sind und sich oft als inkarnierte Nachfolger der Katharer betrachten, meine Lemma bezogene Frage an die LR Kenner: Warum waren die Katharer, in einer so schwierigen Zeit, so uncoole fanatische Fundamentalisten? -- Doket 02:06, 17. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 23:10, 26. Feb. 2010 (CET)

falsche Quellenangaben

In dem aktuellen gesichteten Artikel sind Quellen angeführt, die die entsprechenden Inhalte, die sie belegen sollen, gar nicht enthalten. Deshalb plädiere ich für eine Zurücksetzung auf die Version vom 20.01. Bei den unrichtigen Quellenangaben handelt es sich um http://relinfo.ch/lr/info.html und http://www.ekd.de/ezw/dateien/EZWINF71.pdf. Aber bei der ekd fand sich die interessante Anmerkung, dass Henk Leene der schwarzen Magie bezichtigt wurde und deswegen Uneinigkeit mit der Leitung des L.R. bestand. Bisher las sich das immer ganz anders. Ich werde jetzt dann eben den Miers lesen un die Quellen überprüfen, weil ich massiv den Eindruck gewonnen habe, dass beim Paraphrasieren etwas nachlässig auch Inhalte aus diesem anonymen Dossier eingeflossen sind. Als Quelle geht das aber wegen der Anonymität nicht. Dann sollten die Inhalte auch nicht paraphrasiert werden im Zusammenhang mit anderen Quellen. Darüberhinaus finden sich überhaupt keine relevanten Quellenangaben zu dem Thema Jugenarbeit.Die von Miers angeführten Zitate sind fast durchgängig mit primärliteratur unterlegt. Wir hatten uns bereits darüber verständigt, dass Primärliteraur keine Relevanz hat--G.E.M.A. 19:17, 16. Feb. 2010 (CET)

G.E.M.A "Wir hatten uns bereits darüber verständigt, dass Primärliteratur keine Relevanz hat" ??? Das ist ein großer, wissenschaftsferner Irrtum. Wissenschaftlicher Diskurs hat als erste Voraussetzung das intensive Studium von Primärliteratur, bezieht sich dann in den Publikationen der Sekundärliteratur auf eben diese Primärliteratur, bespricht, vergleicht und analysiert die Primärliteratur und trägt zum Fortschritt des wissenschaftlichen Fachdisziplin durch diese Beiträge bei. Dein Satz ist somit völlig deplatziert, was den Stellenwert von Primärliteratur betrifft, keinesfalls Konsens in der Diskusssion und als Vorgabe für die Artikelgestaltung absolut inakzeptabel. --Powerhouse11 21:41, 16. Feb. 2010 (CET)

Powerhouse, das nennt man Fähnchen im Wind. Originalzitate da akzeptabel zu finden, wo es in den Tenor deines und dokets Feldzuges passt. Fast ausnahmslos alle "Miers Belege" sind mit Textstellen aus Büchern des L.R. belegt, teilweise im Originalzitat. Das entspricht nicht den Regeln, worauf die Admins bereits hingewiesen haben. Du wirst dir schon die Arbeit machen müssen auch andere aussagekräftige Quellen zu finden. Für alles weitere, geheime Regeln von irgendwelchen geheimen Eichkatern rausgeschmuggelt, gründet ein Forum "Demaskierung". Ein Forum fehlt im Dossier noch. Da kämen dann alle ins Gespräch und hier hört das Gespamme auf.--G.E.M.A. 22:40, 16. Feb. 2010 (CET)

Was für ..Kater? Schmuggel? Feldzug?
Kater - Ok - aber der Rest? Es ging seinerzeit um Pentagramm Hefte, das ist die LR-Vereinszeitung ohne jeden Bezug, wo kein Mensch nachvollziehen kann von wem die Artikel eingekauft wurden, oder ob tatsächlich ein LR`ler das schreibt was sehr sehr unwahrscheinlich ist, denn die meisten Dienste sind 40- 50 Jahre alt, und die Literatur wird immer dünner damit man legal bleibt. Wo Zitate angebracht sind zur Doku, da ist es OK, und mM besser wie eine Paraphrase, denn machmal muss/kann man dann dass Buch nehmen (wenn man es hat) um dort weiter zu lesen. Nicht nur wegen des Aha-Effektes, sondern wegen der Sachlichkeit. Wenn etwas im Lemma beanstandet wird dann bitte unter Angabe des Pkt. genau im Lemma benennen und konkret sagen worum es geht.-- Doket 00:40, 17. Feb. 2010 (CET)

@doket,Deine Zitate sind den Texten Jan van Rijckenborgs entnommen, auch wenn Du sie aus dem Lexikon von Miers ziehst. Der Abschnitt über die Jugendarbeit ist komplett ohne Quellenangabe. Deine Paraphrasierungen von Ruppert, relinfo und edk enthalten Aussagen, die in den Quellen nicht enthalten sind. Das lässt für mich den Rückschluss zu, dass auch deine Paraphrasierungen von Miers unrichtig sein könnten. Ich werde mir also jetzt die Arbeit machen und deine Quellen dezidiert überprüfen. Bis dahin habe ich den Artikel zurückgesetzt auf den Stand vom 20.01. Versteh mich nicht falsch: Ich habe keinen edit war im Sinn. Bis zu Bestätigung der Richtigkeit deiner Quellenangaben, sowie deren Auslegung, sollten sie in der Zwischenzeit m.E. nicht in der aktuellen Artikelversion erscheinen. Das Thema ist offensichtlich nicht so schnell und leicht zu bearbeiten, Deshalb sollten wir alle genug Zeit mitbringen, um einen sachlichen, Wikipedia angemessenen Text zu erstellen. In diesem Zusammenhang weise ich dich nochmal daraufhin, dass deine bebilderten Beiträge über Hitler, Hiroshima und Ähnliches hier in der Diskussion kontraproduktiv sind. Wir diskutieren hier den Artikel über das L.R. NICHT unsere Meinungen dazu. Es wäre eleganter, wenn du die entsprechenden Beiträge selber löscht oder auf Artikelrelevante, mit Quellen belegte Beiträge herunterfährst. Ein Foto des Dalaih Lama u.Ä. gehört m.E. nicht dazu.--G.E.M.A. 11:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Vandalismus - Zensur, Deine persönlichen Angriffe und Deine ätzende Kritik gehören hier nicht in die Diskussion.
Hallo G.E.M.A., leider enthält Deine gesamte Argumentation mehrere logische Fehler. Deine Neigung zum Vandalismus die Du wiederholt ausgelebt hast, zeigt sich heute zum wiederholten Male darin, dass Du glaubst hier Beiträge anderer Nutzer löschen zu können. Meine Beiträge in der Diskussion hast Du bereits aktiv völlig geistlos verstümmelt und sinnentstellt. Das hat hier bei einigen L.R.-Protagonisten sogar Methode: Nutzer mit anonymen IP`s haben hier meine Beiträge verändert, sinnentstellt und verfälscht. Deine Beleidigungen, miesen Unterstellungen und persönlichen Angriffen gegen mich, die bereits die admins gerügt haben, wie sie krasser nicht sein könnten, kann ich bei Bedarf mal zusammen fassen.
Sieh Dir also nicht nur die Beiträge an, sondern geh mal in die Chronik, damit Du nach Deiner Auszeit überhaupt versteht wieso diese Diskussion diesen Verlauf nahm, bevor Du hier mit Spott und ätzendster Kritik im Stile eines H. Rijckenborgh um Dich wirfst. Völlig fanatisierte Sektenanhänger haben hier versucht ihre Vorstellungen von Unterdrückung der Meinungsfreiheit durchzusetzen, sodass hier schon mehrfach der Hinweis auf unser Grundgesetz nötig war. Auch wenn ihr Euch mit der Katharersekte des Mittelalters so stark identifiziert, dass ihre Euch für deren Nachfolger haltet: Wir leben nicht mehr im Mittelalter und das L.R. hat sich an die Gepflogenheiten der demokratischen Staaten zu halten in denen es aktiv ist! Wenn ihr Luzifer oder Satan in Euren Köpfen verankern wollt, so wie ihr das in euren öffentlichen Kursen propagiert, und meint man müsse miessmuschelig Sylvester pünktlich um 23.15 Uhr ist Bett gehen, weil die Welt total böse und krank ist, könnt ihr das alles gerne tun. Die Party steigt auch ohne Euch. Niemanden stört das heutzutage. Diese ganze Geheimniskrämerei um euren "Luzifer-Kult" und Eure mittelalterlichen Feindbilder sind deshalb antiquiert und überflüssig wie ein Kropf.
Totalitäre Desinformationspolitik und Zensur ist hier aber nicht angesagt. Da Du zum Artikel bisher quasi nichts beigetragen hast, außer Deinen ständigen Beleidigungen und persönlichen Angriffen (Dein Kommentar Yellow Press) eine klare Ansage für Dich: Zensur wie im L.R. oder totalitären Staaten üblich ist hier nicht möglich. Seriöse Quellen in Misskredit zu bringen ist ebenfalls unterste Schublade. Antisemitische Naziautoren die Judenhass verbreiten, wie sie von LR-Protagonistin Elsador hier zur Dokumentation der Rechtschaffenheit des LR einbracht wurden, gehen erst recht nicht. Du wirst hier auch keine Beiträge löschen, oder archivieren und schon gar nicht das Lemma zurück setzen. Zensur wie im L.R. ist hier weder Tagesordnung noch erwünscht.
In Deinen überwiegend unsachlichen Beiträgen wimmelt es nur so von Beleidigungen, Anschuldigungen, und Schlagworten. Dein aggressiver Umgangston ist hier ebenfalls nicht erwünscht. In dem Artikel an dem massgeblich @Hartmuoth und meine Wenigkeit arbeiten, steckt wochenlange Arbeit! Im Artikel fand man monatelang nur irgendwelche Mutmassungen und hochspekulativen Äußerungen, und Annahmen. Wen interessiert denn bitte schön wen man als Gründer annehmen kann, wenn Quellseitig hieb- und stichfest belegbar ist, wer der Gründer ist! Das zeigt, wie wenig Interesse LR-Protagonisten zeigen, hier zum Artikel beizutragen. Das ist die traurige Wahrheit. Zitate aus einem Buch sind durchaus zulässig, und manchmal auch sinnvoll. Da es manchmal nur Halbsätze von J.v.R. sind, die noch dazu in dieser unzumutbaren, weil schwülstigen Sprache im Stile von "... möge es uns bewußt werden, dass wir von den Mysterien des Heils als Erben auserkoren sind, und..." halte ich es für angebracht diese geschwollene, versektete Sprache ins deutsche zu übersetzen, also zu paraphrasieren, damit eine normaler Leser, und das sind die meisten, kapiert was überhaupt gemeint ist. Deshalb werde ich den Artikel wieder in seiner gestrigen Form einstellen und die von Dir beanstandeten Stellen verifizieren, evt. rausnehmen wenn es mehr Zeit erfordert und Zitate "transfigurieren". Solltest Du erneut nicht die in Wikipedia üblichen Bausteine verwenden, wenn Du etwas zu beanstanden hast, dann werde ich beim nächsten Mal schärfer reagieren. Derweil lies dir bitte unbedingt zuerst die Ersten Schritte, das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du im Artikel schreibst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Und wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist auf der Spielwiese Platz dafür. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston erwünscht ist. Einen Überblick über die Zusammenarbeit in der Wikipedia bieten Hilfe und FAQ. Fragen stellst du am besten hier. Suchst du einen persönlichen Ansprechpartner, kannst du im Mentorenprogramm vorbeischauen oder {{Hilfe gesucht}} auf deiner Benutzerseite einstellen. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar. Ein Tipp für deinen Einstieg als absoluter Neuling hier in Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer!-- Doket 16:24, 17. Feb. 2010 (CET)

@doket halt mal den Ball flach mein Lieber. Ich bin hier im Gegensatz zu dir nicht gerügt worden und ich habe an dem Artikel intensiv gearbeitet und tue es weiterhin. Deine Vandalismusanschuldigungen kannst du gerne vor dem Spiegel wiederholen. Deine Quellen sind tendenziös paraphrasiert und teilweise falsch, da sie nicht das aussagen, was du behauptest. Ausserdem benutzt du weiterhin überwiegend Miers als Quelle. ich habe dich darauf hingewiesen, dass diese Quelle als populärwissenschaftlich bemängelt wurde von den Admins. Ich werde deine Quellen wie angekündigt dezidiert prüfen, weil dein Umgang damit ungenau ist, um es mal schwach auszudrücken. Dein Verhalten hier in der Diskussion und dein Umgang mit den Quellen diskreditiert Wikipedia und missbraucht es für deinen persönlichen Rachefeldzug. Hier kann keiner was dafür, dass du nicht damit klar kommst, einen Teil deines Lebens beim L.R. verbracht zu haben. Jeder hat mal die falschen Freunde. Das geht vorbei.--G.E.M.A. 19:36, 17. Feb. 2010 (CET)

Was sind denn "Teiggesichter"?

Contenance: Die Rüge für Dein Anarcho-Gepöbel und den Vandalismus (Funkwagen) ist noch nicht verjährt. Eine langjährige Schülerin bat mich kürzlich um Lebenshilfe wegen einem Plattenepithel-Ulcus-Ca, den sie auf ihren akuten inneren Konflikt "den Begattungsakt aufgrund der 33 LR-Lebensregeln nicht vollziehen zu dürfen" zurückführte, wobei sie äußerte, dass sie vermute, dass das LR eine reine Fiktion von "Teiggesichtern" ist, von denen die meisten dort im Zölibat lebenden Männern nicht kapieren (Anm. Doket: können?), dass das LR nicht auf der Strasse rumläuft. An dieser Stelle ein Dankeschön an die Haute Cuisine des L.R.: Meinen Leserinnen sei versichert, dass ich Ihnen nicht an die Wäsche wollte. Ich habe immer mit offenen Karten gespielt. Ehrlich: Ihr seid etwas besonders. Ich habe 3-4 Zentren in der Nähe wo ich "Stammkunde" bin und abwechselnd vorzüglich essen gehe. Bewußt beitragsfrei, kostenlos, üppig und sehr gute Hausmannskost. Zum Nachtisch vernasche ich am liebsten Torten und Schnecken. Komischerweise bleiben die immer liegen. Manchmal nehme ich mir auch welche mit nach Hause. Beliebtheitskala: Alle freuen sich immer wieder über mein Kommen. Als Konferenzort kommt für mich alle 2-3 Jahre nur das charmante Caux bei freien DZ in der Sommerpause in Frage. Sekundär-Quelle: P.G. Django. Ullstein 1. Aufl. 2007. (FSK 18) Es gibt nichts Gutes außer man tut es! -- Doket 22:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 23:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Voraussetzungen fürs L.R.-Schülertum und der angedrohte „Trunk der Vergessenheit“ beim Austritt

Im Diskussions-Archiv 2008 und in der Sekundärliteratur wird das L.R. oft als eine totalitäre Sekte beschrieben, deren Mitglieder klar auf eine Führerfigur und dessen Führerideologie ausgerichtet sind. Das L.R. bindet seine Anhänger eng an sich bzw. an ein angebliches Heilskonzept, wobei ein soziales, humanitäres oder diakonisches Engagement absolut abgelehnt wird:
Unabdingbare Voraussetzung fürs L.R.-Schülertum ist u.a. der Austritt aus politischen Parteien, der Austritt aus der Kirche, der Austritt aus anderen religiösen Gemeinschaften, wofür entsprechende Austritts-Dokumente den Kontrollorganen des L.R. vorgelegt werden müssen. Kritik am L.R. ist weder innerhalb (es wird absolute Kritiklosigkeit gefordert) noch von außen erwünscht und wie man hier im Forum beobachten kann, werden Fragen an den L.R.-Vorstand von diesem nicht beantwortet; wer unerwünschte Fragen stellt, wird gemieden oder verteufelt, weil das L.R. offensichtlich kein Interesse hat, dass die Öffentlichkeit und die Mitglieder etwas über die wahren Ziele und Hintergründe des L.R. erfahren.
Wer das L.R. verlassen will, muss erst abschwören, weil er je nach Dauer der Zugehörigkeit viele Eide und Verschwiegenheits-Schwüre leisten musste, wodurch eine starke innere Abhängigkeit entstanden ist. Potentielle Aussteiger werden psychisch "tyrannisiert", indem das L.R. ihnen mit dem „Trunk der Vergessenheit“ droht (diesen wichtigen Punkt zur Angst- und Bangemacherei im L.R. werde ich noch ins Lemma stellen, siehe Sekundärliteratur).-- Doket 07:17, 13. Feb. 2010 (CET)

@Doket Soweit ich informiert bin, ist das nicht ganz richtig und muss präzisiert werden: Stufe 1 nennt sich "Vorbereitendes Schülertum", soll angeblich der "allgemeinen Orientierung" dienen. In dieser Zeit werden die von dir korrekt benannten Forderungen noch nicht erhoben, sondern erst ab Stufe 2, dem sogenannten "Probeschülertum". Wer nach den Gründen für den geforderten Austritt aus anderen Glaubensgemeinschaften fragt, erhält übrigens gerne zur Antwort: "Na ja, man kann ja auch nicht gleichzeitig z.B. der katholischen und einer evangelischen Kirche oder einer anderen Glaubengemeinschaft angehören." Das wird dann meistens gefressen, so dass kaum jemand mehr fragt, warum man ab dem "Probeschülertum" außerdem jede Mitgliedschaft in politischen, sozialen und humanitären Vereinigungen aufgeben muss. Da wird's doch erst 'mal spannend: Du hast Mitleid und willst für die Erdbebenopfer auf Haiti spenden??? Okay, kannst du machen, aber warum solltest du? Die haben doch durch irgendwelche "karmischen Verstrickungen" in frühreren Inkarnationen genau dieses Schicksal in diesem Leben "angezogen". Also, ist schon alles in Ordnung so, da brauchst du nichts zu unternehmen und wenn du (trotz Mitgliedsbeitrag, Konferenzgebühren, Barspenden bei Sonderdiensten, Literaturanschaffungen und sonstigen Spendenaufrufen für L.R.-Zwecke) tatsächlich noch Geld übrig hast, dann spende es doch besser dem L.R., der Vorstand wird es schon "zur Befreiung von Welt und Menschheit" einsetzen. So oder ähnlich wird man dir im L.R. antworten...

Zum "Sekenbegriff": Der (belegte) Hinweis sollte im Lemma auftauchen, dass der Begriff in der Sekundärliteratur als Klassifizierung des L.R. vielfach verwendet wird, also im Sinne von "nach Einschätzung von ... und ... handelt es sich beim L.R. um eine Sekte". Der Hinweis auf die archivierte Diskussion passt in dem Kontext natürlich nicht. Das aktuell im ersten Satz stehende "Neue religiöse Bewegung" ist meiner Erinnerung nach als Begriff von der "Enquête-Kommission" des Dt. Bundestages geprägt worden, aber ist der bezogen auf das L.R. in der einschlägigen, reputablen Sekundärliteratur überhaupt irgendwo belegt??? Falls nicht, kann er hier im Lemma natürlich auch nicht bleiben. Was nicht belegt ist, gehört nicht ins Lemma, darauf weisen ja besonders die Nutzer Elsa dor und Hartmouth gerne hin. Die werden es im Sinne der Verbesserung des Artikels bestimmt begrüßen, wenn das als nicht belegt wieder 'rausfliegt. Vielleicht können sie's aber auch belegen, dann kann's natürlich drin bleiben. Was aber niemanden daran hindert, auch entsprechende Belege zum Begriff "Sekte" einzufügen, um zu skizzieren, dass es da in der Sekundärliteratur offenbar durchaus unterschiedliche Positionen gibt. --Powerhouse11 17:01, 14. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:24, 4. Mär. 2010 (CET)

Absatz Lehre und Philosophie

Den NPOV - Baustein habe ich eingefügt, da der ganze Absatz eine Mischung aus teils unvollständig wiedergegebenen und teils einseitig ausgewählten Zitaten / Paraphrasen der angegebenen Quellen ist. Dazu wird dann noch verknüpft, was nicht zum Lemma gehört und selbst da noch tendenziös ausgewählt. Miers ist nach wie vor eine hier nicht allgemein akzeptierte Quelle, des Lexikon gibt - im Unterschied zu anderen Quellen über L.R. gerade mal vier (!) Seiten lexikalische Anmerkungen, davon noch zwei Seiten nur Tabellen und Bücherliste / Referenzen. Die Haltung von Miers ist eindeutig tendenziös gegen alle möglichen Spielarten von Religiosität (nicht nur LR), die außerhalb des von ihm akzeptierten Mainstream liegt. Von wissenschaftlich fundierter und ihrerseits auf Quellen basierter Recherche und Analyse ist im ganzen Lexikon wenig zu bemerken und auch nicht nachvollziehbar / überprüfbar, da er keine Quellen zu den einzelnen Thesen abgibt. Das ist ok für ein populärwissenschaftliches Lexikon, aber es wird dadurch sicher nicht zu einer erstrangigen Sekundärquelle für Wikipedia, vor allem, wenn es bessere / wissenschaftlich reputiertere gibt. Wenn dann auch noch - wie im vorliegenden Entwurf - einseitig und unvollständig zitiert / paraphrasiert wird, dann wird die Sache schief. Die außerdem angegebene Quelle der EZW ist eine Analyse aus Sicht der evangelischen Kirche (was zumindest im Text selbst angegeben werden müsste), außerdem geben die zitierten Seiten keine Belege für die im Text dargelegten Inhalte ab. Da RL (real life) mir gerade viel Arbeit abverlangt, habe ich ein NPOV für den Abschnitt gesetzt. Vielleicht gibt es ja andere Nutzer der Wikipedia, denen es gelingt aus den neutraleren Quellen (Lamprecht, Wilms, Edighoffer, Reiner Klein: "Die Mysterien der Katharer", Radeberg 2008, ec.) eine informative und knappe Zusammenfassung der Philosophie zu geben. Ich kann erst nächste Woche wieder dran. Bin gespannt. --Hartmuoth 18:31, 11. Feb. 2010 (CET)

Gääääähn, jetzt kommt die seit Jahren hier praktizierte alte Strategie der LR-indoktrinierten Meatpuppets wieder zum Einsatz, diesmal reitet Hartmouth die Attacke: Unliebsame, LR-kritische Passagen im Lemma sollen möglichst gar nicht erst aufkommen, also ist jedes Mittel recht, die Autoren der vermeintlichen "Gegenseite" und möglichst alle unliebsame Sekundärliteratur zu diskreditieren. Das wird aber leider nicht gelingen, denn wie schon der Admin Jannemann so richtig hier auf der Diskussionsseite als Antwort an den als Nutzer "Lrc" im Hintergrund beobachtenden Vereinsvorstand das LR sagt: "...dass nicht nur rosiges über euch zu lesen ist, wirst ja wohl auch du kaum bestreiten wollen. Auf Primärliteratur des LR und eine von euch beratend unterstützte Deutung selbiger ist jedenfalls zu verzichten"

Insofern, bedauerlich, Hartmouth, dass dir z.B. der "Miers" nicht zusagt, aber leider ist er eindeutig u.a. von Lamprecht anerkannt und zitiert worden und genügt dem Kriterium "peer-review" in ganz besonderem Maße.

Die Entscheidung darüber, was "reputable Sekundärliteratur" ist, liegt ohenhin(zum Glück) nicht bei dir oder anderen fanatisierenden LR-Hardlinern, sondern bei einem unabhängigen Admin. Insofern kannst du dir die Mühe der Diskreditierung sparen, in der Zwischenzeit hier noch 'mal in der Diskussion nachvollziehen, wer sich alles auf den "Miers" bezieht und dich allmählich an den Gedanken gewöhnen, dass das Lemma kein Wunschkonzert für dogma-treue LR-Jünger ist und auch nicht werden wird. "Miers" ist und bleibt eindeutig zitierfähig, im Gegensatz zu Angaben aus "Pentagramm-Artikeln", denn Eure Vereinszeitschrift ist weder wissenschaftlich noch reputabel. Auch haben deine Lobpreisungen über "besonders gut recherchierte" Sekundärliteratur in der Bibliografie rein gar nichts zu suchen, denn das ist ein sehr subjektives Werturteil und weiterhin auch in einer Bibliografie völlig deplatziert. Wird bei Gelegenheit wieder gelöscht werden müssen.

Weiter: zunehmend widern mich übrigens auch deine permanenten Versuche an, die Deutungshoheit über die Frage zu beanspruchen, was aus der verwendeten Sekundärliteratur richtig und vollständig zitiert bzw. paraphrasiert wird. Solche Anmaßungen werden hier nicht toleriert, egal gegen wen deine Attacken gerichtet sind. Du bist (wieder zum Glück) keinesfalls befugt, darüber zu entscheiden, ob "die Sache schief ist" oder gerade. Derartige Pauschalurteile ohne Belege sind eine billige, durchschaubare Demagogie gegen WIKI-Autoren wie sie von LR-Anhängern hier seit Jahren praktiziert wird. Die solltest du außen vor lassen, okay? Ansonsten rate ich dir vor diesem Hintergrund schon heute an, jedes deiner Worte in Lemma-Entwürfen auf die Goldwaage zu legen und jede Paraphrase präzise zu formulieren, denn im Gegensatz zu dir werde ich deine Beiträge im Lemma mit den angegebenen Zitatstellen im Wortlaut abgleichen und dich hier auf der Diskussionsseite damit konfrontieren, wenn ich die leiseste Unstimmigkeit feststellen sollte. Ebenso werde ich auch meine Zitate und Quellen sorgsam wählen und belegen. Noch kannst du aber ganz entspannt bleiben, ich beginne gerade erst mit der Sammel- und Sichtungsphase, aber das Lemma läuft ja nicht weg und es wird schon noch reichlich Gelegenheit für beträchtliche Verbesserungen geben. By the way, wo bleibt eigentlich dein angekündigter Abschnitt zur "Kritik am LR", zu dem du ja hier schon ein Inhaltsverzeichnis gestaltet hast. Taucht im Lemma bislang gar nicht auf. Fehlt dir plötzlich der Enthusiasmus dafür? Na ja, wird vermutlich ohnehin nicht dein Spezialgebiet sein, da müssen sich wohl andere drum kümmern...--Powerhouse11 19:42, 12. Feb. 2010 (CET)

Rückgängig gemacht, war hier unbeabsichtigt. --Papierus 12:45, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den NPOV Baustein wieder eingefügt, da es in der Begründung von Hartmuoth nicht nur um Quellenbelege ging, sondern auch um eine unvollständige Paraphrasieung des Abschnitts. Dieser Umstand ist meiner Meinung nach noch nicht behoben.--Reader 15:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:24, 4. Mär. 2010 (CET)

Konrad Dietzfelbinger als Quelle

Ich schlage vor, Konrad Dietzfelbinger als sekundäre Quelle zu nutzen. Er hat ein ganzes Buch über das L.R. geschrieben[[20]] Doket hat darauf hingewiesen, dass der Autor ein langjähriger Angehöriger des L.R. sein soll, aber daneben ist er, wenn man seine Bibliographie betrachtet ein reputabler Autor. Es gibt sehr wenig aussagekräftiges Material über das L.R. Meines Erachtens kann ein Blick aus dem Inneren(so es denn einer ist) hilfreich bei der Erarbeitung des Artikels sein. Wir haben ja hier in der Diskussion die Möglichkeit abzugleichen, was letztendlich im Lemma erscheinen soll.--G.E.M.A. 12:07, 17. Feb. 2010 (CET)

Wie jetzt, du hast den Dietzfelbinger doch noch gar nicht gelesen und schlägst ihn jetzt als Quelle vor??? Der ist außerdem schon a priori ausgeschieden, weil er seit Jahr und Tag LR-Schüler ist, sein Buch auf den Büchertischen des LR verkauft wird und daher nur als befangene Quelle gelten kann. Und reputabel schon gar nicht. Zur Erinnerung hier noch 'mal der klare Hinweis von Admin Janneman aus der Diskussion zu dieser Frage:

:"...ich glaube nicht, dass mir geholfen ist, wenn "ihr" versucht, das beizusteuern, was ihr für Sachinformationen haltet. Ihr solltet davon absehen, euren Artikel selbst schreiben zu wollen, denn mehr als Selbstdarstellung und eine intrinsische Verletzung des Neutralen Standpunktes kann dabei nicht herauskommen."

Das Zitat von Janneman gilt übrigens nicht nur für Konrad Dietzfelbinger, sondern auch für "euch" alle, die ihr hier den Artikel selbst schreiben oder a priori bestimmen wollt, wie lang der Abschnitt über "Kritik am L.R." sein darf. Konrad Dietzfelbingers Buch als Quelle für das Lemma? No way, never!!! --Powerhouse11 21:07, 17. Feb. 2010 (CET)

Ach so, hier übrigens noch meine Quelle, da ihr ja für alles WP:BLG wollt:

Konrad Dietzfelbinger

Guten Morgen Hartmuoth, Es gibt von Konrad Dietzfelbinger ein ganzes Buch über die "Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes" Ich besitze es allerdings nicht und habs auch nicht gelesen, gehe aber davon aus, dass es Informationen enthält, die uns im Artikel fehlen. Doket und Powerhouse lehnen die Verwendung dieses Buches ab, mit der Begründung, dass der Autor dem L.R. seit vielen Jahren angehört. Gleichzeitig paraphrasiert und zitiert er gerne die Inhalte eines Dossiers ehemaliger Angehöriger, die anonym und daher nicht reputabel sind. Ich werde den Dietzfelbinger lesen und als Quelle verwenden. Es gibt nur sehr spärliches Material über das L.R. Ein Blick aus dem Inneren des Vereins ist durchaus wünschenswert und kann informativ sein. Dietzfelbinger ist ein anerkannter Autor, wie sich anhand seiner Bibliographie feststellen lässt. Man kann ja im Lemma darauf hinweisen, dass die Quelle einer Innensicht entstammt'.--G.E.M.A. 11:22, 17. Feb. 2010 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hartmuoth“

--Powerhouse11 21:21, 17. Feb. 2010 (CET)

powerhouse Inhalte von Diskussionsseiten Dritter hier einzustellen, ist der Stil, den ich von dir erwartet habe. Dein Zitat meines Beitrages auf Hartmuoths Seite sagt genau das aus, was ich auch hier geschrieben habe: Es gibt ein ganzes Buch nur über das L.R. von einem reputablen Autor. Man darf also getrost, auch, wenn man es noch nicht gelesen hat, davon ausgehen, dass es interessante und relevante Inhalte hat. Wie du die persönliche Lebenssituation des Autor beurteilst spielt hier wirklich keine Rolle. Der Mann hat über unser Thema ein ganzes Buch verfasst und weist eine reputable Bibliographie auf. Wir sind hier nicht im Zeitalter der Bücherverbrennungen. Die Aussage von Jannemann bezog sich wie du sehr wohl weisst auf den Vorstand des L.R., der hier Informationen beisteuern wollte. Falls es dir nicht aufgefallen ist: Dies hier ist Wikipedia, das heisst "so isses" und nicht "wünsch dir was"--G.E.M.A. 21:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Ihr streitet über ein "schleimiges" Werbebuch für das L.R., das ihr nicht habt und nicht kennt? Obendrein einer der sinnlosesten Threads, die hier je bisher eröffnet wurden. Kaum hat man sich von @Elsadors ihrer/seiner Meinung nach reputablen antisemitischen Judenhetze und -hass verbreitender Autorin erholt, schon kommt der nächste Meatpuppet dahergelaufen.-- Doket 03:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo Wach! Dietzfelbinger hält Vorträge für die "Tarn- und Schlepperorganisation" Stiftung Rosenkreuz....

Dietzfelbinger ist seit eh und je Primärliteratur und mM die grottenschlechteste noch dazu. Dieses Propaganda-Buch wird nur noch von Peter Huijs getoppt. Die Schleimerei ist zwar verständlich, weil man beide sonst postwendend neutralisiert, also achtkantig rausgeschmissen hätte. Aber wenn Dietzfelbinger Alchimie und Freimaurerei im Zusammenhang mit dem L.R. ins Spiel bringt, sorry, aber dann kann man nur noch weinen. Rijckenborgh hatte von beidem kaum einen blassen Schimmer, sonst hätte er nicht den Weg der Sexualmagie eingeschlagen. Deshalb habe ich auch das Bild von Siegfried dem Drachentöter aus meinem Entwurf wieder entfernt, da ein Schlangenkult wie das L.R., der Sexualmagie betreibt (und linksdrehende Chakren anstrebt -aua-), und Gral ebenfalls unvereinbar sind und waren. Dietzfelbinger verschweigt zudem, dass Rijckenborgh niemals eine Rosenkreuzereinweihung erhalten hat, also kein Rosenkreuzer war, aber Dietzfelbinger hat die Bewusstseinsmanipulation des L.R. auch mindestens 30 Jahre lang in Calw/S.Deutschland durchlaufen. Er hat sich bis in die Chefetage des "Goldenen Hauptes" hochgequält. Ein kleiner Mann, der übrigens für die "Tarn- und Schlepperorganisation" "Stiftung Rosenkreuz" Vorträge hält: In einem Flyer mit seinem Konterfei (in dem kein Sterbenswörtchen vom Lectorium drinsteht) hat man wie immer nicht vergessen hinter der Birnbach-Adresse eine Kontonummer abzudrucken. Eintrittspreis stolze 6,- Euro. Mehr ist zu diesem "Nepp" wohl nicht zu sagen.-- Doket 03:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:25, 4. Mär. 2010 (CET)

Bußübungen, um andere morgens, mittags und abends zu quälen, zu knechten und zu foltern

Wegen Euch "UNBEUGSAMEN" liegt das LR-Werbebuch von Dietzfelbinger, aus dem der Schleim förmlich aus jeder Seite trieft, gerade vor mir. Das Buch (es war eigentlich schon im Müll entsorgt!) ist wirklich das Paradebeispiel für eine völlig subjektive Propagandaschrift. Zudem reihenweise Falschaussagen und Verdrehungen: Beispiel Seite 162: "Der Weg der Schüler [...] kennt keine Übungen und Techniken mentaler, psychischer und physischer Art. Das mag den Außenstehenden verwundern..."
Das verwundert nicht nur den Außenstehenden, sondern auch den seriösen LR-Schüler, denn das, was da verbreitet wird, ist eine Falschdarstellung, eine schmutzige Lüge und bewusste Täuschung des Lesers. Zur Dokumentation, dass es sich bei der obigen Aussage ganz offensichtlich um eine Lüge handelt, um Interessenten anzuködern, bzw. zu täuschen, lasse ich ein Zitat aus „Die Ägyptische Urgnosis“ Band 4, (2. überarbeitete Auflage Ausgabe 1985) aus Kapitel 8 von J.v. Rijckenborgh folgen: „Darum wurden im Lauf der Jahrhunderte mystische Systeme okkulter Art gebildet mit dem Ziel, den Seelenmenschen sich in Bespiegelungen mystischer Art verlieren zu lassen, und zwar durch forcierte Buße und Knechtung des körperlichen Menschen: Dicke Gebetbücher als kleine Geschenke für die Seele: morgens, mittags und abends; abends, mittags und morgens; Gebete lesen, lesen, lesen und sich in Meditationen erheben. Und der körperliche Mensch: wie ein wertloser Fetzen in die Ecke geworfen, von Bußübungen gequält und gefoltert und nicht gebraucht. Das ist das Knechten, das forcierte Knechten des körperlichen Menschen.“ (Zitatende)
J.v. Rijckenborgh will uns zu verstehen geben, dass eine Versklavung durch absolute Gleichschaltung mittels Knechtung und Folter erreicht wird, indem z.B. ein Guru seine Jünger morgens, mittags und abends täglich immer denselben "Seiber lesen lässt, bis ihnen der Quark aus den Ohren läuft." Nun wird sich der neutrale Beobachter in diesem Kontext fragen, welches Ziel das Lectorium Rosicrucianum dann im Hinblick auf das o.g. Zitat des Gurus verfolgt, wenn es seinen Schülern Anweisungen gibt, die ab der Schülerstufe Ecclesia genau das verlangen: Morgens, mittags und abends soll täglich immer zu denselben Zeiten immer derselbe Text gelesen werden! Und das jahrelang! Hinzu kommt, dass jede/r Schüler/in ab bekennendem Schülertum und mit jeder weiteren Schülerstufe immer mehr Aufgaben und Dienste pro Tag, u.a. eben zu festen Zeiten morgens, mittags und abends mit immer denselben Texten verrichten soll! Z.B. wird den Ekklesia-Schülern/-innen folgendes Dienste-Programm aufgegeben:

• täglich die 3 Dienste des bekennenden Schülertums inkl. Meditation halten, plus:
• täglich morgens um 8, mittags um 12, abends um 20 Uhr den Ekklesia-Ritus inkl. Meditation halten (nicht über Gott meditieren, sondern sich auf den Spring-Brunnen im L.R.-Tempel und auf das Rosenhof-Einfamilienhaus in den Niederlanden konzentrieren), plus:
• täglich die 2 „Priesterlichen Lebensregeln“ lesen und zusätzlich die zweite auswendig lernen, plus:
• das Ekklesia-Gebetsbuch „Ritual zum Pfad der Befreiung“ lesen (nach Bedarf), plus:
• 3 x wöchentlich den Rosenhof-Ritus zu fest gelegten Uhrzeiten halten, wer an den Rosenhof angeschlossen ist, inkl. Meditation halten (nicht über Gott meditieren, sondern sich auf den Spring-Brunnen im L.R.-Tempel konzentrieren),.
  

Hinzu kommen die vielen Gruppen-Meditationen auf den Wochenend-Konferenzen zum 12-Uhr-Dienst, bei den geheimen Sondertempeldiensten der Inneren Schule, in den Zentren bei den Donnerstag-Abend-Tempeldiensten, bei den Besinnungsdiensten, etc.
Bereits Teilnehmern der öffentlichen Informationskurse des Lectorium Rosicrucianum wird jedoch versichert, dass im L.R. keine Meditationen praktiziert werden, weil.....
Zitat: ...von Bußübungen gequält und gefoltert und nicht gebraucht. Das ist das Knechten, das forcierte Knechten des körperlichen Menschen.“
Das L.R. hält übrigens öffentliche Vorträge zum Thema "Was ist Wahrheit?" -- Doket 03:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:26, 4. Mär. 2010 (CET)