Diskussion:Leni Riefenstahl/Archiv

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[[Diskussion:Leni Riefenstahl/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leni_Riefenstahl/Archiv#Thema_1

@ Kritik an den Fotos

Objektivität scheint nicht deine Sache zu sein, aber für einen Artikel auf Wikipedia sollte es eigentlich oberste Maxime sein! DIe Unterstellung Riefenstahl hätte nur junge, kräftige Menschen fotografiert ist schlichtweg falsch. Und weiters: Deine Spekulationen über ihre wahren Intentionen die Nuba zu fotografieren scheinen eher deinem vorgefertigten Bild zu entsprechen als der Wahrheit!

Kinderlos?

"Blieb Kinderlos" - ist das sicher? Ich meine, mal einen Enkel von ihr getroffen zu haben. Was ist denn da die Quelle?

Steht z.B. hier

Am 21. März 1944 heiratete Riefenstahl den Offizier und Ritterkreuzträger Karl-Peter Jacob. Drei Jahre später wird sie von ihm wieder geschieden. (nicht signierter Beitrag von 91.65.16.98 (Diskussion) 19:03, 8. Okt. 2013 (CEST))

Nazi-Ästhetik

" Ihr Markenzeichen waren die idealisierte Darstellung makelloser Körper (Naziästhetik) " Ach so, "Naziästhetik" wird uns jeden Tag ,in der heutigen Zeit, von den Medien vorgesetzt??:-)

Als Filmstudent kann ich nur sagen, daß die sogenannte Naziästhetik in der Tat den heutigen Film (und vor allem die Hochglanz-Werbeindustrie) geprägt hat. Insofern ist die Aussage absolut richtig. --JACK 08:01, 18. Apr 2006 (CEST)

Kleine Frage: Warum werden die Lebensdaten in aufsteigender Reihenfolge genannt, während die Werke andersrum sortiert sind? --DrSnuggles 14:37, 1. Dez 2004 (CET)

Das mit der Naziästhetik in Klammern finde ich auch ein wenig albern. Argumentativ ist das irgendwie nicht. Immerhin gab sich selbst Susan Sontag beeindruckt von dieser Ästhetik, und die war gewiss kein Nazi.

Zum Olympia-Film: nach meiner Quelle hat das IOC den Film finanziert, zumindest mitfinanziert.

Ansonsten habe ich einige Dinge nachgetragen, hoffentlich entstanden nicht allzu viele Redundanzen. Die Freundschaft/ Bekanntschaft mit Streicher und die Konski-Sache fand ich jedenfalls recht wichtig. SemiKondukator 22:25, 16. Apr 2005 (CEST)

vielleicht ein bißchen spät mein Senf aber der Begriff "Nazi-Ästethik" ist schon irgendwie was bestimmtes. Das hat auch nix damit zu tun, daß diese Vorstellungen sicher auch heutige Vorstellungen prägen (warum sollte das außgerechnet in der Ästethik anders sein als in jedem anderen Bereich). Ich selber betrachte den Begriff (und vergleichbare, wie "NS-Kunst" z.B.) relativ wertfrei als solchen halt. Er stellt schon etwas Spezielles in bestimmter Form dar -- Hartmann Schedel 01:47, 3. Sep 2006 (CEST) (au Backe, ausgerechnet ich hab vorhin die 4 Tilden vergessen)

Mit Sicherheit stammt der Satz "" Ihr Markenzeichen waren die idealisierte Darstellung makelloser Körper (Naziästhetik) " nicht von jemandem, der sich mit der Ästhetik des Riefenstahl´schen Filmschaffens oder gar mit der Filmästhetik der nationalsozialistischen Filme auseinandergesetzt hat. Und erst Recht nicht bei WIKIPEDIA selbst Ästhetik : Demnach entscheiden über den ästhetischen Wert eines Objekts nicht die Begriffe "schön" und "hässlich", sondern die Art und Weise der Sinnlichkeit und/oder Sinnhaftigkeit in Verbindung mit dem Zeichensystem des Objekts. Das bedeutet, nicht die "makellosen Körper" waren charakteristisch für die filmische Darstellung, sondern die Art und Weise der Abbildung. Hier hat Leni Riefenstahl viel von Ihrem Lehrer und langjährigen Mentor Dr. Arnold Fanck gelernt, der dynamische (Ski)-Fahrten und ungewöhnliche Kamera-Perspektiven und -Techniken nutzte um dramatisierend die Aussage des Films zu unterstützen. Aber dies mit so genannter Nazi-Ästhetik gleichzusetzen, ist, jedenfalls aus filmhistorischer Sicht gesehen, falsch und insgesamt verwirrend wenn nicht sogar politisch unkorrekt. --Virus11 21:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Konskie

Im Artikel Konskie steht: "Die deutsche Filmregisseurin Leni Riefenstahl protestierte bei Generaloberst von Reichenau gegen den Vorfall; sie beendete danach ihre Dokumentationen über den Krieg gegen Polen und kehrte nach Deutschland zurück." Das passt nicht gut mit der Einschätzung im Artikel hier zusammen. (nicht signierter Beitrag von Stefano Tübingen (Diskussion | Beiträge) 10:12, 10. Sep. 2009 (CEST))

Bild

Bei dem Abschnitt 3.6 Kriegseindrücke habe ich dieses Bild gestellt.

Datei:Egzekucja.jpg

Ich find es relevant. Erst durch diese Fotos wurde bekannt, dass Riefenstahl sich nur wenige Tage nach Ausbruch des Zweiten Weltkriegs am 1. September 1939 an der Front in Polen aufhielt und Zeugin dieser schreckliche Ereignisse war. Das Bild ist gelöscht aus dem Grund:

"Bild gehört hier nicht rein - ist ausreichen referenziert"

Was meinen Sie dazu? S711 23:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ist Riefenstahl denn auf dem Bild zu sehen? Jón ₊ 23:21, 20. Sep. 2007 (CEST) Wenn Riefenstahl das Bild geschossen hat (vgl. Bildbeschreibung), sollte es IMHO in den Text, und auch entsprechend untertitelt werden. Die anderen Fotos, die im Fließtext verlinkt sind, gehören allerdings entfernt, vgl. WP:WEB. Jón ₊ 23:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Riefenstahl dieses Foto geschossen hat, können wir es erst am 1. Januar 2074 in den Artikel packen, weil dann erst das Bild gemeinfrei ist. Das gilt auch für jedes andere Foto von Riefenstahl sowie für ihre Filme, selbst wenn sie in den USA im public domain sind. --Andibrunt 23:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

ACK, daran habe ich wegen dem ganzen inhaltlichen gar nicht gedacht. Sollte man dann nicht einen Bild-LA stellen? Jón ₊ 23:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das Bild liegt auf Commons, aber auch dort müsste es eigentlich gelöscht werden müssen, da die pd-Lizenz vermutlich falsch gewählt ist (ich kann mir nicht vorstellen, dass es PD-US ist). --Andibrunt 23:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das Bild (wie auch die anderen benannten) könnte wirklich ein Beweis für die Erinnerungs-Lücken der L.R. sein - aber angesichts des "Schrottartikels" (s.o. ua. TheK) sollte grundlegend überlegt werden, welche Bilder hier eingestellt werden und welche nur zur Untermauerung irgendwelcher (vermutlich ideologischer) Thesen dienen. Und welche bildhafte Aussage hat dieses Foto (ich sehe keine L. R.) ? Ein Verweis auf die Greueltaten in Polen ist schon wichtig - aber hier unter dem biografischen Artikel sollten Bilder von der Person und ihren "ausgewählten" Filmbildern (falls nicht direkt unter den Filmen) doch Vorrang haben. Feldwebel hat schon richtig bemerkt, daß der unbedarfte Leser erst einmal sachliche Informationen und Lesbarkeit erwartet - eine tiefergehende Auseinandersetzng kann durch Verweise auf die Fachliteratur (und Bilddokumente) angeregt werden - sprengt aber insgesamt den Rahmen einer Enzyklopädie und erst recht dieses Artikels ! Gruß --Virus11 13:32, 21. Sep. 2007 (CEST)

Es geht doch um ein von Angehörigen der Verwaltung in der NS-Zeit gefertigte Foto?S711 21:18, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also noch einmal: Welche bildhafte Aussage hat dieses Foto ? - Ich sehe (deutsche) Soldaten die (wohl) polnischen Männern beim Graben zuschauen - ist das (angesichts der vielfach verlangten Kürzung des Artikels) ein wichtiges Bild ? Die entscheidende Aussage (L.R. an der polnischen Front) steht nur im Text - Also: "Schrottbild" im "Schrottartikel" - gehört also nicht rein (und ist zudem ausreichend referenziert) - Und wo liegen die Rechte (Verwaltung in der NS-Zeit ??) ?? fragt --Virus11 16:39, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hallo S711 - Du hattest doch das Foto eingestellt - wer hat das Urheberrecht am Bild ? Ist es gemeinfrei ?? --Virus11 19:10, 23. Sep. 2007 (CEST)

Der photograph war ein Angehörige der Verwaltung. Urheberechte waren dan Eigentum dieser Verwaltung. Nach 1945 kamen diese Urheberechte bei Alien Property Custodian: The Office of Alien Property was established under the authority of the Trading with the Enemy Act (50 U.S.C.app. sec. 39, 62 Stat. 1246 (1948)), to handle problems involving assets in the United States owned by nationals of enemy countries in the Second World War. The Alien Property Custodian was empowered to ‘‘hold’’ copyrights in works in which which an enemy foreign country or its nationals had an interest, and require that all royalties due for use of those works be paid to the United States government.[2]S711 11:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo S711, ein Angehöriger der Verwaltung? Warum steht dann "this scene was captured by Leni Riefenstahl" in der Bildbeschreibung? Irgendwas ist doch da wohl offenbar nicht korrekt. Grüße von Jón ₊ 11:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Jón. Riefenstahl arbeitete an der polnischen Front im direkten Auftrag Hitlers, der nazi-Verwaltung also.S711 15:21, 24. Sep. 2007 (CEST)

Na das wäre eine Sensation - wenn Hitler persönlich die L.R. an die Front abkommandiert hätte - gibt es dafür einen Hinweis ? - Und er war Nazi-Verwalter - und ich dachte immer, er nannte sich "Führer" ? Das wird langsam richtig unheimlich hier - --Virus11 17:17, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ein persönlicher Auftrag Hitlers ist keineswegs undenkbar, müsste aber schon gut belegt werden. In englischsprachigen Darstellungen geht man manchmal recht sorglos mit der Formel "Hitler personally" um, selbst wenn es sich um sehr komplexe Vorgänge innerhalb der unterschiedlichen Behörden und Institutionen von Partei, Staat und Militär im "Dritten Reich" handelt. --beek100 17:48, 24. Sep. 2007 (CEST)

„Am 5.9.39 übermittelte Major d. G. Kratzer des OKW eine Anordnung des Führers, nach der im Rahmen der Einsatzstelle des Propagandaministeriums ein ‚Sonderfilmtrupp Riefenstahl’ aufzustellen war.“ (Jürgen Trimborn: Riefenstahl: Eine deutsche Karriere. Aufbau, Berlin 2002, ISBN 3-351-02536-X., seite 304) Zu Hitler als Verwalter siehe Deutsche Besetzung Polens S711 21:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Obwohl die Rechte am Bild noch nicht eindeutig geklärt sind, wurde das Bild nun doch wieder eingestellt. Gibt es irgendeinen Grund dieses Bild hier einzustellen (s.o) - dieses Bild hat in einer Biografie (Lesbarkeit !) nichts zu suchen und bläht den Artikel nur weiter auf ! Raus damit!! - die Verweise genügen ! meint --Virus11 11:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe meine Zweifel, dass das deutsche Urheberrecht ausgehebelt werden kann, nur weil die US-Army in den Besitz der Bilder kam. Wir haben hier zwischen den Rechten des Bilderstellers und den Rechten des Bildverwerters (sprich: die deutsche Verwaltung) zu unterscheiden. Und daher gilt, dass wenn ein Bild nicht vom Fotografen freigegeben wurde, es erst 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen gemeinfrei ist. Amerikanisches public domain steht oft im Widerspruch zum deutschen Copyright, und nach dem Schutzlandprinzip gilt hier im Zweifelsfall deutsches Recht. Eine Nachfrage bei WP:UF könnte da vielleicht endgültige Klarheit bringen.

Aber unabhängig von der Rechtmäßigkeit des Bildes, frage ich mich, welchen Eindruck es auf den Leser macht, wenn ausgerechnet dieses Bild als einziges in einem Artikel über Riefenstahl enthalten ist. Dann lieber gar kein Bild als dieses, das zwar ingendwie in einem Zusammenhang zu Riefenstahl steht, aber ansonsten weder Riefenstahl noch ihre Arbeiten darstellt... --Andibrunt 12:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nun habe ich Nachricht von Steven Bach persönlich - das Bild hat er in den 90er Jahren aus der DDR bekommen (I purchased the Konskie photos from the then DDR sometime in the early 1990s. I don't know if they are free for use but I suspect they are...) - Demzufolge sind die Bildrechte NICHT eindeutig geklärt und ich erlaube mir deshalb - unter Beibehaltung der Bild-Verweise - das Foto aus dem Artikel zu löschen. --Virus11 19:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Auszeichnungen

Weiß jemand genauer Bescheid über die Auszeichnungen, die Leni Riefenstahl nicht nur in Deutschland, sondern z.B. auch in den USA, Frankreich etc. bekam? Ich finde, das verdient eine eigene Kategorie "Auszeichnungen" im Artikel.

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Tempus

Ist es wirklich nötig, daß ein solch ausführlicher Biographieartikel zu 95% im Präsens gehalten ist? --TlatoSMD 08:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Denke auch, dass an den meisten Stellen Past sinnvoller wäre. Aber wann/wo würdest du beim Präsens bleiben? --Blastsw 19:15, 24. Jun. 2007 (CEST)

Typo in "Fussnoten und Weblinks"

Sollte Fußnoten sein, da gesperrt kann ich es nicht korrigieren. --Payton 11:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Quellen fehlen auch hier

Quellen fehlen nicht nur im Abschnitt Familie und Beziehungen aber auch in:

• 1 Kindheit und Jugend (1918 bis 1924)
• 2 Schauspielerin (1925 bis 1931)
• 3.1 Die ersten Regiearbeiten

(1-3 = Auszug aus den Memoiren von Riefenstahl) Ein Abschnitt Anti-semitismus von Riefenstahl fehlt noch. In Trimborn gibt es ein ganzes Kapitel darzu. S711 23:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das ist - neben den Angaben der L.R. - auch in der Literaturliste zu finden, nach der ich bereits mehrfach hier (ohne jede Antwort) nachgefragt habe - da gibt es noch ein bißchen mehr zu lesen als nur vier (!) Autoren. Evtl, mal bei Béla Balázs, im DIF nachschlagen oder den Film des BR anschauen - mit L.R. Interview und Zeitzeugen ! --Virus11 16:58, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wikpedia:"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden."S711 20:00, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ein Vorschlag zum "Ansehen" : DIE MACHT DER BILDER von Ray Miller, 1993 und / oder DIE MASSLOSIGKEIT, DIE IN MIR IST… von Hans-Jürgen Panitz, 2002 [3]. Gruß --Virus11 19:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

Gesucht werden, aber, zuverlässige Quellen für Abschnitt 1, 2 und 3.1. S711 10:19, 24. Sep. 2007 (CEST)

Panitz [4] und Miller [5] haben sich durchaus sachverständig mit Jugend, Schauspielerfahrung und ersten Regiearbeiten der L.R. auseinnander gesetzt. Nochmal (m)ein Vorschlag: Erstmal ANSEHEN! Gruß --Virus11 11:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

Weder Ray Müller noch Panitz noch Sandra Maischberger sind Quelle für die Abschnitte. In dem Film von Ray Müller Die Macht der Bilder - Leni Riefenstahl (Übersetzung: The Wonderful, Horrible Life of Leni Riefenstahl), 1993 und in Sandra Maischberger trifft Leni Riefenstahl (2002) (TV) (Maßlosigkeit, die in mir ist, Die) wird Riefenstahl befragt. Sie wiederholt, manchmal fast wörtlich, was sie in ihren Memoiren behauptet hat. ("Just about everything in the film is covered more fully in Ms. Riefenstahl's recently published autobiography. Sometimes in her on-screen interviews with Mr. Muller, she even uses the same words she uses in the book." NYT October 14 1993.und (comment) "A surprisingly uncritical Sandra Maischberger lends a sympathetic (adoring?) ear to Leni Riefenstahl." ) Die Memoiren sind die einzige (unzuverlässige) Quelle der Information in den Abschnitte 1, 2 und 3.1 . Beispiele: Schwimmclub Nixe Memoiren, p. 18, Pensionat Thale/Harz p. 35, Ballet Leherin Eugenie Eduardowa, p. 43, Trenker p. 75. Löschen also. S711 21:37, 24. Sep. 2007 (CEST)

Mal wieder - ohne den Film je angesehen zu haben - hier [6] abgekupfert / einfach kopiert und andere (wichtige) Passagen "vergessen" oder mal wieder gelöscht wie z.B.: Yet "The Wonderful, Horrible Life of Leni Riefenstahl" can demonstrate where the book can only describe. Included in the film are clips from the silent and early sound films she made as an actress, and extensive, quite wonderful clips from her two classics, as well as from her first film as a director, "The Blue Light" (1932). This very significant film is the fablelike story of a woman whose search for the ideal, not unlike Ms. Riefenstahl's search in a very different world, leads to disaster. Bitte erst einmal diskutieren lernen - ohne zu verzerren oder gleich wieder zu löschen - dann käme (evtl.) auch etwas Brauchbares heraus - so sicherlich leider nicht. Und noch ein Vorschlag zum NACHLESEN: "100 Jahre Bergfilm" Panitz und andere Autoren. z.B. "50 Jahre Einsamkeit" über das "bizarre Leben" des L.R. Kameramann´s Hans Ertl von Stefan König --Virus11 22:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

P.S.. Was sagten/schrieben denn Luis Trenker und Arnold Fanck zu 1, 2 und 3.1 ?? Auch (Aus-)"Löschen" ?? --Virus11 22:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

Bildrechte Bild:RiefenstahlElevator.jpg

Ich wollte das Bild gern im Artikel Nationalsozialistische Filmpolitik verwenden, bin aber darauf hingewiesen worden, dass die Copyright-Informationen, die in den Commons angegeben sind, möglicherweise unzutreffend sind, d. h. dass die Rechte tatsächlich z. B. bei den Erben von Leni Riefenstahl († 2003) liegen könnten. Was kann ich tun, um mehr herauszufinden? --Stilfehler 20:12, 14. Mär 2006 (CET)

Nein, da das Urheberrecht bei Fotos natürlich nicht bei eventuell abgebildeten Personen liegt, sondern beim Fotograf. Nun ist der Film grade mal ca. 70 jahre alt, d.h. wenn der Fotograf direkt nach dem Fotografieren tot umgefallen wäre, wäre es jetzt gemeinfrei. Aber das ist natürlich unwahrscheinlich. Nun ist die Frage, ob es eine unwiderrufliche Erlaubnis gab, das Foto zu beliebigem Zweck zu benutzen oder sonstige rechtliche Spezialausnahmen, aber müsste es dann Belege für geben, die ich momentan nicht sehe. --Rtc 01:30, 15. Mär 2006 (CET)

Der Fotograph könnte die Bildrechte noch zu Lebzeiten an Riefenstahl abgetreten haben.

(Kopie meiner Anfrage im Wikipedia-Bildrechtsforum, Gruss --Stilfehler 15:55, 15. Mär 2006 (CET))

Filmographie

Wäre es nicht sinnvoll, bei der Auflistung der Filme einfach alle chronologisch geordnet zusammenzufassen, anstatt nach Regie/Produktion/Schauspielerei zu unterscheiden - es käme dann nicht zu den vielen Mehrfachnennungen. Oliver Kurmis 14:39, 23. Okt 2005 (CEST)

Die beiden Filme von Ray Müller sind Dokumentationen und nicht Spielfilme. Daher habe ich sie zu Dokumentation verschoben --Gaston70 20:57, 18. Mai 2007 (CEST)

ihres Wohnhauses - Villa Riefenstahl

Im Text des Artikels sollte deutlich stehen, dass es sich bei dem Bau 'ihres Wohnhauses' um die opulente 'Villa Riefenstahl' im Grunewald handelt und dieses sich nicht erst durch das Öffnen des -m.W.- verbergenden Links darauf erschließt! Entweder will man die Info geben oder nicht... hja Berlin --91.23.22.239 10:01, 20. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Beim Aufräumen drüber gestolpert. Eure Meinung? --Flominator 16:42, 9. Aug 2005 (CEST)

 Pro zum "Exzellenten" fehlt da nicht mehr viel! Antifaschist 666 16:53, 9. Aug 2005 (CEST)

• contra Bildrechte --Leipnizkeks 17:01, 9. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Lesenswert sollte auch eine gewisse Gestaltung mit einbeziehen. --Debauchery 13:27, 10. Aug 2005 (CEST)

 Pro Dank der Mitarbeit von Inwa ist der Artikel sehr inhaltsreich und informativ geworden. Gestaltung ist noch nicht optimal, Textblöcke sind teilweise noch etwas lang, Zwischenüberschriften würden vielleicht helfen. Auf jeden Fall aber lesenswert. 84.131.229.129 14:28, 11. Aug 2005 (CEST) Ooops, war nicht eingeloggt. Also der vohergehende Senf war von mir. SemiKondukator 14:30, 11. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Textruine und POV (mangelnde Distanz zum Gegenstand). Gruß -- Andreas Werle 15:29, 11. Aug 2005 (CEST)

Angeblicher POV und "mangelnde Distanz" sollte zunächst belegt werden. Die Leistungen der Riefenstahl werden zweifellos sehr ausführlich gewürdigt, mit Kritik wird aber dabei nicht gespart. Bitte genauer hinschauen! Gruß SemiKondukator

Hallo!

Zuerst zur Form. Der Artikel ist wohl in erster Linie als eine Biographie gedacht (Stichwort bedeutende Persönlichkeit aus dem Bereich Kunst). Nebenbei wird immer wieder auch in dem Abschnitt "Leben" auf die Werkgeschichte eingegangen. Jetzt würde man eigentlich erwarten, das zunächst beide Bereich eher getrennt abgehandelt würden und man Details zu den wichtigsten Filmen Riefenstahls in dem Abschnitt Werk erfährt. Dann ist es so, das die Nachkriegszeit in der Biographie der Leni Riefenstahl stiefmütterlich abgehandelt wird. Hier wird nur eine Liste gegeben. Zum Abschnitt Werk gibt es auch nur eine Liste. Das ist im ganzen unbefriedigend. Es gibt dafür zwei Möglichkeiten. Einen biographischen Artikel zu machen, wo das Werk nur kurz erwähnt wird und einen Werk-Artikel, der ausführlich auf die Filme und Bücher der Riefenstahl eingeht. Wenn man nur einen Artikel habe will, müßte der deutlich besser proportioniert sein, also ausgewogen zwischen Leben und Werk, entsprechend gegliedert und in Fließtext.

Nun zum inhaltlichen. Leni Riefenstahl ist ja kein Einzelfall, was Karrieren im Nationalsozialismus betrifft. Dabei haben nicht nur manche Frauen Pech gehabt mit einer Fortsetzung der Nachkriegskarriere. Es gab auch zum Glück einige Herren, für die ihr Engagement im NS nach 1945 Einschränkungen bedeutet hat. Also die Tendenz die Riefenstahl zum Opfer zu stilisieren find ich eher überflüssig. Leni Riefenstahl erinnert mich immer an Ernst Jünger: genauso diszipliniert, hartgesotten und bewundernswert fitt für ihr 100jähriges Alter. Sie hat sich selbst wohl nie ernsthaft als Opfer gefühlt.

Die andere Seite ist die: Riefenstahl war genauso wie Martin Heidegger, Winifred Wagner, Heinz Rühmann, Werner Heisenberg, Werner von Braun und all die anderen NS-Karrieristen eine überzeugte Nationalsozialistin. Das sie das später alle bestritten haben macht es nur umso sicherer, das es so war. Und sie waren in ihrer Zeit modern, innovativ, intellektuell und wenigstens zeitweise international erfolgreich und angesehen. Das stellte eben keinen Widerspruch dar.

Wieso war das kein Widerspruch? Im Dritten Reich sind zivilisatorische Traditionslinien zerstört worden (im Sinne Habermas) und gleichzeitig wurden gesellschaftliche Bereiche sehr selektiv in hohem Tempo weiterentwickelt. Dazu gehören technologische Entwicklungen, wie Massenmedien, Individualverkehr und Waffentechnik (Radio, Film, Raketen, Düsenflügzeuge, VW und die notorische Autobahn usw) und auch gesellschaftliche Bereiche: Bevölkerungsplanung, Krankenversicherung, Anfänge des Ferntourismus. Die Bevölkerungswissenschaft im Nationalsozialismus ist zum Beispiel gleichzeitig innovativ und ein Instrument des Genozid. Exemplarisch ist ja die Verquickung von Modernität und verbrecherischer Zielsetzung in der Eugenik. Und diese selektive Modernität wurde international anerkannt und in vielen westlichen Ländern bewundert. Das lag einfach daran, das eine ganze Epoche dran war, faschistisch zu werden. Das darf man nicht übersehen. Die internationale Anerkennung, mit der auch der Riefenstahl-Artikel kokettiert, taugt also gar nicht zum exkulpatorischen Etikett: als habe die Riefenstahl quasi im Dritten Reich eine kulturelle Nische besetzt, die Nazis hätten sie (weil ein harmloses Mädel) machen lassen und in Paris und New York habe man ihre wahren Leistungen bewundernd applaudiert. So ein Quatsch.

Leni Riefenstahl und ihr Werk stehen Beispielhaft für ihre Zeit. Sie ist gleichzeitig modern, innovativ und eine überzeugte faschistische Mordgehilfin. Sonst hätte sie ja keine Parteitagsfilme gemacht. Eine neutrale Darstellung der Person und ihres Werkes sollte sie deshalb als Produkt ihres Zeitalters beschreiben. Das kann man schon erwarten, wenn man so einen exponierten Artikel schreibt und will, das er als lesenswert angesehen werden soll.

Nebenbei: Ob jemand mit Kritik spart oder nicht ist mir egal. Wichtig ist, ob in einem ganz altertümlichen Sinne die "Kritik" kritisch ist. Vom formalen her (Listen) wundert es mich, wieso ein solche unfertiger Text überhaupt für die lesenswerten vorgeschlagen wird.

Gruß -- Andreas Werle 23:55, 11. Aug 2005 (CEST)

Zitat: "Das (sic) sie das später alle bestritten haben macht es nur umso sicherer, das (sic) es so war." Das ist eine Inqisitorenlogik, mit der nur herausgefunden wird, was ideologisch gewünscht wird. Insoweit wundert mich auch nicht, daß Sie nicht ohne Habermas auskommen. xp27

Ui, lange Antwort, vielen Dank für die Mühe. Den Form-Abschnitt kann ich fast unterschreiben, es ist tatsächlich ein wenig viel Werkbeschreibung drin, andererseits wird so deutlicher, wo und wie Riefenstahl genau NS-Ästhetik umsetzte (vorher war da nur ein Schlagwort "Nazi-Ästhetik", welches nichts erklärt und billig zu haben ist. Ähnlich wie übrigens das Wort "Mordgehilfin"). Ihren Anteil und ihre Zeugenschaft an/ von Nazi-Verbrechen (vgl. Tiefland-Film, vgl. Konskie) hat der Artikel genauer benannt. Riefenstahl in einer Reihe mit Heisenberg und Jünger tut ihr vielleicht sogar etwas zuviel der Ehre an. Der Artikel nennt explizit ihre Bewunderung für Hitler (die sie nie bestritt oder zurücknahm), ihre Zusammenarbeit mit Deutschen jüdischer Herkunft vor 1933 und ihren widerlichen "pragmatischen" Antisemitismus nach 1933. Kann man noch deutlicher werden?

Modernität und NS-Ideologie sind selbstverständlich kein Widerspruch, das ist in dem Artikel aber, soweit ich mich erinnere, gar nicht das Thema. Schreib doch mal was dazu, würde ich sehr begrüßen, hochinteressantes Thema.

Soweit ich sehe, stößt Du Dich vor allem an einem Satz aus der Einleitung (ich weiß gar nicht, wer das hingeschrieben hat, aber ganz falsch ist es nicht: Riefenstahl wurde in der Bundesrepublik lange als ultimative Nazi-Hexe verunglimpft, während tatsächliche Mordgehilfen - z. B. NS-Ärzte - weitermachen durften). Nähe zu Hitler UND Dasein als kreative, weitgehend selbstbestimmte Frau? Es ist nicht immer ganz klar, welcher Aspekt in der frühen restaurativen Bundesrepublik suspekter war. Da habe ich auch keine schnelle Antwort, nur Respekt vor dem Thema und ein Zurückschrecken vor Schlagworten. SemiKondukator 01:32, 12. Aug 2005 (CEST)

P.S.: die Denunzierung des "Wohlfahrtstaates" (mit Jahresurlaub, Krankengeld, Krankenversicherung) als "faschistisch" kennt man nicht erst seit Götz Aly. Milton Friedman brachte schon vor 30 Jahren Ähnliches vor. Viel Spaß noch mit solchen - hier trifft ein oft missbrauchtes Schlagwort tatsächlich mal zu - neoliberalen Gewährsleuten...

Hallo Semikondukator!

Also nochmal. Nach meiner Meinung war Leni Riefenstahl nicht deshalb in ihrer Zeit sehr beachtet, weil sie eine besonders begabte Filmemacherin war, sondern weil sie auf attraktive Weise Propaganda für die Nazis gemacht hat. Heute Bewunderung für sie zu äußern (auch eine, die kritisch gesättigt ist) wäre verständlich, wenn man nur künstlerischen Aspekte sähe und den Zeitzusammenhang raus läßt. Wenn mans aber zusammen nimmt, gibt es keinen Grund, die Mode der dreissiger Jahre mitzumachen. Und diese Mode war: Faszination für den Faschismus. Das wäre mein Hauptargument.

Dann: die Positionen von Götz Aly teile ich gar nicht, das hat viele verschiedene Gründe, die kann ich mal an anderer Stelle erklären. Nur soviel: ich habe nicht gesagt, der Wohlfahrtsstaat sei faschistisch. Der moderne Sozialstaat ist ein internationales Phänomen und er wurde fast zeitgleich in verschiedenen westlichen Ländern entwickelt, unabhängig von den dort gerade praktizierten Herrschaftsformen. Ich habe auch nicht gesagt, die NS-Ideologie sei modern, sondern das es eine selektive Modernität im nationalsozialistischen Deutschland gab. Das ist ein Unterschied.

Aber ich gebe Dir recht, das man mit diesen ganzen Fragen und Positionen den Artikel überfrachtet. Das mit der "Mordgehilfin" tut mir leid, konnte ich mir nicht verkneifen. Ich mache nochmal einen ganz anderen Vorschlag, das wird aber mindestens zwei Wochen dauern bis ich da was geschrieben habe. Es gibt ein kleines Büchlein von Saul Friedländer "Kitsch und Tod" in dem Friedländer die "ästhetische Faszination" für den Nationalsozialismus untersucht, etwa in den Filmen von Visconti und Syberberg (er schreibt auch ein bischen was zu Riefenstahl). Ich werde das nochmal lesen und melde mich zurück, wenn ich ein paar klare Gedanken dazu gefaßt habe.

Gruß -- Andreas Werle 17:20, 12. Aug 2005 (CEST)

Als erst spät Hinzugekommener - ich weiß auch nicht, ob ich das sagen darf, und wenn nicht, wo sollte ichs sonst sagen? - finde ich im Vergleich zu anderen Artikeln über Prominente aus dem "Dritten Reich" diesen über Riefenstahl recht gut. Z. B. der über Ribbentrop ist ein Jammer, vor allem im Vergleich zur engl. Wikipedia. --Uccusic 18:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hubschrauberabsturz in El Obeid

hallo zusammen ... ich vermisse in der Biografie den Hubschrauberabsturz in El Obeid, Sudan im Februar 2000 - bitte mal nachtragen Sven-steffen arndt 16:03, 17. Nov 2005 (CET)

Nicht belegte und irrige Annahmen

Tiefland stammt nicht von 1952 und auch alle anderen Angaben [7] hätten wird gerne belegt. mfg --Herrick 12:31, 29. Nov 2005 (CET)

Nachkriegszeit

Also dieser Abschnitt ist ein bisschen zu kurz geraten (was die Ausformulierung angeht). Ich glaube mich erinnern zu können, daß die Bildbände über das afrikanische Volk sowie die Serie der Unterwasseraufnahmen von der Fachwelt nicht einfach nur akzeptiert wurden. Mehr noch, L.R. hat durch diese Arbeiten wieder von sich Reden machen können. --213.6.79.35 18:50, 17. Jan 2006 (CET)

Hingegen hätte man nach meinem Geschmack auf die erwähnung des Schwimmclubs "Nixe" gut verzichten können. --888344 14:12, 24. Feb 2006 (CET)

Denke auch, dass man den Schimmclub "Nixe" weglassen kann. Der Abschnitt Nachkriegszeit wird in den nächsten Wochen überarbeitet und evtl neu gegliedert. Auf jeden Fall werden in nächster Zeit die Stichpunkte in richtige Sätze umgewandelt. --Blastsw 11:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das kann kein Mensch verstehen

"So bekam Riefenstahl Sinti und Roma aus Internierungslagern für ihre Produktionen als Statisten zum Beispiel für „Tiefland“ von 1952. Nach den Dreharbeiten wurden diese Statisten jedoch wieder in Konzentrationslager eingewiesen." --- 1952 noch Kzs ? --888344 14:09, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Satz mal verbessert - Tiefland wurde während des 2. Weltkrieges gedreht, aber erst 1954 fertiggestellt und uraufgeführt. Die Überarbeitung-Markierung lasse ich aber trotzdem drin, da vor allem dieses "Späte Enthüllungen 2004" Kapitel verschwinden muss. Alle diese Enthüllungen waren schon Jahre vorher bekannt und können problemlos in die jeweiligen Kapitel vorher eingearbeitet werden. Das wollte ich selber eigentlich schon vor einiger Zeit machen... --Andibrunt 14:26, 24. Feb 2006 (CET)

Danke.- Evtl. ergänze ich einige Daten zu Tiefland. (Übrigens ist der Text des Lemmas Tiefland Theaterstück wegen Urheberrechtsverletzung aus dem Verkehr gezogen; nur mal so nebenbei.) --888344 14:36, 24. Feb 2006 (CET)

Es ist leider ein paar Jahre her, dass ich den Film Tiefland gesehen habe, sonst hätte ich schon einen Artikel für den Film angelegt. in der BKL Tiefland wird ja nur auf den Riefenstahl-Artikel verwiesen. Wenn Du also glaubst, genug für einen eigenen Artikel beisammen zu haben, dann starte ruhig hier:Tiefland (Film) Zu den Hintergründen kann ich problemlos etwas ergänzen, da ich gerade Jürgen Trimbons Riefenstahl-Biographie zu Ende gelesen habe. --Andibrunt 14:48, 24. Feb 2006 (CET)

Einen eigenen Artikel Tiefland (Film) halte ich für überflüssig, ausserdem habe ichb keinn Ahnung davon; kann mich nicht erinnern, ihn schon mal gesehen zu haben. Er etwas über einen Spielfilm wissen möchte, ich m. E. meistens gut mit filmportal.de oder ImDB bedient. --888344 08:42, 27. Feb 2006 (CET)

Selbstkritik Riefenstahls

Die den Artikel hinzugefügten Aussagen beziehen sich auf eines ihrer letzten Fernsehinterviews, in dem sie sich u.A. wiederholt zu den Propagandavorwürfen äußerte, wobei sie Einbicke in den damaligen Zeitgeist gewährte. Damals gab es eine große Anzahl Künstler, deren Wirken zu Propagandazwecken oder um dem Volk Sand in die Augen zu streuen, missbraucht wurde und die unter dem Naziregime Karriere machten. Anderenfalls - und in dieser Position sah sich angeblich auch Riefenstahl - bedeutete es damals das künstlerische Aus. Sie selbst sah sich damals jedoch durchaus (mit meinen Worten nacherzählt) von der Aufbruchstimmung erfasst, die die Nazis damals glaubhaft vertraten und war davon fasziniert. Mit den Inhalten und tatsächlichen Zielen dieser Politik hatte sie sich jedoch angeblich nicht befasst. 213.39.152.242 10:53, 13. Apr 2006 (CEST)

@Überarbeiten der Weblinks

Dringend die Anzahl der Weblinks reduzieren unter den Vorgaben von WP:WEB--No return 20:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Kompliment

Ich empfinde diese Seite als ausgewogen und sachlich. Daß RIEFENSTAHL nicht viel mit den Nazigrößen am Hute hatte, dokumentiert schon ihr damaliger Spitzname "Reichsgletscherspalte". Wenn man dagegen die heutige Aufregung um die BREKER-Ausstellung in Schwerin in renommierten Medien wie der SZ wahrnimmt. Heute fordert jeder, daß seine fachliche Leistung von seinem Privatleben getrennt werde. Warum gesteht man das Technikern und Künstlern im Dritten Reich nicht zu?????

--EchtP 17:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Auch ich finde die Seite insgesamt ausgewogen und sachlich - aber der Begriff "Reichsgletscherspalte" bezieht sich ja (sexuell) zuspitzend auf die guten Beziehungen, die die Riefenstahl zu den "Größen des Reiches" unterhielt. Nicht nur Hitler oder Goebbels bewunderten die Riefenstahl, beim Olympiafilm z.B. musste Leni bei Konflikten lediglich ein bisschen "auf die Tränen" drücken, schon wurden ihr Ausnahmen zugestanden. Auch ist ja bekannt, dass die L.R. Filmproduktion bis zuletzt im "Dritten Reich" produzierte, während andere (- fast alle -) Filmproduktionen (insbesondere jüdische per Erlass von 1933 !) aufgelöst, verboten oder in die UFA zwangs-integriert wurden. Leider konnte sich L.R. (ebenso wie Arno Brekker) nie selbstkritisch aus Ihrer Verteidigungs-Stellung nach 1945 befreien - noch voller Enthusiasmus war sie bereits 1933 in die Partei eingetreten - und demzufolge "ihr Schaffen" dem "geliebten Führer" (Zitat L.R.) unterstellt hatte. --Virus11 21:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Mit Goebbels hatte sie sich nach eigener Aussage permanent in den Haaren (z.B. bei Olympia) und ist deswegen mehrmals zum Chef gegangen, der ihr dann in der Regel gab, was sie wollte (ich glaube die versteckten Kameraschienengräben waren so ein Fall). Sie hat aber auch gesagt (geschrieben) daß Goebbels ernsthafte Annäherungsversuche gemacht hat. Zum Thema Kritik: Ich sehe nicht, wo sie die Möglichkeit und die Motivation hätte hernehmen sollen, sich "selbstkritisch zu lösen" bei der geradezu skurrilen Hexenjagd die jahrzehntelang auf sie veranstaltet wurde. Angesichts anderer Nazis, die in Politik, Gesellschaft oder der Bundeswehr Karriere machten, könnte sie sich imho schon etwas unfair behandelt gesehen haben. Keine gute Basis für ernsthafte Aufarbeitung. --Andi5lebt 00:49, 23. Dez. 2006 (CET)

Frage

In der englischen Wikipedia steht:

During the Polish September Campaign Leni Riefenstahl accompanied German soldiers in Poland. On 28 September 1939 she was present in the town of Końskie during an execution of 30 civilians carried out in retaliation of an attack on German soldiers. According to witnesses when Leni tried to intervene a furious German officer held her at gun point and threatened to shoot her on the spot. There are close-up pictures showing a despaired Leni from that day. As a result of the events Leni left her work and immediately went to Berlin where using her personal influences she demanded an audience with Adolf Hitler.

Ist das belegbar? Wenn ja, wäre das ein recht interessanter Aspekt

Ob Riefenstahl von einem Soldaten bedroht wurde, weiss ich nicht, der Rest der Geschichte ist aber belegt. Die Fotos waren vor einigen Jahren in Archiven wieder aufgetaucht. Leni Riefenstahl selber sagte sehr wenig zu den Ereignissen, sie bestritt sogar, dass sie an einem Film über den Polen-Feldzug arbeitete, doch hat Jürgen Trimborn die Geschehnisse in seiner Riefenstahl-Biographie rekonstruiert.

Übrigens wird das Massaker in einem Nebensatz in unserem Artikel erwähnt, wenn auch nicht so ausführlich wie auf en: --Andibrunt 10:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Goldmedaille 1937

Im Artikel ist zu lesen, Riefenstahl hätte 1937 eine Goldmedaille für ihren Werkfilm zu Olympia erhalten. Das ist sehr wahrscheinlich aus dem Buch von Jürgen Trimborn übernommen und mit noch größerer Wahrscheinlichkeit falsch. Weder Riefenstahl selbst noch andere Bücher (z.B. von Lutz Kinkel, Rainer Rother oder dem Filmmuseum Potsdam) erwähnen dies. Auch das auf Riefenstahls Homepage befindliche foto zeigt ganz klar, dass die Auszeichnung für Triumph des Willens verliehen wurde:

http://www.leni-riefenstahl.de/images/film/diplom2.jpg

Laut der Publikation des Filmmuseums Potsdam (ISBN 3-89487-319-1) erhielten die olympia-Filme folgende Auszeichnungen: Nationaler Filmpreis 1937/38, Coppa Mussolini (Bester Film) 1938, Porla-Preis (Schweden) 1938, Olympisches Diplom zu Olympischen Goldmedaille vom IOK, Griechischer Sportpreis 1938 --Benutzer:SoniC

Auch Jürgen Trimborn schreibt, dass Triumph des Willens mit "Goldmedaille und Großer Preis von Frankreich 1937 (Großer Preis der Paris Weltausstellung)" ausgezeichnet wurde. Trimborn zählt für Olympia die gleiche Preise wie das Filmmuseum Potsdam auf. Die Angabe im Artikel ist also zweifelsfrei falsch, und Trimborn damit hoffentlich rehabilitiert. --Andibrunt 23:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Letzte Ruhestätte

Hierzu gibt es unterschiedliche Angaben in verschiedenen Artikeln. Im Artikel Waldfriedhof (München) heißt es, dass sie auf dem Münchner Waldfriedhof beigesetzt ist, aber im ARtikel Ostfriedhof (München) heißt es ebenso, dass sie im Ostfriedhof beigesetzt sei. Was stimmt denn nun? Sie kann ja nicht auf 2 Friedhöfen liegen. --Maxl 22:58, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja - das ist tatsächlich sehr verwirrend - hier eine Nachricht vom 12. September 2003: "Am Nachmittag des 12. 9. 2003 fand auf dem Münchener Ostfriedhof eine Trauerfeier vor geschlossenem Sarg statt. Die Verstorbene soll am Montag den 15. 9. eingeäschert werden und wird wahrscheinlich zu einem noch nicht bekannten Termin auf dem Nordfriedhof beigesetzt werden." [8]

Der Stern wußte es besser : Hier vermutete man den Nordfriedhof als Begräbnisstätte [[9]]

Immer noch verwirrend, doch auf den Seiten des Münchner Begräbniss-Vereins findet sich der Hinweis, auf dem Waldfriedhof sei ihr Grab zu finden: [10]

Fündig (und Schluß mit Verwirrungen) wird man auf der Internet-Seite über Friedhöfe von Klaus Nerger (Wiesbaden): [[11]] Hier sieht man auch zwei Bilder der Grabstätte auf dem Waldfriedhof in München - allerdings habe ich nicht nach Bildrechten geschaut, evtl. könnte das Bild vom Grab ja den letzten Zweifler überzeugen. Ihr Grab befindet sich im Neuen Teil des Waldfriedhofes : 509-W-4 . --Virus11 21:19, 8. Nov. 2006 (CET)

Filmtrupp Riefenstahl

Dass Riefenstahl ihren Aufenthalt an der polnischen Front verschwiegen hat, ist nicht richtig. Im ersten Teil ihrer Memoiren berichtet sie relativ ausführlich über ihren Aufenthalt in Konskie, das zusammentreffen mit Hitler in Danzig und das Filmen der Siegesparade deutscher Truppen in Warschau. Unklar ist lediglich, ob hier ein Filmprojekt in Arbeit war, oder ob der Filmtrupp lediglich Wochenschau-Aufnahmen produzieren sollte und (wie von Riefenstahl suggeriert) vor allem deshalb aufgestellt war, um ihren Kameraleuten die einberufung in die kämpfende Truppe zu ersparen. Das mit dem Filmprojekt wird auch von Trimborn nur als Hypothese aufgestellt, beweisen oder widerlegen lässt sich das nicht. Sicher ist nur, dass Riefenstahl mal wieder außerhalb der etablierten Strukturen stand (d.h. es sich nicht um eine reguläre Propagandakompanie handelte). Es gibt aber weder erhaltenes Filmmaterial noch irgendwelche Dokumente, die einen Polen-Film Reifenstahls auch nur andeuten.

Doch - es läßt sich beweisen: Der Film "Feldzug in Polen" wird zwar angeblich dem Reichsfilmintendanten Fritz Hippler zugesprochen, aber ein Blick auf die Liste der Kameramänner (Sepp Allgeier, Walter Frentz, Guzzi Gustav Lantschner, Heinz von Jaworsky, Walter Hrich) zeigt, daß es sich hier um ein (ihr) Filmteam handelt, mit dem sie bereits z.T. am Olympia gearbeitet hatte, fast alle Schüler des Bergfilmers Dr. Arnold Fanck. Auch ist mir nicht bekannt dass die L.R. Filmproduktion je für Wochen-Schauen gefilmt hätte. Der Hinweis auf die kämpfende Truppe ist ja rührend, aber kann ja wohl schlecht als Argument gewertet werden, dieser Filmtrupp (s.oben) sei nicht im Sinne und mit Auftrag des Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda tätig geworden. Hier der Link zum IMBD: [12]. --Virus11 13:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Bruder Heinz

Frau R. hatte ein enges, fürsorgliches Verhältnis zu ihrem Bruder Heinz. Dieser wurde zunächst nicht zur Wehrmacht eingezogen, weil es Frau R. gelungen war, ihn aufgrund ihrer persönlicher Beziehungen als UK (unabkömlich) stellen zu lassen. Die UK-Stellung wurde aber hinterfragt und er wurde als Soldat an die Front geschickt. Dort ist er wie viele ander deutsche oder russische Soldaten gefallen. Frau R. hat vielfach versucht ihren Bruder von der Front zurück zu holen. U.a. ist ein Brief an Albert Speer, Rüstungsminister, gefunden worden, in dem sie darum bittet, daß ihr Bruder bevorzugt behandelt und wieder UK gestellt wird. Nach dem Ende der Hitler-Diktatur hat Frau R. sich dahingehend geäußert, daß sie es sehr bedauert, sich in dieser Sache nicht an den Führer persönlich gewandt zu haben. Ich meine, daß hier ein wesentlicher Charakterzug von Frau R. deutlich wird. 217.228.209.54 21:14, 20. Mär. 2007 (CET)

In Bezug zu der Sache mit den "vergessenen" Tiefland-Komparsen (s.a. VERFEHLUNGEN ? unten), ist es doch erstaunlich, welchen Einfluß L.R. doch nehmen konnte - wenn Sie wollte ! --Virus11 09:29, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo, bin gerade dabei den Artikel etwas zu überarbeiten (u.A. den Absatz Familie). Gibt es Quellen für die Behauptung, Riefenstahl habe ihren politischen Einfluss genutzt, um ihren Bruder als UK einstufen zu lassen? --Blastsw 11:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Frage hat sich erledigt, habe bei Trimborn die QUelle gefunden

--Blastsw 15:16, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hierzu gibt es ein Buch von Ilse Collignon: "Liebe Leni- eine Riefenstahl erinnert sich", Langen Müller, München 2003. Das ist offensichtlich von der Frau des Bruders und berichtet vom Versuch Rs, sich während des Krieges um das Sorgerecht der Kinder zu bemühen -gegen den Willen der Mutter.

@ Überarbeiten der Weblinks

Unübersichtliche Weblinkssammlung, die dem Leser nicht weiterhilft. Bitte auf Basis von WP:WEB reduzieren. Nicht jeder Presseartikel ist artikelinhaltvertiefend.--Blaufisch 10:13, 11. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 15:13, 25. Nov. 2006 (CET)

Russischer Propagandafilm ? ? ?

Hallo, da habe ich gerade die Änderung (von Benutzer 217.230.59.33) bei Leni Riefenstahl : Dieser Stil wurde jedoch vorher bereits für den russischen Propagandafilm entwickelt, als dessen bedeutendster Vertreter Sergei Michailowitsch Eisenstein (Panzerkreuzer Potemkin) gilt. gesehen und wollte mal nachfragen was denn der russische Propagandafilm mit Leni Riefenstahl bzw. ihrem Stil zu tun haben soll ? Gab es da irgendwelche Kontakte ? - irgendwelche (Film-) Vorbilder ? In ihrer Biografie ist das nicht so eindeutig zu finden. Da ist die Nähe zum Bergfim des Arnold Fanck doch wahrscheinlicher - der Verweis auf den russischen Propagandafilm ist nicht passend und damit löschenswert. --Virus11 18:53, 13. Jan. 2007 (CET)

Natürlich sind Eisenstein- und Wertow-Filme (ebenso wohl Abel Gance) auch Vorbild von Riefenstahl. Sie selbst hat den rhythmisch akzentuierten Filmschnitt doch nicht erfunden!--Xquenda 14:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Eisenstein und Vertow waren Vorbilder für Leni Riefenstahl ? Das ist ja ganz was Neues ! - Wie kommst Du denn auf sowas ? Gibt es irgendeinen Hinweis (z.b. in Ihrer Biografie) daß Sie sich an russischen Vorbildern (oder an Gance) orientiert hat ?? Ansonsten wär´s ja ne nette Erfindung ! --Virus11 23:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Vorgänger oder Vorbild - das genau ist hier die Frage. Und natürlich ob es Belege dafür gibt, ob die Riefenstahl sich auf diese Regisseure in Ihrer Vita bezogen hat oder nicht - noch bewegen sich diese Spekulationen im Bereich der Vermutungen. Gerade die Dynamik der Skiläufer und deren filmische Auflösung hat ihr entscheidende Impulse gegeben - da sollte man doch mal in Ihren Memoiren nachschauen. Ihren Beitrag in "Wege zu Kraft und Schönheit" hat sie selbst als Tanz-Einlage ohne filmische Vorkenntnisse beschrieben. Deshalb nochmals ausdrücklich meine Frage: Woher stammt denn diese Behauptungen ? Gibt es Hinweise bei Gance oder Eisenstein - oder bei L.R. selbst ?? --Virus11 01:00, 27. Mär. 2007 (CEST)--

Ok, zumindest in Bezug auf Eisenstein, müsste die Sache jetzt geklärt sein: "In dieser Zeit sah ich den Film, der alle bisher gesehenen Filme in den Schatten stellte: "Panzerkreuzer Potemkin" von Sergej M. Eisenstein. .... Die Wirkung war ungeheuer, Technik, Fotografie und Personenführung revolutionär. Zum ersten Mal wurde mir bewußt, daß Film auch Kunst sein könnte." (Auszug aus ihren Memoiren, S. 106)

VERFEHLUNGEN ??

Was ist denn das für ein (propagandistischer) Quatsch: "Daraus einen Einfluß auf das Schicksal der ehemaligen Statisten ableiten zu wollen wäre jedoch verfehlt." - Selbstverständlich hätte L.Riefenstahl (mit Ihren Kontakten!) die Möglichkeit gehabt, sich für Ihre Statisten einzusetzen - aber deren Schicksal war ihr - nach eigenen Aussagen - unwichtig. Auch die Bemerkung, ihre Fotografen "sollen" Fotos selbst hergestellt haben, verzerrt (bewußt oder unbewußt ?) das Bild. Nachweislich waren Kameramänner aus der Schule Arnold Fancks unter der Regie Riefenstahls beteiligt, die Fotos aus dem Bildband zum Olympia-Film sind m.W. Standfotos aus dem gedrehten Filmmaterial. --Virus11 20:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Bitte legen Sie doch näher da, inwieweit Riefenstahl Einfluß auf das Schicksal der Statisten hätte nehmen können. Gibt es ähnliche Beispielsfälle? Daß es ihr nach eigenem Bekunden egal war, ist natürlich schlimm genug, aber Sie können nicht unterstellen, daß sie "selbstverständlich" irgendeinen "Einfluß" hatte. Immer, wenn sowas als selbstverständlich hingestellt wird, lohnt es sich zu fragen.

Spätestens nach dem Parteitagsfilm standen L.R. alle Türen der Partei-Oberen offen - deshalb hätte Sie durchaus, wenn Ihr etwas am Schicksal der beteiligten Tiefland-Komparsen gelegen hätte, für deren Leben bzw. deren Zustand etwas tun können. So schildert sie ja selbst in Ihren Memoiren, wie sie beim Olympia-Film durch "..ein bißchen Druck auf die Tränendrüsen..." die Spiele-Leitung zu immer näheren Kamera-Standpunkten hat "bewegen" können. Auch in den letzten Kriegsjahren wurden etliche Filmteam-Mitglieder durch ihren persönlichen Einsatz vom Kriegsdienst freigestellt - Beispiele für L.R.s Wirken im Sinne des Propagandaministerium gibt es hier (leider) genug. --Virus11 18:58, 3. Mär. 2007 (CET)

Reichsgletscherspalte

Ich halte die Weiterleitung von "Reichsgletscherspalte" für unnötig. Meines Wissens wurde sie nur im Volksmund so genannt. Zwar hat es Carl Zuckmayer von der FAZ in einem Artikel aufgegriffen, allerdings sehe ich hier keinen Sinn in einer Erwähnung. Falls es doch eine enzyklopädische Bedeutung haben sollte, müsste es aber imho auch im LR-Artikel zu finden sein! Was meint ihr? --Blastsw 20:31, 5. Jul. 2007 (CEST)

Verweis auf Star Wars

Die jüngste Ergänzung zu einem Riefenstahl-Einfluss auf George Lucas halte ich aus mehreren Gründen für problematisch, unter anderem auch weil sie an der betreffenden Stelle nicht passt. Die (durchaus nicht unplausible) Analogie wird als objektive Tatsache beschrieben, scheint aber eher einer persönlichen Beobachtung hart an der Grenze zur Theoriefindung [13] zu entspringen. Wenn Lucas einen solchen Riefenstahl-Einfluss eingeräumt hat, sollte das entsprechend vermerkt werden, wenn er aber "nur" von Filmkritikern und -wissenschaftlern behauptet wird, muss vorsichtiger formuliert werden (etwa "Filmwissenschaftler wie XY sehen einen Einfluss Riefenstahls auf Filme wie 'Star Wars'..."). Kann für beides kein Beleg geliefert werden, gehört die Passage gestrichen. --beek100 11:08, 19. Jul. 2007 (CEST)

Georg Lukas hat sich zwar in seiner Studienzeit mit dem nationalsozialistischen Film befasst und sich z.B. in der Angriffs-Sequenz auf den Todesstern deutlich auf Stuka-Aufnahmen Deutscher Wochenschauen bezogen - aber das gewählte Beispiel erscheint mir für ein Riefenstahl-Zitat doch etwas zu abstrakt und kühn gewählt. Gibt es Nachrichten von Georg Lukas einen Bezug in der benannten Szene bewußt geplant zu haben? --Virus11 14:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habs mal unsichtbar gemacht, mal sehen ob sich dafür ein Beleg finden lässt. Könnte aber auch nur eine Theorie sein. Feldwebel 23:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Quelle fehlt

" Ihr Markenzeichen war die idealisierte Darstellung von Kraft, Eleganz und Macht – zum Beispiel in Form muskulöser Körper oder mobiler Menschenmassen. Hinzu kam eine für die damalige Zeit revolutionäre, sehr dynamische Schnitttechnik sowie die Verwendung ganz neuer Kameraperspektiven." Für diese Aussage fehlt eine Quelle.S711 12:41, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Schnitt-Technik hat L.R. ja von Dr. Arnold Fanck gelernt und entsprechend weiterentwickelt - ebenso seine revolutionären, neuen Kamera-Perspektiven, diese sind u.a. in "100 Jahre Bergfilm" hrsg. Stefan König, Hans-Jürgen Panitz und Michael Wachtler dargestellt, besonders der Fanck-Enkel Matthias hat dort in "Vom Drehen im Eis" die neuartigen Techniken mit Bild-Beispielen beschrieben. Natürlich waren die Kameraleute aus Fanck´s in Deutschland verbliebenem Kamerateam für die Aufnahmen maßgeblich, allerdings weiß man auch aus L.R. Memoiren, daß sie bei der Olympia-Leitung so manchen "neuen" Kamera-Standpunkt ("unter Tränen") durchgesetzt hat. Die Fanck´schen Techniken wurden also von L.R. weitergenutzt und auch für ihre propagandistischen Filme eingesetzt. Noch ein Lesetipp: "Er führte Regie mit Gletschern, Stürmen und Lawinen" München 1973, die Auto-Biografie des Dr.Fanck - hier wird auch sein (späteres) Verhältniss zu L.R. beschrieben. Zur Bild-Ästhetik der L.R. finden sich diverse Arbeiten. Einfach mal ein bißchen recherchieren - für die o.g. Aussage finden sich genügend Belege & Quellen! Gruß --Virus11 14:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Mit Sicherheit stammt der Satz "" Ihr Markenzeichen waren die idealisierte Darstellung makelloser Körper (Naziästhetik) " nicht von jemandem, der sich mit der Ästhetik des Riefenstahl´schen Filmschaffens oder gar mit der Filmästhetik der nationalsozialistischen Filme auseinandergesetzt hat.(Virus11, november 2006).

Also nicht belegt und unsachverständig.S711 14:08, 14. Sep. 2007 (CEST)

Moment mal - was soll das denn wieder - nennst Du das diskutiren ?? Mein Edit vom Nov. 2006 bezog sich ausschließlich auf den Begriff der Naziästetik - weshalb hier nun der Artikel um diese sehr wohl sachverständige Aussage ersatzlos gestrichen werden soll - und ohne jede Teilnahme an einer Diskussion bzw. hier - zeigt mir erneut, wie wenig sich S711 um gute Artikel und eine echte Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Filmpolitik insbesondere über die Person Riefenstahl Gedanken machen möchte. Diese zerstörerischen Edits verzerren den Artikel nachhaltig und verhindern damit eine neutrale Argumentation. Auch verwehre ich mich hier nachdrücklich gegen derart falsche Zitate - die ihrem Zusammenhang entrissen und nicht dem mindesten meiner Zielrichtung gerecht werden ! Also nochmals : Bitte erstmal recherchieren und an der Diskussion teilnehmen ! --Virus11 19:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wo ist denn die Quelle?S711 21:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

Neben der o.g. Literatur solltest Du Dich erst einmal konkret mit der Bild-Ästhetik der Fanck´schen Kameramänner (Allgeier, Angst, Riml, Ertl, Benitz, Reinl, Lantscher, uvam.) auseinandersetzen, die in der Folge auch für L.R. die Bild-Aufnahmen (siehe auch Olympia-Filme) hergestellt haben. Zur Montage-Technik auch mal bei Arnold Fanck über seinen Umschnitt des "Blauen Lichts" nachschlagen. Neben den Memoiren Leni Riefenstahls findet sich weitere Belege bei Christian Rapp, Körper macht Kino, in Friedbert Aspetsberger (Hg.), Der Bergfilm 1920 - 1940, Innsbruck 2002. Über die beschriebene Bildästhetik finden sich genügend Hinweise, Belege und Quellen, so daß bei Leni Riefenstahl nicht ausschließlich auf den Artikel eines TAZ-Redakteurs verwiesen werden sollte. Diese verzerrenden Kürzungen und subjektive Darstellungen entsprechen keinesfalls Wikipedia:Neutraler_Standpunkt - den freundlichen Hinweis von Feldwebel ignoriertst Du weiterhin beharrlich und nimmst noch nicht einmal an der eigenen Diskussion teil - also an Deine Intention ist gute Beiträge zu schreiben kann ich nun gar nicht mehr glauben und vermisse den nötigen SACHVERSTAND ! --Virus11 11:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

Tja viel Text, leider noch immer keine kontrete Quelle für die gestrichene Aussage im Artikel.S711 17:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wikpedia:"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden."S711 18:07, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die o.g. Informationen und Quellen sind belegt - eine "konkrete Quelle" für diese Aussage findet sich nach einer sachlichen Ausseinandersetzung mit den benannten Zeitzeugen und der nazionalsozialistischen (Film-) Politik - die Du offensichtlich nicht vornehmen willst. --Virus11 18:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich finds lustig, wenn S711 von Informationen belegen redet und sich selbst nicht daran hält. Tatsache ist, der unbedarfte Leser will in der Zusammenfassung wissen, was an der Leni denn so toll war und warum sie so bekannt ist. Genau da trägt diese Passage viele unzweifelhafte Informationen, da bräuchte man nicht mal ne Quelle dafür.. Zudem sind diese Aussagen belegt. Feldwebel 21:18, 17. Sep. 2007 (CEST)

Doch, sehr Zweifelhaft. Feldwebel:"Zudem sind diese Aussagen belegt." Zeig mir dan die Quelle bitte.S711 09:14, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem, das wir hier haben, hängt m.E. weniger mit einer fehlenden Quellenangabe als mit der generalisierenden Formulierung zusammen. Dass LR sich einer revolutionären Schnitttechnik bediente, ist beispielsweise keine Feststellung objektiver Tatsachen, sondern eine subjektive Wertung, mit der sicherlich auch nicht alle Fachleute übereinstimmen, wiewohl - meine Vermutung - viele. Das sollte im Artikel auch hervorgehoben werden à la "Filmwissenschaftler erkennen bei LR eine revolutionäre Schnitttechnik..." Und ich kann ja nicht so schwer sein für diejenigen, die das im Artikel stehen haben wollen, hierfür eine Quelle zu finden, meinethalben eine aus dem Internet, und sie in einer Fußnote (!) an der betreffenden Stelle anzugeben. --beek100 10:13, 18. Sep. 2007 (CEST)

Festhalten lässt sich doch jedenfalls, daß L.R. Arbeit umstritten ist - es gibt (und gab) Gegner und Bewunderer ihres Filmschaffens - dies sollte sich auch im Artikel wiederfinden. Auch ist für eine (nachträgliche) Bewertung wichtig, mit welchen stilistischen Methoden / technischen Mitteln sie die (damalige) Begeisterung filmisch erzeugt bzw. ausgelöst hat. Demzufolge gibt die (ausschließlich negative) Wertung eines TAZ-Redakteurs keineswegs den Stand der Fachwissenschaft wieder. Der Begriff "revolutionär" bezieht sich selbstverständlich auf die damalige Rezeption und angewandte (neue) Montage-Technik. Für die Kamera-Perspektiven respektive den "Standpunkten der Kamera" ist natürlich nicht ausschließlich L.R. selbst verantwortlich, sondern vornehmlich ihre (oben bereits benannten) Kameraleute.

Die (erneut gelöschte) Aussage bezieht sich u.a. auf Jerzy Toeplitz "Geschichte des Films" hier: "Der Film im Zeichen des Hakenkreuzes" - ein Standardwerk der Filmgeschichte (Reprint bei 2001), dem wirklich keiner irgendeine "Lobhudelei" für L.R. vorwerfen kann. Weitere Belege sind bereits benannt (Fanck, Rapp, usw.) und lassen sich auch mühelos in der Fachliteratur finden (Coutarde /Cadars "Geschichte des Films im Dritten Reich", Joseph Wulff "Theater und Film im Dritten Reich", usw. usf.). Ich werde also, wie empfohlen, den Eintrag um die Quellenangabe in den Referenzen erweitern und bitte nochmals - vor weiteren Löschungen und Edit-Wars- hier an der Diskussion teilzunehmen. Gruß --Virus11 13:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Mit Aussagen über die zeitgenössische Rezeption Riefenstahls, insbesondere beim breiten Publikum, sollte man vorsichtig sein. Dass sie von den Nationalsozialisten als größte Filmkünstlerin der Gegenwart hingestellt und internationale Preise erhalten hat, heißt noch nicht, dass ihre Filme tatsächlich auch "Begeisterung" beim Publikum ausgelöst haben. Gerade über diese Rezeptionsebene findet sich so gut wie nichts im Artikel, nur ein Manko unter vielen. --beek100 13:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

Filmanalytisch läßt sich bei L.R. tatsächlich allerhand "herausholen" - wie gesagt: Toeplitz war Pole und hat versucht diese massenhafte "Begeisterung" zu analysieren. --Virus11 15:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du sprichst von Rezeptionsästhetik (man analysiert den Film darauf, wie er auf ein imaginäres oder "implizites" Publikum wirkt), ich meine hingegen eine historisch-soziologische Perspektive, die konkret danach fragt, wie hoch die Besuchszahlen in den Kinos waren, welche Reaktionen das Publikum gezeigt hat, wie hoch der Bekanntheitsgrad von LR und ihrer Filme im Dritten Reich wirklich war etc. Kann mir nicht vorstellen, dass das in der zahlreich angeführten Literatur überhaupt nicht behandelt wird. Im Artikel fehlt es jedenfalls vollkommen. Der Toeplitzsche Ansatz ist legitim, aber doch nur einer unter vielen denkbaren und zudem einer, der Historiker (diese Erbsenzähler!) nicht überzeugen wird. Letztlich reden wir hier ja über einen biographischen, nicht über einen filmwissenschaftlichen Artikel. --beek100 01:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Also ein Zitat aus Toeplitz, Geschichte des Films, Bd.4: 1939-1945? Dan wäre noch eine Seite Nummer nützlich.S711 22:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ja beek100 - beide Ansätze sind wichtig: Zum einen die benutzten (film-)stilistischen Mittel aber auch der historisch-soziologische Ansatz. Insbesondere bei F.Hippler und J. Goebbels finden sich Belege, weshalb diese Ästhetik so im "Geschäft" der NS-Propagandisten verwertet werden konnte. Und nebenbei: Wieviele Filmproduktionen gab es - neben der L.R.-Filmprod. in der NS-Zeit? Der erste antijüdischen Erlass (1933 !) verbot die Mitarbeit von Juden im "Deutschen Film" - das gibt Hinweis genug wie wichtig dieses Propaganda-Instrument eingeschätzt wurde. Aber gehört dies alles in einen biografischen Artikel ? Bitte beachtet meinen Vorschlag zur Überarbeitung unten - --Virus11 12:53, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zumindest Hinweise auf die Rezeption gehören definitiv in den Artikel, aber nicht in Detailform (ein paar Zeilen würden genügen) und nicht aufgesplittet bezüglich der einzelnen Filme. Es wäre ohnehin klüger, das allermeiste zu den Filmen in eigene Artikel zu denselben zu verschieben. Aber wie die zeitgenössische Publikumsreaktion auf Riefenstahls Werk gewesen ist und wieviele Menschen an den Kinokassen bezahlt haben, um ihre Filme zu sehen, ist auch biographisch relevant. Ein Artikel über Steven Spielberg käme ja auch nicht ohne Verweise auf dessen gigantischen kommerziellen Erfolg aus. --beek100 13:57, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hallo beek100 - eine "technische" Ergänzung zur "revolutionären Schnitt-Technik" : Arnold Fanck hat den Schneidetisch mit horizontalen Filmspulen erfunden bzw. mit LYTAX, Freiburg entwickelt (und später der Firma Steenbeck die Patentrechte überlassen), während z.B. die Amerikaner noch mühsam auf der Moviola "herumkurbelten" (s.a.: "Er führte Regie mit.." die A.F.-Biografie, bereits benannt).Er war es auch, der L.R. das Schneiden beibrachte und sie hat dieses "revolutionäre Gerät" auch (L.R.: "Schönheit im Olympischen Kampf", Seite 280 ff.) tatsächlich für die enormen Materialmengen (400.000 Meter 35 mm Film!!) des Olympia-Films genutzt. Und L-R.Kameramann Ertl war immer wieder für sein Ideen-Reichtum bei der Umsetzung besonderer Kamera-Standpunkte (=Perspektiven) bekannt. Nur zwei (weitere) Hinweise - aber (filmtechnisch gesehen) schon ganz richtig. Und auch noch: Wer nun die Nibelungen-Filme des Winnetou- und Marbuse-Regisseurs Harald Reinl im TV wiedergesehen hat - findet auch dort etliche Paralellen zu L.R.s Arbeiten - Gruß --Virus11 18:15, 24. Sep. 2007 (CEST)

Familie und Beziehungen

Abschnitt "Familie und Beziehungen" ist eine Zusammenfassung einiger ziemlich willkürige Teile aus Riefenstahl-Memoiren. Sehr subjektiv und nicht von unabhängige Quellen belegt. Ausser das ist die Information nicht-enzyklopedisch.(e.g. Mutter Riefensstahl sol während der Schwangerschaft gebetet haben: „Lieber Gott, schenke mir eine wunderschöne Tochter, die eine berühmte Schauspielerin werden wird.“ Riefenstahl ist von ihrer ersten Liebe enttäuscht und schwört sich: „Ich will niemals die Sklavin eines Mannes werden“. Die Männer, die ihr mehr bedeuteten waren die, die ihr etwas entgegenzusetzen hatten und nicht uneingeschränkt gehorchten. Horst Kettner erwies sich als fleißiger, ruhiger und einfühlender Helfer der das Herz Leni Riefenstahls eroberte.).S711 16:56, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wie ja von etlichen Benutzern hier richtig vermerkt - sollte der Artikel gründlich überarbeitet und auf die wichtigen Aussagen gekürzt werden. Eine komplette Löschung der familiären Beziehungen erscheint nicht sinnvoll obwohl sich hier tatsächlich reichlich Schrott angesammelt hat der der Lesbarkeit nicht unbedingt gut tut. Also : Diese Informationen müssen überarbeitet werden - Löschung ist KEINE sinnvolle Kürzung was den familären Hintergrund L.R.s betrifft und Wo ? - bitte schön - bleibt die nötige NACH-RECHERCHE ??--Virus11 21:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der ganze Abschnitt gehört gelöscht, weil es weiter oben schon einen Abschnitt "Kindheit und Jugend" gibt. Die Geschichte der Riefenstahls bis anno dunnemals zurückzuverfolgen ist eine abenteuerliche Ausweitung der in einem lexikalischen Artikel zu erfassenden Kerninfos (selbst im Goethe-Artikel werden nur die Eltern angeführt), ein riesiger Absatz zu ihren ersten sexuellen Erfahrungen hat in Wikipedia aber auch garnichts verloren und eine Überschrift wie "Spätes Glück - und zweite Hochzeit?" lässt jede Distanz zum Gegenstand der Darstellung vermissen. Da muss ich TheK zustimmen, das ist wirklich nur Schrott. Jede Überarbeitung ist da zwecklos, raus damit! --beek100 21:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Demzufolge sollte sich wirklich mal ein kompetentes Autoren-Team an eine Überarbeitung machen - Wärst Du mit dabei ? --Virus11 21:28, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich kann im Moment die Zeit dafür nicht aufwenden. Ist meines Erachtens aber auch nicht notwendig, verlässlicher individueller Einsatz hilft schon. Aber überflüssige Infos bleiben überflüssige Infos und vom Absatz über "Familie und Beziehungen" dürften nach Wiki-Standards nur 2-3 Zeilen übrigbleiben, so etwa dass sie keine Kinder bekommen hat. --beek100 21:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

...Schrottartikel!

Ich hab gestern, als die Diskussion um diesen fraglichen Absatz auf WP:VM aufgeschlagen ist, den Artikel einmal überflogen. Fazit: er ist von vorne bis hinten Müll. Der gesamte Artikel ließt sich eher wie aus einem Fan-Magazin entnommen, vollgestopft mit trivialem Kram aus dem Privatleben und fast durchgehend extrem blumig beschrieben. --TheK ? 13:58, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist vor allem viel zu lang, bis man da mal durch is... Feldwebel 14:04, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ein Review könnte hier vielleicht weiterhelfen, aber nur dann, wenn die aktuellen Autoren zusammen, und nicht gegeneinander arbeiten! Ich sehe in den Änderungen der letzten Wochen auf jeden Fall keine Verbesserung. --Andibrunt 14:24, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dem kann und muß ich mich leider anschließen - erst durch die (fast) täglichen und verzerrenden Einträge der letzten Wochen sah ich mich gezwungen ihn auf WP:VM zu setzen. Kenne mich zwar recht gut in der NS-Filmgeschichte aus, bin aber momentan nicht in der Lage (in kurzer Zeit) zu überarbeiten. So ist z.B. das Foto der Polen mit den deutschen Soldaten erschütternd - zeigt aber weder L.R. selbst, noch bringt es zusätzliche Informationen. Mein Vorschlag: Den Artikel auf eine Juni-Version revertieren, vorläufig sperren, überarbeiten (Fach-Autorenteam) und vor allem kürzen und übersichtlicher gestalten. Bin dabei (falls gewünscht) sagt --Virus11 15:37, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Bearbeitungen der letzten Wochen und Monate (an denen ich kaum beteiligt war) sehe ich als - vielleicht nicht immer glücklichen - Versuch, die unten von mir beschriebenen, viel grundlegenderen Probleme des Artikels auszugleichen. Auch in der Version vom 1. Juni ist zuviel LR- und zu wenig objektive Perspektive drin. --beek100 16:04, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Literaturliste ist enorm (und viel zu) lang, sie dürfte ursprünglich aus einer Magisterabreit o.ä. stammen, aber für zahlreiche Passagen scheinen lediglich LR's eigene Memoiren herangezogen worden zu sein. Was bedeutet beispielsweise die Formulierung, LR sei bei ihrer Ankunft in den USA mit der Nachricht von der Reichspogromnacht "konfrontiert" worden? Dass dies das erste Mal war, dass sie von der Judenverfolgung in Deutschland vernommen hat? Dass amerikanische Journalisten unfair gehandelt haben, sie wegen der Verbrechen der Nazis zu löchern? Dass sie das eigentliche Opfer des 9. November 1938 gewesen ist? Das mag sie selber so gesehen oder behauptet haben, aber hier hat so was nichts zu suchen. Dutzende Formulierungen stoßen einem ähnlich auf. Hier hiflt nur eine gründliche Überarbeitung, bei der die jeweiligen Quellen präzise per Fußnote belegt werden. Dann erkennt man, was in wissenschaftlicher Literatur anerkannt und was nur auf ihrem eigenen Mist gewachsen ist. --beek100 15:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der von Dir kritisierte Punkt ist schon nicht unwichtig für Riefenstahls Biografie, da sie eigentlich auf einer Werbetour für ihren Olympiafilm unterwegs war. Die Stimmung war ganz plötzlich umgesprungen, nachdem sie zuerst begeistert empfangen wurde. In den USA wurde sie zum ersten Mal für ihre Nähe zum Nationalsozialismus öffentlich kritisiert. Natürlich sollte das anders im Artikel dargestellt werden, der Artikel war auch schon vor den Änderungen von S711 alles andere als gut. --Andibrunt 16:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Mir ging's auch wirklich nur um die Formulierung - die Bedeutung dieses Desaster-Besuchs ist unbestritten. Es gibt zu diesem Punkt einen eigenen, sehr anschaulichen Fachartikel, den ich vor längerer Zeit mal las. Er wäre wahrscheinlich wesentlich besser geeignet, für die Passage herangezogen zu werden als die Memoiren: Cooper C. Graham, "'Olympia in America', 1938: Leni Riefenstahl, Hollywood, and the Kristallnacht", Historical Journal of Film, Radio and Television 13.4 (1993), 433-50. Wahrscheinlich ein Exzerpt aus dem Graham-Buch, das in der Literaturliste auftaucht. Wie gesagt: Wäre die angeführte Literatur wirklich ganz genutzt worden, gäbe es in dem Artikel nicht so viele Probleme... --beek100 10:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Auch angesichts des nun im (gesperrten) Artikel befindlichen Doppel-Zitats von O.Grau plädiere ich für einen sofortigen Revert auf die Version von Andibrunt vom 7. August 2007 und um Überarbeitung des Artikels in der Sperrzeit - --Virus11 12:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Umstrittener Abschnitt "Familie und Beziehungen"

Der folgende Abschnitt wurde immer wieder gelöscht bzw. eingefügt. Die reißerischen Überschriften habe ich mal entfernt und Teile ein wenig neutralisiert. Ich denke nicht, dass der Abschnitt absolut schlecht ist, zumal - was zu prüfen ist - aus den Memoiren zitiert wird. Die Integrierung der Informationen dieses Abschnitts nach deren Überprüfung sollte Ziel sein, da ihre Partner offenkundig auch für Riefenstahls Werk von Bedeutung waren. Jón ₊ 11:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Vorschlag zur Vorgehensweise: streichen, was integriert ist. Jón ₊ 11:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Familie Riefenstahl

Leni Riefenstahls Eltern, Alfred Theodor Paul Riefenstahl und Bertha Ida Scherlach, lernten sich 1900 auf einem Kostümfest in Berlin kennen und heirateten am 5. April 1902. Alfred Riefenstahl wurde am 30. Oktober 1878 in Berlin geboren. Seine Eltern, der Schlossermeister Gustav und dessen Frau Amalie Riefenstahl, stammten aus Mark Brandenburg. Alfred Riefenstahl verließ als Kaufmann das Handwerksmilieu seiner Vorfahren und machte sich selbstständig. Kurz nach der Meisterprüfung übernahm er ein Installationsgeschäft, mit dem er dank einer florierenden Wirtschaft schnell aus dem kleinbürgerlichen Milieu in den Mittelstand aufstieg. Riefenstahls Mutter Bertha Scherlach erblickte am 9. Oktober 1880 im polnischen Woclawick das Licht der Welt. Bei ihrer Geburt – sie war das 18. Kind ihres Vaters Karl Ludwig Ferdinand Scherlach – starb ihre Mutter Ottilie. Nur kurze Zeit später heiratete ihr Vater die ehemalige Erzieherin seiner Kinder, mit der er drei weitere Kinder hatte. Obwohl ihn Leni Riefenstahl in ihren Memoiren als Baumeister bezeichnet, war er nur Zimmermann. Als gebürtiger Westpreuße zog er bereits vor ihrer Geburt aufgrund einer guten Anstellung nach Polen um. Bertha Scherlach war Näherin, ehe sie mit 22 Jahren Alfred Riefenstahl heiratete. Ihren Traum selbst Schauspielerin zu werden konnte sie nie verwirklichen. Während der Schwangerschaft soll sie, so Riefenstahl in ihren Memoiren, gebetet haben: „Lieber Gott, schenke mir eine wunderschöne Tochter, die eine berühmte Schauspielerin werden wird.“ Auch Riefenstahls Vater hatte ein Faible fürs Theater und in seiner Jugend hatte er selbst auf der Bühne gestanden. Nichts desto trotz sah er Schauspielerinnen nur als „Halbseidene“ an. Als Zukunft für seine Tochter erschien ihm dieser Beruf als völlig indiskutabel. Alfred Riefenstahl war ein sehr strenger Vater. Von Frau und Kindern erwartete er absoluten Gehorsam und akzeptierte keinerlei Widersprüche. Häufig bekam auch die unangepasste Leni die Autorität ihres Vaters zu spüren. So verbat er ihr das Tanzen, das Turnen, sowie bis zum 21.Geburtstag jegliches Ausgehen mit Männern.

Riefenstahls Bruder Heinz Riefenstahl wurde 1905, drei Jahre nach Leni geboren. Obwohl die beiden sehr verschieden waren – er eher still und zurückhaltend, sie aufgeweckt und lebhaft – hatten sie ein sehr herzliches Verhältnis. Die einzige Gemeinsamkeit war das Interesse für Kunst. 1936 wurde Heinz Riefenstahl Gesellschafter von Leni Riefenstahls „Olympiade-Film GmbH“. Während Riefenstahl zu Beginn des Krieges verhindern konnte, dass er zur Wehrmacht eingezogen wurde, wurde er wenige Jahre später doch noch an die russische Front geschickt. Dort fiel er 1944 im Alter von 38 Jahren. Nur wenige Tage zuvor, im Alter von 65 Jahren, starb auch der Vater Alfred Riefenstahl. Die Mutter Bertha lebte noch zwei Jahrzehnte länger und starb am 14.1.1965.

Die Riefenstahl-Familie wohnte anfangs in einem Appartement an der Prinz-Eugen-Strasse in Berlin-Wedding. Aufgrund der florierenden Geschäfte Alfred Riefenstahls und dem damit verbundenen Aufstieg in die Mittelschicht, wurde aber schon bald der Lebensstandard angepasst. Somit folgten innerhalb Berlins zahlreiche Umzüge nach Neukölln, Schöneberg, Wilmersdorf und schließlich ins märkische Rauchfangswerder südöstlich von Berlin gelegen. Trotz der Belastung durch ihren autoritären Vater und den Ersten Weltkrieg beschreibt sich Riefenstahl rückblickend als glückliche Jugendliche.

Beziehungen Riefenstahls

Während Leni Riefenstahls Freundinnen schon früh ihre ersten Liebesbeziehungen hatten, beließ es Riefenstahl bei harmlosen Schwärmereien. Die einzige Ausnahme machten im Alter von 16 Jahren einige heimliche, platonische Treffen mit Paul Lasker-Schüler, dem damals 18-jährigen Sohn der Dichterin Else Lasker-Schüler. Im Alter von 21 Jahren lernte Riefenstahl Otto Froitzheim, einen 39 Jahre alten, bekannten Tennisspieler und stellvertretenden Kölner Polizeichef, kennen. In ihren Memoiren schreibt sie, dass sie sich ihn bewusst für ihre ersten sexuellen Erfahrungen ausgesucht hatte und trotz der Enttäuschung über seine Kälte ihm „irgendwie verfallen“ war, was schließlich 1924 zur Verlobung führte. An Froitzheims kühler, besitzergreifender Art änderte dies aber nichts. 1926 folgte die Trennung. Leni Riefenstahl war von ihrer ersten Liebe enttäuscht und schwörte sich: „Ich will niemals die Sklavin eines Mannes werden“, wie sie in den Memoiren schreibt. Schon zu diesem Zeitpunkt wird ihre selbstbewusste und eigenständig Art deutlich: Sie sucht sich ihre Männer selbst aus und bestimmt, wann eine Beziehung beendet wurde.

1923 folgten Annäherungsversuche des Bankiers Harry Sokal. Dieser hatte Riefenstahl im Sommerurlaub kennen gelernt und machte ihr schon Ende des Urlaubs einen Heiratsantrag, den sie aber ablehnte. Zehn Jahre lang wurde Sokal einer der wichtigsten Förderer, der Riefenstahl bedingungslos unterstützte. Er war ihr Produzent während ihrer Schauspielkarriere sowie Geldgeber und Koproduzent ihres Regiedebüts „Das Blaue Licht“. Zeit ihres Lebens betonte Leni Riefenstahl aber, dass es bei einer rein platonischen Freundschaft blieb. Sokal hingegen, er war jüdischen Glaubens, sprach später von einer Beziehung der beiden bis 1925. In den Zwanziger Jahren kam es zudem zu kurzen Affären mit Schauspieler Luis Trenker, Regisseur Arnold Fanck, sowie jungen Sportlern und Mitarbeitern aus der Filmbranche. Ihre erste langjährige harmonische Beziehung hatte sie mit Hans Schneeberger. Den sieben Jahre älteren Kameramann von „Der große Sprung“ hatte sie beim Dreh kennen gelernt und blieb drei Jahre mit ihm zusammen, ehe er sie im Herbst 1929 wegen einer anderen Frau verließ. Es folgten neben einigen kurzen (unter anderem 1936 mit dem amerikanischen Zehnkämpfer Glenn Morris) auch zwei längere Affären, die ihr aber wenig bedeuteten: 1934 bis 1936 mit dem Schweizer Skifahrer Walter Prager und 1938 bis 1940 mit dem Tontechniker Hermann Storr. Auch hier suchte sich Riefenstahl die Beziehungen selbst aus und bestimmte das Ende. In ihren Memoiren schildert sie ihre Affären als Kampf um Anerkennung, die ihr letzten Endes kein Mann wirklich geben konnte. Die Männer, die ihr mehr bedeuteten waren die, die ihr etwas entgegenzusetzen hatten und nicht uneingeschränkt gehorchten.

Ihre zweite große Liebe nach Hans Schneeberger war schließlich Peter Jacob. Den Offizier hatte sie im Herbst 1940 kennen gelernt, als er seinen Fronturlaub in Kitzbühel verbrachte und bei „Tiefland“ als Double für Bernhard Minetti einsprang. Ihre Beziehung funktionierte immer dann, wenn sie auf Distanz lebten. Waren sie längere Zeit zusammen, kam es zu Konflikten. Obwohl sich Riefenstahl zudem über die notorische Untreue Jacobs bewusst war, verlobten sie sich 1942 und heirateten am 21.3.1944. Seitdem trug sie den Namen Riefenstahl-Jacob. Trotz zahlreicher weiterer Seitensprünge seinerseits, ließ sie sich erst im Frühsommer 1947 von ihm scheiden. Von Jacob kam sie weiterhin nicht los. Bis 1952 waren sie weiter befreundet und standen sogar vor einer zweiten Hochzeit. Dieser Plan scheiterte allerdings, weil Jacob sie in einer sechsmonatigen vorehelichen Probezeit erneut betrog.

Ihren letzten Partner, mit dem sie die längste Beziehung ihres Lebens führte, lernte sie 1968 auf einer Sudanexpedition kennen. Auf der Suche nach einem Fahrer und Kameramann stellte sich der 40 Jahre jüngere Horst Kettner vor. Der 25-Jährige erwies sich als fleißiger, ruhiger und einfühlender Helfer, der so das Herz Leni Riefenstahls eroberte. Kettner begleitete sie fortan auf allen Reisen und zog mit ihr zusammen. Laut unbestätigten Meldungen des Magazins „Bunte“ im Juli 2005 hat Riefenstahl Kettner durch eine Hochzeit kurz vor ihrem Tod zum Alleinerben ihres Vermögens gemacht. Riefenstahl blieb kinderlos, bedauerte dies aber in späteren Jahren. Dies begründete sie damit, dass ihr der Mann, von dem sie gern Kinder gehabt hätte, ihr Leben lang nicht begegnet sei.

Abschnitt stammt aus Riefenstahls Memoiren, eine unzuverlässige Quelle und bestimmt nicht überprüfbar, die Informationen sind bestimmt nicht enzyklopedisch:

• „Lieber Gott, schenke mir eine wunderschöne Tochter, die eine berühmte Schauspielerin werden wird.“
• Leni Riefenstahl war von ihrer ersten Liebe enttäuscht und schwörte sich: „Ich will niemals die Sklavin eines Mannes werden“
• Der 25-Jährige erwies sich als fleißiger, ruhiger und einfühlender Helfer, der so das Herz Leni Riefenstahls eroberte.
• Dies begründete sie damit, dass ihr der Mann, von dem sie gern Kinder gehabt hätte, ihr Leben lang nicht begegnet sei.
• Die Männer, die ihr mehr bedeuteten waren die, die ihr etwas entgegenzusetzen hatten und nicht uneingeschränkt gehorchten.

Es gibt bereits ein Abschnitt Kindheit und Jugend (1918 bis 1924). Ich schlag darum vor den ganzen Abschnitt Familiebeziehungen zu löschen. S711 12:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es ist nicht ganz unbedeutend, was Leni Riefenstahl über sich selbst schreibt. Man kann daher diese Dinge gleichwohl integrieren, indem man sie als aus den Memoiren stammend kenntlich macht. Der Abschnitt befindet sich m.E. zu Recht nicht mehr im Artikel. Dennoch kann er hilfreich für weitere Recherchen sein, bzw. für einen Eintrag im Artikel unter der Anmerkung der Quelle, die selbstverständlich POV ist. Jón ₊ 12:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Jón - zumindest Danke, für Deine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema - natürlich sind auch die Memoiren der L.R. eine wichtige Quelle, die ihre eigene Reflexion bzw. ihre Verdrängungen darlegen - nur sollten diese (natürlich) nicht unkritisch kopiert eingestellt werden. Ich bin aber immer noch der Meinung den Artikel insgesamt zu überarbeiten und gemäß den WP-Formaten einzustellen. Nur bedarf es da etwas mehr als die (fast täglichen) Verzerrungen - Nochmals mein Vorschlag: Revertieren,- Schützen - Überarbeiten (= kürzen) --Virus11 12:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

@ S711: Löschung brauchst Du gar nicht mehr vorschlagen - wenn Du permanent löschst, ohne inhaltlich und objektiv hier oder an der eigenen Disk. teilzunehmen.

Wir haben schon im Artikel die trivialste Sachen, aber nichts über ihre Freundschaft mit Goebbels, Borrman und Julius Streicher. Streicher z.B. war einer der radikalsten Antisemiten der NSDAP, Organisator von Pogromen und Boykotten gegen Juden und Herausgeber des nationalsozialistischen Hetzblatts „Der Stürmer“. Lutz Kinkel (Die Scheinwerferin. Leni Riefenstahl und das 'Dritte Reich', 2001) spricht von "ein langwährendes, eindeutig freundschaftliches Verhältnis." Eine Einladung an ihm für die Uraufführung von Triumph des Willens : [14]. Ein Satz aus der Rede in Triumph des Willens von Julius Streicher, damalig Gauleiter von Nürnberg und NSDAP-Organisator des Reichparteitags, ist im Auftrag von Riefenstahl nachgedreht worden, weil dem Kameramann der Film ausgegangen war. Er war im originalen Redemanuskript Streichers nicht enthalten: "Ein Volk, das nicht auf die Reinheit seiner Rasse hält, geht zugrunde." S711 13:47, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch mit dem Satz: "...Leni Riefenstahl war wegen ihrer Nähe zum Nationalsozialismus ..." schon hinreichend beschrieben, da muß man nicht jede Nazi-Größe mit Briefchen belegen - die "trivialsten Sachen" (erste Sex-Erfahrungen, Träume, usw. ) sollten wirklich raus - man beachte den Vorschlag von Jón -: Kürzen !! d.h. Irrelevantes (= Überflüssiges) gehört zwecks Lesbarkeit gelöscht !

Auch hier nochmal der Hinweis eingefügt auf das Buch von Ilse Collignon, der Ehefrau des Bruders, Langen Müller 2003.Wer mag, soll doch bitte einfügen.

Meinung gefragt

Ich habe den Abschnitt

Ihr Markenzeichen war die idealisierte Darstellung von Kraft, Eleganz und Macht – zum Beispiel in Form muskulöser Körper oder mobiler Menschenmassen. Hinzu kam eine für die damalige Zeit revolutionäre, sehr dynamische Schnitttechnik sowie die Verwendung ganz neuer Kameraperspektiven. Ihre Tanz-Erfahrungen flossen in ihre Regiearbeiten ebenso ein, wie das von Ihrem Bergfilm-Mentor Arnold Fanck erlernte Gefühl für Landschaften und Architektur.

geändert in:

Jerzy Toeplitz hat Riefenstahls Reichsparteitagtrilogie und Olympia gerade sehr postiv bewertet. Er meint das Markenzeichen dieser Filme sei die idealisierte Darstellung von Kraft, Eleganz und Macht – zum Beispiel in Form muskulöser Körper oder mobiler Menschenmassen. Hinzu käme eine für die damalige Zeit revolutionäre, sehr dynamische Schnitttechnik sowie die Verwendung ganz neuer Kameraperspektiven. Nach seiner Meinung flossen Riefenstahls Tanz-Erfahrungen in ihre Regiearbeiten ebenso ein, wie das von Ihrem Bergfilm-Mentor Arnold Fanck erlernte Gefühl für Landschaften und Architektur.

Mein Grund: Die generalisierenden Formulierung stimmt nicht. Es handelt sich nicht um eine Feststellung objektiver Tatsachen, sondern eine subjektive Wertung.(nach beek100).

Was meinen Sie dazu? S711 22:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wieso nur Toeplitz? Riefentshals Filme werden von vielen wegen ihrer Ästhetik gelobt, auch wenn der politische Inhalt negativ bewertet wird (was ich gut nachvollziehen kann, ich musste mich zwingen, Triumph des Willens nicht auszuschalten). In dieser Formulierung sieht es mir zu sehr nach einer singulären Meinung aus. Ein Satz wie "Riefenstahls Reichsparteitagtrilogie und Olympia wurden von vielen Kritikern positiv bewertet für die idealisierte Darstellung von ..." mit der Quellenangabe Toeplitz plus ein oder zwei weitere Quellen (die Filme wurden ja oft untersucht) ist da neutraler. --Andibrunt 23:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

ACK! Jón ₊ 23:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

Diese Änderung war objektiv falsch, da sich der Edit nicht nur auf Toeplitz (sondern auch auf andere Filmwissenschaftler / Filmhistoriker) bezieht - S711 sollte sich doch erst einmal mit der Fachliteratur auseinandersetzen und uns seine Sachkenntnisse offenbaren - deshalb sind ausschließlich negative Meinungen bzw. Zitate verzerrend und geben nicht den Stand der wissenschaftlichen Auseinandersetzung wieder. Positive Anregungen, wie dieser "Schrott-Artikel" auf ein besseres Niveau gestellt werden könnte fehlen leider noch! Nur konkrete Verbesserungen bringen uns hier wirklich weiter - meint --Virus11 13:50, 21. Sep. 2007 (CEST)

Was wäre es mit:

Riefenstahls Reichsparteitagtrilogie und Olympia wurden von vielen Kritikern (wie z.B.Jerzy Toeplitz) auch positiv bewertet. Als Markenzeichen dieser Filme sehen sie die idealisierte Darstellung von Kraft, Eleganz und Macht – zum Beispiel in Form muskulöser Körper oder mobiler Menschenmassen. Hinzu käme eine für die damalige Zeit revolutionäre, sehr dynamische Schnitttechnik sowie die Verwendung ganz neuer Kameraperspektiven. Nach der Meinung von Toeplitz flossen Riefenstahls Tanz-Erfahrungen in ihre Regiearbeiten ebenso ein, wie das von Ihrem Bergfilm-Mentor Arnold Fanck erlernte Gefühl für Landschaften und Architektur.

S711 21:07, 21. Sep. 2007 (CEST)

mein Vorschlag

"Die filmischen Ausdrucksmittel in Riefenstahls Reichsparteitagtrilogie und Olympia werden von vielen Filmwissenschaftlern und -regisseuren positiv bewertet. Als Markenzeichen dieser Filme sehen sie die idealisierte Darstellung von Kraft, Eleganz und Macht anhand muskulöser Körper oder mobiler Menschenmassen. Hinzu komme eine für die damalige Zeit revolutionäre, sehr dynamische Schnitttechnik sowie die Verwendung ganz neuer Kameraperspektiven. Nach Ansicht von Jerzy Toeplitz flossen Riefenstahls Tanz-Erfahrungen in ihre Regiearbeiten ebenso ein, wie das von Ihrem Bergfilm-Mentor Arnold Fanck erlernte Gefühl für Landschaften und Architektur. ref Jerzy Toeplitz: "Geschichte des Films" hier: "Der Film im Zeichen des Hakenkreuzes" aus dem Polnischen übertragen / München,1987 Rogner und Bernhard/Reprint bei Zweitausendeins ref"

Da hätte ich nichts dagegen. Allerdings wäre bei "vielen Filmwissenschaftlern" eine Mehrfachnennung in der Fußnote zu empfehlen. Da die Toeplitz-Aussage sehr konkret ist, sollte sie überdies mit genauer Seitenzahl belegt werden. Und, oh ja, Gegenstimmungen, die es sicher gibt, sollten auch ergänzt werden. --beek100 21:36, 21. Sep. 2007 (CEST)

Mir scheint es gut, nur wurde ich im ersten Satz noch "dennoch" einfügen. (folgt auf "weitgehend boykottiert")S711 23:25, 21. Sep. 2007 (CEST)

M.b.z.

"Nach Ansicht von Jerzy Toeplitz flossen Riefenstahls Tanz-Erfahrungen in ihre Regiearbeiten ebenso : ein, wie das von Ihrem Bergfilm-Mentor Arnold Fanck erlernte Gefühl für Landschaften und :Architektur."

Ich kan die Seitenzahl für diese Aussage in Toeplitz nicht finden. Jemand? S711 23:23, 22. Sep. 2007 (CEST)

So langsam erhalte ich den Eindruck, daß hier jede fachliche Diskussion unnütz wird - auch angesichts der Löschungen meiner höflichen und durchaus freundlich gemeinten Fragen wie nun hier [15] geschehen.

Also noch einmal: Der o.g. Eintrag über die Filmästhetik der L.R. bezieht sich auf die wissenschaftliche Auseinandersetzung, wie sie z.B. von Jerzy Toeplitz und zahlreichen anderen anerkannten Film-Kritikern vorgenommen wurde. Da sollte man doch einfach mal grundlegend nachschlagen - Toeplitz hat sich (siehe Personenregister "Geschichte des Films") an mehr als vierzehn (!) Stellen zu L.R. geäußert. Da genügt es nicht nach einzelnen Seitenzahlen zu "fahnden" - Sorry, aber hier fehlen die Grundlagen, die die vergangenen Löschungen und subjektiven Verzerrungen in keinster Weise rechttfertigen. Ich bin bislang davon ausgegangen, daß man sich zuerst mit der Materie auseinandersetzt, bevor hier Einträge eingestellt werden. --Virus11 17:59, 23. Sep. 2007 (CEST)

So - nun habe ich mir mal die Arbeit gemacht, nachzusehen, wer den o.g. Eintrag über das film-ästhetische Markenzeichen der L.R. hier eingestellt hat: Am 5.August 2004 von Bettenlager editiert (ohne weitere Verweise auf Quellen) - ich habe mich in die damalige Diskussion (s.o.) einge"mischt" um die pauschale Gleichsetzung der Darstellung "makeloser Körper" mit "Naziästhetik" zu tilgen (im Nov. 2006). Nach den täglich [16] eingetragenen (kleinen?) Um-Formulierungen und klitzekleinsten Ver-Fälschungen wurde am 16.September mit der Begründung "Quelle fehlt" der komplette Abschnitt gelöscht (und als KLEINE Veränderung gekennzeichnet). Das ist kein Stil, der hier in WIKI Schule machen sollte ! Deshalb bitte ich nochmals um Beachtung des Vorschlags zur Vorgehensweise: streichen, was integriert ist von Jón - oder um Ausarbeitung / Diskussion eines komplett neuen Artikels - (Noch) Voller Hoffnung auf Verbesserung - --Virus11 18:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

M.b.z.

"Nach Ansicht von Jerzy Toeplitz flossen Riefenstahls Tanz-Erfahrungen in ihre Regiearbeiten ebenso : ein, wie das von Ihrem Bergfilm-Mentor Arnold Fanck erlernte, Gefühl für Landschaften und Architektur."

Ich kan die Seitenzahl für diese Aussage in Toeplitz nicht finden. Vielleicht komt sie dort gar nicht her. Löschen? S711 09:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Gelöscht hast Du (schon wieder) meine Anfragen auf Deine Diskussions-Seite - Sorry, aber: dieser Formulierungs-Vorschlag ist so falsch wie inkompetent. Bitte LESEN !!! Denoch (für die Müßigen) die Seitenzahlen aus "Geschichte des Films" über L.R.: Personenregister: 504,588,744,1046,1205-1208,1215,1216,1220,1221,1222,1557,1558; sowie Filmfirmen-Register:1220,1557 Müde Grüße --Virus11 12:09, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der ausschließliche Verweis auf Jerzy Toeplitz ist sachlich falsch - die Beobachtungen sind allgemein nachvollziehbar und erklären sich aus Ihrer und Arnold Fancks Biografie / Lebensgeschichte. Auch andere Filmwissenschaftler erläutern die Filmsprache der L.R. ähnlich (Rapp, Wulff, Coutarde /Cadars, usw.) - deshalb ist Toeplitz nur als (eine) Referenz sinnvoll - --Virus11 21:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

Oliver Grau wort-wörtlich abgekupfert

In der aktuellen Version des Artikels findet sich folgende Aussage:

Triumph des Willens wurde in einer ausgreifenden Pressekampagne propagiert und dessen Besuch wurde durch die Parteiführung zur "Ehrenbürger-Pflicht" erhoben. Zeitgleich in über 70 deutschen Städten lief Triumph des Willens im Verleih der Ufa im April 1935 als inszenierter Staatsakt an, wurde bis in die hintersten Winkel Deutschlands verbreitet und verzeichnete mit über 20 Mio. Besuchern Rekordergebnisse - Zahlen, mit denen Filme unserer Zeit nicht konkurrieren können. Bemerkenswert erscheint, dass zur Beförderung eines immersiven Erlebnisses viele Kinos schon im Eingangsbereich mit dioramatischer Parteitagsszenographie ausgestaltet wurden und durch Musik, Reden und den Verzicht auf ein Beiprogramm die emotionale Wirkung bei den zeitgenössischen Betrachtern zusätzlich befördert wurde.

Bei Oliver Grau [17] finden sich folgende Formulierungen (über Triumph des Willens) : ...in einer ausgreifenden Pressekampagne propagiert wurde und dessen Besuch durch die Parteiführung zur "Ehrenbürger-Pflicht" erhoben wurde. Zeitgleich in über 70 deutschen Städten lief Triumph des Willens im Verleih der Ufa im April 1935 als inszenierter Staatsakt an, wurde bis in die hintersten Winkel Deutschlands verbreitet und verzeichnete mit über 20 Mio. Besuchern Rekordergebnisse – Zahlen, mit denen Filme unserer Zeit nicht konkurrieren können. Bemerkenswert erscheint, dass zur Beförderung eines immersiven Erlebnisses viele Kinos schon im Eingangsbereich mit dioramatischer Parteitagsszenographie ausgestaltet wurden und durch Musik, Reden und den Verzicht auf ein Beiprogramm die emotionale Wirkung bei den zeitgenössischen Betrachtern zusätzlich befördert wurde. - ich habe mal die identischen Passagen hervorgehoben - und möchte mal nachfragen - ob dies nicht ein deutlicher Verstoss gegen das Urheberrecht darstellt? Meiner Ansicht nach könnte auf die Untersuchung Grau´s durchaus in den Refs. verwiesen werden - aber hier blind und unkritisch einfach aktuelle Bücher abzuschreiben - was soll man davon halten ? - Wie denkt ihr hierüber ?? --Virus11 23:14, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der Abschnitt fängt so an: "Oliver Grau erklärt die Rezeption Riefenstahls beim breiten Publikum:" Es handelt sich also um ein Zitat. Ein Zitat von 3 Sätze, das ist bestimt kein Verstoss gegen das Urheberecht. S711 15:02, 25. Sep. 2007 (CEST)

Dann sollte entweder nur darauf verwiesen werden oder es deutlich als Zitat gekennzeichnet sein. Abgekupfert & Blind kopiert = gehört nicht rein ! Bitte auch Hinweise lesen !! Liegt eine Erlaubnis von Oliver Grau vor ?? --Virus11 16:03, 25. Sep. 2007 (CEST)

§ 51 UrhG Zitate

Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang 1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden, 2. 3. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden . Sie haben recht das das Zitat auch typographisch deutlich markiert soll sein. Leider ist der Artikel jetzt gesperrt.S711 21:22, 25. Sep. 2007 (CEST)

Habe die Aussage O.Grau´s gekürzt und zu "Erste Regie-Arbeiten" verschoben. Gehört eigentlich dort hin. Da mein Beitrag vom 28. September 07 hier von S711 gelöscht wurde, muß ich nun diesen Text erneut einstellen : Ein doppelter Verweis auf den Artikel ist nicht sinnvoll und insgesamt unnütz! Danke für eine Beteiligung hier an dieser Diskussion sagt im Voraus --Virus11 15:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das (doppelt wiedergegebene) Grau- Zitat habe ich gelöscht - es findet sich immer noch (gekürzt) unter "Erste Regie-Arbeiten" - obwohl die Formulierung (Rezeption) sich hier nicht auf die filmischen Ausdrucksmittel der L.R. bezieht - sondern nur den propagandistischen Aufzug beschreibt. --Virus11 21:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Quellenpfusch

Na das kann ich ja leiden. In der angegebenen Quelle [1] steht als EINZIGES zu Riefenstahl: "Rechte Dark-Wave-Gruppen erklären Ästhetik zum Fetisch. Ästhetisch sind in ihren Augen offenbar viele Werke von „Künstlern“, die auch das NSRegime schätzte, wie den Bildhauer Arno Breker oder die Regisseurin Leni Riefenstahl. Bezüge zu deren Werken finden sich jedenfalls auf zahlreichen CD-Covern und Konzert-Flyern. Auch Krieg und Militarismus werden ästhetisiert, SSUniformen sind in der Szene beliebt." - Wie wird daraus "Ihren Filmen ... wird immer wieder vorgeworfen, die nationalsozialistische Ideologie zu glorifizieren. Eine Kritik, die sie jedoch Zeit ihres Lebens zurückwies. In Kreisen der Neonazis wird sie gerade deswegen bewundert." für das die o. g. Quelle angegeben wird? --Spargelschuft 18:14, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ja, dieser Edit vom 4.September gehört leider zu den zahlreichen (als Kleinigkeiten bezeichneten) Veränderungen, die dieser Artkel in der Vergangenheit erfahren mußte. Deshalb bitte ich um Beachtung meines o.g. Vorschlags (Schrott-Artikel) - --Virus11 12:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

>>schleichwerbung?<< Sie arbeitete nun viel professioneller mit den Spiegelreflexkameras Nikon F25 und Nikon F3 ist das relevant?

Verhältnis mit bzw. zu Hitler und die Gründe

Zitat: Leni Riefenstahl erlag den Verlockungen der Macht und war von Adolf Hitler und seinem Auftreten infiziert.

Das lässt sich sicher besser formulieren. "Erlag den Verlockungen" ist blumig und stark bewertend. Vielleicht geht das differenzierter? Wie wäre es mit "Leni Riefenstahl intensivierte ihre Beziehung zu Adolf Hitler immer stärker, von dessen Macht sie sich angezogen fühlte"? --Fchristl 14:05, 12. Jan. 2008 (CET)

Außerdem - Zitat: "Zudem wiesen beide charakterliche Ähnlichkeiten und prägende Entwicklungen auf. Riefenstahl und Hitler waren extrem willensstarke und dominante Persönlichkeiten sowie in vielerlei Hinsicht selbstverliebt. Des Weiteren stammten beide aus relativ „einfachen“ Verhältnissen."

Was heißt "wiesen beide ... prägende Entwicklungen auf?" Welcher Beleg existiert für die Äußerung, Frau Riefenstahl sei selbstverliebt gewesen? So etwas gehört imho eher als Zitat denn als Aussage in einen Artikel, drückt es doch einen subjektiven Eindruck aus.

--Fchristl 14:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Freundschaft zu Hitler

Hat sich erledigt. Zur Zeit kein weiterer Beitrag zum Thema. Gruß, Hans J. Gaschler (9. Maerz. 2008)

Horumersiel / Termin der ersten Begegnung

Nach ihren Memoiren traf sich Riefenstahl mit Hitler erstmalig in Horumersiel, das 20 km von Wilhelmshaven entfernt liegt.

Der im Artike genannte Termin dieser Begegnung (22. und 23. Mai 1932) kann nicht stimmen (bzw. widerspricht anderen im Artikel genannten Daten), da das Treffen kurz vor Riefenstahls Abreise nach Grönland stattfand, weiter oben im Artikel aber behauptet wird, dass die grönländischen Filmaufnahmen bereits Ende Mai abgeschlossen waren. Wenn die Begegnung mit Hitler am 22./23. Mai stattgefunden hat, dann kann Riefenstahl (Schiffsreise!) erst Anfang Juni auf Grönland gewesen sein.

Die Dreharbeiten wurden im Mai 1933 abgeschlossen. Ich habe den Satz zu den Dreharbeiten präzisiert, damit die Zeitangaben weniger verwirrend sind. Die Dreharbeiten auf Grönland fanden tatsächlöich im (Polar-)Sommer 1932 statt, nach dem ersten Treffen mit Hitler. --Andibrunt 09:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Arbeit bei den Nuba

Hallo,

es wäre ein interessante Erweiterung darauf hinzuweisen, dass das Bild der Nuba-Ringer, das Riefenstahl zu ihrer Reise veranlasste, von George Rodgers (Mitbegründer von Magnum) gemacht wurde.

Rodgers kritisierte nach Erscheinen des ersten und zweiten Bildbandes Riefenstahls Arbeitsweise, die die Nuba, s.E. nach, zu Zielen im Sezzessionskrieg im Sudan machten.

Ref 7 "Tiefland"

Was ist denn das in "Erika Thurner: Eine wirkliche Befreiung hat es nie gegeben, in: Mily Bore, Brno 2003, S.368." für ein Buch? Ich habe gesucht, aber nichts gefunden (nur den Name "Milý Bore"). Das sollte überprüft und dann ggf. etwas klarer geschrieben werden (ISBN und co). Wer das eingefügt hat, konnte ich jetzt auch nicht erkennen. --StYxXx ⊗ 11:33, 18. Mai 2008 (CEST)

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Tarantino

Laut Quentin Tarantino handelt es sich bei Riefenstahl um die "beste Regisseurin, die jemals gelebt hat". (kurier vom 1.8.2009)

Aussprache

Ihr Nachname müsste doch eigentlich als Riefens-thal ausgesprochen werden oder? - - ~ ~ ~ ~ (nicht signierter Beitrag von 77.117.81.40 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 5. Feb. 2010 (CET))

Reichsgletscherspalte

... wurde sie früher genannt. Der Name erschien in einem Text, den ich gerade bearbeite. Weiß jmd warum sie diesen Namen erhielt?! --79.197.26.55 00:06, 23. Feb. 2010 (CET)

Ein bisschen googeln zeigt, der Spottname geht wohl auf Carl Zuckmayer zurück und wurde vom Volksmund übernommen. In wie weit „Reichsgletscherspalte“ als sexuelle Anspielung zu verstehen ist (evtl. sexuelle Beziehung zu Hitler ??? oder zum Bock von Babelsberg Joseph Goebbels ???) läßt sich wohl nicht mehr klären. Viel Spass beim googlen. Gruß -- 1971markus 01:21, 23. Feb. 2010 (CET)

POV

"Eine der umstrittensten Figuren der Filmgeschichte" halte ich nicht für eine klug gewählte Überschrift.
-- Tuxman 03:17, 24. Feb. 2010 (CET)

Vorfahren gesucht: Ann-Kathrin Kramer; Film von Heiko Schäfer Redaktion Christiane Hinz im WDR 19. 03. 2010

Dieser Dokumentarfilm macht mich sehr betroffen. Er zeigt klar Sachverhalte auf, welche von der Betroffenen zeitlebens geleugnet wurden. Grosse Teile des vorliegenden Artikels müssen offensichtlich neu geschrieben werden. Aussagen wie: "Die grösste Regisseurin, die jemals gelebt hat" finde ich zumindest äusserst befremdend. Meine Hochachtung gilt Willy Zielke. --92.104.1.113 10:38, 20. Mär. 2010 (CET)

Der WDR-Dokumentarfilm "Vorfahren gesucht" vom 19.03.2010 hatte u.a. das Leben des Riefenstahl-Kameramannes Willy Zielke zum Thema. Zielke war der Großonkel der o.g. Schauspielerin. Der Beitrag bewies anhand im Nachlass Zielkes gefundener Verträge, dass der Film "Olympia" ganz in der Verantwortung des Kameramannes Willi Zielke lag. Diese doch sehr wichtige Tatsache wird im Beitrag zu Leni Riefenstahl nicht erwähnt. Die Behauptung Zielkes, er sei seinerzeit auf Betreiben von Riefenstahl in eine Nervenheilanstalt eingewiesen worden, ist offenbar nicht zu beweisen. --80.143.224.72 10:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Bild Porträt in 2002 - Riefenstahl ist 100

http://nachrichten.at.msn.com/andreashbitesnich_gallery.aspx?cp-documentid=154037702&page=4 --Helium4 09:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Schmäh!

Auch die von Riefenstahl geschaffene Ästhetik und ihre künstlerischen Verdienste sind umstritten (sog. „faschistische Ästhetik“).[2] Nach 1938 wurde sie in England und den USA – und nach 1945 auch in Deutschland – weitgehend boykottiert.[3]

Eine kleine Kolumne in der taz ist wohl nicht der glaubwürdigste Beleg. Fakt ist, Lenie Riefenstahl wurde durch ihre Bergfilme (vor 1933!) bekannt. So, wie sie Naturschauspiel, Filmhandlung und Orchestermusik wirkungsvoll und vor allem spannend in Szene setzte, soetwas war ein damaliges Novum auf der ganzen weiten Welt. Das ist bis dato noch gar niemanden gelungen. Und diese Ästhetik war es, die Adolf Hitler faszinierte und die später er in den beiden Filmen über den Reichsparteitag von Leni Riefenstahl umsetzen lies. --Freund der Bewegung 11:39, 17. Apr. 2011 (CEST)

Welche Bergfilme? Sie hatte vor Sieg des Glaubens, dem ersten Parteitagsfilm, gerade einmal bei einem Film Regie geführt (Das blaue Licht). Du scheinst Riefenstahl mit Arnold Fanck zu verwechseln. --Andibrunt 12:24, 17. Apr. 2011 (CEST)

Das habe ich tatsächlich verwechselt, jedenfalls war Stürme über dem Montblanc für ihr späteres Schaffen sicher eine starke Inspiration gewesen. --Bonzenharderer 13:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

Laut Quellen- und Autorenlage ist es tatsächlich umstritten, ob ihre Filme eine "faschistische Ästhetik" entwickelten oder nicht. -- Yikrazuul 12:40, 17. Apr. 2011 (CEST)

Gliederung

Ich finde es merkwürdig, daß der Artikel mit dem Abschnitt "Rezeption" beginnt. Sollte dieser nicht weiter nach hinten ? MfG --ManfredK 13:24, 19. Jan. 2012 (CET)

Quellenangabe für den Abschnitt "4.2 - Reichsparteitagstrilogie", 2.ter Absatz

Der 2.te Absatz über die Reichsparteitagstrilogie endet mit dem Satz: "Für Leni Riefenstahl kann die Dokumentation als Fingerübung gelten, im Vergleich zu dem späteren Reichsparteitagsfilm zeigten sich einige ästhetische Unvollkommenheiten, mit denen die auf Perfektion ausgerichtete Regisseurin nicht zufrieden war." Diesen beschliesst die Anmerkung "[Beleg? TF?]".

Als Quelle für den o.g. Satz kann die Doku "Die Macht der Bilder" von Ray Müller von 1993 (siehe Abschnitt: Dokumentation) gelten; hier äussert sich Leni Riefenstahl ablehnend-kritisch über die Produktionsbedingungen von "Sieg des Glaubens" (ca. ab Min. 58). Riefenstahl: "Beim ersten Film, da sind ein paar Szenen gedreht worden, die wie jetzt, wie wir hier rumlaufen, einfach passieren, und die wurden zusammengesetzt." Ray Müller: "Haben sie das nicht selber geschnitten?" Riefenstahl: "Doch, das musste ich zusammensetzen - aber ich hatte kein Material!"

Später (ca. ab Minute 61) äussert sie ihre ablehnende Haltung zu dem Werk in eingehenderer Besprechung mehr als deutlich: "Für mich war das überhaupt kein Film! Für mich war das 'etwas belichtetes Material'." (nicht signierter Beitrag von SeBiG (Diskussion | Beiträge) 02:19, 12. Jul 2012 (CEST))