Diskussion:Liste bedeutender Dichterjuristen

Die Löschung der Seite „Liste bedeutender Dichterjuristen“ wurde ab dem 23. Februar 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ein Löschvorschlag für die Seite der DICHTERJURISTEN kann nicht ernst gemeint sein. Erstens spricht das Begriffskriterium für die Seite und zweitens ist sie eine der interessantesten überhaupt. Wahrscheinlich hat sie mehr Zugriffe als viele andere. Natürlich muss die Seite aber ausgebaut werden. Habe gerade einen Vorschlag gemacht.~~wolfgang von wald~~ (nicht signierter Beitrag von 85.158.226.32 (Diskussion | Beiträge) 14:03, 28. Apr. 2010 (CEST))

Konzeption

Vorbild dieser Seite ist die Liste bedeutender Mathematiker. Die Liste von Dichterjuristen ist auf Vollständigkeit angelegt und mit derzeit über 170 Einträgen schon ganz gut ausgebaut. Das hat zur Konsequenz, dass nur Leser mit Spezialinteresse die gesamte Liste lesen werden. Demgegenüber versucht dieser Artikel, möglichst wenige, besonders bedeutende Vertreter zu identifizieren. Die Kriterien für die Bedeutung sind im Listenvorspann dargelegt, bedürfen aber noch der Bewährung und Konkretisierung. Selbstverständlich stehen sie zur Diskussion. --Fehlerteufel 18:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Seit wann ist Peter Handke Jurist? Hat er das Studium in letzter Zeit abgeschlossen? Bin ich Atomphysiker, weil ich fünf Semester hineingerochen habe?erledigtErledigt [eingestellt von einem Signaturvergesser; von der to-do-Liste hierher verschoben von Fehlerteufel 10:31, 31. Jul. 2008 (CEST)]

Es wäre schon sehr sinnvoll, die Auswahlkritierien hier in einer präziseren Weise niederzulegen, da es nicht trivial ist, zu entscheiden, wann jemand hierher gehört (und nicht "nur" auf die andere Liste): Einerseits sollte er schon Volljurist sein. Andererseits sollte er bedeutende Preise erhalten haben, wenn jemand einem Cicero, Uhland oder ETA Hoffmann an die Seite gestellt wird. Ich vermute mal, dass die Auszeichnungen von Louis Begley da doch etwas zu provinziell sind und auch ein Ehrendoktorhut das nicht rausreichen wird. Auch Schlink ist trotz immerhin zwei Büchern, die ausgezeichnet sind, als Schriftsteller wohl nicht von besonderer Bedeutung.--Engelbaet 16:15, 27. Jul. 2008 (CEST) [von der to-do-Liste hierher verschoben von Fehlerteufel 10:31, 31. Jul. 2008 (CEST)]

Der Listenvorspann formuliert als Kriterium für die Bedeutung bislang: Die Bedeutung eines Dichters ist messbar anhand der Rezeptionsgeschichte seiner Werke. Dabei ist Dichterjurist ein Dichter (Epiker, Lyriker, Dramatiker) mit juristischer Ausbildung. Diese Aussagen entsprechen den üblichen Gepflogenheiten. Der Begründer des Begriffs Dichterjurist, Wohlhaupter, hat zur Begriffsbildung ausgeführt, dass die Meinungen auseinander gehen könnten, welche Künstler zum Juristenstand zu rechnen seien. Und weiter:

„Sicher ist, daß es nicht ankommen kann auf die Ablegung bestimmter Examina, die ja überhaupt erst ungefähr seit 1800 mehr und mehr als förmlicher Abschluss des Rechtsstudiums verlangt werden... Man wird aber keine Bedenken tragen, auch Dichter wie Kleist und Reuter trotz weniger juristischer Semester hier einzureihen, weil man auch das Gewicht der Dichterpersönlichkeit ... in die Waagschale werfen darf. Damit ist schon angedeutet, daß wir neben erprobten langjährigen Praktikern so manchem abgesprungenen Studenten oder widerwilligen Träger jeglicher Amtsbürde begegnen.“ (Eugen Wohlhaupter: Dichterjuristen, Band III, 1957, S. 405 f.)

Weil es für die Bedeutung eines Dichterjuristen auf seine Dichtung und nicht auf seine juristischen Leistungen ankommt, ist es nicht erforderlich, dass ein Dichter "Volljurist" ist. Nach den üblichen Konventionen ist nicht ein Mal erforderlich, dass der Dichter das Studium abgeschlossen hat. Die Gründe, die zur Löschung von Peter Handke geführt haben, sind also nicht durchschlagend. Er könnte wieder aufgenommen werden.

Schlink wird nicht nur auf eine Stufe mit Uhland und ETA Hoffmann gestellt, sondern - wenn man so will - noch höher, nämlich auf eine Stufe mit Goethe und Shakespeare, wenn man bedenkt, dass sein Vorleser zum Beispiel in NRW zum Abiturkanon gehört.

Über Begley kann man sicher streiten. Über seine Wahrnehmung in den USA bin ich auch nicht sehr gut informiert. Ich würde ihn als Suhrkamp-Autor und PEN-Präsident mit internationalen Preisen (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Begley) einstweilen drin lassen, bis wir jemand besseren finden.--Fehlerteufel 10:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

Jemand, der keine juristische Ausbildung wenigstens an der Hochschule bis zum Ende absolviert hat, ist für die Gegenwart im allgemeinen Sprachgebrauch auf keinen Fall ein Jurist. Es gibt selbstverständlich viele Personen, die nie ein weiteres Staatsexamen absolviert haben, sondern nach dem absolvierten Jurastudium in fachfremden Bereichen gearbeitet haben (z.B. gleich als Schriftsteller, wie Handke). Diese werden vielleicht in der Tradition von Wohlhaupter, nicht aber in der Öffentlichkeit als Jurist wahrgenommen. Nicht für frühere Jahrhunderte, aber für die Gegenwart sollte man folglich für bedeutende Dichterjuristen voraussetzen, dass sie Volljuristen sind (also alle Staatsexamen bzw. vergleichbare Abschlüsse und die Befähigung für eine offizielle Tätigkeit als Jurist haben) oder zumindest in der Öffentlichkeit als jemand, der eigentlich ein Jurist ist, anerkannt sind.

Bedeutende Dichterjuristen sollten eine erhebliche Bedeutung als Schriftsteller haben. Diese könnte sich beispielsweise daran bemessen, ob sie zum offiziellen Bildungskanon gerechnet werden (z.B. Abiturkanon) oder ob sie mehrere sehr hohe nationale oder hohe internationale Preise als Schriftsteller erhalten haben.

PEN-Präsident oder andere Tätigkeiten, die auch als Funktionärstätigkeiten verstanden werden können, sind per se kein Auszeichnungsgrund. Es kann auch nicht sein, dass die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Verlag bereits dazu führt, um die hohe Bedeutung eines Schriftstellers zu bestimmen.

Die Verleihung des Nobelpreises für Literatur ist ein eindeutiger Indikator für eine hohe Bedeutung des Schriftstellers. Weiterhin zählen dazu beispielsweise der internationale Prix Médicis, nicht aber Preise, deren internationale Ausstrahlung nicht gut dokumentiert ist. Ich finde im übrigen, dass die Aufnahme in die Liste erfordert, dass die Preise, die zur Aufnahme führen, auch in dem deutschen WP-Artikel über den jeweiligen Dichterjuristen aufgenommen sein müssen.--Engelbaet 11:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Engelbaet, besten Dank für Deine Gedanken. Die Bedeutung eines Dichters aus den Preisen abzuleiten, die er erhalten hat, finde ich akzeptabel, auch weil diese Formalisierung leicht zu handhaben ist. Deshalb heißt es ja auch gleich zu Beginn der Liste bedeutender Dichterjuristen: "Dabei liefern Literaturpreise ein Indiz für die Bedeutung des Geehrten."

Auch finde ich wie Du, dass "Jurist" nach gegenwärtigem Sprachgebrauch ist nur, wer einen Studienabschluss geschafft hat. Obwohl: Was ist mit Rechtspflegern? Entscheidend scheint mir aber zu sein, dass "-jurist" in "Dichterjurist" auch im allgemeinen Sprachgebrauch heute anders verwendet wird als das alleinstehende "Jurist". Für Dichterjuristen genügt auch heute, dass sie Jura nur studiert haben. Daher wird Peter Handke in zahlreichen Quellen als Dichterjurist geführt, siehe nur hier und hier. Die zeitliche Unterscheidung, die bei Dir anklingt, hat auch den Nachteil, dass wir genau sagen müssten, wann die früheren Jahrhunderte aufhören, von denen Du schreibst, und wann die Gegenwart beginnt. --Fehlerteufel 12:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bezogen auf die Preise: Da diese Liste eine scharfe Grenze zu der allgemeinen Liste von Dichterjuristen ziehen muss, muss das unscharfe Kriterium, das derzeit zu Beginn des Listenartikels steht, spezifiziert werden. Dazu sollte mein obiger Diskussionsbeitrag dienen.

Die Probleme bei Handke entstehen dadurch, dass für Dich entscheidend für den bedeutenden Dichterjuristen alleine der Dichter ist und nicht auch der Jurist. Ich will mich hier nicht wiederholen. Es sind ja nun wenigstens zwei Personen darüber gestolpert, dass ausgerechnet Handke hier auf der Liste auftauchte (und bei mir machen sich die Bedenken bestimmt nicht an seinem schriftstellerischen Ruf fest. Von den Diskutanten hier auf der Seite scheint das eher die Mehrheit zu sein).

Bezogen auf die Geschichte teile ich Deine Bedenken bezüglich meiner oben gegebenen Definition nicht. Entscheidend ist nach meinem Kriterium, ob eine Person eindeutig auch als "Jurist" gilt (das kann dann auch ein Rechtspfleger mit abgebrochenem Jurastudium sein).--Engelbaet 14:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Was, bitte, hat Ingeborg Bachmann auf einer Liste von Dichterjuristen zu suchen? Das möge erklärt werden! wolfgang von wald

Guten Morgen! Der Begriff Dichterjurist bezeichnet einen Dichter (Epiker, Lyriker, Dramatiker) mit juristischer Ausbildung, siehe Dichterjurist. Ausdrücklich auch erfasst sind Dichter, die ihr Studium abbrachen. Ingeborg Bachmann hat in den Nachkriegsjahren (1945 bis 1950) u.a. Rechtswissenschaften studiert, siehe Ingeborg Bachmann. Daher ist sie eine Dichterjuristin (im weiteren Sinn) und steht zurecht auf der Liste. --Fehlerteufel 08:59, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen einen einen erweiterten Juristenbegriff, aber man kann die Sache auch übertreiben. Friedrich Hebbel bezog die Universität Heidelberg im Frühjahr 1836 als außerordentlicher Hörer (er hatte nicht das Gymnasium besucht und wurde nicht regelrecht immatrikuliert). Thibaut, der dem ehrgeizigen jungen Mann aus ärmlichen Verhältnissen gewogen war, riet ihm, keine kostbare Zeit mit dem Studium der Juristerei zu verlieren, da etwas anderes in ihm stecke als ein Jurist (zitiert nach Friedrich Hebbel Autobiografie in Briefen und Tagebüchern, Manesse, Zürich 1945, S 106). Daraufhin wanderte Hebbel im September 1836 zu Fuß nach München und berichtet am 26. Mai 1837 in einem Brief, er habe "seine Jurisprudenz aufgegeben.". Als Begründung vermerkt er kritisch "das jahrellange sklavische Versenken in das rein Positive, wie die Jurisprudenz es verlangt" könne einen Menschen "töten" (ebenda s 120f). So jemandem unter die Dichterjuristen einzureihen, heißt, den Begriff bis an die Grenze der Beliebigkeit zu überspannen. Robert Schediwy 12:07, 21. Mär. 2009 (CET)

to do

• Personen in die Tabelle übertragen  Ok
• Personendaten präzisieren (Tag und Monat sowie Orte ergänzen)
• Kurzbeschreibung in ganzen Sätzen in die rechte Spalte; dabei ist in diesem Zusammenhang selbstredend besonders auf die Tätigkeit als Dichterjurist einzugehen
• ggf. innerhalb der Epochen Tabelle auch chronologisch sortierbar machen
• Periodisierung feiner, nach literarischen Epochen --Fehlerteufel 20:46, 29. Nov. 2007 (CET)
• Auswahlkriterien präzisieren. --Fehlerteufel 14:02, 11. Jan. 2008 (CET)

Aufzunehmende Personen

Derzeit ist daran gedacht, folgende Dichterjuristen zu ergänzen:

1. Ingeborg Bachmann  Ok
2. Honoré de Balzac  Ok
3. Louis Begley  Ok
4. Paulo Coelho  Ok
5. Joseph von Eichendorff  Ok
6. Janko Ferk  Ok
7. Gustave Flaubert  Ok
8. Goethe  Ok
9. Grillparzer  Ok
10. Peter Handke  Ok
11. Friedrich Hebbel  Ok
12. Heinrich Heine  Ok
13. Georg Heym  Ok
14. E.T.A. Hoffmann  Ok
15. Franz Kafka  Ok
16. Kleist  Ok
17. Molière  Ok
18. Johann Nestroy  Ok
19. Novalis  Ok
20. Pitaval  Ok
21. Proust  Ok
22. Bernhard Schlink  Ok
23. Walter Scott  Ok
24. Theodor Storm  Ok
25. Kurt Tucholsky  Ok
26. Gabriel García Márquez
27. Mario Vargas Llosa
28. France Prešeren (nicht signierter Beitrag von 85.158.226.32 (Diskussion | Beiträge) 14:03, 28. Apr. 2010 (CEST))

Ergänzungs- und Streichungsvorschläge sind herzlich willkommen; der Ausbau der Liste ebenfalls. --Fehlerteufel 18:13, 25. Okt. 2007 (CEST)