Diskussion:Liste der Stolpersteine in Nürnberg

Quellen

Gibt es für die bisherigen Angaben andere Quellen ausser den Fotos der Stolpersteine? Der Artikel enthält ja ein paar Ergänzungen zu den Inschriften, die momentan nicht belegt sind (Bsp: Mathilde und Ilse Wagner wurden laut Stein in Izbica ermordert, der Artikel spezifiziert da unbelegt zu Ghetto Izbica. Es ist zwar anzunehmen, dass die Ermordung im Lager statt fand, aber eine Quelle dazu ist nicht angegeben. Bitte diese ergänzen, oder die Beschreibung im Artikel auf die auf den Stolpersteinen angegebenen Informationen beschränken. --Alaska (Diskussion) 10:36, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das ist eine berechtigte Anmerkung. Ein Problem der richtigen Antwort besteht darin, daß Demnig auf den Stolpersteinen stets nur den Namen des Ortes schreibt, nicht aber den der Institution, in der die Menschen ermordet wurden. So schreibt er "Theresienstadt" und nicht "KZ Theresienstadt", oder "Auschwitz" und nicht "KZ Auschwitz" (und schon gar nicht differenziert er hier zwischen den KZ Auschwitz I, II und III; ähnlich bei Theresienstadt). Es bleiben zwei Möglichkeiten: es auf - bsp. - "Auschwitz" zu beschränken oder "KZ Auschwitz" zu schreiben. Nach einigem Hin und Her plädiere ich für letzteres. Erstens, weil so die Wikilinks zu den Artikeln über die jeweiligen Konzentrationslager eingepflegt werden können; das würde bei Weglassung von "KZ" nicht mehr gut gehen. Zweitens, weil für eine Ermordung bsp. im "KZ Auschwitz" nicht notgedrungen eine Ermordung innerhalb der KZ-Eingrenzung gemeint sein muß, sondern örtlich die Beschränkung auf das "Interessensgebiet des KZ Auschwitz" genügt (wie etwa bei Ermordung während der Arbeit in einem Außenkommando). Drittens haben Deportierte nicht nur meist, sondern immer den Bestimmungsort KZ bzw. Ghetto gehabt. Ich plädiere also für die Beifügung von "KZ" bzw. "Ghetto". Quellen: ich habe das Gedenkbuch für die Opfer der Nürnberger Shoah und trage itzo die dort zusätzlich vorhandenen Information, insbesondere die exakten Geburtsdaten, nach. --Freud ^DISK Konservativ 19:33, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hinweis

Wer Nürnberger Stolpersteine hier nachträgt, kann mich ansprechen (am besten auf meiner Disk); dann schlage ich die Daten im „Gedenkbuch für die Nürnberger Opfer der Shoah“ nach und ergänze, sofern das Gedenkbuch weitere Informationen enthält. --Freud ^DISK Konservativ 19:56, 26. Okt. 2012 (CEST)

Einleitenden Satz anpassen

Ich schlage vor beim einleitenden Satz Juden durch Menschen zu ersetzen. Die Stolpersteine sind nicht nur für die Jüdischen Opfer der NS Zeit, sondern für alle Opfer. Am deutlichsten wird es wenn man bedenkt, dass die ersten Steine für Sinti und Roma waren. --Trymon (Diskussion) 16:08, 10. Nov. 2013 (CET)

Definitiv: Nein. Die Verfolgten des nationalsozialistischen Regimes wurden nicht verfolgt, weil sie Menschen waren. Sie wurden verfolgt, weil sie - als am fanatischsten verfolgte Gruppe - Juden waren. Andere Menschen wurden verfolgt, weil sie Zigeuner waren, weil sie Homosexuelle waren, weil sie wasauchimmer waren. Aber die Juden wurden verfolgt, weil sie Juden waren. Es wäre hanebüchen, ihnen dies im Wikipedia-Artikel wegzunehmen. Das hat seinerzeit schon die UdSSR versucht, die auch so tat, als seien es „Sowjetbürger“ gewesen, die von den Einsatzgruppen, in Auschwitz, Sobibor, Treblinka ermordet worden. Sie wurden ermordet, weil sie Juden waren. Und das wird nicht getilgt. --Freud ^DISK Konservativ 16:25, 10. Nov. 2013 (CET)

Und was ist dann mit den Sinti und Roma? Mit dem Satz, wie er jetzt ist, werden diese ja völlig ignoriert. Oder Serben, welche in Kroatien ins KZ gekommen sind, oder oder oder. Darum geht es mir. Es geht bei den Stolpersteinen nicht ausschließlich nur um die Juden, doch das wird mit dem Satz impliziert. Wie schon gesagt, die ersten Steine wurden sogar für die verfolgten Sinti und Roma aufgestellt und für sonst niemanden. Erst als das Projekt immer größer geworden ist kamen auch Juden dazu und mittlerweile ist es sogar so weit, dass viele bei Stolpersteinen nur noch an die jüdischen Opfer denken. Dabei gab es sehr viele Opfer aus sehr vielen Bereichen. Das heißt also aufgrund der Erbsünde muss erwähnt werden, dass Juden die Opfer waren, aber die ganzen anderen sind egal? Auch wenn die Juden die größte Gruppe ermordeter war kann ich es nicht gut heißen, dass alle anderen ausgeblendet werden. --Trymon (Diskussion) 16:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte dazu auch auf den original Artikel zu den Stolpersteinen verweisen. Erster Absatz Stolpersteine --Trymon (Diskussion) 16:49, 10. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia ist keine valide Quelle für Wikipedia. Deine Argument, die ersten Stolpersteine seien für Sinti verlegt worden, ist natürlich kein Argument - dann dürften bis heute nur PanAm-Flugzeuge über den Atlantik fliegen. Ich habe natürlich nichts dagegen, die entsprechenden Gruppen beim Namen zu nennen; ich wende mich dagegen, ihren Verfolgungsgrund zu verschweigen. Übrigens geht es bei den Juden nicht nur darum, daß sie die zahlenmäßig größte Gruppe waren, sondern vor allem auch darum, daß sie - und dies eindeutig im Unterschied zu anderen - die im Zentrum der nationalsozialistischen Ausrottungspolitik stehende Gruppe waren. Aus dem bloßen Grunde ihrer Existenz wurden die Juden und die Sinti u. Roma von den Nationalsozialisten ermordet. Freilich können wir auch die S&R nennen, aber wir können nicht den Grund der Verfolgung weglassen. Und wir werden nicht ungleiche Opfergruppen undifferenziert darstellen. --Freud ^DISK Konservativ 20:17, 10. Nov. 2013 (CET)

Gut ließe sich auch eine andere Quelle finden, aber darum geht es mir gar nicht. Ich möchte nur vorschlagen auch die anderen Gruppen mit einzubeziehen. Wie wäre der folgende Satz? Er gefällt mir noch nicht so ganz, klingt irgendwie unrund, aber in die Richtung könnte er gehen. .

......ermordeter, deportierter, vertriebener oder in den Selbstmord getriebener Juden erinnert. Da die Stolpersteine an alle ermordeten Opfer des Naziregimes erinnern sollen, können diese für jedes Opfer beantragt werden. --Trymon (Diskussion) 21:44, 10. Nov. 2013 (CET)

Erster Satz klingt für mich okay, aber der zweiter ist mE für die Einleitung zu wenig zentral (mit dem Aufhänger, für wen ein Stolperstein beantragt werden kann; übrigens wird nicht beantragt, sondern ganz banal bestellt). Das Problem ist: Ich weiß nicht, ob Stolpersteine für alle Opfer des NS bestellt werden können (vgl. Röhm, Strasser, Canaris, Graf Ciano etc., die ja auch Opfer des NS wurden). Auch bräuchten wir für eine solche Aussage eine Quelle. Wie wäre es mit: „Stolpersteine sind nicht beschränkt auf jüdische Opfer; so gibt es Stolpersteine für Sinti und Roma und weitere Verfolgte.“ Wobei: Hier sind wir in der Liste der Stolpersteine in Nürnberg, und ich kenne in Nürnberg nur Stolpersteine, die an Juden erinnern; ob es auch andere gibt, ist mir nicht bekannt. Das sollte man dann für Nürnberg noch nachtragen. --Freud ^DISK Konservativ 22:25, 10. Nov. 2013 (CET)

Gliederung

Der Artikel ist unübersichtlich. Man muss lange scrollen, bis das Inhaltsverzeichnis kommt, dass dann auch noch eine problematische Überschriftenhierarchie enthält. Man vgl. bitte meinen Entwurf von gestern, der die Hauptpunkte "Hintergründe" und "Stolpersteine" sowie "Weblinks" und Einzelnachweise" enthält. Was ist dagegen einzuwenden? Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen.--ManfredMann (Diskussion) 21:26, 12. Nov. 2014 (CET)

Zum einen ist die Entfernung des Links zu einem nahe verwandten Thema nicht gut. Zum anderen ist ein Unterlemma „Stolpersteine“ im Lemma „Liste der Stolpersteine…“ nicht sinnvoll. --Freud ^DISK Konservativ 22:00, 12. Nov. 2014 (CET)

1. Du meinst sicher den Link zu den Deportationen - den habe ich nicht gelöscht, sondern sinnvoller und ästethischer gleich in den ersten Absatz eingebaut gehabt.

2. Tja, eine Liste sieht ohnehin anders aus. Wenn nun aber schon mal andere Unterpunkte hinzugekommen sind, die "die Liste" einrahmen, muss man eben darauf reagieren.

Ich bleibe bei meinen Vorhaben. Gibt´s hier noch eine dritte Meinung?--ManfredMann (Diskussion) 00:08, 13. Nov. 2014 (CET)

Weniger sictbar gemacht, könnte man auch sagen. Das lehne ich ab (in Deiner Diktion: „Das ist abgelehnt.“).

Eine fortzuschreibende Liste sieht freilich später anders aus als während des Erstellens. So what? --Freud ^DISK Konservativ 08:33, 13. Nov. 2014 (CET)

Hallo, als Außenstehender, der auch solch eine Liste erstellt hat, schlage ich folgendes vor ....

Als Einleitung :Stolpersteine sind vom Künstler Gunter Demnig geschaffene Pflastersteine mit einer Messingoberfläche, die an das Schicksal in der Zeit der nationalsozialistischen Diktatur ermordeter, deportierter, vertriebener oder in den Selbstmord getriebener Juden erinnert. In Nürnberg sind folgende Stolpersteine an folgenden Adressen installiert (unvollständig, sortiert nach Nachnamen):

• In der Artikel Nürnberg / Geschiche der Juden oder ähnlich: In Nürnberg lebten im Sommer 1933 7502 Juden. Zu Beginn der Deportationen im Herbst 1941 lebten in Nürnberg noch 1835 Juden (im Sinne der Nürnberger Gesetze). Als der Zweite Weltkrieg in Nürnberg am 20. April 1945 endete, lebten in Nürnberg noch etwa 40 Juden.

• braucht man nicht; steht in Stolpersteine: Die Stolpersteine, die aus privaten Spenden finanziert werden, sind im Allgemeinen vor der letzten Wohnung der zumeist ermordeten Menschen im Bürgersteig eingelassen, damit Passanten sie bemerken, also im übertragenen Sinne über sie stolpern.

• Zur Literatur: Sofern die Angaben der Liste umfassender sind als auf den Stolpersteinen selbst, sind sie dem Werk „Gedenkbuch für die Nürnberger Opfer der Shoah“[1] entnommen, sofern nicht anders angegeben. Zu den Deportationen der Nürnberger Juden vgl.: Deportationen der Nürnberger Juden

ich hoffe, das ich nichts vergessen habe--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 10:06, 13. Nov. 2014 (CET)

Was willst Du sagen? Ich verstehe es nicht. --Freud ^DISK Konservativ 10:17, 13. Nov. 2014 (CET)

Also, der Einleitungstext soll folgendermaßen heißen:

Stolpersteine sind vom Künstler Gunter Demnig geschaffene Pflastersteine mit einer Messingoberfläche, die an das Schicksal in der Zeit der nationalsozialistischen Diktatur ermordeter, deportierter, vertriebener oder in den Selbstmord getriebener Juden erinnert. In Nürnberg sind folgende Stolpersteine an folgenden Adressen installiert (unvollständig, sortiert nach Nachnamen):

Der Text:

In Nürnberg lebten im Sommer 1933 7502 Juden. Zu Beginn der Deportationen im Herbst 1941 lebten in Nürnberg noch 1835 Juden (im Sinne der Nürnberger Gesetze). Als der Zweite Weltkrieg in Nürnberg am 20. April 1945 endete, lebten in Nürnberg noch etwa 40 Juden.

in den Artikel Nürnberg / Geschichte oä. verschieben

In den Abschnitt Literatur bei Liste der Stolpersteine in Nürnberg verschieben:

Sofern die Angaben der Liste umfassender sind als auf den Stolpersteinen selbst, sind sie dem Werk „Gedenkbuch für die Nürnberger Opfer der Shoah“[1] entnommen, sofern nicht anders angegeben.

Zu den Deportationen der Nürnberger Juden vgl.: Deportationen der Nürnberger Juden

komplett raus:

Die Stolpersteine, die aus privaten Spenden finanziert werden, sind im Allgemeinen vor der letzten Wohnung der zumeist ermordeten Menschen im Bürgersteig eingelassen, damit Passanten sie bemerken, also im übertragenen Sinne über sie stolpern.

Hoffe, es ist jetzt verständlich--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 11:37, 13. Nov. 2014 (CET)

Verständlich ist es (jetzt). Aber: nein. --Freud ^DISK Konservativ 16:54, 13. Nov. 2014 (CET)

Tut mir leid, dass ich Sie enttäuschen muss, Herr Freud. Aber Ihnen gehört diese Seite hier nicht. Ich finde es nicht in Ordnung, wie Sie den Kollegen Woelle aus Frankfurt/Main hier so abkanzeln, der sich konstruktive Gedanken um eine Verbesserung gemacht hat. Und dann sich nicht einmal zu einer Begründung "herablassen", schade. Aber ich will das nicht zu einer Persönlichkeitsfrage oder Privatkrieg wachsen lassen, sondern lieber an dem Artikel arbeiten. Und der Bedarf ist definitiv da, sieht man sich mal andere Stolpersteinlisten an! Leider bin ich mit den Tabellen nicht so bewandert, aber das lässt sich erlernen. Also, auf gute Zusammenarbeit und in der Hoffnung, dass sich noch andere (Nürnberger) dafür interessieren.--ManfredMann (Diskussion) 20:06, 19. Nov. 2014 (CET)

Wenn da nach einer Woche (!) der nächste Diskussionsbeitrag kommt, dann ist die Behauptung, dass sich jemand anderes „interessiert“, wagemutig. Ausdruck von Interesse ist eine etwa einwöchige Pause nicht. Die Änderungsvorschläge - wenn es denn welche gibt - sind nicht klar ersichtlich. Mir gehört diese Seite nicht, aber ich bin a) der Ersteller des Artikels und habe deswegen freilich ein erhebliches Mitspracherecht, b) wer etwas anderes will, muss nach den WP-Regeln begründen, warum etwas geändert werden soll. Eine solche Begründung ist bisher nicht gebracht worden. Es ist übrigens reichlich bigott, erst persönliche Vorwürfe zu erheben, um dann zu verkünden, dass man das nicht zu einer Persönlichkeitsfrage machen will. Entweder oder, aber nicht beides auf einmal, das ist dann doch etwas absurd. --Freud ^DISK Konservativ 10:10, 20. Nov. 2014 (CET)

Steh ich auf dem Schlauch oder sie? Ich habe eine Woche gewartet, damit sich jemand anderes einschalten kann und nicht gleich vergrault wird, weil es nur zwei Bearbeiter gibt. Reiten Sie bitte nicht länger auf der Zeit rum, es gibt auch so etwas wie Urlaub und ein Leben neben der WP, von der man leider nicht leben kann. Im Übrigen habe ich oben meine Änderungsvorschläge begründet. Oder brauchen Sie nen Durchschlag? Der zweite Vorschlag von Wölle war mir übrigens genauso unübersichtlich, weil zu lang formuliert. Aber warum ist Abwarten eigentlich gegen Ihren Sinn? Angeblich bin ich Ihnen ja zu schnell. Was nun?--ManfredMann (Diskussion) 19:46, 20. Nov. 2014 (CET)

Wenn man in einer Diskussion nicht weiter kommt, dann fragt man z.B. auf der Seite WP:3M mittels einer neutralen Fragestellung (!), ob sich jemand dazu gesellen möchte. Hier ist wenig konkretes dabei oder Sachen, mit denen „man“ (= ein Dritter) nichts anfangen kann. So wird etwa behauptet, dass man weit scrollen müsse, um das Artikelende zu sehen. Erstens ist das natürlich kein Argument für gar nichts; dann scrollt man halt eben - das ist keine Schwerarbeit und unser Anspruch ist nicht, dass man Wissen ohne Scrollen erhält; mir ist eine solche Regel nicht bekannt und ich hätte doch gerne eine solche als Grundlage für den Veränderungswunsch benannt; „ich finde“ ist hier üblicherweise kein Argument. Aber abgesehen davon wird auch unklar, was man stattdessen machen soll. Im übrigen hat der Artikel eine Chance, länger zu werden - falls mehr Einträge über Stolpersteine in Nürnberg erfolgen. Vor allem aber: Auf meinem Monitor und bei den von mir genutzten Einstellungen sehe ich den gesamten Artikel ohne zu scrollen. Im Übrigen habe ich schon inhaltlich geantwortet: die Entfernung (Verringerung seiner Sichtbarkeit) eines Wikilinks zu einem direkt benachbarten Lemma ist nicht gut, denn auch davon lebt die WP: strukturell zusammengehördendes Wissen wird dem Leser auch so angeboten; dafür sind Wikilinks da. Hinweise wie „sinnvoller“ und „ästhetisch“ zeugen von viel Meinung, aber die ist hier irrelevant. Was der eine ästhetisch findet, findet der andere unklar, verschwurbelt und nicht gut. Vor allem aber ist kein Vortrag bisher mit hier geltenden Regeln begründet worden. Das kannst Du nachholen. --Freud ^DISK Konservativ 01:44, 21. Nov. 2014 (CET)

Zweimal Klara Katzenberger, geb. Sichel

Beide Klara Katzenberger waren geborene Sichel; die eine Jg. 1884 aus Schlüchtern, die andere Jg. 1892 aus Kassel. Doppelt überprüft erstens anhand der Stolpersteine, zweitens anhand des umseitig näher beschriebenen „Gedenkbuchs für die Nürnberger Opfer der Shoah“. --Freud ^DISK Konservativ 17:21, 27. Dez. 2014 (CET)

Ergänzungen

ich habe fotos und würde sie ergänzen, gerne baue ich auch die vorderseite auf eine liste um wie zum beispiel hier https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stolpersteine_in_Straubing -- Donna Gedenk 13:13, 13. Dez. 2019 (CET)