Diskussion:Liste spurlos verschwundener Menschen

Die Löschung der Seite wurde ab dem 14. Juli 2018 diskutiert und abgelehnt. In der 29. Kalenderwoche 2018 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und eine Löschung erneut abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Vorlage

Ich habe diese Liste nach der Vorlage der englischen Wikipedia-Ausgabe erstellt und dabei nur Einträge übernommen über die es in der deutschen Wikipedia auch Artikel gibt. Darüberhinaus habe ich auch wegen der Vielzahl der Einträge eine individuelle Auswahl dieser Artikel getroffen. Diese Auswahl ist natürlich subjektiv. Die Liste kann natürlich nicht alle jemals spurlose verschundene Menschen erfassen. Das wäre, auch bei intensiver Recherche, ein unmögliches Unterfangen, allein schon deshalb weil weltweit nicht überall alle vermissten Personen erfasst sind. Es steht aber jedem Wikipedia Autor frei diese Liste ggf. zu erweitern, worüber ich mich freuen würde. --Walter (Diskussion) 09:13, 10. Jul. 2016 (CEST)

Eben, und deshalb sind auch m.E. keine weiteren Einzelbelege notwendig, die kann man beim jeweiligen Artikel finden. Eastfrisian (Diskussion) 17:51, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wieso ist Georg Siegel nicht enthalten? 94.218.179.87 14:20, 10. Jul. 2016 (CEST)

Siehe meine Erläuterungen im obereten Teil dieser Diskussionsseite. Wenn Du der Meinung bist George Siegel sollte hier aufgeführt werden dann tu es einfach und er ist drin. --Walter (Diskussion) 17:53, 10. Jul. 2016 (CEST)

Überarbeiten, Neutralität

Eine Liste die nur entsprechende vorhandene Wikipedia-Artikel aufführt, ist schon im Grunde falsch, vor allem unter dem Titel. "Liste spurlos verschwundener Menschen". Zum einen wird hier der Leser verarscht. Er erwartet eine umfangreiche Liste und bekommt, nur diem Fälle geliefert, die in der Wikipedia einen Artikel haben. Was ist mit allen anderen Fällen? Sind diese irrelevant? Werden diese später nachgetragen, wenn mal ein Artikel dazu angelgt wird. Oder wird das eine weitere ungepflegte Liste, die man in drei Jahren in den Skat drücken kann. Es ist eben nicht damit getan, einfach mal aus der en.wp zu übersetzen. So bleibt dieser Liste einfach grundsätzlicher Mist, den man eigentlich keinem Leser vorsetzen sollte. Aber die Liste ist eben auch ein Erscheinungsbild von "Masse statt Klasse". Qualität ist in der Wikipedia schon lange nicht mehr gefragt. Liesel 07:30, 11. Jul. 2016 (CEST)

Liesel, Danke für das Kompliment. Diese Liste wurde zur Löschung vorgeschlagen (10. Juli 2016). Dieser Antrag wurde mit einer LAE abgelehnt, was also auch eine Berechtigung des Artikels untermauert. Natürlich kann jeder seine Meinung zu dem Artikel ausdrücken. Sei mir bitte nicht böse wenn ich als Autor des Artikels Deine Meinung nicht teile. Es handelt sich hier keineswegs um eine Verarschung des Lesers, weil jeder einzelne Eintrag ja das Kriterium des Verschwundenseins erfüllt. Natürlich ist kein Fall irrelevant. Andererseits ist eine komplette Liste nicht realisierbar (siehe meine obigen Ausführen und die Kommentare auf der Löschdiskussionsseite). Ich habe auch mehrfach betont, dass jeder Autor weitere Ergänzungen hinzufügen kann. Auch frage ich mich warum ein Artikel, der in acht anderen Sprachversionen der Wikipedia jahrelang problemlos besteht in der deutschen Sprachversion ein so negatives Echo findet. Im übrigen bitte ich doch mit Unterstellungen wie Masse statt Klasse vorsichtig zu sein. Ich denke, dass ich mir in den 10 Jahren meiner aktiven Zeit als Wikipedia Autor ein besseres Urteil verdient hätte. Keiner meiner über 11,000 anderen Artikel, (meistens Biographien von US-amerikanischen Politikern) hat es je auf die Löschdiskussionsseite geschafft. Diese Liste der verschwunden Menschen stellt eine Ausnahme dar. Aber auch hier wurde ich mit einer LAE bestätigt. Die Liste, sowie sie jetzt besteht, wird in drei Jahren auch nicht ungültig sein, selbst wenn sie nicht verändert würde, weil wie gesagt die bestehenden Einträge ja relevant sind und auch bleiben, weil historisch abgeschlossen. Zum Thema Masse statt Klasse in der Wikipedia kann ich sagen, dass es weitaus schlechtere Artikel (wobei ich meinen nicht als schlecht empfinde) und Listen in der Wikipedia gibt, die nie hinterfragt wurden und die eher Deinem Vorwurf gerecht würden. Meine Liste als Mist zu bezeichnen ist mit Verlaub gesaagt eine Frechheit. --Walter (Diskussion) 07:54, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wo schreibe ich was von Löschung, LAE oder sonstwas. Und wenn der Mist eben durch die Löschdiskussion kommt, dann muss man damit leben. Es bestätigt nur um so besser den fortschreitenden Qualitätsverlust der Wikipedia. Ehrlicherweise muss das Lemma der Liste lauten: "Liste spurlos verschwundener Menschen mit einem Artikel in der Wikipedia". Dies ist aber übrigens auch falsch, da ja auch drei Schiffe gelistet sind. Soviel zur Qualität. Liesel 08:01, 11. Jul. 2016 (CEST)

Naja, die Schiffe hatten ja auch Besatzungen und das waren auch Menschen, oder nicht? Es sei denn diese zählen nicht. Liesel ich habe eine Frage an Dich. Warum bemühst Du Dich so sehr auf mir bzw. meinem Artikel rumzuhacken. Ich habe Dir nie was getan und würde gern in Ruhe in der Wikipedia weiterarbeiten. Ich bin definitiv an keinen Streiterein interessiert, so wie sie es in der Wikipdeia leider viel zu oft gibt. Ich mach Dir einen Vorschlag: Du lässt mich in Ruhe und Frieden weiterarbeiten und ich werde das gleiche mit Dir machen. Ich denke wir leisten beide gute Arbeit in diesem Projekt. Warum sollten wir also unsere Energien in unötigem Streit vergeuden. --Walter 08:21, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mich nur an der Listenbeschreibung orientiert und dann festgestellt, dass dort Schiffsartikel verlinkt sind. Ich habe keine Lust auf dich oder deinem Artikel rumzuhacken, da habe ich auch keine irgendwie persönliche Animositäten. Ich lasse es mir jedoch nicht nehmen, auf entsprechende Fehler und Unzulänglichkeiten von Artikel und Listen hinzuweisen. Ich bekomme auch ständig irgendwelche Unzulänglichkeiten an meinen Artikeln aufs Brot geschmiert. Wenn ich dadurch die Lust an der WP verlieren würde, wäre es schlimm. Und es geht eben nicht darum hier in Frieden und Ruhe irgendwie herumzuarbeiten, sondern um das Erstellen einer Enzyklopädie. Die sollte gewisse Ansprüche erfüllen. Liesel 08:35, 11. Jul. 2016 (CEST)

Also gut. Das habe ich verstanden und grundsätzlich stimme ich Dir hinsichtlich der qualitativen Ansprüche zu. Natürlich kann man das von Fall zu Fall unterschiedlich sehen, aber grundsätzlich bin ich auch für mehr Qualität in der Wikipedia, wobei ich diesen Artikel nicht dazu im Widerspruch sehe, was aber Ansischtssache ist. Ich bin auch schon oft kritisiert worden, manchmal zu Recht, manchmal zu Unrecht (nach meiner Einschätzung) das ist alles ok. Nur die Sache mit dem Mist hat mir ehrlich gesagt gestunken, das hätte man auch diplomatischer ausdrücken können. Aber Schwamm drüber. Gruß --WAG57 (Diskussion) 08:53, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ok, "Mist" ist halt ein bisschen deftig ausgedrückt. An sich ist die Liste ja interessant, nur werden da verschiedenste Sachen vermengt. Zum einen Fälle, bei denen man im Grunde weiß was passiert ist oder es schlussfolgernd annehmen kann und dann Fälle bei denen man keinerlei Anhaltspunkte zum Tod bzw. Verschwinden der Person hat. So gibt es über das grundsätzliche Schicksal der Franklin-Expedition bzw. von Irvine keine Frage, es gibt halt nur keine Leiche. Bei der Franklin-Expedition gibt es sogar Leichen, man weiß nur nicht genau, woran die Expedition scheiterte.

Antoine de Saint-Exupéry fehlt auch noch. Und das ist dann wieder ein Punkt, wo ich mit der Liste nicht glücklich werde, da sie auch im jetzigen Zustand unvollständig ist und willkürlich erscheint. Es gibt auch kein irgendwie geartetes Abgrenzungskriterium (im Grunde nur "die Leiche fehlt"), was diese Liste zu einem merkwürdigen Sammelsurium macht. Liesel 10:37, 11. Jul. 2016 (CEST)

Antoine de Saint-Exupéry kann ich sogar erklären. Laut seinem Wikipedia Artikel wurden Wrackteile seines Flugzeuges gefunden und im Jahr 2004 identifiziert. Daher ist von einem Absturz auszugehen. Das habe ich beim Erstellen meiner Liste gesehen und ihn daher weggelassen, weil für mich nichts mysteriöses und geheimnisvolles geschah. Einzig die Absurzursache ist unklar. Ansonsten habe ich nie bestritten das die Liste unvollständig ist (und auch immer bleiben wird) und sie ist in sofern willkürlich weil ich subjektiv Fälle aus der englischen Wikipedia übernommen habe, allerdings mit der Vorgabe, dass ie von jedem Autor beliebig erweitert werden kann. All dies habe ich aber von Anfang an schon gesagt. --WAG57 (Diskussion) 11:01, 11. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Franklin-Expedition wurden aber auch Leichen und Reste der Expedition gefunden. Was unklar ist, ist die genaue Todesursache bzw. die Ursache des Scheiterns. Aber leider geht aus den einleitenden Worten zu dieser Liste eben nicht hervor, was denn nun in der Liste gesammelt werden soll. Das da erweitert werden kann ist mir schon klar. Nur wenn nicht genau definiert ist, was den nun in die Liste soll wird es schwierig. Wie eben die Frage, warum St. Exupery nicht drin ist. Sonst kann eben passieren, dass diese Liste schnell mal inhaltlich ganz anders aussieht, als ihre anderssprachigen Pedants. Dann ist auch eine Verknüpfung mittels Interwiki-Links bzw. Wikidata nicht mehr zulässig. Liesel 12:05, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ok ich denke wir brechen hier ab ehe diese Diskussion im uferlosen endet. --WAG57 (Diskussion) 15:19, 11. Jul. 2016 (CEST)

Flugzeuge

Man könnte noch Flugzeuge in die Liste aufnehmen? 129.13.72.198 10:24, 11. Jul. 2016 (CEST)

Dann müsste man den Titel entsprechend ändern. Wenn Du das tun willst dann kannst Du es machen. Ich bin mit diesem Thema jetzt durch. Es hat genug Nerven gekostet. Siehe Löschdiskussion und obige Diskussion. --WAG57 (Diskussion) 15:24, 11. Jul. 2016 (CEST)

Lemma zurück?

Mir gefällt die Liste, so rudimentär sie auch sein mag, ganz gut, und danke dem Artikelersteller für seine Arbeit. Ich habe gerade bei den drei erwähnten Schiffen jeweils Insassen der ergänzt, weshalb der seltsame BNS-Lemmatitel mE jetzt wieder entfallen kann. Wenn keine Einwände kommen, verschiebe ich zurück auf Liste spurlos verschwundener Menschen: Die Schiffe lassen sich jetzt durch die Insassen wieder unter Menschen fassen, die Ergänzung Artikel in der WP halte ich für Unsinn: Vollständige Listen werden durch bestimmte Artikel gekennzeichnet, unvollständige durch keine Artikel. Wenn die Liste Anspruch auf wie auch immer geartete Vollständigkeit erheben würde, hieße sie Liste der spurlos verschwundenen Menschen. Mit der Artikellosigkeit wird transportiert, dass es sich nur um eine Auswahl handelt; wie genau diese Auswahl vonstatten ging, erläutert der Einleitungssatz, nicht das Lemma selbst. --Andropov (Diskussion) 22:45, 11. Jul. 2016 (CEST)

Der Ersteller und die Einleitung der Liste nehmen eindeutig darauf Bezug, dass in dieser Liste nur diejenigen verschwundenen Personen aufgeführt werden, die einen Artikel in der Wikipedia haben. Eine "Liste spurlos verschwundener Menschen" hätte u. a. Rot-Links. Diese sind aber hier unerwünscht. Und es ist schlicht POV und falsch, eine Liste von verschwundenen Menschen anzulegen und dann nur auf diejenigen einzuschränken, die einen WP-Artikel haben. Und dazu kommt eben noch, dass nicht mal deutlich ist, welche Personen denn unter die spurlos verschwundenen fallen. Da wurde eine Franklin-Expedition aufgeführt, obwohl da heute relativ sicher ist, was mit ihr passiert ist und eine St. Exupery aus den gleichen Gründen nicht. Liesel 08:07, 12. Jul. 2016 (CEST)

Listen sind immer POV, es sei denn, es gibt klare Kriterien der Aufnahme von außerhalb, also etwa eine Sekundärauswertung der Presseresonanz. Solange so etwas nicht vorliegt, sehe ich keinen Sinn darin, Rotlinks zu ergänzen, von denen keiner weiß, ob sie hier wichtig sind oder nicht. --Andropov (Diskussion) 08:12, 12. Jul. 2016 (CEST)

@Liesel: Wärst du denn einverstanden mit einer Rückverschiebung? Wenn nicht: Das Lemma in seiner jetzigen Form halte ich nicht für geeignet. Deshalb würde ich dich dann bitten, entweder einen Lemmavorschlag zu machen oder einen Löschantrag zu stellen. --Andropov (Diskussion) 20:59, 12. Jul. 2016 (CEST)

Eine Verschiebung ist nur dann möglich, wenn eine entsprechende Listendefinition erfolgt, die nicht auf vorhandene Artikel abstellt. Entweder es handlet sich um einen relevanten Vermisstenfall, dann kann auch ein Rotlink aufgenommen werden oder eben nicht. Nach einer Verschiebung ohne Veränderung des Inhaltes verspricht der Artikel etwas, was er gar nicht halten will. Der Leser sucht eine Übersicht über spurlos verschwundene Menschen (mit der Einschränkung "für Wikipedia relevant") und landet auf einer Liste die nur die vorhandenen Artikel auflistet. Dann kann man auch auf die Liste verzichten, da wir schon die entsprechende Kategorie haben, die nämlich wirklich nur die vorhandenen Artikel auflistet. Also eine völlig unnötige Liste. Wenn man aber die Listendefinition ändert und damit auch Rotlinks zulässt, bietet die Liste einen Mehrwert zur Kategorie und gleichzeitig eine Hilfe für die Ersteller weiterer Artikel, welche denn noch so relevant sind.

Außerdem zeigen ja die Beispiele St. Exupery und Franklin-Expedition, dass die Listendefinition noch erheblich nachgebessert werden muss. Bisher ist noch gar nicht klar, welche spurlos verschwundenen Menschen den in die Liste aufgenommen werden dürfen. Das scheint ja eher nach Lust und Laune der Autoren und nicht nach nachvollziehbaren objektiven Kriterien zu erfolgen. Liesel 07:15, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe schon einen Mehrwert gegenüber der Kategorie, finde dein Argument mit der Appellfunktion der Rotlinks aber überzeugend. Meine Meinung: Jeder für WP relevante Artikel, der das spurlose Verschwinden von Menschen in der Hauptsache thematisiert, hat hier seinen Platz. Machst du bitte einen Vorschlag für eine Lemmadefinition? So, wie das Zusammenspiel Def./Lemma jetzt ist, will es doch niemand. --Andropov (Diskussion) 07:49, 13. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Neuformulierung. Spricht noch etwas gegen die Rückverschiebung? --Andropov (Diskussion) 09:19, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich war jetzt versucht, den geschätzten St. Exupery zu ergänzen. Dann aber fiel mir ein, dass er nicht mehr zu den unbekannt Verschwundenen zählt, da man sein Flugzeug und seine Leiche vor der Cote d'Azur entdeckt hat, wimnre um 2015...?... Statt dessen habe ich mal zwei Fälle von britischen Bergsteigern am Mt. Everest ergänzt, wovon Mick Burke (...Versuchsballon...) einer ist, der (noch) keinen WP-DE-Artikel hat, gewiss aber einen verdient hätte. Sollte man uU. unterscheiden zwischen Leuten, die sicher ums Leben gekommen sind, und denen, die nach ihrem Verschwinden vielleicht noch Jahre unerkannt weiter lebten? AxelKing (Diskussion) 13:12, 5. Okt. 2017 (CEST)

Earhart, Kampusch

• Amelia Earhart. Überreste von ihr wurden vor langem gefunden, konten jedoch noch nicht zugeordnet werden. Knochengeometrie erst kürzlich analysiert. Knochen selbst verschollen. (wenn ich mich recht erinnere)

• Entführungsopfer Natascha Kampusch war viele Jahre verschwunden. Aufnehmen in die Liste?

--Helium4 (Diskussion) 22:52, 26. Mär. 2018 (CEST)

Siehe Einleitung der Liste: "enthält bedeutende Personen, die spurlos verschwunden sind, das heißt, bei denen bisher weder sterbliche Überreste noch sonstige Hinterlassenschaften aufgetaucht sind, die auf ihr Schicksal schließen lassen." - Antwort also ein klares Nein, da 1.) nicht 100% bewiesen, 2.) wieder aufgetaucht. --LarkCGN (Diskussion) 15:27, 18. Apr. 2018 (CEST)

Haub

Der Tengelmannchef ist erst vor wenigen Tagen verschwunden. In der Einleitung der Liste steht zwar nicht, wie lang der Fall schon zurückliegen muss, aber das finde ich doch etwas wenig. --Tuschmuschel (Diskussion) 17:37, 18. Apr. 2018 (CEST)

+1 Yupanqui (Diskussion) 08:40, 19. Apr. 2018 (CEST)

St Exupery

Der Fall kann als geklärt bzw. gelöst angesehen werden. St. Ex wurde von einem dt. Flieger abgeschossen, und nun mittlerweile das Flugzeug gefunden. Dass vom Piloten nichts mehr da ist, sollte nach 75 Jahren im Wasser klar sein. Von mir aus kann man den Eintrag St Exupery drinbelassen, aber sollte die Neuerung des von Tauchern 2016 oder 2017 aufgefundenen Flugzeugs ergänzen. Immerhin war das Verschwinden von St Ex ein Fasinosum unter Fliegern und Mögern seiner Bücher.

Und wenn die Admins den Artikel weghauen, dann isses eh egalo. - AxelKing (Diskussion) 12:08, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte die Aufnahme von St. Exupery für sinnvoll. Sein Verschwinden hat über 60 Jahre die Phantasie der Menschen bewegt und nicht jeder dürfte mitbekommen haben, dass zumindest das Flugzeug gefunden wurde. Nahezu alle Schwesternprojekte die solch eine Liste führen listen auch Exupery auf. Interessant ist der Ansatz der schwedischen Wikipedia, die eher von Vermissten spricht, da der Leichnam nicht gefunden wurde. Und darum geht es doch, und nicht um sein Flugzeug. Wenig sinnvoll ist ein EW vor der Diskussion. --HsBerlin01 (Diskussion) 13:02, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dann passt aber der einleitende Satz nicht mehr. Kann man natürlich auch ändern, sodass man auch Personen berücksichtigt, die lange Zeit verschwunden waren und deren verschwinden ausgibig rezipiert wurde.--Jocme (Diskussion) 20:36, 16. Jul. 2018 (CEST)

Er müsste logischerweise wieder rein. Seine Leiche ist nie gefunden worden. Punkt! Theoretisch (wenn auch extrem unwahrscheinlich) könnte er auch irgendwo auf einer einsamen Insel überlebt haben - wie man es ja auch bei Amelia Earhart lange vermutet hat. Das Gleiche gilt übrigens auch für den kürzlich entfernten Rudolf Diesel - es wurde zwar eine Leiche irgendwo treibend gefunden und anhand von Gegenständen identifiziert. Aber es ist auch schon vorgekommen, dass Menschen einer Leichen mit solchen Dingen eine falsche Identität gegeben haben. --LarkCGN (Diskussion) 11:30, 19. Jul. 2018 (CEST)

Bitte übertreibt's nicht!!! In der Einleitung steht: "...bei denen bisher weder sterbliche Überreste noch sonstige Hinterlassenschaften aufgetaucht sind..." Bei Exupery steht im Artikel u.a., dass man ein Armband gefunden hat. Warum sollte das nicht ausreichend sein? Wenn man das auf die Spize treibt, dann könnten von vielen Lemma-relevanten Personen auch die Leichen im Leichenhaus ausgetauscht worden sein. Theoretisch jedenfalls.... Also bitte! --H7 – Mid am Nämbercher redn! 12:12, 19. Jul. 2018 (CEST)

wieso gilt lt. Wikipedia dann Antoine de Saint-Exupéry immernoch als verschollen? --Caisare (Diskussion) 15:44, 19. Sep. 2018 (CEST)

Kriterien für Aufnahme in Liste

Hallo, wie ich im Lösch-Diskussions-Thread bereits angesprochen hatte, sollten die Kriterien für den Artikel überdacht werden. Die Fälle von verschwundenen Siedlungen, Flugzeugen und Schiffen wurden ja bereits entfernt, die sollten in der Tat in eigene Listen. Aber auch sonst widerspricht sich vieles noch - so wird zwar drauf hingewiesen, dass es um "Personen, die außerhalb von kriegerischen Ereignissen spurlos verschwunden sind" gehen soll, aber dann ist schon der zweite Eintrag (Valens) dann doch von einem in einer Schlacht gefallenen römischen Kaiser. Problematisch finde ich auch "Bedeutende Personen". Was sind die Kriterien dafür? Die bereits erwähnte Maddie McCann war zwar keine bedeutende Person oder mit bedeutenden Personen verwandt, aber der Fall hat weltweit Schlagzeilen gemacht und hat auch einen eigenen Artikel, wäre somit also sicher schon relevant. Von daher bin ich dafür, das "Bedeutende" zu streichen.--Epomis87 (Diskussion) 14:07, 16. Jul. 2018 (CEST)

"Bedeutend" hieße wohl, sie haben aufgrund entsprechenden Medienechos einen Artikel in Wikipedia (bzw. könnten ihn haben, nur hat ihn noch niemand geschrieben). Bisschen selbstherrlich, aber als Eingrenzung tauglich. Ein bisschen störts mich, wie die Liste verschollene Expeditionen, (zu vermutende) politische Morde, Unfälle und Entführungen in einen Topf wirft. "Spurlos" im Amazonas oder der Arktis verschwinden ist eine Sache, in Minsk entführt werden eine ganz andere. PS: Und ja, Valens gehört raus. --85.127.210.203 14:19, 16. Jul. 2018 (CEST)

Nachsatz: Und die Definition von "spurlos" ist auch schwammig. Wenn bekannt ist bzw. angenommen wird, dass jemand entführt wurde, dann war das Verschwinden offenbar nicht ganz spurlos, selbst wenn seither kein Lebenszeichen mehr kam. --85.127.210.203 14:28, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte nochmals auf die Schwesternprojekte hinweisen, Die auch solche Listen führen. Was ist übernehmenswert und was nicht? --HsBerlin01 (Diskussion) 14:42, 16. Jul. 2018 (CEST)

Den inhaltlichen Mehrwert der List ehalte ich für gering, eben da sie allerlei Dinge durcheinanderwirft (die andererseits aber oft auch schwer zu trennen sind). Ein Mehrwert für neugierige Leser ist aber sicher gegeben, ich hab selber mit Interesse einige Artikel durchgeklickt, auf die ich sonst nicht kommen würde. Von daher hat das Ding schon seine Daseinsberechtigung. Was reingehört und was nicht ist halt die Frage, eben am Beispiel Entführung: Wenn Zeugen sehen, wie jemand in ein Auto gezerrt wird, dann ist das kein "spurloses" Verschwinden. --85.127.210.203 14:59, 16. Jul. 2018 (CEST)

Der Mehrwert ergibt sich allein daraus, dass diese Liste Dinge in einer Übesicht listet, die nicht über eine Kategorie darstellbar sind und die sonst verteilt an unzähligen Stellen stehen. Und mit der jetzigen Definition (enzyklopädisch relevante Personen) löscht die sowieso keiner mehr. Und zur Qualitätsfrage abseits der LD: Ein in einem Auto entführter Mensch könnte ggf. auch in so einer Liste stehen, falls sich nach der unter Zeugen geschehenen Entführung die Spur verliert und keiner mehr die Spur weiterverfolgen kann. Dann ist zwar der Akt des Verbrechens bekannt, aber eben nicht der weitere Verbleib der Person, der damit gewissermaßen Spurlos (im Sinne von: unauffindbar) verschwunden ist. Die jetzige Definition "...weder sterbliche Überreste noch sonstige Hinterlassenschaften aufgetaucht..." kann Entführungsopfer, die über lange Zeit hinweg und ohne "heiße Spur" oder Indizien für etwaige Aufenthaltsorte verschwunden bleiben, durchaus mit einschließen, sofern sie eben relevant sind. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 13:44, 17. Jul. 2018 (CEST)

Kriegerische Ereignisse

steht hier: außerhalb von kriegerischen Ereignissen. Nun finde ich in der Liste Heinrich Müller (Gestapo). Daraus könnte ich schließen, dass die Nazis, die nach dem 8. Mai 1945 sich über die Rattenlinie absetzten und danach nicht aufgespürt wurden (im Gegensatz zu Eichmann), hier aufgezählt werden können, zum Beispiel Friedrich Warzok. Richtig? --Goesseln (Diskussion) 16:39, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe nichts was dagegen spricht. Die Ausnahme außerhalb von kriegerischen Ereignissen ist m.E. sinnvoll, weil es in kriegerischen Auseinandersetzungen leider Normalität ist, dass Menschen sterben und nicht gefunden werden, z.B. weil sie in Massengräbern verscharrt wurden. Warzok ist jedoch untergetaucht. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:56, 22. Jul. 2018 (CEST)

Weil du die Massengräber ansprichst. Wenn ein Holocaustopfer zum Beispiel im Jahr 1960 von einem deutschen Gericht mit dem Datum 8. Mai 1945 für tot erklärt wurde, dann kann dessen Name hier angeführt werden? Zum Beispiel Max Hirsch (Balneologe). --Goesseln (Diskussion) 17:06, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wohl eher nein. Weniger ist oft mehr. Es bringt nichts, hier eine Vermisstenliste zu führen. Das hier ist eher eine Auflistung von Personen, deren Verschwinden in der Presse/Literatur grundlegend behandelt wurde. Bei Warzok sehe ich das, bei Hirsch nicht. --HsBerlin01 (Diskussion) 17:18, 22. Jul. 2018 (CEST)

Kurz gesagt (und abgesehen davon, dass ich soeben selbst einen Eintrag getätigt habe) ist diese Liste wohl eher doch ziemlich irrwitzig. --Epipactis (Diskussion) 00:55, 23. Jul. 2018 (CEST)

Daniel Küblböck

M.E. gehört Daniel Küblböck nicht in diese Liste, da sein Schicksal und Verbleib geklärt sind. Er ist in den Atlantik gesprungen und dort ertrunken. Allein das Fehlen seiner sterblichen Überreste ist nach meinem Verständnis nicht ausreichend für seine Aufnahme in diese (ohnehin nicht sehr sinnvolle) Liste. --Yupanqui (Diskussion) 18:05, 3. Jan. 2019 (CET)

Und wo ist die Leiche oder Gerichtsbeschluss? Diese Diskussion haben wir schon zugenüge gehabt und immer mit dem ergebniss dass er als verschwunden/verschollen gilt, solange die Leiche nicht gefunden wird, bzw solange das Gericht ihn nicht für tot erklärt! Dafür gibt es Gesetze. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 18:32, 3. Jan. 2019 (CET)

Es geht nicht um "verschwunden", sondern um "spurlos" verschwunden. Und das ist er definitiv nicht, weil gesehen wurde, wie er in den Atlantik sprang. Sofern ihn nicht Scotty hochgebeamt oder Captain Nemo an Bord genommen hat, ist er also tot und nicht spurlos verschwunden. --Yupanqui (Diskussion) 10:13, 4. Jan. 2019 (CET)

Äh, mit diesem Argument müssten wir die Liste einstampfen. Von jedem in der Liste gibt es irgendeine letzte Spur. --Berlinschneid (Diskussion) 14:28, 29. Jan. 2019 (CET)

Nein, jemand der in den Atlantik springt und nicht wieder auftaucht, ist tot. Andernfalls müsste man praktisch alle je auf hoher See ums Leben gekommenen Personen aufnehmen.

Die Kriterien für die Aufnahme in die Liste sind leider eher schwammig. Aber es ist schon ein Unterschied, ob jemand als letztes gesehen wurde, wie er in ein Sportflugzeug stieg, das dann spurlos verschwunden ist, oder ob jemand gesehen wurde, wie er auf hoher See ins eiskalte Wasser gesprungen ist.

Sei's drum, einige in der Gemeinde haben anscheinend ein eher kindliches Vergnügen daran, Leute auf diese eher zweifelhafte Liste zu setzen. Wann's schee macht... --Yupanqui (Diskussion) 14:37, 29. Jan. 2019 (CET)

Und andere haben ein kindliches Vergnügen geltene Gesetze außer Kraft setzen zuwollen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 15:10, 29. Jan. 2019 (CET)

Gesetze? Was für Gesetze? --Yupanqui (Diskussion) 16:47, 29. Jan. 2019 (CET)

VerschG! Bring ein Gerichtsbeschluss bei, welche Bescheinigt dass er für Tot erklärt wird. Aber das kannst du nicht, da die Frist von 6 Monaten noch nicht abgelaufen ist. Siehe dazu auch: https://www.youtube.com/watch?v=eApyuwbKYx4 --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:48, 29. Jan. 2019 (CET)

Ach so, VerschG! Ja dann. Ich glaube, Du verstehst nicht, was das Thema ist: Küblböck ist nicht spurlos verschwunden. Er ist ins Meer gesprungen und ertrunken. Es geht hier nicht um die Frage, ob jemand für tot erklärt worden ist. Es geht um spurloses Verschwinden, was bei Küblböck nicht gegeben ist. Viel Spaß noch im Sandkasten. --Yupanqui (Diskussion) 17:00, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube du verstehst nicht: Wir erklären hier Grundsätzlich keinen für Tot, sondern warten die entsprechenden Gerichtsurteile bzw. die offizielen Beschlüsse ab. Dazu wurde in der Vergangenheit schon x-Diskussionen geführt. Daniel Küblböck gilt derzeit als auf See verschollen. Wie warscheinlich sein fortleben oder tot ist, spielt hier erstmal keine Rolle. In übrigen solltest du aufpassen wie du hier mit anderen umspringst. Das erste habe ich einfach zurückgewurfen und gehofft dass der Schlag mit dem Zaunpfosten hilft und du deine Sprechweise in Zivilisierte Bahnen längst. Bei der Zweiten ermahne ich dich jetzt: Fühl dich damit Ermahnt! Deine Ausdrucksweise (kindliches Vergnügen, Viel Spaß noch im Sandkasten) kann gemäß WP:KPA zu einer Sperre deinerseits führen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 17:10, 29. Jan. 2019 (CET)

Pro Natsu Dragonell! Küblböck für tot zu erklären ist reine Theoriefindung. Selbst wenn er von behördlicher Seite für tot erklärt wird, bleibt er spurlos verschwunden, so wie alle von dieser Liste. Auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist, dass er überlebt hat, 100 prozentige Sicherheit gibt es nun mal erst wenn man ihn oder seine Leiche findet. --Berlinschneid (Diskussion) 18:10, 29. Jan. 2019 (CET)

Wenn wir jetzt alle von der Liste nehmen, die für tot erklärt wurden, können wir die Liste einstampfen. Natürlich hat man bei fast allen länger zurückliegenden Fällen die Personen irgendwann von Angehörigen für tot erklären lassen, aber eben für tot in Abwesenheit (engl "declared dead in absentia"), da eben keine Leiche gefunden und folglich auch kein/e Todesdatum/-ursache festgestellt wurde. Das kann aber dauern, da oft die Angehörigen natürlich die Hoffnung auf eine (lebendige) Rückkehr lange Zeit nicht aufgeben, bei Richey Edwards z.B. dauerte es fast 14 Jahre. Aber ich sehe hier keinen Grund, was zu ändern, die Kriterien für die Liste sind in der Einleitung eindeutig formuliert, und ich sehe nicht, warum Küblböck nicht darunter fallen sollte. --Epomis87 (Diskussion) 11:56, 7. Mär. 2019 (CET)

Fragwürdig

Dass die Liste an sich und auch die Aufnahmekriterien fragwürdig sind und bleiben, das zeigen die Löschdiskussionen und die Diskussionen hier auf der Disk. wohl zur Genüge. Konkret sind mir folgende Einträge als seltsam aufgefallen:

• Solomon Northup: Dass das spätere Schicksal, der Verbleib und die Todesumstände von Menschen früherer Jahrhunderte im Dunkeln liegen, dürfte auf unzählige Personen zutreffen. Diese Personen sind deswegen aber nicht "spurlos verschwunden". Es gibt lediglich keine Aufzeichnungen über ihr späteres Leben und ihren Tod.
• Fania Lewando: Ob ihr Verschwinden 1941 "außerhalb von kriegerischen Ereignissen" liegt, dürfte Definitionssache sein. Sind alle, die im Zuge der Shoah oder in einem Gulag ohne Aufzeichnungen verschwunden sind, auch hier in der Liste aufzuführen?
• David Kenyon Webster: "fuhr vor die Küste von Santa Monica" - was soll das denn heißen? Wie macht man das? Man fährt mit dem Auto an die Küste. Oder man fährt dem Schiff vor der Küste. Man fährt mit dem Auto vor die Wand. Aber mit welchem Fahrzeug fährt man "vor die" Küste?
• Sean Flynn: "geriet während des Krieges in Kambodscha in die Hände des Vietcong" - ist das "außerhalb von kriegerischen Ereignissen"?
• Larry Hillblom: "Leichnam nicht gefunden" ist doch wohl nicht dasselbe wie "spurlos verschwunden", wenn bekannt ist, dass er in dem abgestürzten Flugzeug saß.
• Dankiel Küblböck: dito. Wurde ja auch weiter oben schon diskutiert.
  

--87.150.5.208 23:13, 22. Apr. 2019 (CEST)

• Solomon Northup: Bitte die Hintergründe für diesen Fall genau recherchieren, eine Grundlage kann z.B. dieser Text sein: https://www.thenational.ae/lifestyle/death-of-solomon-northup-author-of-12-years-a-slave-still-a-mystery-1.277249. Vielleicht sollte es klarer formuliert werden, aber der Fall ist seltsam und unklar genug, um eine Inklusion zu rechtfertigen. Northups Leben bis ca. 1863 ist gut dokumentiert, danach gibt es jedoch keine gesicherten Fakten mehr über ihn, auch in Einwohnerlisten o.ä. tauchte er nicht mehr auf. Das spricht schon stark dafür, dass er irgendwie verschwunden ist. Theorien dazu gibt es genug, aber eben keine gesicherten Erkenntnisse.
• Fania Lewnado: Solche Fälle kann man sicher in der Tat diskutieren. Während des Zweiten Weltkriegs und des Holocaust dürften wohl in der Tat viele Leute verschwunden sein, entweder durch Einwirkung kriegerischer Ereignisse oder weil sie von den Nazis verschleppt wurden. Sowas sollte sicher in der Tat tendenziell eher in eigene Listen.
• David Kenyon Webster: Wenn dich nur die Formulierung stört, steh es dir frei, sie zu verbessern.
• Sean Flynn: Sehe ich auch so, solche Fälle gehören nicht in die Liste, da erstens während eines Krieges passiert und zweitens auch die Umstände und das Motiv recht eindeutig sind, denn er wurde offensichtlich verschleppt, und Entführungsopfer gehören eher nicht in diese Liste. Zwar kann natürlich auch bei anderen Fällen Entführung oder Ermordung vorliegen, aber hier sollten doch eher Leute aufgeführt werden, die nicht offensichtlich Opfer von Kriminalität wurden, sondern bei denen der Grund für das Verschwinden unklar ist.
• Larry Hillblom: Das Resultat ist im Endeffekt dasselbe, wenn keine sterbliche Überreste gefunden werden und folglich auch kein Tod festgestellt werden kann und der Status folglich verschollen und nicht tot ist, rechtfertigt das schon einen Eintrag.
• Daniel Küblböck: Ja, das wurde in der Tat erst kürzlich diskutiert, und seitdem hat sich nichts geändert. Solange er nicht gefunden wird (egal ob tot oder lebendig; wie wahrscheinlich sei Tod ist, spielt dabei keine Rolle), gilt er als vermisst bzw. verschollen, und das rechtfertigt schon einen Eintrag in dieser Liste. Zumal auch die Umstände seines Verschwindens keinesfalls eindeutig geklärt sind - einer Zeugenaussage zufolge sprang er über Bord, aber Zeugenaussagen beweisen bekanntlich nichts, und er kann theoretisch auch anders verschwunden sein (was nicht heißt, dass die Über-Bord-sprigen-Theorie nicht am wahrscheinlichsten ist). Solange nichts eindeutig geklärt ist, bleibt der Fall unklar genug, um Inklusion zu rechtfertigen.

--Epomis87 (Diskussion) 21:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ähnlich wie Sean Flynn dürften Ambrose Bierce (verschwunden während der mexikanischen Revolution) und Gregorius Yohanna Ibrahim sowie Bulos Jasidschi (verschwunden während des Bürgerkriegs in Syrien) hier auch nicht aufgeführt sein, oder? ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 15:44, 22. Jan. 2021 (CET)

Rudolf Diesel

Kann man Diesel guten Wissens in diese Liste aufnehmen? Meines Wissens nach, und so steht es auch im deutschen Wikipediaeintrag, wurden einem Im Meer treibenden Toten diverse Gegenstände abgenommen und von einem der Söhne Diesels als Besitztümer des Vaters identifiziert.

Das nicht bergen der Leiche war, angeblich, ein übliches Verfahren.

Gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse die auf "Manipulation" hinweisen? Also abseits der in "letzter" Zeit immer wieder aufgetauchten Diskussionen\Bücher.

Würde mich über Informationen freuen!

--89.204.154.245 12:31, 25. Jul. 2019 (CEST)

Zustimmung, spurlos verschwunden ist bei Rudolf Diesel nicht zutreffend - man weiß, das er über Bord gegangen und gestorben ist; persönliche Gegenstände wurden identifiziert. Daher ist er nicht spurlos verschwunden und gehört nicht in diese Liste. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:15, 23. Feb. 2020 (CET)

Naya Rivera ?

Ist Naya Riveras Fall mit der Liste kompatibel? Momentan gilt sie als vermisst, wenn auch vermutlich tot. Der Fall scheint zwar relativ eindeutig zu sein, allerdings kann man das auch über andere Fälle in der Liste sagen. Sie könnte also mit aufgenommen werden. Gibt es gegenteilige Meinungen?--Mommpie (Diskussion) 17:34, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ja, es war tatsächlich ziemlich klar, dass sie tot sein dürfte (mittlerweile ist sie ja gefunden). Siehe Begründung hier. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 20:00, 14. Jul. 2020 (CEST)

Flüchtige Kriminelle

Macht es überhaupt Sinn, flüchtige Kriminelle in diese Liste mitaufzunehmen? Es ist zu erwarten, dass solche Personen untertauchen bzw. das Weite suchen. Mir geht es hierbei um Béla Kiss, Frederick Mors, Ingeborg Barz und John Bingham, 7. Earl of Lucan, die in der Liste aufgeführt sind. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 23:28, 19. Apr. 2021 (CEST)

Stilblüte (Erledigt)

„Auf der Gálapagos-Insel Floreana kam es 1934 unter einer Gruppe vorwiegend deutscher Auswanderer zu einer Reihe von seltsamen Toden, Morden und spurlos verschwundenen Personen, die allesamt nie aufgeklärt wurden.“

1. Was ist ein seltsamer Tod?
2. Waren 1934 Morde unter Deutschen nicht eher was Alltägliches?
3. Woher weiss der kundige Autor, dass diese verschwunden Personen nicht „aufgeklärt“ waren?

SCNR! --Andrea (Diskussion) 11:32, 27. Feb. 2022 (CET)

Deine Fragen sind komisch. Hast du denn überhaupt den Artikel Galápagos-Affäre gelesen? ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 19:27, 2. Mär. 2022 (CET)

Ja. Und ja.

Meine Fragen sollen darauf aufmerksam machen, dass es sich bei dem Satz um eine Stilblüte handelt.

Hast Du den Artikel Stilblüte gelesen? Da steht: „Als Stilblüte bezeichnet man Formulierungen, die […] durch Mehrdeutigkeit ungewollt komisch wirken.“

Nicht aufgeklärt wurden Todesumstände, die Konstruktion des zitierten Satzes ist mehrdeutig und lässt die Annahme zu, die Personen wären „nie aufgeklärt“ worden.

Nichts für Ungut. --Andrea (Diskussion) 05:31, 3. Mär. 2022 (CET)

Allein "kam es ... zu einer Reihe von ... spurlos verschwundenen Personen" blüht schon stil, und der Dativ Plural von "Tod" ist eine zumindest recht seltene Blüte. --Epipactis (Diskussion) 23:01, 3. Mär. 2022 (CET)

erledigtErledigt ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 19:32, 18. Mai 2022 (CEST)

Und schon sitzt die nächste Stilblüte:

• Liste verschollener Expeditionen. Die Teilnehmer einer Expedition können verschollen sein, aber die Expedition? Siehe: Verschollenheit.
• Und im genannten Artikel steht: „Verschollen ist nicht, wessen Tod nach den Umständen nicht zweifelhaft ist.“ Wieso taucht umseitig dann Herr Küblböck auf? Ist dessen Tod wirklich „zweifelhaft“? Er wurde für tot erklärt!

MfG --Andrea (Diskussion) 06:45, 19. Mai 2022 (CEST)

Erster Punkt: Was den Artikel „Liste verschollener Expeditionen“ betrifft, solltest du das lieber dort diskutieren.

Zweiter Punkt: In der hiesigen Einleitung ist tatsächlich nicht von „Verschollenheit“ die Rede, ebenso kommt der Begriff im Lemma nicht vor, deshalb trifft deine Kritik hier nicht zu. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 22:37, 21. Mai 2022 (CEST)

Daniel Küblböck wurde entfernt, aber nicht wegen der Verschollenheit, sondern weil er nicht „spurlos“ verschwunden ist. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 16:29, 4. Jun. 2022 (CEST)

Heinrich Müller

Heinrich Müller (Gestapo) galt lange als verschollen. Aber dann fand der Historiker Johannes Tuchel in Archiven ein Dokument aus dem Standesamt Berlin Mitte, dass Müller in einem Berliner Massengrab liegt.[1] Eine einzelne Leiche kann bei einem Massengrab schwer identifiziert werden. Aber warum gilt Müller trotz eines standesamtlichen Dokuments, dass seine Leiche dort liegt, nach den Kriterien der Liste als verschollen? Zweifelt WP die Aussagekraft des Dokuments an? --Pinguin55 (Diskussion) 15:16, 11. Nov. 2022 (CET)

Nein, die WP zweifelt die Aussagekraft des Dokuments nicht an, sonst würde es nämlich nicht im entsprechenden HA erwähnt werden. Laut Einleitung dieser Liste hier, werden Personen gelistet, „[...] bei denen bisher weder sterbliche Überreste noch sonstige Hinterlassenschaften aufgetaucht sind, die auf ihr Schicksal schließen lassen.“ Obwohl man also Belege dafür hat, dass Müller in einem Massengrab in Berlin liegen könnte, hat man seine sterblichen Überreste (noch) nicht gefunden, womit er also in der Liste bleiben kann. Etwas anderes wäre der Fall, wenn z. B. Martin Bormann in der Liste stehen würde. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 23:46, 13. Nov. 2022 (CET)

„Verschwinden“ von Qin Gang (Erledigt)

Was offenbar kaltgestellte Politiker in autoritären Regimen betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob diese hier so schnell gelistet werden sollten. Sergei Schoigu war im vergangenen Jahr schließlich auch zeitweise aus den Medien verschwunden und wurde hier nicht eingetragen, ebenso wurde Peng Shuai das während ihrer wochenlangen Abwesenheit nicht. Sollte Qin Gang also durch eine neue Person ersetzt werden und es dann immer noch kein Lebenszeichen von ihm geben, wäre das meiner Meinung nach ein besserer Zeitpunkt für eine Eintragung. Ob er sich dann aber einfach nur zurückgezogen haben könnte, bliebe ggf. unklar und wäre nicht als Verschwinden zu werten. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 20:25, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Raubdinosaurier, ich stimme dir zu. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 20:35, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich auch.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:36, 18. Jul. 2023 (CEST)

+1. Ansonsten dürften wir hier auch alle paar Wochen irgendwelche nordkoreanischen Politiker eintragen. --Icodense 22:39, 18. Jul. 2023 (CEST)

...bis hin zum geliebten Führer (oder wie der gerade heißt) selbst, denn auch der taucht ja gerne mal wochenlang unter (allerdings dann leider auch wieder auf).--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 00:00, 19. Jul. 2023 (CEST)

erledigtErledigt ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 20:51, 19. Jul. 2023 (CEST)

Baustein Lückenhaftigkeit

Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Liste trägt seit fast drei Jahren den Baustein "lückenhaft". Unabhängig von der Frage, ob es damals gerechtfertigt war, ihn zu setzen, sehe ich jedenfalls heute keine Notwendigkeit mehr. Einerseits haftet unseren Listen fast immer irgendwie eine Lückenhaftigkeit an, andererseits ist die Liste seitdem erheblich gewachsen. Der zur Begründung angebrachte Verweis auf die wesentlich umfangreicheren Listen bei en:WP ist mE nicht überzeugend. Ja: Dort steht eine Menge mehr drin. Um genau zu sein: alles mögliche. Nicht wenige der dort aufgeführten Verschwundenen haben auf de:Wp keinen Artikel. Das gilt beispielsweise für 14 der ersten 15 Einträge auf der dortigen List of people who disappeared mysteriously: 1990–present, und wenn wir ehrlich sind, werden die meisten von ihnen auf de:WP auch nie einen Artikel bekommen, weil sie nach unseren Maßstäben wahrscheinlich die Relevanzkriterien nicht erfüllen würden. Wenn wir die dortigen Einträge übernähmen, würde unsere Liste im Grunde eine Sammlung von Rotlinks (und sie würde das auch bleiben).
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich plädiere dafür, den Baustein zu entfernen. Die Begründung ist schräg, und da es sich um ein Wiki handelt, ist sichergestellt, dass unsere Liste kontinuierlich erweitert wird. Auch ohne Baustein. Einverstanden? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:46, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich stimme zu. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 22:39, 26. Nov. 2024 (CET)