Diskussion:Liste von besonderen Vorfällen mit BND-Bezug

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Die Artikel Liste von besonderen Vorfällen mit BND-Bezug und Bundesnachrichtendienst haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Bundesnachrichtendienst einige Textpassagen übernommen und in Liste von besonderen Vorfällen mit BND-Bezug eingefügt.

• Hier findet sich der Artikel Bundesnachrichtendienst zum Zeitpunkt der Übernahme
• Hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Bundesnachrichtendienst.

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Asperatus (Diskussion) 21:15, 28. Sep. 2022 (CEST)

Sulaimanija

Ist mit Sulaimanija tatsächlich Sulaimaniyya gemeint?--Sanandros (Diskussion) 19:00, 9. Okt. 2022 (CEST)

Verratsfälle als Kontroversen???

wie Markus R. und Carsten L. sind doch keine Kontroversen, die gehören in den BND- oder einen ganz eigenen Artikel. --Charkow (Diskussion) 18:57, 23. Dez. 2022 (CET)

(Nach BK) Inwieweit ist der Fall Carsten L. eine "Kontroverse"? Davon ist umseitig bisher nichts dargestellt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:59, 23. Dez. 2022 (CET)

Von mir aus in den BND Artikel.--Sanandros (Diskussion) 21:13, 23. Dez. 2022 (CET)

Der Begriff Kontroverse wurde bei Erstellung des Lemmas nach Diskussion bewusst gewählt, um eine neutral(er)e Alternative zu "Affäre" zu schaffen. Man könnte auch von besonderen Vorfällen oder ähnlich sprechen. Insofern passt der mutmaßliche Verratsfall hier gut rein.--Asperatus (Diskussion) 21:30, 23. Dez. 2022 (CET)

Der Fall Markus R. sicher auch nicht, zumal bzw. erst recht es da schon ein Urteil gibt. --Charkow (Diskussion) 23:05, 23. Dez. 2022 (CET)

Wenn ich den Beitrag von Asperatus oben recht verstehe, wäre auch eine Änderung des Lemmas dieser Liste zu erwägen, wodurch ein Auslagern der nicht-kontroversen Fälle überflüssig würde und vermieden werden könnte. --Yen Zotto (Diskussion) 10:19, 24. Dez. 2022 (CET)

Zwischen sogenannten kontroverven nicht nichtkontroversen Fällen zu unterscheiden, halte ich praktisch für nicht möglich, weil dies zu subjektiv ist. Vielleicht sollten wir vor einer Lemma-Änderung überlegen, in der Einleitung genauer zu definieren, was unter Kontroverse im Zusammenhang mit diesem Artikel verstanden wird. Die Definition im Wiki-Artikel Kontroverse scheint mir zu einengend. Ich habe die Einleitung entsprechend angepasst.--Asperatus (Diskussion) 13:07, 26. Dez. 2022 (CET)

Wenn man zwischen kontroverven und nicht nichtkontroversen Fällen nicht gut unterscheiden kann (was ich durchaus auch so sehe), dann verstehe ich nicht, wieso das Lemma bestehen bleiben soll. --Yen Zotto (Diskussion) 19:16, 26. Dez. 2022 (CET)

Dem stimme ich zu.

Und die Definition in der Einleitung wirft jetzt zudem auch echtes oder vermeintliches Fehlverhalten von Einzelpersonen mit Kritik an der Institution bzw. der (politischen oder administrativen) Führung alles in einen Topf. --Charkow (Diskussion) 00:02, 27. Dez. 2022 (CET)

Das Lemma Liste von besonderen Vorfällen mit deutschem Nachrichtendienstbezug wurde im Sommer ebenfalls geändert. Dass eine Lemmaänderung in einem völlig anderen Artikel diskutiert wird, nämlich im Artikel Bundesnachrichtendienst halte ich ebenfalls nicht für gelungen. Eine kurze Notiz oder Ankündigung wäre mE notwendig gewesen. Deshalb konnte ich nicht an der Diskussion teilnehmen.
Wie bereits auf der dortigen Diskussionsseite gesagt: eine Kontroverse wird als "länger anhaltender Streit, Disput oder eine Debatte" definiert. Diese Eigenschaft trifft nicht auf die hier aufgelisteten Fälle zu. Am ehesten sehe ich noch eine Kontroverse über die Rolle der Geheimdienste im Rechtsextremismus-Milieu (seit den 1990ern) oder die Überwachung von gewählten Parteien (Die Linke bzw. AfD). Dagegen "wird Affäre vorwiegend zur Benennung einer skandalösen Angelegenheit in Politik und/oder Wirtschaft gebraucht". Genau dafür wurde die Liste angelegt, in der Einleitung so beschrieben und es trifft auf fast alle aufgelisteten Fälle zu. Das neue Lemma spiegelt also nicht den Inhalt der Liste wider.--Florian S. Müller (Diskussion) 20:54, 1. Jan. 2023 (CET)

Außerdem ist es durch und durch unlogisch, neueren Verratsfälle als "Kontroversen" zu führen im Gegensatz z.B. zum Fall Gabriele Gast. --Charkow (Diskussion) 19:37, 7. Jan. 2023 (CET)

Eine Möglichkeit wäre, den Fall Gast hier mit aufzuführen und den Begriff Kontroverse zu ersetzen (siehe dazu auch Diskussion:Liste von Kontroversen mit deutschem Nachrichtendienstbezug). Eine andere, diese Vorfälle perspektivisch in einen eigenen BND-Geschichtsartikel zu überführen.--Asperatus (Diskussion) 14:46, 8. Jan. 2023 (CET)

Kommt der Fall Gast überhaupt schon im BND-Artikel vor? Der könnte in einen Geschichtsartikel, mit Carsten L. haben Sie das hoffentlich in diesem Jahr noch nicht vor... --Charkow (Diskussion) 00:27, 9. Jan. 2023 (CET)

Carsten L.

Die Information, dass er mehrere Waffen besitzt, halte ich für relevant, denn in nicht wenigen Fällen korreliert das mit politischer Einstellung (bei uns, in der Schweiz z.B. natürlich nicht) - was natürlich nicht sein muss und nichts belegt, aber de Informatopn kann jede/r selbst bewerten. Begeisterter Jäger habe ich jetzt als Kompromiss weggelassen, aber eigentlich ist das auch relevant, es vermindert die Wahrscheinlichkeit irgendeiner übertriebenen Waffenaffinität eher (genauso wie wenn er z.B. Sportschütze wäre). --Charkow (Diskussion) 01:25, 2. Jan. 2023 (CET)

Am besten einen Artikel erstellen.--Sanandros (Diskussion) 06:37, 2. Jan. 2023 (CET)

Waffenbesitz korreliert in nicht wenigen Fällen mit politischer Einstellung? Erstens, welche Einstellung soll damit gemeint sein? Zweitens, Theoriefindung. Drittens, Relevanz für den Sachverhalt? Über einen eigenen Artikel könnte man nachdenken, was aber mit der aufgeworfenen Frage nichts zu tun hat. Ich würde hier einen Personenartikel wie bei Felfe, Spuhler und Gast bevorzugen. Dafür fehlen aber noch zu viele Angaben über Carsten L. Den Artikel Fall Markus R. finde ich weder inhaltlich noch vom Lemma gelungen. Derzeit umfasst der hiesige Abschnitt grundsätzlich alle relevanten Informationen.--Asperatus (Diskussion) 10:14, 2. Jan. 2023 (CET)

Für einen eigenen Artikel ist es noch zu früh und liegt zu viel im Nebel, da stimme ich zu. Der Vorwurf der Theoriefindung ist ungerecht, es wäre TF, wenn ich in den Artikel schreiben würde, er hätte wahrscheinlich rechte Ansichten, weil er mehrere Waffen besitzt. Ich will die Fakten im Artikel haben, begründe weshalb sie relevant sein KÖNNTEN aber nicht sein müssen, und lasse es die Leser selbst einschätzen. --Charkow (Diskussion) 23:58, 2. Jan. 2023 (CET)

Wenn es so relevant wäre, hätten es auch andere Medien aufgegriffen. Nach meiner Kenntnis hat aber nur die SZ darüber berichtet, zumindest kaum ein anderes bedeutendes Blatt. Und auch nicht als Tatsache, sondern als "soll". Die SZ ist sich also selbst nicht sicher.--Asperatus (Diskussion) 18:35, 3. Jan. 2023 (CET)

Medien in der Nähe von München bzw.Pullach haben möglicherweise schlicht eine Art Heimvorteil.--Charkow (Diskussion) 01:36, 5. Jan. 2023 (CET)

Übrigens habe ich bei den Informationen, mit denen die Militärführung der Ukraine unterstützt wird, nur geschrieben, dass sie "möglicherweise" von Carsten L. un Russland übermittelt wurden - warum aber hätte er gerade die nicht übermitteln sollen? --Charkow (Diskussion) 00:29, 9. Jan. 2023 (CET)

Schon arg tendenziös ist es, für den in fast allen Artikeln zu dem Thema Vertrauensverlust für den BND als Kronzeugen ausgerechnet nur die vorsichtig ausgedrückt schillernde Figur Schmidt-Eenbohm zu nennen! Und dann noch zu beahuptem, dass dafür der Nachweis fehlt - formal richtig, aber Sie wissen, wie schnell ich den beibringen kann.--Charkow (Diskussion) 00:22, 10. Jan. 2023 (CET)

Und von Schmidbauer zitieren Sie wirklich eine totale Deppen-Aussage - so in etwa wie Russen, die den Boykott westlicher Technologie begrüßen, weil man sich endlich technologisch unabhängig machen könne und müsse. So eine Zeitenwende dauert länger, als sich von russischem Gas unahängig zu machen, und auch das ist ja eine Notwendigkeit und keine Freude. --Charkow (Diskussion) 00:37, 10. Jan. 2023 (CET)

Und dass Sie Kubicki nicht als Experten sehen, na gut, Sipher aber war ein hohes Tier bei der CIA. Unglaublich ist aber, dass Sie stattdessen ausgerechnet Schmidt-Eenbohm stehen lassen. Ich habe ja mal vermutet, Sie könnten zu einem Team des BND Pressesprechers gehören, das schließe ich inzwischen aus. Sie können sehr flüssig und druckreif, wenn auch sehr gestelzt, formulieren, sind demnach auch sicher sehr belesen - da kann ich mir nicht vorstellen, dass Sie Wolf mit einem f schrieben würden, wenn Sie beim BND wären und den Namen dann oft lesen würden. Das ist ja auch kein Manko, ich gehöre auch nicht zum BND - aber dauerhaft alles an Vertrauensverlust im Ausland aus dem Artikel - außer vom Schmidt-Eenbohm - herauszuhalten, obwohl es praktisch in fast jedem Artikel zum Fall vorkommt - was soll das und was ist Ihr Motiv? --Charkow (Diskussion) 23:41, 10. Jan. 2023 (CET)

Die Analyse meiner Persönlichkeit ist interessant. Was haben sie gegen Schmidt-Eenboom? Er hat zumindest eine Werke veröffentlicht über den BND. Und was soll Sipher beim CIA gewesen sein? Ich nehme den Namen Eenboom aber gern raus. Da es verschiedlichentlich geäußert wurde, muss man keinen Einzelnen hervorheben.--Asperatus (Diskussion) 21:37, 11. Jan. 2023 (CET)

Ohne die fragwürdige und unseriöse Figur Schmidt-Eenboom (den ein Presseesprecher wohl kaum zitieren würde) finde ich es viel besser - wie Sie richtigerweise sagen wurde es verschiedentlich geäußert. Übrigens habe ich auch im Artikel zu Schmidt-Eenboom editiert. So habe ich keine Einwände - aber eine kleine Anmerkung: Sie haben jetzt auch die BILD als Quelle genutzt. --Charkow (Diskussion) 00:01, 12. Jan. 2023 (CET)

Gegen die BILD als Quelle spricht nichts, sofern sie für eine Information die Primärquelle ist und man den Duktus des Boulevard nicht in Wikipedia übernimmt. --Asperatus (Diskussion) 17:58, 12. Jan. 2023 (CET)

Und noch eine weiter Anmerkung: Schmidt-Eenboom dürfte mit seinen Publikationen im BND als Verräter gesehen werden, womöglich vergleichbar zu Snowden in der NSA, die Folge war wohl auch seine Bespitzelung durch den BND, die die Grenzen des Rechtsstaats nach Meinung vieler überschritten hat. Bei Ihren regelmäßigen Versuchen, den BND möglchst positiv dargestellt zu sehen, überrascht Ihre Frage mich schon sehr, was gegen ihn spricht in diesem Zusammenhang... --Charkow (Diskussion) 23:29, 13. Jan. 2023 (CET)

ICh weiss nicht was ihr gegen Schmidt Enebohn habt. Er ist zwar bekannt für Markige Aussagen, aber wir heute immer noch oft von den Medien zitiert.--Sanandros (Diskussion) 06:55, 14. Jan. 2023 (CET)

Anscheinend habe nur ich hier etwas gegen ihn, Asperatus ja offensichtlich nicht, für einen selbsternannten (?) erbitterten Verteidiger des BND arg überraschend. --Charkow (Diskussion) 21:23, 14. Jan. 2023 (CET)

Außerdem frage ich mich, welche Relevanz seine Doppelhaushäfte haben soll, m.E. im Gegensatz zum Waffenbesitz oder der Jagdleidenschaft keine und es beeinträchtigt auch die Privatspäre seiner Frau, die wahrscheinlich nichts verbrochen hat. Auch den Französisch-Kurs könnte man in Frage stellen. Weilheim hingegen ist noch kein so präzises Detail und evt. schon relevant. Es ist von dort schon recht weit nach München oder Pullach und deutlich außerhalb des S-Bahnbereichs. Und da es auch der Wohnort von Schmidt-Eenbohm ist, könnte man über ein mögliches Kennverhältnis spekulieren, wenn man das liest - könnte er zunächst Dienstgeheimnisse an diesen verraten haben, eine erste psychologische Enthemmung, und dann später an russische Dienste?--Charkow (Diskussion) 21:57, 15. Jan. 2023 (CET)

Anmerkung: Reisebewegungen halte ich für eine unglückliche Formulierung, die von der Quelle abweicht, und habe das auch in der Kommentarzeile begründet: Sie könnte auch an das Auslesen von Fahrzeugdaten und Mobilfunkdaten für jede Bewegung (auch nah am Wohnort) denken lassen. Das wäre in diesem Verratsfall zwar durchaus auch plausibel, ist aber völlig unbelegt. Insofern geht Ihr Vorwurf WP:KORR völlig fehl. --Charkow (Diskussion) 00:30, 17. Jan. 2023 (CET)

Wo ist übrigens die Quelle für die Spekulationen Hannings? --Charkow (Diskussion) 00:38, 17. Jan. 2023 (CET)

OK, jetzt ist sie wieder da.

Ich habe mir mal den Artikel und die disk zu Schmidt-Eenbohm abgesehen. Sehr deutlich wird er vor allem aus Kreisen gelobt, die Geheimdiensten prinzipiell (oder jedenfalls den westlichen) gegenüber feindlich gesinnt sind. --Charkow (Diskussion) 00:27, 18. Jan. 2023 (CET)

Wieso fehlt der jetzt eigentlich komplett in dieser Auflistung? M.E.unhaltbar--Charkow (Diskussion) 02:39, 19. Apr. 2023 (CEST)

Das musst du dich selbst fragen, du hast ihn ja gelöscht und gegen Simm ersetzt, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_besonderen_Vorf%C3%A4llen_mit_BND-Bezug&diff=232459651&oldid=231985710 --Asperatus (Diskussion) 16:45, 20. Apr. 2023 (CEST)

Pardon, stimmt. Ich wollte wohl die Formatierung kopieren, um sie zu übernehmen, und habe dann aus versehen überschrieben. Danke für die Korrektur. --Charkow (Diskussion) 02:17, 22. Apr. 2023 (CEST)

Carsten L. Diskussion zu Privatsphäre

Asperatus ist der Meinung, die Doppelhaushälfte und deren Lage in Weilheim sei öffentlich publiziert und daher nicht mehr Privatsphäre - OK, das ist ein Argument. Das gilt aber dann genauso für seinen Waffenbesitz und dass er ein begeisterter Jäger ist/war. Und genau wie der Hausbesitz kann es auch relevant sein. --Charkow (Diskussion) 01:43, 19. Jan. 2023 (CET)

Afghanistan in den 80ern

Der BND soll doch damals auch in Afghanistan sehr aktiv gewesen sein. Gibts dazu nichts in der WP? --Nuuk 19:03, 30. Mai 2023 (CEST)

Operation Sommerregen (Bundesnachrichtendienst), eine nachrichtendienstliche Operation, kein besonderer Vorfall.--Asperatus (Diskussion) 18:48, 31. Mai 2023 (CEST)

Wenn es kein Skandal gewesen wäre, hätte man es wohl nicht so lange geheim halten müssen. --Nuuk 22:31, 31. Mai 2023 (CEST)

Geheimhaltung ist der nachrichtendienstlichen Tätigkeit immament und kein Indiz für eine Rechtswidrigkeit.--Asperatus (Diskussion) 18:12, 1. Jun. 2023 (CEST)