Diskussion:Loyalität

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Loyalität“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Scheidungskinder

Loyalitätskonflikte treten oft bei Scheidungskindern auf, wenn die Eltern sich nicht grün sind. Das ist einer der wesensentlichsten Gründe warum Trennungskinder eine deutlich höhere Rate für psychische Erkrankungen haben. (nicht signierter Beitrag von 87.165.153.184 (Diskussion) 18:56, 12. Mär. 2013 (CET))

Gemeinsamer ethischer Kontext

Das wird so locker daher geschrieben, aber: was bedeutet das im konkreten Fall? Wer entscheidet über den Inhalt dieses Begriffes? http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/537976/ Wer entscheidet, ob Kritik an der Politik des israelischen Staates anti-semitisch ist (zum Beispiel)? Austerlitz 88.72.3.142 10:18, 10. Sep 2006 (CEST)

Treuepflicht und Fürsorgepflicht

http://www.mdr.de/brisant/brisantbrillant/3349755-hintergrund-3258569.html im Fall von Brigitte Heinisch

• Zitat Trotz des eindeutigen Berichtes des Medizinischen Dienstes habe Brigitte Heinisch ihre Loyalitätspflicht gegenüber dem Arbeitgeber verletzt, erklärt der Sprecher des Berliner Landesarbeitsgerichts Martin Dreßler. Obwohl Missstände vorhanden waren, hätte sie, aus rechtlicher Sicht, die Strafanzeige nicht stellen därfen. Austerlitz 88.72.4.58 18:21, 10. Sep 2006 (CEST)
• einige Hintergrundinformationen: [1] Austerlitz 88.72.10.12 17:33, 19. Sep 2006 (CEST)

Auslegung dieser Begriffe durch das (Landes)Arbeitsgericht

Hier die Pressemitteilung des Landesarbeitsgerichts über die Entscheidung wg. der Kündigung von Brigitte Heinisch http://www.berlin.de/sen/arbeit/gerichte/presse/14_06.html (LAG Berlin, 28.3.2006, 7 Sa 1884/05). Wer Genaueres nachlesen will, kann sich die Entscheidung bestellen, http://www.berlin.de/sen/arbeit/gerichte/entscheidungen/entscheidungen.html.

Loyalität

"Hannah Arendt wird in Israel gehasst" Wer vom vorgeschriebenen Gruppenkonsens abweicht, wird -je nach Gruppe- mitunter als illoyal oder gar als "Verräter" betrachtet.

Austerlitz 88.72.6.49 19:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Übergeordnete Werte

Dieser Satz "Durch die Verankerung in einem übergeordneten Wertesystem sind Auswüchse wie Kadavergehorsam ausgeschlossen; insbesondere rechtfertigt dies das Recht und sogar die Pflicht des Mitarbeiters zur Untreue, also zum Ungehorsam, sofern die Ausführung von Anweisungen übergeordnete Werte verletzen würde." ist leider etwas nebulös, was den Begriff "übergeordnete Werte" angeht. Falls mit "übergeordneten Wertesystem" das Gesellschaftssystem gemeint ist (z.B. Kapitalismus oder Kommunismus oder etwa Demokratie), sollte das auch im Text erwähnt werden.

Austerlitz 88.72.14.248 07:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Zwei "Herren"?

9 Gewerkschafterstimmen für Rente mit 67 aus SPD-Fraktion Pressemitteilung der Fraktion Die Linke im Bundestag

Ist das ein Loyalitätskonflikt?

Austerlitz -- 88.72.7.151 19:39, 19. Mär. 2007 (CET)

Loyalitätskonflikt

Der Loyalitätskonflikt dürfte sich bei Beamten eigentlich gar nicht stellen. Wie richtig bemerkt worden ist, bedeutet Loyalität sowohl Gesetzestreue als auch Regierungstreue. Der Beamte leistet seinen Diensteid jedoch auf das Grundgesetz und nicht auf ein Parteiprogramm.

Wesentliche menschliche Grundeigenschaft

Dieses Reduzieren auf Arbeitsrecht etc. wird dem Begriff überhaupt nicht gerecht. Loyalität ist einer historisch wichtigsten Gründe, warum Menschen sich für eine Gruppe (und deren Idee) opfern. Das ist eine Grundeigenschaft, die mit konkreten Ideen nichts zu tun hat. 91.1.206.85 18:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Unverständlicher Satz...

Im Abschnitt 'Loyalitätskonflikt' steht ein Satz, aus dem ich nicht schlau werde:

"Auch in Fragen von Umweltschutz, Betriebssicherheit, Bilanz, Personal und ähnlich sensiblen Themen wird immer wieder „Loyalität“ gefordert und endet ebenso oft in Betrug."

Was endet oft in Betrug?--Siegfried Riecker 18:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Freiwillig?

"Loyalität ist immer freiwillig" <- zumindest diesen Satz würde ich streichen (nur mal als Anregung), denn dass stimmt ja so überhaupt nicht. (nicht signierter Beitrag von 109.91.226.249 (Diskussion) 03:37, 23. Feb. 2011 (CET))

"Genuine Pflichten"

Zitat aus dem Artikel: "Strittig ist, ob Loyalitäten genuine Pflichten sind." Das kann nur da stehen bleiben, wenn erläutert wird, was mit "genuine Pflichten" gemeint ist. Der Begriff ist alles andere als geläufig: http://www.google.de/search?q=%22genuine%20pflicht%22%20-wikipedia --130.83.244.129 20:01, 16. Dez. 2011 (CET)

Loyalitätskonflikt bei Immigration

folgende Passage:

wenn jemand Bürger mehrerer Staaten ist oder wenn jemand beispielsweise durch Heirat in einen fremden Kulturkreis kommt und jetzt sozusagen zwei verschiedenen Wertesystemen angehören soll.

ist viel zu pauschal formuliert, da sie z.B. unzulässig impliziert, dass Staatbürgerschaft eine Loyalität ihrer Bürger zu ihrem Staat zwingend voraussetzt (was nur in Diktaturen der Fall ist) oder dass "fremde Kulturkreise" ebenso totalitär nur die Geltung eines sehr eng umrissenen Wertesystems erlauben, was nur für unaufgeklärte und von der Welt abgeschottete Gesellschaften zutrifft. Um beide Aspekte im Artikel zu erörtern, wäre hier eine differenzierte und fundierte Behandlung der Struktur der hier angesprochenen Loyalitätskonflikte unbedingt detailliert auszubuchstabieren. --HV (Diskussion) 11:02, 21. Jan. 2013 (CET)

Vergleich Loyalität und Solidarität

Ich meine, dass das Geschriebene nicht stimmt:

Vergleicht man die Begriffe Loyalität und Solidarität miteinander, so steht Loyalität eher für eine innere Selbst-Verpflichtung, während Solidarität eher ein inneres Bedürfnis darstellt. Loyalität beschreibt eher die innere Haltung, Solidarität eher den äußeren Ausdruck. Die Übergänge sind fließend.

Hauptunterschied ist meines Erachtens das Gegenüber: Die Loyalität gilt einem einzelnen Menschen, die Solidarität gilt einer Gruppe (der man typischerweise selber auch angehört). Zweiter Unterschied, meines Erachtens: Solidarität entsteht aus gedanklicher Übereinstimmung, Loyalität durchaus auch ohne oder mit geringer gedanklicher Übereinstimmung. Wenn es dazu, nebst meiner privaten Meinung, auch noch Quellen gibt, dann bitte einfügen.--Panda17 (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Völlig daneben!

Die Loyalität ist immer und ausschließlich eine vertikal ausgerichtete Einstellungsfrage. Im Unterschied zum Gehorsam, der von oben nach unten festgelegt wird und im Detail eingefordert werden kann, motiviert sich Loyalität von unten nach oben. Sie kann deshalb auch nicht eingefordert werden - es sei denn über die Pflicht zum Gehorsam.

Obwohl es direkte Querverbindungen bezüglich Loyalität nicht gibt, wird der Begriff neuerdings statt des :Begriffes 'Solidarität' benutzt, um das Prinzip der Gemeinsamkeit zu überhöhen. Dies wiederum geht auf Kosten :der Semantik von 'Loyalität'. (nicht signierter Beitrag von H.G.Trebbien (Diskussion | Beiträge) 07:08, 15. Dez. 2013 (CET))

(Ja - leider habe ich die Signatur vergessen)H.G.Trebbien (Diskussion) 07:46, 15. Dez. 2013 (CET)

Apodiktische Aussagen und Titel bringen uns da nicht weiter. Lieber H.G.Trebbien, suche Quellen für deine Aussagen und ändere dann den Artikel unter Angabe dieser Quellen. Oder nenne diese Quellen wenigstens hier, damit jemand anderes das auführen kann. Danke. --Panda17 (Diskussion) 08:05, 15. Dez. 2013 (CET)

1. Panda, es ist vielleicht doch etwas zu viel verlangt, Quellen für ein Wort meiner Muttersprache zu verlangen, deren Wandel und Weiterentwicklung ich seit einem halben Jahrhundert beobachte.

2. Das, was der Artikel anbietet, ist offenbar ein Konglomerat verschiedener Werke, in denen dieser Begriff in eigener Definition als Terminus technicus eingesetzt wird. Wenn es wissentschaftliche Werke sind, definieren die Autoren dann auch die Bedeutung in ihrer speziellen Verwendung - es sei denn, sie wollen ein bisschen Gehirnwäsche betreiben.

3. Darüber hinaus hat das Wort aber auch eine allgemeingültige umgangssprachliche Semantik und die wird in diesem Artikel schlicht platt gemacht.

4. Jeder, der lesen kann, sieht es.

5. Wollen Sie auch die Quelle, aus der ich lesen gelernt habe?H.G.Trebbien (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2013 (CET)

Ad 1: Nein, das ist nicht zuviel verlangt. Der Hinweis auf das eigene Alter gilt in Wikipedia nicht als Quellenangabe.

Ad 2: Der Artikel ist durchaus kein Exzellenter Artikel, geh also hin und verbessere ihn. Abschätzigkeiten wie "Konglomerat" und "Gehirnwäsche" sind hier aber nicht sachdienlich, genau so wenig wie ein Diskussionstitel "Völlig daneben!".

Ad 3: Wenn du es besser weißt, so schreibs in den Artikel. Pauschales Rumnölen bringt nix.

Ad 4: Nicht zwischen die Zeilen schreiben. Sachlich und direkt.

Ad 5: Nein. Wir wollen hier bloß die Quelle, aus der du die Definition für das Wort Loyalität beziehst...

--Panda17 (Diskussion) 10:59, 16. Dez. 2013 (CET)

Nein, Panda, ich habe nicht auf mein Alter hingewiesen, sondern auf die Dauer meiner Beschäftigung mit der deutschen Sprache. Dennoch - das versteht sich - ist die Semantik eines einzelnen Wortes auch dann oft schwierig. Sie kommen dabei mit hermeneutischen Nachweisen alleine nur bedingt weiter, und genau daran scheint der Artikel zu kranken. Das beginnt schon mit der Herleitung des Worte Loyalität von dem französischen Wort legal. Das ist schlicht falsch. Es kommt von frz. loyale. Ersteres bedeutet: 'gesetzlich'. Letzteres: 'gesetzestreu'. Beide Wörter leiten sich ab von dem (vulgarlateinischen) Casus Obliquus lege(m), der aus dem (klassisch-lateinischen) Akkusativ entstanden ist. Das zugrunde liegende Wort heißt lex, legis, f, das 'Gesetz'. Im Französischen wird dieses Wort zu la loi. Davon leitet sich das Adjektiv loyale ab, das ins Deutsche übernommen und auch in beiden Sprachen substantiviert wurde (frz: loyauté) Das ist Schulwissen. So ist bereits erkennbar, worauf der in jüngster Zeit tendenziös induzierte Bedeutungswandel abzielt, der ohne jede Frage vorhanden ist: Das Abstraktum Gesetz als Begriffsobjekt wird eliminiert und durch eine oder mehrere beliebige Personen ersetzt. Das ist Beobachtung.H.G.Trebbien (Diskussion) 12:17, 16. Dez. 2013 (CET)

«der in jüngster Zeit tendenziös induzierte Bedeutungswandel»: Das ist entweder ein abstruses Werturteil oder eine Banalität: Sprache wandelt sich nunmal und es ist selbstverfreilich immer eine Intention dahinter. «Schulwissen» liegt im geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereich indes oft reichlich daneben. --Kängurutatze (Diskussion) 12:25, 16. Dez. 2013 (CET)

Lieber H.G.Trebbien, du bist herzlich eingeladen, mit Quellen am Artikel weiter zu arbeiten. Füge gerne Etymologisches bei, mit Quellen, und vergiss dabei nicht, dass sich Semantik und Etymologie meist irgendwann auseinander leben. Bis dahin möchte ich diese Diskussion nicht weiterführen.--Panda17 (Diskussion) 12:32, 16. Dez. 2013 (CET)

Kängurutatze, Sie haben recht: Das bewertende Wort 'tendenziös' hätte ich besser in einen anderen Zusammenhang stellen sollen. Tatsache ist aber, dass dieser Bedeutungswandel auf bewusst falschem Gebrauch des Begriffes beruht, der auf Täuschung abzielt. Das ist keine Seltenheit im Sprachwandel. Hier ist es aber taufrisch, nicht einmal der Autor des Artikels erkennt das Phänomen. Deshalb muss man ja im Lexikon nachschlagen, und dort könnte ja wenigstens ein Wort darüber verloren werden. Zumal noch nicht feststeht, ob es sich tatsächlich um einen Bedeutungswandel oder um eine Modeerscheinung handelt.

Panda, vielen Dank für das Angebot, aber ich habe keine Lust, Quellenstudium im Bereich des Common sense zu betreiben. Wenigstens sollten Sie den Fehler bezüglich der Herkunft des Wortes beheben. Als Quelle können Sie ein gewöhnliches französisch-deutsches Wörterbuch benutzen.H.G.Trebbien (Diskussion) 16:11, 16. Dez. 2013 (CET)

Ja, so mach halt. Aber wenn du gar keine Lust hast auf Quellenstudium, dann ist es besser, wenn du die Finger von WP lässt... Warum machst du dich nicht einfach an die Arbeit und zitierst von Duden bis Wahrig, was dir halt richtig scheint im Zusammenhang Loyalität? Zu "nicht einmal der Autor des Artikels erkennt das Phänomen": Liegt da ein grundsätzliches Wikipedia-Missverständnis vor? An dem Artikel haben seit 2004 wohl hundert Leute gearbeitet, da gibt es nicht den Autor (oder die Autorin). Ich selber habe nur wenige, nebensächliche Edits in diesem Artikel gemacht. Meine Reaktion auf deinen Diskussionsbeitrag basiert also nicht auf irgendwelchen "Aktien" am Artikel, sondern eher auf deinem mE apodiktischen Kommunikationsstil: Wikipedia ist angenehmer und wirkungsvoller, wenn man das anders macht. Meine Meinung jedenfalls.--Panda17 (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2013 (CET)

Panda, ich greife grundsätzlich nicht in den Text anderer in Wikipedia ein. Das ist eine Frage des Respektes vor der Urheberschaft, und der Arbeit die sich andere machen. Daran möchte ich selbst dann festhalten, wenn ich einen Artikel für misslungen halte. Sie fragen, ob ein grundsätzliches Wikipedia-Missverständnis vorliegt. Ich meine ja.H.G.Trebbien (Diskussion) 06:42, 17. Dez. 2013 (CET)

Respekt ist das richtige Stichwort. Respekt zeigt sich darin, ob man die Arbeit anderer mit "Völlig daneben!" bezeichnet oder nicht. Hingegen zeigt sich Respekt bei Wikipedia nicht darin, dass man nicht in die Textgestaltung eingreift: Engagiertes, qualifiziertes und mit Quellen belegtes Eingreifen ist genau das, was das Wesen und Wirken von Wikipedia ausmacht. Wikipedia-Missverständnis: Kein Problem, wenn du mit den Modalitäten von Wikipedia (noch) nicht vertraut bist. Hier ist zum Beispiel ein WP:Tutorial, da bist du schnell drin.--Panda17 (Diskussion) 07:36, 17. Dez. 2013 (CET)

Panda: Daneben ist daneben. da helfen weder Lektionen noch Moralpredigten. Das Tutorial kenne ich; denn jeder, der sich nicht die Mühe machen will, meiner Kritik auf den Grund zu gehen, empfiehlt mir das Tutorial und jammert nach Quellen. So, wie jeder ein bisschen in dem Brei rühren will, der bei 100 Köchen allenfalls mittelmäßig werden kann, und für den sich dann niemand verantwortlich fühlt. Nein, Panda: Ich bleibe bei meiner Rolle als Zubringer. Auch das ist eine Art von Kooperation.H.G.Trebbien (Diskussion) 09:05, 17. Dez. 2013 (CET)

Ungereimtheit

da steht: "Loyalität (ˌlo̯ajaliˈtɛːt, von franz.: legal „dem Gesetz entsprechend“)bezeichnet (in Abgrenzung zu Treue, Unterwerfung oder Gehorsam) ..."

Das paßt nicht, denn das frz. loyal = anständig, redlich, fair, etymol. von "qui est fidèle au roi" =Königstreu was auch dem engl. Gebrauch entspricht:

enWP: "Loyalty is faithfulness" fidelity: is the quality of being faithful or loyal und verweist übers Interwiki aufs deutsche Treue.

Dieses Konstrukt einer Loyalität in angeblicher Abgrenzung zu Treue ist unhaltbarer POV und damit Theoriefindung. Wenn Loyalität im engl. und frz. ein Synonym zur Treue ist und sogar der Duden schreibt wortwörtlich bei Synonyme zu getreu: "anhänglich, ergeben, hingebungsvoll, treu, zuverlässig; (bildungssprachlich) loyal" Die Belege sind eindeutig, was soll denn der Käseartikel?--91.34.201.116 07:29, 25. Apr. 2014 (CEST)

Literatur

...bezeichnet (in Abgrenzung zu Treue, Unterwerfung oder Gehorsam) die auf gemeinsamen moralischen Maximen basierende und somit von einem Vernunftinteresse geleitete innere Verbundenheit und deren Ausdruck im Verhalten gegenüber einer Person, Gruppe oder Gemeinschaft. Dies betrachtend finde »Der Untertan« ziemlich unpassend als Beispiel. Timm Thaler (Diskussion) 15:45, 15. Nov. 2015 (CET)

Loyalitätskonflikt

Hallo Benutzer:KaiKemmann, deine Änderung scheint mir noch den Restsinn zu vernichten, der in diesem ohnehin recht krausen Text vorhanden war. Insbesondere die von Dir auskommentierte Passage ist zwar wirr, bezieht sich aber auf wirkliche Loyalitätskonflikte, sowohl in der Familie als auch bei der Arbeit (dort vor allem in Projektteams, wozu es längst empirische Arbeiten gibt). Ich würde insbesondere diesen Satz lieber wiederherstellen. So bleiben schlicht nur noch Banalitäten übrig, dazu noch mit einem falschen Zungenschlag.--Mautpreller (Diskussion) 00:17, 16. Mai 2022 (CEST)

Hab den Satz mal wiederhergestellt. Toll war er nicht, aber wenigstens ein Ansatzpunkt.--Mautpreller (Diskussion) 00:44, 16. Mai 2022 (CEST)

Danke für Deine Erläuterung.

Du hast diesen Absatz wiederhergestellt:

Auch widersprüchliche Bindungen führen, hier über innere Verpflichtung, zu Loyalitätskonflikten. Beispielsweise wenn ein Kind, das ja durch seine Liebe sowohl mit seinem Vater als auch mit seiner Mutter verbunden ist, in deren Streit über ihre Werte und Ziele verwickelt wird (Triangulation) oder wenn ein Mitarbeiter in verschiedenen Unternehmen tätig ist, die miteinander in Konkurrenz stehen.

Ich hatte diesen auskommentiert, weil mir nicht klar war, warum die Beziehung zu Vater und Mutter eine "widersprüchliche Bindung" sein soll und was mit "innere Verpflichtung" gemeint ist. Vielleicht eine biologisch eingeprägtes Loyalitätsgefühl?

Auch bei dem Begriff "Liebe" war ich mir nicht ganz sicher, oder dieser ebenso wie "Verpflichtung" hier als Synonym zu "Loyalität" gemeint ist.

Auch glaube ich, dass bereits der Streit der Eltern als solcher bei einem Kind zu Loyalitätskonflikten führt, während es dem Kind eher egal ist, ob im Streit tatsächlich die "Werte und Ziele" der Eltern behandelt werden.

Schließlich ist auch die Erwähnung des schon sehr speziellen Falls des Mitarbeiters, der zugleich für konkurrierende Unternehmen tätig sein soll, im gleichen Satz mit den Werten und Zielen der streitenden Eltern ein wenig überraschend.

Da dieser ganze Abschnitt so viele Fragen aufwirft, habe ich versucht, die Aussage auf ihren eigentlichen Kern abzuspecken:

Kinder möchten sich naturgemäß meist sowohl der Mutter wie dem Vater gegenüber loyal verhalten. Geraten die Eltern in Streit, führt dies beim Kind zu Loyalitätskonflikten. (Siehe auch: Triangulation)

Inwiefern findest Du, dass diese reduzierte Version "den Restsinn vernichtet"?

Wenn Du das Beispiel der von Dir erwähnten Projektteams im Artikel einfügen möchtest, würde ich mich freuen. Besteht bei diesen jedoch ein Loyalitätskonflikt zu konkurrierenden Unternehmen wie in dem letzten Satz, auf den Du abstellst?

nette Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 01:07, 18. Mai 2022 (CEST)

Hallo Kai, "innere Verpflichtung" scheint mir ein ganz wesentliches Element von Loyalität zu sein. Mir kam es sehr darauf an, dass diese Überlegung, die Loyalitätskonflikte gerade von anderen Beziehungskonflikten unterscheidet, erhalten bleibt. Es geht meines Erachtens gerade nicht darum, ob man "möchte" (ob Kind oder erwachsen). Es geht darum, dass man sich Leuten (Vater, Mutter, Weggefährten, Organisationen) verpflichtet fühlt. Wenn die sich streiten, wird es schwierig mit diesen inneren Verpflichtungen, weil die eben in Konflikte führen können. Ich halte die Aussage mit den "verschiedenen Unternehmen" übrigens überhaupt nicht für einen "speziellen Fall", sondern für einen sehr häufigen. Wo Projektorganisation und Linienorganisation zusammentreffen, gibt es solche Konflikte fast immer, und ganz besonders natürlich bei unternehmensübergreifenden Projekten. Da stößt die Loyalität zum "eigenen Unternehmen" und die Loyalität zum gemeinsamen Projekt aufeinander, und das ist für viele Leute ein Riesenproblem, weil sie damit alleingelassen werden. Charakteristisch sind Loyalitätskonflikte übrigens speziell für Plattformen, wie die Wikipedia eine ist. Das kann man da jeden Tag beobachten.--Mautpreller (Diskussion) 08:31, 18. Mai 2022 (CEST)