Diskussion:Luftsack (Vogel)

Dieser Artikel war am 27. März 2008 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel war Artikelempfehlung des Monats des Portals Medizin.

Review Luftsack (Vogel)

Ich habe ihn schon weitgehend ausgebaut und bin für Hinweise und Ergänzungen dankbar. Ziel ist ihn zumindest in die lesenswerten zu hieven. --Uwe G. ¿⇔? 15:18, 4. Feb 2006 (CET)

Gefällt mir ganz gut. Was für ein Vogel wurde denn da auf dem Altar der Wikipedia geopfert ;)? Ist die Mehrzahl von Bronchus Bronchen oder Bronchien? Die Atemmechanik ist mir noch nicht ganz klar, da wäre ein vereinfachtes Bild nicht schlecht. Lennert B ^blablubb 19:37, 4. Feb 2006 (CET)

Das mit den Bronchen/Bronchien ist nicht ganz eindeutig. Nach anatomisch häufiger Verwendung sind die Bronchien eher die kleinen (Bronchioli), die Bronchen (Bronchi) die größeren. Ein Schema der Atemmechanik habe ich eingefügt. --Uwe G. ¿⇔? 14:54, 5. Feb 2006 (CET)

Wobei das Begriffspaar "Bronchien/Bronchiolien" durchaus geläufig ist. (Duden: nur Bronchie!) -Hati 12:55, 11. Mär 2006 (CET)

O.k., jetzt auch nochmal drei Worte hierzu: Der Artikel gefällt mir bereits sehr gut und vor allem die Beschreibung dre Atmung ist schön (verständlich müssen Laien beurteilen). Laut Westheide/Rieger dienen die Luftsäcke allerdings auch noch der Wärmeregulation, indem Warmluft vom Körperkern in weiter aussenliegende Teile gebracht und dort abgekühlt wird. Des weiteren nennt das Buch eine Variation von sieben (Truthahn) bis 12 (Schnepfenvögel) Luftsäcken, die im Artikel nicht erwähnt bzw. nur angedeutet wird. Die Kompression erfolgt offensichtlich nicht nur über das muskulöse Epithel, sondern besonders bei den großen hinteren Luftsäcken auch über die Zwischenrippen- und Bauchmuskulatur, Zitat: "Sowohl beim Atmen als auch beim Rufen und Singen machen viele Vögel daher Schwanzbewegungen". Gruß -- Achim Raschka 16:15, 19. Feb 2006 (CET)

• Endlich mal (wieder) ein weit ausgebauter Grundlagenartikel. Bei mittlerweile 135 exzellenten Lebewesen-Artikel empfinde ich den Mangel daran als zunehmend schwerwiegender. Fachlich kann ich leider nicht viel beisteuern. Lediglich zum Aufbau des Artikels habe ich einen Vorschlag: Relativ weit oben im Artikel taucht etwas zu Vogelfamilien auf; Ziemlich am Ende ist diesen noch mal ein Abschnitt "Artliche Besonderheiten" gewidmet. Diesen Abschnitt würde ich eine Hierarchieebene weiter nach oben heben (zwei " = ", statt drei), den oberen SAtz mit hier eingliedern und den Abschnitt weiter ausbauen. Zumindest ich als Anatomie-Laie würde hierzu gerne wesentlich mehr wissen -- oder zumindestens erfahren, was vom Strauß bis zum Kolibri für alle Vögel gilt. Die Bebilderung finde ich toll; beim Foto würde ich noch gerne wissen, was das für eine Art ist. Ich nehme mal an ein Huhn. --BS Thurner Hof 21:20, 22. Feb 2006 (CET)

Von 12 Luftsäcken habe ich noch nie gehört. Da aber einige stark gekammert sind und unterschiedliche starke Divertikel besitzen, ist da sicherlich auch Spielraum für die künstlerische Freiheit von Beschreibern. In den Nomina Anatomia Avium sind nur diese aufgeführt, es gibt noch weitere vergleichend-anatomische kriterien (wie Anbindung an bestimmte Sekundärbrochiensystem, aber das würde in meinen Augen den Leser komplett verwirren- das hat es schon damals meine Studenten, deshalb weggelassen). Dass die Atemmuskulatur eine entscheidende Kraft für die Ventilation spielt steht im Artikel unter Atemmechanik, vielleicht war es nicht klar genug, ich habe es entsprechend ausgebaut. Das Bild ist übrigens ein Wanderfalke, also für den Laien so eine Art Huhn ;-). Die artlichen Besonderheiten habe ich getrennt, weil es einmal um artliche Besonderheiten bei den Luftsäcken, andererseits um die bei der Neo-Archepulmo-Belüftung geht. Ich habe das etwas besser strukturiert. Die Rolle bei der Thermoregulation ist eingearbeitet. Die Schwanzbewegungen sind übrigens ein Merkmal forcierter Atmung, auch für Atemwegserkrankungen bei Vögeln typisch, da wird der Auspressdruck im Bauchraum unterstützend verstärkt. --Uwe G. ¿⇔? 22:52, 22. Feb 2006 (CET)

• Es wird Literatur zur Entwicklung des Luftsacksystems bei Theropoden/ frühen Vögeln zitiert. Man könnte das im Artikel stärker verankern. Falls daran Interesse besteht, würde ich in die Literatur mal reinschauen und Entsprechendes ergänzen.--Chadmull 21:05, 23. Feb 2006 (CET)

Erweiterungen sind immer willkommen, dafür ist der Artikel im Review. --Uwe G. ¿⇔? 22:26, 23. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Luftsäcke (Sacci pneumatici) der Vögel sind dünnwandige Anhänge der Lunge, die wie Blasebälge die Luft durch die Lunge führen. In ihnen findet kein Gasaustausch statt. Es handelt sich dabei um hauchdünne Säcke mit einer durchsichtigen Wand.

• pro - ein sehr fundierter Artikel, kommt gerade aus dem Wikipedia:Review. Als Zoologe finde ich keine Lücken und der Hauptautor ist habilitierter Veterinär mit Vögeln als Spezialgebiet, entsprechend könnte der Artikel von mir aus auch gern bei den Exzellenten kandidieren. -- Achim Raschka 09:41, 26. Mär 2006 (CEST)
• als Hauptautor kein Votum von mir, ich wäre froh wenn meine Studenten in der Prüfung 50 % davon wüssten ;-) --Uwe G. ¿⇔? 15:13, 26. Mär 2006 (CEST)
• pro - sehr gut verständlich geschrieben, ohne sich um die wichtigen Fachtermini zu drücken. Achims Hinweis auf den habilitierten Veterinär Uwe G. sollte auch Laien nicht abschrecken, den Artikel zu lesen, zumindest dieser Fachmann schafft es, sich allgemeinverständlich auszudrücken. --Griensteidl 15:21, 26. Mär 2006 (CEST)
• Pro gefiel mir schon im Review. Lennert B ^blablubb 15:41, 26. Mär 2006 (CEST)
• Klasse, ... äh  Pro wieder angenehm was gelernt --JHeuser 15:44, 26. Mär 2006 (CEST)
• Da ich aus Sicht der Verterinärmedizin nur unwesentliche Dinge beigetragen habe, fühle ich mich mal frei, dafür zu stimmen ;) --Chadmull 23:10, 26. Mär 2006 (CEST)
• pro: sehr informativ und angenehm formuliert. hat mir einiges an neuen informationen verschafft. Scops 18:38, 28. Mär 2006 (CEST)
• pro verständlich und informativ Matt1971 ♫♪ 16:29, 1. Apr 2006 (CEST)

Luftsack (Vogel)

Beginn der Kandidatur: 07. April

Vor kurzem mit viel positivem Feedback in die Lesenswerten gewählt. Aus meiner Sicht jedoch mehr als das, daher

• pro, --BS Thurner Hof 17:37, 7. Apr 2006 (CEST)
• contra mir zu wenig verständlich, nicht mal im Eingangsabschnitt (BTW: es sollten bei einer Kandidatur keine Typos mehr in Zwischenüberschriften sein) --Historiograf 23:14, 7. Apr 2006 (CEST)
• pro - hatte ich bereits einmal hier vorgeschlagen, dann aber auf Wunsch des Hauptautors wieder herausgenommen. Ich finde den Artikel in seiner jetzigen Form allerdings bereits exzellent und verständlicher kann man solch komplexe anatomische Strukturen nicht beschreiben. -- Achim Raschka 19:56, 8. Apr 2006 (CEST)
• pro --Griensteidl 11:18, 9. Apr 2006 (CEST)
• Pro gefällt mir gut, und sorry, no offense, aber wo ist die Einleitung unverständlich? Mit 11 Einträgen ist zwar imho die Literaturliste etwas lang, aber damit kann man leben, vor allem wenn's alles relevante Sachen sind (Davon geh ich jetzt einfach mal aus). Lennert B ^blablubb 16:17, 9. Apr 2006 (CEST)
• Kein Votum, da Hauptautor. --Uwe G. ¿⇔? 10:47, 10. Apr 2006 (CEST) Ich wollte den Artikel noch ein-zwei Wochen reifen lassen, aber es gab einige, die ihn nicht schnell genug hierher bringen wollten ;-). Mittlerweile ist er nun aber ziemlich vollständig. Mir gefällt das Lemma nicht mehr so richtig, es könnte implizieren, der Luftsack wäre eine Vogelart. Das Klammerlemma habe ich eingeführt, weil auch Equiden einen "Luftsack" haben. Vielleicht einfach Luftsäcke der Vögel? Plurallemmata sind zwar nicht so schön, aber es gibt ja immer mehrere. Saccus pneumaticus, also der Singular-Fachbegriff wäre auch denkbar, ist aber für den Laien unverständlich. --Uwe G. ¿⇔? 10:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Sorry, eilig hatte ich es. Aber ich hatte Deine Antwort auf meine Anfrage so verstanden, dass ich schon vorschlagen darf (und ich scheine ja nicht die einzige zu sein, der der Artikel gefällt. --BS Thurner Hof 21:42, 10. Apr 2006 (CEST))

Laut Wikipedia:Namenskonventionen sollen mehrfach vorhandene Organe wie Nieren oder Nebenhöhlen ausdrücklich ihr Lemma im Singular haben. Ich finde den Titel nicht missverständlich und würds so lassen. Ach ja, pro --Bradypus 15:32, 10. Apr 2006 (CEST)

• pro. Uwes Bedenken hinsichtlich des Lemmas sind berechtigt. Besseres Lemma wäre Luftsack (Vögel), also den Klammerzusatz im Plural. Das ist dann auch ganz im Einklang mit den Namenskonventionen (siehe auch Vögel). --ThePeter 17:20, 10. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre Luftsack der Vögel?

• Pro, kenn' ich aus der Lesenwert-Kandidatur, gefällt mir sehr gut. Bekannter guter Mix aus sehr sorgfältig recherchierten Fakten und meines Erachtens bestmöglicher Verständlichkeit, wozu die Illustrationen nicht unerheblich beitragen. Toll! P.S.: so schlecht ist das Lemma IMO nicht, zumindest gibt es in der Kategorie:Ornithologie schon ein paar ... (Vogel)-Lemmas. Ansonsten käme mir auch Luftsack (Anatomie) wie bei einigen anderen anatomischen Artikeln nicht verkehrt vor. JHeuser 18:02, 11. Apr 2006 (CEST)

Unter Luftsack (Anatomie) würde aber der der Pferde und der der Wale ebenso passen. Die könnte man auf diese Art nicht sinnvoll trennen und da sie funktionell vollkommen verschiedene Dinge darstellen auch nicht in einen Artikel packen. Wenn sich niemand dran stört, dann belassen wir es einfach bei dem Lemma.--Uwe G. ¿⇔? 19:10, 11. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Klar. Und ich schließe mich dem Vorschlag von ThePeter an, was das Lemma angeht: Luftsack (Vögel). Gruß, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 19:15, 11. Apr 2006 (CEST)

• Pro. Kalumet. Kommentare? 22:29, 11. Apr 2006 (CEST)

• Pro auch für den Laien verständlich. --Decius 13:37, 15. Apr 2006 (CEST)

• Ebenfalls pro wie Decius(die Begründung)..-- ??? 15:08, 25. Apr 2006 (CEST)(Ist meine Stimme nicht eigentlich ungültig, ich dachte hier gilt die WP:SB an der nicht vorbeikomme, da ich nicht wegen des Artikelschreibens zur Wikipedia gekommen bin- wozu eigentlich sonst fällt mir so gerade ein)

Artikel des Tages

Hallo dieser exzellente Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 27.03.2008 vorgeschlagen, eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 03:09, 19. Mär. 2008 (CET)

Animation fehlt

Schöner Artikel, hab ihn allerdings erst "überflogen". Leider fehlt aber eine Animation des Atemvorgangs. In unserem Zoologischen Großpraktikum hatten die Zoologen sowas auf einem alten PC als Pixelbild laufen. Und so haben es alle am schnellsten kapiert! Leider finde ich nichts ähnliches online :-(

Ich habe mal einen Grafikwunsch auf Wikipedia:Grafikwerkstatt gestellt. --Neitram ✉ 15:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

hier ist das besser erklärt

die "Luftstrom durch Lunge" Grafik finde ich unverständlich. Diese Seite konnte mir hingegen weiterhelfen: Avian Respiration (nicht signierter Beitrag von 91.43.52.129 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 14. Jun. 2009 (CEST))

Danke, ja, so eine Animation würde sehr zum Verständnis helfen. Das Bild bringt zum Verständnis der prinzipiellen Atmung bei Vögeln nicht viel. --Neitram ✉ 15:17, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Animation ist aber leider falsch, oder zumindest sehr grob vereinfacht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:16, 17. Jun. 2015 (CEST)

Welche der Animationen auf der Seite meinst du? Diese oder diese? --Neitram ✉ 10:36, 18. Jun. 2015 (CEST)

beide --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:21, 18. Jun. 2015 (CEST)

Widerspruch zu anderen Darstellungen

Sämtliche Darstellungen und Beschreibungen über die Vogellunge stellen es so dar, dass die Luft von der Luftröhre an den Parabronchien vorbeigeführt und in die hinteren Luftsäcke gesaugt wird. Beim Entleeren der Luftsäcke geht sie dann durch die Parabronchien und nach erfolgtem Gasaustausch in die vorderen Luftsäcke und anschließend hinaus. Hier wird es so dargestellt, dass die Luft von den hLS erst durch die Parabronchien gesaugt und anschließend wieder hindurchgedrückt wird. Wie kommt es zu solch einer abweichenden Darstellung? Das Fehlen von Ventilen spricht für die hiesige Darstellung. Auch die detaillierte Beschreibung der Anatomie spricht für diesen Artikel. Die Tatsache, dass die Luftröhre aber parallel zu den Parabronchien direkt in die hLS führt, spricht wiederum eher für die Darstellung, die man in allen anderen Quellen findet. Ich weiß nicht, was ich glauben soll! Ich weiß auch nicht, ob überhaupt irgendjemand versteht, wie die Vogellunge wirklich funktioniert! Nicht registriert 11:17, 05. Mai, 2023 (CEST)

Die Aussage zum bidirektionalen Fluss in den Parabronchien der Neopulmo folgt der Darstellung in Sturkies Avian Physiology, 5. Auflage 1998, S. 241. Mein Ex-Chef hat sich in der neusten Ausgabe der Anatomie der Tiermedizin dahingehend geäußert, dass die Gasflüsse nicht endgültig geklärt sind. Offenbar sind die Angaben in der Literatur widersprüchlich, ich bin aber nicht mehr im Stoff, da ich mein Arbeitsgebiet komplett gewechselt habe. Wenn du neuere Literatur hast, kannst du sie gern einpflegen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:35, 5. Mai 2023 (CEST)

Auswirkungen der Atmung auf den Flug

Mir fehlt eine Diskussion der Auswirkungen der Atmungsmechanik auf die Lage des Schwerpunkts, die Aerodynamik und den Auftrieb bei einem fliegenden Tier. Meiner Meinung nach würde ein Tier, das im Fliegen atmen würde wie ein Säugetier, immer mit den Flügeln "gegensteuern" müssen. Das würde bedeuten, der Selektionsdruck in Richtung einer Atmung, die Masseverteilung und Körperform beibehält, wäre immens. Das würde erklären, warum sich diese komplizierte Form überhaupt durchgesetzt hat.

Fliegende Säugetiere tendieren zu kugeliger Körperform, und können weder über lange Strecken "gleiten" (segeln?), noch waren sie jemals darauf angewiesen, größere Teile ihres Lebens in der Luft zu verbringen. (nicht signierter Beitrag von 84.119.9.202 (Diskussion) 13:24, 4. Mai 2020 (CEST))

Mir sind keine diesbezüglichen Arbeiten bekannt, aber Fledermäuse kriegen das mit dem Atmen im Flug auch hin. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:34, 5. Mai 2020 (CEST)