Diskussion:Mönekragen

Datierung

Pesch 2019 (S. 20f.) datiert so: Ålleberg ca. 450, Möne "erste Hälfte des 6. Jahrhunderts", Färjestaden dazwischen.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 28. Nov. 2020 (CET)

Fundgeschichte

Ist nicht gut belegt. Bei Hans Hildebrand findet man eine andere Version. Hier wäre wohl Pesch 2015 sehr nützlich, wo laut Inhaltsverzeichnis die Fundgeschichten aller drei Kragen beschrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 28. Nov. 2020 (CET)

Die Geschichte des Finders Johannes Andersson und seiner Belohnung durch den Reichsantiquar Bror Emil Hildebrand scheint ja aktenkundig. Nur über die genauen Fundumstände (war es beim Pflügen, war es beim Abtragen von Steinen) gibt es widersprüchliche Angaben. Ich weiß nicht, ob Pesch da Aufklärung liefern kann, da man zur Zeit der Funde nicht viel Wert auf die genaue Dokumentation gelegt hat. Könntest du mir einen Hinweis geben, in welchem seiner Werke Hans Hildebrand über den Fund schreibt? MfG --Regio (Fragen und Antworten) 10:45, 29. Nov. 2020 (CET) P.S.: Ich werde versuchen, Einblick in das Kapitel von Pesch 2015 zu nehmen.

Gemeint ist zunächst mal Svenska folket under hednatiden, Stockholm 1866. Das ist ja noch ziemlich nah dran. Hier lese ich in der Fußnote zu "Möne": "Den sista af de tre halskragarna. Han hittades, vid odlingsarbete, i ett rör djupt ner i jorden å ett ställe der marken förr varit odlad, men sedan burit granskog." (S. 75, Fußnote 2, siehe hier: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=umn.31951001280378u&view=1up&seq=261&q1=m%C3%B6ne. Ich hatte aber noch was anderes gefunden, was deutlich den Angaben aus dem Text widersprach, weiß aber nicht mehr wo. Muss nachgucken.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 29. Nov. 2020 (CET) Nach meiner provisorischen (!) Übersetzung heißt das in etwa: Wurde bei Kultivierungsarbeiten in einem Röse (? rör = Röhre, kann aber auch stenröse bedeuten) gefunden, tief unten in der Erde, an einer Stelle, wo der Boden früher beackert worden war, aber später Nadelwald getragen hatte.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 29. Nov. 2020 (CET)

Habs wiedergefunden! Statens historiska museum och kongl. myntkabinettet, Stockholm 1873, S. 61. "Det tredje [smycket] hittades år 1864 i Möne socken … Detta sistnämnda fördes av hittaren till Göteborg, för att realiseras hos en guldsmed, men der hänvisades till landskansliet." https://archive.org/details/statenshistoris01hildgoog/page/n72/mode/2up?q=m%C3%B6ne . Gemäß Hans Hildebrand hat also der Finder den Schmuck nach Göteborg gebracht, damit er dort bei einem Goldschmied "realisiert" werde, sprich doch wahrscheinlich: verkauft, aber dort wurde er an die "Landskansli", also die staatliche Verwaltung verwiesen. Hildebrand ergänzt, dass es dem Gesetz über das Zurückfallen von Goldfunden an die schwedische Krone zu verdanken sei, dass dieses kostbare Schmuckstück der Allgemeinheit und der Wissenschaft erhalten geblieben sei.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 29. Nov. 2020 (CET)

Die landskansli war eine Teilbehörde der sv:Länsstyrelse, die die nichtfiskalischen Verwaltungsaufgaben ausführte. --jergen ? 13:56, 29. Nov. 2020 (CET)

Generell scheinen mir Bengans Historiasidor nicht unbedingt eine vertrauenswürdige Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 29. Nov. 2020 (CET)

Vgl. Lamm: "Der Fund wurde in Verbindung mit der gesetzlichen Flurbereinigung gemacht, als ein von einem Steinzaun durchkreuzter Steinhaufen entfernt werden sollte." --Mautpreller (Diskussion) 14:12, 29. Nov. 2020 (CET)

Das würde einmal für die jetzt im Artikel stehende Version sprechen (wegen der 4 Steinplatten muss man noch sehen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:54, 29. Nov. 2020 (CET)

Naja, bisher sehe ich keinen sonderlich belastbaren Beleg dafür, dass der Finder Johannes Andersson hieß, wieviel Finderlohn er bekam und dass Bror Emil Hildebrand ihn persönlich abgeholt hat. Man kann sich zudem auch fragen, wie wichtig das ist. Ziemlich klar ist, dass der Schmuck zufällig bei Arbeiten gefunden wurde, die irgendwie mit "Kultivierung" zu tun hatten, vermutlich Abtragen eines Röse, damit man da den Boden bestellen und vielleicht auch die Besitzverhältnisse regeln kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 29. Nov. 2020 (CET)

Der Fundort scheint ca. 1000 Ellen (= gut 500 Meter) von Kirche und Dorf Möne entfernt zu liegen, auf dem Land des Hofes Yttergården. Leider werden die zugehörigen Dokumente auf kringla.nu nicht angezeigt.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 29. Nov. 2020 (CET)

Nu hab ich die Quelle für einen Teil der Angaben gefunden. Das ist: Handlingar rörande ifrågasatt ändring af allmänna Lagens och Kongl. Förordningens af den 29 November 1867 föreskrifter rörande hembud åt Kongl. Maj:t och Kronan af jordfynd. Riksantiqvariens utlåtande i anledning af Svenska Fornminnesföreningens underdåniga hemställan om ändring i Kongl. Förordningen af den 29 Nov. 1867. In: Antiqvarisk tidskrift för Sverige. Fjerde delen. Stockholm 1872–1880, S. 264–288. In diesem Bericht zur vorgeschlagenen Änderung der Vorschriften über das Zurückfallen von Funden im Erdboden an die schwedische Krone schreibt der Reichsantiquar Bror Emil Hildebrand in einer langen Fußnote S. 279f unter anderem:

Klart är att dessa uppköpare skola göra goda affärer, om den ifrågasatta lagförändringen genomföres. Hittaren, som i de flesta fall icke förstår att bedöma värdet af det fynd han gjort, skall för en obetydlig kontant penning lemna det åt uppköparen, då han deremot, om han velat vänta ett par veckor, skulle genom hembud åt Staten kunnat bekomma en mångdubbelt större lösen. Vitterhets Historie och Antiqvitets Akademien har, för att åt Statens Historiska Museum rädda en eller flera dyrbara fornsaker, någon gång nödgats åt dylika uppköpare betala icke blott tiofaldigt utan hundrafaldigt mera än hvad de sjelfve erlagt. Huru litet hittaren vanligen förstår att uppskatta värdet af ett fynd, upplyses af följande exempel. En fattig torpare i Vestergötland hittade för några år sedan, vid bortrödjning af ett stenrör, en praktfull halskrage af guld, hvilken han utbjöd till salu hos en guldsmed i Göteborg. Denne gaf honom skriftligt intyg att värdet var 1,500 riksdaler. Handeln höll på att afslutas då Konungens Befallningshafvande fick kännedom om saken och ålade hittaren att hembjuda fyndet åt Kronan. Han bekom härigenom, i stället för den af guldsmeden erbjudna summan, en lösen af 2,123 riksdaler 47 öre. https://archive.org/stream/antiqvarisktidsk04kung#page/280/mode/2up/search/riksdaler oder auch http://runeberg.org/antiqtid/4/0364.html

Übersetzt:

Klar ist es, dass diese Aufkäufer gute Geschäfte machen könnten, wenn die vorgeschlagene Änderung des Rechts vorgenommen würde. Der Finder, der in den meisten Fällen den Wert seines Fundes nicht einzuschätzen versteht, soll ihn für eine unbedeutende, bar ausgezahlte Summe dem Aufkäufer überlassen, wo er doch, wenn er nur ein paar Wochen warten würde, eine vielfach höhere Entlohnung durch das Zurückfallen an den Staat erhalten könnte. Vitterhets Historie och Antikvitets Akademien war schon genötigt, solchen Aufkäufern nicht nur zehnmal, sondern hundertmal so viel zu zahlen, wie sie selbst ausgegeben hatten, um für Statens historiska museum ein oder mehrere kostbare frühgeschichtliche Funde zu retten. Wie wenig der Finder gewöhnlich den Wert eines Fundes einzuschätzen weiß, erhellt aus dem folgenden Beispiel. Ein armer Kätner in Västergötland fand vor einigen Jahren beim Abräumen eines Steinhaufens einen prächtigen Halskragen aus Gold, den er einem Goldschmied in Göteborg zum Kauf anbot. Dieser gab ihm eine schriftliche Bescheinigung, dass der Wert 1500 Riksdaler betrage. Der Handel stand vor dem Abschluss, als die Regierungsbehörde (sv:Kunglig Majestäts befallningshavande, heute sv:Länsstyrelse) davon Kenntnis erhielt und dem Finder auferlegte, den Fund der Krone anheimzugeben. Dadurch bekam er statt der von dem Goldschmied angebotenen Summe einen Betrag von 2123 Riksdaler und 47 Öre.

--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 29. Nov. 2020 (CET)

Der Name findet sich in einem anderen, nicht ganz so vertrauenswürdigen Text, nämlich im http://runeberg.org/famijour/1885/0131.html Svenska Familj-Journalen, Band 24, 1885, S. 127: Denna ring, som hittades, sommaren 1864 af en fattig torpare, Johannes Andersson, under Möne by, Möne socken, Åhs härad, Elfsborgs län, djupt nere i ett stenrös, som han skulle rödja undan, väger nära två skålpund, består af guld, ehuru i olika delar af olika finhet, och löstes till historiska museum för 2,123 kronor 47 öre. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 29. Nov. 2020 (CET)

Im Ergebnis: Ich würde gern wissen, was Pesch in Die Kraft der Tiere zu der Fundgeschichte schreibt (dieser Abschnitt ist wohl von Jens Peder Lamm). Unabhängig davon meine ich, dass die gesammelten Quellen eine Korrektur nahelegen, aber ich würd gern warten, bis man in der Monografie nachgeguckt hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 29. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Darstellung und Übersetzungen. Anhand dieser Quellen wäre es ja praktisch nur eine Erweiterung im Artikel, die besagt, dass sich Andersson an einen Juwelier in Göteborg gewandt hatte, wenn ich das richtig sehe. Die Monografie werde ich bald einsehen können, ich meine aber nicht, dass das viel Unterschied zu den von dir verwendeten Originalquellen ausmachen wird. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:38, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich hab diese Erweiterung jetzt doch schon mal reingeschrieben. Kann man ja immer ändern. Interessant finde ich noch, dass a) nichts anderes dort gefunden wurde, also keinerlei Kontext, was b) vielleicht auch damit zusammenhängt, dass der Fund nicht am Fundort in Augenschein genommen werden konnte, sondern vom Finder in die Länshauptstadt Göteborg gebracht wurde ("fördes till Göteborg av hittaren"), und dass er c) ausgesprochen gut erhalten war (siehe https://www.academia.edu/16352081/Die_Kraft_der_Tiere_The_Powers_of_Animals hier, S. 660): Das Gerüst aus Goldröhren war intakt, es fehlten nur wenige Miniaturen und eine "Zinke", es gab kaum Abnutzungsspuren, nur hatte der Kragen offenbar irgendwann einen Schlag abbekommen. Man musste ihn offenbar mit Gewalt öffnen, sodass zwei Zinken abbrachen.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 1. Dez. 2020 (CET)

Ja, danke für die Erweiterung, sie lässt sich ja gut belegen. Ich finde es auch interessant, dass das filigrane Goldkunstwerk so lange unter einem Steinhaufen gelegen haben soll. Vielleicht boten die genannten vier Platten Schutz. Wenn der Artikel nicht schon zu alt wäre, sollte man ihn bei SG? (Schon gewusst?) vorschlagen. Was hältst du (und jergen) von diesem Artikelentwurf? --Regio (Fragen und Antworten) 15:35, 1. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller, Jergen: Die Helme sind leider Fundstücke aus Dänemark, aber sehr interessant. D. h. ihr könnt eure exzellenten Schwedisch-Kenntnisse nicht voll einsetzen. Die Anfangsdiskussionen über die Artikel möchte ich gerne bis auf Weiteres auf der Seite der zentralen Anlaufstelle fortführen, weil die Diskussionsseiten derzeit etwas abschreckend sind. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:45, 1. Dez. 2020 (CET)

Lemma

Mir scheint, ein Artikel Goldhalskragen wäre im Prinzip sinnvoller. Die drei einzigen Exemplare werden praktisch immer im Zusammenhang behandelt. Umgekehrt finde ich kein Beispiel, dass der Name "Goldhalskragen" für irgendetwas anderes benutzt wird. Die Unterschiede zwischen den Objekten sind nicht sehr bedeutend.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 28. Nov. 2020 (CET)

Die Unterschiede im Detail sind beträchtlich, aber für unseren Artikel vielleicht nicht ausschlaggebend. Man könnte den Artikel in Richtung einer Gesamtdarstellung der Fundgattung erweitern, aber prähistorische Goldfunde sind schwierig zu benennen. (Vgl. Diskussion:Fundgruppe Sagrajas-Berzocana. Dabei geht es um drei Goldreife aus der Bronzezeit, die man aber in der WP unter diesem Lemma nur schwer findet. Der Interwikilink führt auf den englischen Artikel en:Sintra Collar, wo es hauptsächlich nur um den Halsreif aus Sintra im British Museum geht). MfG --Regio (Fragen und Antworten) 11:23, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich hatte schon mal an anderer Stelle geschrieben, dass die Fundgattung sowohl im RGA als auch in der aktuellen Literatur (Pesch 2015 u. 2019) "Goldhalskragen" heißt, und dort auch die Umgestaltung in einen Artikel zur Fundgattung vorgeschlagen. Auch eine einfache Googleabfrage ergibt für "Goldhalskragen" viermal soviel Ergebnisse wie für "Mönekragen"; bei Google Books ist das Ergebnis noch deutlich eindeutiger.

Ich sehe deshalb nicht die Gefahr, dass die Inhalte unauffindbar werden, zumal es das Werkzeug der Weiterleitung gibt, das übrigens auch bei Sintra-Reif genutzt wird (um das vermeintliche Gegenargument etwas zu entkräften). --jergen ? 11:59, 29. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht könnte man einfach einen neuen Artikel "Goldhalskragen" schreiben. Für den Mönekragen reicht das Material vielleicht für einen Artikel zum Einzelfund.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 29. Nov. 2020 (CET)

Es gibt genug Material, um sowohl den Einzelfund auszubauen, als auch den Gesamtartikel anzulegen. Man denke nur an Die Kraft der Tiere mit 672 Seiten, aber auch im Stenberger kommen alle drei Goldhalskragen vor. Man könnte wohl auch über den Sintra-Reif einen eigenen Artikel schreiben oder übersetzen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 15:14, 29. Nov. 2020 (CET)

Könnte man wohl machen. Allerdings sind die Fragen, mit denen sich die Forscher am meisten beschäftigt haben, wohl das Bildprogramm aller drei Goldhalskragen und die technische Machart. Das wäre wohl in einem Artikel über alle drei günstiger darzustellen. Aber ich könnte mir auch gut vorstellen, dass es auch Artikel über die drei Einzelstücke geben könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 29. Nov. 2020 (CET) PS: Und was wohl eine offene Frage geblieben ist, ist vor allem die Verwendung. Welchem Zweck dienten die Stücke? Wenn ich Pesch 2019 glauben kann (und das kann man wohl), ist darüber kaum etwas bekannt. Auch ob und warum sie vergraben wurden und damit an die Fundorte gelangt sind, weiß man offenbar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 29. Nov. 2020 (CET)

Literatur & Weblinks

Ich würde gern streichen:

• Heide Wrobel Nørgaard: Die Halskragen der Nordischen Bronzezeit, 2009. Dieser Text ist nicht nur bibliografisch unzureichend angegeben, sondern behandelt auch nicht das lemma. Es kommt dort gar nicht vor.
• Halskragen från Möne, Västergötland. Bengans Historiasidor, 2008. Das ist eine Hobby-Website, ohne vernünftige Belege, zuverlässige Literatur ist verfügbar.

Umstellen würde ich gern wie folgt:

• Alexandra Pesch: Die Kraft der Tiere. Völkerwanderungszeitliche Goldhalskragen und die Grundsätze germanischer Kunst. Kataloge Vor- und Frühgeschichtlicher Altertümer, Band 47, Verlag des Römisch-Germanischen Zentralmuseums, Mainz 2015 gehört m.E. unter "Weiterführende Literatur", außer der frei zugänglichen Einleitung ist der Text offenkundig nicht genutzt worden.

Die verbleibenden Texte würde ich gern chronologisch anordnen, das heißt:

Verwendete Literatur: Lamm 1991, Pesch 2019

Weiterführende Literatur: Holmqvist 1980, Lamm 1998, 2x Pesch 2015

Weblinks: Fundstückeinträge, dann Andersson

--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 30. Nov. 2020 (CET)

Ich habe gesehen, dass du das schon gemacht hast, ich meine, es passt so. Mir persönlich sind besonders die Einzelnachweise wichtig. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:45, 1. Dez. 2020 (CET)

Bilder

Erfreulicherweise gibt es eine Menge freier und sehr aussagekräftiger Bilder vom Mönekragen, größtenteils von Statens historiska museum unter CC-BY-4.0 zur Verfügung gestellt. Ich würde gern die beiden Bilder der anderen Goldhalskragen entfernen und stattdessen zumindest noch ein schönes Bild des Scharniers hochladen.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Kraft der Tiere

liegt mir jetzt vor. Tolles Buch! Auswertung wird ein bisschen dauern. Nur eins: Die Fundgeschichte ist noch merkwürdiger, als ich dachte. Von "vier Kalksteinplatten" ist nirgends die Rede. Man weiß nicht mal genau, wo der Fundort war; und zwar deshalb, weil der Finder das Objekt zunächst gar nicht als wertvollen Gegenstand erkannte. Er soll es im Stall aufgehängt haben, "bis jemand darauf kam, es könne wertvoll sein", was womöglich ein Dreivierteljahr dauerte. Dann ist der Schwager des Finders mit dem Kragen nach Göteborg gereist, um das Stück schätzen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 7. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein tolles Ergebnis, dass dir das Buch so schnell vorliegt und die Fakten scheinen sehr interessant zu sein. Auf die Idee, den Kragen als Stallbeschmückung oder Ähnliches aufzuhängen, wäre ich nicht gekommen, aber die Tierfiguren inspirieren vielleicht zu dieser Nutzung. In den regionalen Ställen wird ja auch bei uns Brauchbares und weniger Brauchbares aufgehängt, was sonst nirgends hin passt. Vielleicht kann man mit der Literatur den Artikel sogar zum Lesenswerten ausbauen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:41, 7. Dez. 2020 (CET)