Diskussion:Mao Zedong/Archiv/1

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Artikel ist meiner Ansicht nach viel zu kurz

Der Artikel ist meiner Ansicht nach viel zu kurz für so eine Figur wie Mao Zedong, außerdem relativ unstrukturiert. Die Artikel zu Zhou Enlai und Deng Xiaoping sind gleich lang wenn nicht länger.

Werde versuchen den Artikel zu bearbeiten, wenn ich mehr Zeit habe, schlage aber vor auch seine theoretischen Arbeiten zum Beispiel zur "Lösung der Widersprüche im Volke" mit einzubinden, also antagonistischer und nicht-antagonistischer Widerspruch, etc.

Weiters würde ich auch seine Beziehung zur Partei mehr betonen, seinen Kampf gegen die Reformer innerhalb der KPCh, die - im Gegensatz zu ihm - der Wirtschaft eine höhere Priorität einräumten als der Politik, also der Parteiflügel rund um Peng Dehuai, Liu Shaoqi, Deng Xiaoping. --masao 10:55, 30. Okt 2004 (CEST)

Stimmt! Der Artikel ist viel zu kurz, für so eine überragende Persönlichkeit! Muss gründlich überarbeitet werden!--Graf Cagliostro 22:36, 20. Dez 2004 (CET)

Bedeutung des Namens

Was heißt eigentlich Mao Zedong? Mao heißt Haar, ist damit Maos Gesichts-Warze gemeint, aus der ein Haar rauswuchs? Was heißt dann Zedong? Danke, --Abdull 00:31, 19. Mai 2005 (CEST)

Mao heisst nicht nur Haar, sondern ist ein ziemlich gebräuchlicher Familienname in China. Der Name hat also mit etwaiger Gesichtsbehaarung nichts zu tun. Näheres unter Chinesische Familiennamen; ich kenne z.B. ziemlich viele Maos, die mit diesem Mao hier nicht verwandt sind. Generell sind Namen nicht so einfach zu übersetzen - das "Ze" in Zedong kann Gunst, Gnade, Wohlwollen, aber auch Glänzend heissen und kommt in männlichen Vornamen häufig vor (etwa auch in Jiang Zemin). Das "Dong" steht für Osten. Ich hoffe, das hilft. -- Herr Klugbeisser 13:09, 19. Mai 2005 (CEST)

Das "Máo", mit dem er sich schrieb, bedeutet nicht "Haar", sondern "Groschen" (1/10 Yüan). "Zé" ist der See, Dong der Osten. (Es gibt - wie so oft im Chinesichen - zahlreiche Homonyme, so daß "Zedong" z.B. auch "Winterkäppi" bedeuten könnte. Mao hat es aber wohl mit der Rechtschreibung und Lesung seines Namens nie so genau genommen. Der Beiname "großer Steuermann" ist z.B. eine gewollte Falschlesung von Mao Zedong (Máo kann auch "groß" bedeuten, Zé - allerdings mit einem anderen Piktogramm geschrieben -auch "Boot" und dong - allerdings mit anderer Betonung, nämlich fallend-steigend statt gleichbleibend - auch "steuern").

Nihao zusammen! (ich schreibe hier jetzt zum ersten Mal überhaupt bei wikipedia...) und möchte nur eine kleine Anmerkung zum Vornamen MAO's machen: Zedong ---> ZE bedeutet, wie oben schon erwähnt "glänzen", DONG ist der "Osten", zusammen also soviel wie "im Osten glänzen". Die Eltern des Großen Vorsitzenden brachten damit ihren Wunsch zum Ausdruck, ihr Sohn möge einst in Beijing (nämlich im Osten) am kaiserlichen Hof als Beamter Karriere machen..... hen youyise, oder? Im Gegensatz zu unseren Namen haben chinesische Namen immer eine Bedeutung. ximenqing 193.158.239.23 18:23, 10. Feb 2006 (CET)

habt ihr quellen fuer das mit dem osten? fuer mich hiesz das tse in tse-tung immer meister (wie bei lao tse, dem alten meister), aber damit lag ich wohl falsch. in diesem buch wird der name auch mit "auf den osten scheinen" uebersetzt. bei Chinesische Familiennamen heiszt es, dass mao der familienname, tse (bzw. ze) der generationsname und das tung (oder dong) quasi das (ihn von seinen bruedern) unterscheidende sei. naja, jedenfalls hab ich jetzt auch wieder was gelernt. :) wo ich das mit dem meister herhab, weisz ich nicht. :-D --RedTux 14:19, 14. Feb 2006 (CET)

Herr Klugbeisser (2. Beitrag hier vom 19. Mai. 2005) hat eigentlich alles Wesentliche zum Thema gesagt. Man sollte beim Namen nicht übermäßig interpretieren, bringt nichts, außer modernen Legenden. Und zur Quelle: Wörterbücher oder Kenntnisse der Sprache. Über beides verfügt Herr Klugbeisser, das sollte reichen. Irgendwelche Anklänge zu "Meister" sind unsinnig, da sie nur auf der zu wenig differenzierenden lateinischen Umschrift basieren. Und ja, "Ze" ist auch der Generationsname, nichtsdestotrotz hat er die angesprochene Bedeutung. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 20:26, 15. Feb 2006 (CET)

Hallo Zusammen! Ist mein erster Eintrag hier. Meiner meinung nach sollte der Titel von Mao Shi Sanyazi Zedong ebenfalls noch erwänht werden, gleich zu Beginn des Artikels. In der Biographie von Jung Chang steht ja Shi Sanyazi bedeute "Sohn des Felsens" oder "Sohn des Steines". Stimmt das? Wie wird das auf Chinesisch geschrieben? Was genau bedeuten die einzelnen Schriftzeichen? was Shi? Was San? was Yazi? Da der Titel vom "Großen Steuermann" der Volksrepublik China auch als Bezeichnung für sich gegenüber seinen Kadern häufig verwendet wurde, sollte er der Vollständigkeit halber im Artikel ausführlich erklärt werden. Ich hoffe der Beitrag hilft euch weiter. Ganz Nebenbei möchte ich mich bei allen Mitarbeitern hier bedanken. Wikipedia ist ein überaus interessantes Lexikalisches Projekt; und die informatioen die ich hier häufig nachschlage, sind sehr häufig genau die, welche ich suche. Dafür dass mir das Internet-Lexikon so oft weiterhilft, denke ich, ist ein freundliches Dankeschön wohl angemesssen. Im Übrigen wünsche ich allen Beteiligten noch viel Erfolg und viel Spaß bei der Ausarbeitung des Artikels!

"Zusatz/Korrektur"

Ich bin etwas entsetzt, dass der Abschnitt "Zusatz/Korrektur" hier seit über einem Jahr (von irgendeinem Anonymus eingetragen am 3. Juni 2004) nahezu unverändert drinsteht. Ob er inhaltlich richtig ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber derzeit erinnert mich der Artikel eher an eine Diskussion als an einen Lexikon-Eintrag. Entweder verlor er an Macht oder nicht -- wenn es hierüber kein Einvernehmen unter den Historikern gibt, dann sollte man beide Standpunkt sachlich darstellen und nicht erst den einen hinschreiben und dann anschließend eine polemische Korrektur dazu. Ich habe den Artikel daher als zu überarbeiten gekennzeichnet. Mir fehlt dazu leider das Fachwissen. H005 13:27, 26. Aug 2005 (CEST)

Habe mir mal erlaubt, den Unfug, der da stand, wenigstens sachlich ein wenig zu korrigieren; in die richtige Form gießen kannst du es sicher selber.

Das, was da unter "Zusatz/Korrektur" steht, war imho zwar nicht ganz enzyklopädisch formuliert, inhaltlich jedoch richtig. Die Angaben dieses Anonymous sind auch durch die Literaturangaben gedeckt. Die gestrigen "Korrekturen" eines zweiten Anonymous have ich rückgängig gemacht, denn so etwas habe ich noch in keinem einzigen seriösen Buch behauptet gefunden, und sie war noch un-enzyklopädischer als die vorherigen Formulierungen. Dass Mao gegenüber an Macht verloren hat, darf man heutzutage getrost als "veraltete Meinung" bezeichnen, die sich noch hartnäckig hält. Neuere Bücher betonen dies aber ganz besonders, auch etwa Deng-Xiaoping-Biographen. -- Herr Klugbeisser 04:30, 9. Sep 2005 (CEST)

Es ist mir relativ egal, ob das richtig ist oder nicht. Über einen Massenmörder zu sagen er habe China seinen Nationalstolz wiedergegeben, na prost Mahlzeit. Auf den Knochen von etwa 70 Mio. Toten lässt sich ja auch prima aufrecht stehen.

Was soll das eigentlich für eine Leistung sein, China den Nationalstolz widergegeben zu haben? Sollte ein Kommunist/Sozialist nicht eher der Internationale verpflichtet sein als nazionalistischem Gedankengut?

Hilfe

Ui, ui, ui. Der Artikel ist aber sowas von schlecht. Spätestens seit der Mao-Biographie von Jung Schang und Jon Halliday weiss man, dass Mao nicht der aufopfernde Landesvater und Staatslenker war, als der er auch von westlichen Intelektuellen seinerzeit verehrt wurde. Seine randalierenden Roten Garden waren ja das Vorbild der 68er Jugend, die die weisen Worte des grossen Vorsitzenden Maos kritiklos aufsogen (ich war auch so einer). Am besten: Alles löschen und ein Digest aus der genannten Biographie erstellen.--213.103.133.121 22:11, 7. Jan 2006 (CET)

Deine Jugendbewältigung in allen Ehren, aber dass der Artikel noch nicht das gelbe vom Ei ist, wurde oben schon hinreichend festgestellt. Kompetente Mitarbeit hingegen ist immer willkommen. Bitte löse Dich dabei aber von deinen persönlichen Emotionen und denen, die das von Dir zitierte Buch transportiert. Versuche bitte, die Superlative und stark gefärbte Bewertungen wie "ungeheure Verluste" und "verheerend" in eine neutrale Sprache zu wandeln. Nicht nur, dass das ebenfalls (abenso wie eine zu positive Darstellung) der Glaubwürdigkeit und Seriosität des Artikels abträglich ist; innerhalb kürzester Zeit hat man dann bei einem so sensiblen Thema unnötige Diskussionen, die keinem weiterhelfen. Gruß und willkommen, --藍蘭 Lan Lan 12:34, 8. Jan 2006 (CET)

• Hallo Orchide. Ich finde es nicht sehr anständig von dir, dsas du noch währen der Niederschrift alles wieder löscht. Eine Diskussion mit solchen Vandalen bringt nichts. Deine faktenwidrigen Auslassungen erinnern mich ein wenig an Holocaustleugnungen. Vielleicht arbeitetst du dich mal in die neuere Geschichtswissenschaft ein.--213.103.151.184 20:52, 8. Jan 2006 (CET)

Bitte kühle Dich wieder ab. Auf dieser Basis kann keine Diskussion stattfinden, die jedoch sehr notwendig scheint. Du darfst bei mir von einem recht guten - über Jahre gewachsenen - Kenntnisstand in Bezug auf die historische Bewertung Mao Zedongs ausgehen. Nur mache ich auf das Gebot des NPOV aufmerksam, nachdem ein Diktator ein Diktator ein Diktator ist. Hinzugefügte Superlative ("einer der grausamsten...") und die Verwendung von eher für Reportagen gedachten Adjektiven und Adverben machen den Artikel nicht besser. Und darum geht es. Außerdem scheinst Du in vielerlei Hinsicht nicht wirklich tief in der Materie zu stehen. Das ist nicht schlimm, aber Du solltest dann allzu wagemutige Änderungen vorher besprechen und manche Korrekturen einfach zulassen. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 21:02, 8. Jan 2006 (CET) PS: Bitte melde Dich an, dann muss man nicht ständig anhand der ips vermuten, dass es sich hier um denselben Verfasser handelt.

Bitte beachte außerdem, dass Du mich implizit einer Straftat beschuldigt hast (und ich begehe jetzt hier keine Wortklaubereien, von wegen es sei keine Beschuldigung, da Du geschrieben hat, erinnern mich ein wenig). Das ist nicht nur nicht guter Stil, das ist deutlich jenseits der Grenze dessen, was hier als angebracht erachtet wird. Also bitte ein wenig mehr Nachdenken in der Hitze des Gefechts. Gruß --藍蘭 Lan Lan 21:19, 8. Jan 2006 (CET)

Ich kenne das Chang-Buch nicht, es scheint aber nach dem was ich hier sehe sehr Mao-kritisch zu sein. Ich kann durchaus auch mal die Lektüre von 'Die Sänfte der Tränen' empfehlen, geschrieben von Chow Ching Lie (ISBN 3548363652). Darin beschreibt die Autorin, wie sie mit 13 Jahren verheiratet wurde. Wenige Monate später erreichte die Rote Armee Shanghai und verbot dort unter anderem die Zwangsehen. Das ihr persönliches Schicksal unter den Kommuisten besser verlaufen wäre, verleitet die Autorin dazu diese in Schutz zu nehmen. Wie Changs Buch eine legitime Sichtweise. Zwischen all diesen Sichtweisen angemessen abzuwägen heißt neutraler Standpunkt. Und diesen bemühen wir uns in der Wikipedia zu erreichen. -- Dishayloo 21:25, 9. Jan 2006 (CET)

Einen unbefangenen Artikel zu schreiben ist unmöglich. Da Menschen nunmal fühlende Wesen sind entwickelt man rein durch die Beschäftigung mit einem Thema schon Gefühle für dieses. Und Zeitzeugen sind noch viel befangener! Gerade bei politisch geprägten Themen spielen häufig Meinungen und nicht Fakten die entscheidende Rolle! Das muss man auch bei allen Quellen berücksichtigen, in ihnen schwingt immer die Einstellung des Autors mit. Bei manchen mehr, bei anderen weniger aber verhindern lässt sich eine Stellungnahme nie. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich den Artikel für angemessen, wenn auch unvollständig (zB Tibet). (Nico)

Maos verbrecherische Herrschaft

• Den zartbesaiteten Mao-Fans sei die Lektüre des Beitrages in der Neuen Zürcher Zeitung vom Samstag, 7. Januar 2006, über die verbrecherische Herrschaft Maos sowie des Artikels der Zeit in [1] empfohlen. Zwei angesehene Zeitungen mit unterschiedlicher politischer Ausrichtung kommen unabhängig voneinander zur selben Bewertung von Maos Herrschaft.

• Es ist nicht nötig, Mao mit Samthandschuhen anzufassen. Siehe z.B. den Artikel über Adolf Hitler, wo von Beginn weg Klartext gesprochen wird.--83.176.58.8 18:34, 10. Jan 2006 (CET)

Es ist schade, dass Du überhaupt nicht auf die sachlichen Fehler eingegangen bist und zunächst gerade diese Teile versucht hast, wieder einzufügen. Ich dachte, Du würdest die Beiträge wenigstens lesen und versuchen zu verstehen. Und den Artikel in der Zeit habe ich gelesen. Er ist nett, nicht falsch, aber auch nicht übermäßig aussagekräftig. Hat so schon oder so ähnlich, mit oder ohne Sachkenntnis, in vielen Zeitungen und Berichten im letzten Jahr gestanden. Ich bin kein Mao-Fan. Überhaupt nicht. Zuviele Berichte gelesen und gehört diesbezüglich, die einem den Magen umdrehen (auch einem nicht so zartbesaiteten). Zuviele Bücher gelesen, die sich praktisch und theoretisch mit dem Thema beschäftigen. Mir geht's lediglich um sachliche Richtigkeit und sprachliches Niveau. Die Emotionen lass ich zu Hause. Nicht mehr und nicht weniger. All the best --藍蘭 Lan Lan 00:44, 11. Jan 2006 (CET)

Ich verfolge die Versuche diverser Teilnehmer diesen erbärmlichen Artikel zu ändern nun schon eine Weile und muß mich jetzt doch auch mal einmischen. Respekt vor Deiner Fachkenntnis und profunder Überwachungsarbeit, liebe blaue Orchidee, aber auch ich denke, daß Du etwas zu vorsichtig bist. Klar wird hier oft erhitzt und mit falschen, weil emotionalen, Adjektiven herumgeworfen, dennoch sollten die Samthandschuhe endlich ausgezogen werden. Um ein konkretes Beipiel zu nennen. Benutzer 83.16.58.8 nennt Maos Wirtschaftspolitik beim Namen, nämlich "ausbeuterisch", dies wird immer wieder rückgängig gemacht und zu einer "verfehlten" Wirtschaftspolitik verharmlost. Ein böser Euphemismus, noch dazu impliziert er ein "Versehen". Hoppla, da hat sich der Mao aber getäuscht, er wollte ja nur das beste, aber die Wirtschaftspolitik ist leider gelungen. Das lese ich unter "verfehlt" Und das ist schlichtweg falsch! Oder die Herausnahme des Abschnittes:"..ist er, als Folge der fortbestehenden Alleinherrschaft der komunistischen Partei, welche jede wissenschaftliche Bewältigung der Maodiktatur und ihrer Folgen für die Bevölkerung verbietet..." Auch das ist in sich richtig und wird durch die Auslassung verharmlost.

Du forderst die Emotionen zu Hause zu lassen, damit hast Du recht, aber wir wollen doch nicht vor lauter Emotionlosigkeit den Onkel Mao zu einer Tasse Tee einladen und diplomatisch daherplänkeln. Man sollte die Dinge beim Namen nennen und ausbeuterisch ist eine durchaus berechtigte Formulierung, das weißt Du wahrscheinlich sogar besser, als wir anderen, die viel weniger über Mao gelesen haben. Sachliche Richtigkeit ist eine Sache, sprachliches Niveau eine andere, nämlich eine subjektive. Du opferst die Sachlichkeit an das sprachliche Niveau und machst Dich dadurch zum Richter, zur Richterin. Und das ist sehr schade, ja fast anmaßend. Gerade hier auf der Diskussionsseite spürt man Deine immense Fachkenntnis und ich bedauere es sehr das Du sie nicht in eine Überarbeitung des Artikels steckst, sondern Dich in letzter Zeit mehr oder weniger darauf beschränkst zu "korrigieren". Ich spüre das es Dir sehr wichtig ist und um die Sache geht, jedoch merke ich auch das Dein permanentes "Nein", ganz egal in welcher formvollendeten Höflichkeit es transportiert wird, zu einer ernsthaften Bremse wird. Ich hoffe Du überdenkst Deinen Standpunkt und öffnest Dich ein wenig. Auch von mir: Nur das Beste! --Lowell 15:20, 11. Jan 2006 (CET)

• Hallo, Lowell, da ist man zwei Tage mal nicht im Land und schon entspinnt sich hier eine schöne Diskussion. Finde ich gut. Überwachung finde ich ein sehr hartes Wort. Natürlich habe ich ein Auge auf den Artikel, aber nun nicht als Überwacher. Ich hatte allerdings beobachtet, dass Du und noch jemand den Artikel zur Überarbeitung im November in Angriff genommen hattet. Die Ansätze fand ich gut, habe mich aber bis auf einen Diskubeitrag rausgehalten. Dann habe ich aus einem Impuls heraus (und entgegen meiner eigentlichen Einstellung mich aus ideologisch heiklen Sachen rauszuhalten, weil ich doch eher einen Standpunkt der Vernunft vertrete) die Einleitung überarbeitet, die etwas chaotisch und widersprüchlich war. Außerdem gab es einige Wiederholungen. Also habe ich neu strukturiert, Fakten eingebaut und versucht, die Einleitung so schlank und trotzdem so präzise wie möglich zu gestalten.
• Zur ausbeuterischen Wirtschaftspolitik. Ich gebe zu, verfehlt ist ein sehr sachliches Wort. Nur, ausbeuterisch bereitet mir aus einem anderen Grund leichte Kopfschmerzen. Erstens ist es ein aus klassenkämpferischer Sicht sehr ideologisch besetzter Begriff (Ausbeuter=böser Kapitalist/Imperialist). Zweitens war Maos Wirtschaftspolitik weniger ausbeuterisch (also das Volk zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil auspressend, wie wir es bei Afrikas Dikatoren sehen), als in Teilen idiotisch und von grandioser Sinnlosigkeit, da oftmals allein (nicht weniger schwachsinnigen) politischen Zielen untergeordnet. Und in Bezug auf Maos Wirtschaftspolitik hat es - und daran denken die meisten, wenn sie diese Politik auf Todesopfer beziehen - die meisten Opfer beim großen Sprung nach vorn gegeben. Deshalb habe ich das auch verlinkt. Natürlich wurde dabei die Arbeitskraft ausgebeutet, aber das ganze war ein politisch motiviertes Riesenexperiment mit der Absicht der eigenen Machtsicherung mit letalen Folgen für Millionen. Wenn wir ein besseres Wort finden - nur zu. Aber ich würde den Link auf den großen Sprung dabei gern behalten, da er exemplarisch für den ganzen tödlichen Schwachsinn steht.
• Zur wissenschaftlichen Bewältigung der Mao-Dikatatur. Ich wehre mich gegen der Vorwurf der Auslassung und verweise auf meinen Beitrag oben. Ich bin nur der Meinung, dass ein derartiger Einschub in der Einleitung aus genannten Gründen nicht sinnvoll ist. Da er fachlich aber nicht falsch sondern nur ein wenig vereinfachend ist, würde ich mich glatt darauf einlassen, in dort zu behalten. Nein, im Ernst: Ich habe mal unbeteiligte Dritte befragt und die fanden es mit Erläuterung klarer. Ich bin jedoch gerne bereit ein Kapitel zum Thema "Mao-Rezeption, historische Bewertung diesseits und jensseits des Ozeans etc. pp" zu schreiben.
• Nein, zum Richter möchte ich nicht werden. Ich habe nur auf starke Sachlichkeit gepocht, da ich absehen konnte, dass die ip (die sich leider nicht anmeldet, sondern unter diversen ips agiert) zum Teil von persönlicher Vergangenheitsbewältigung getrieben ist (siehe oben). Vergangenheitsbewältigung ist eine gute Sache, nur leider verstellt sie einem den Blick auf vieles. Deshalb mein Aufruf zur Sachlichkeit. Das eine oder andere kräftige Adjektiv sei den Anwesenden gegönnt, aber es sollte treffend sein. Es bringt uns jedoch nicht weiter, in jedem Satz einen erklärenen Einschub hinzuzufügen, der auf Mord, Totschlag und Unterdrückung hinweist (als ob es ohne die ständigen Hinweise nicht geht und nicht klar ist, wenn man es einmal schreibt).

Also, lasst uns diskutieren und den Artikel voranbringen (wo wir doch jetzt schon so tief drin stecken ;-) )--藍蘭 Lan Lan 12:23, 13. Jan 2006 (CET)

Mann, Mann, Mann 83.176.58.8, Du machst es einem aber auch nicht leicht. Kein Wunder löscht Dich 藍蘭 Lan Lan permanent. Du mußt schon auch auf die Argumente der anderen eingehen und nicht stupide wieder Deinen Text reinprügeln. Dadurch wird Dein (berechtigtes) Anliegen nicht seriöser und das Problem nicht gelöst. Wie bereits von Blaue Orchide erwähnt war Mao z.B. 27 Jahre an der Macht, von einer 40 jährigen Herrschaft kann also nicht die Rede sein!

Heh, ich lösche nicht permanent :)! Das ist jetzt wirklich grob vereinfachend...--藍蘭 Lan Lan 12:23, 13. Jan 2006 (CET)

• Mao hat bereits zwischen 1931 und 1935 das erste komunistische Staatsgebilde in China geführt (dabei erlebten die unter seine Fuchtel geratenen Regionen die gravierendsten Bevölkerungsverluste in ganz China) Schon zuvor (1927/28) übte er seine Schreckensherrschaft im "Banditenland".--83.176.58.72 20:00, 12. Jan 2006 (CET)

Das ist wirklich albern. In Deinem Satz steht Die VR China war während der gesamten rund vierzigjährigen Herrschaft Maos... Die VR China gab es erst ab 1949. --藍蘭 Lan Lan 12:23, 13. Jan 2006 (CET)

Wie sie Dir oben weiter mitteilt kamen unter seiner Herrschaft nicht nur Chinesen um, was soll das also?

• Was soll das? Es ist nicht bestritten, dass auch Nichtchinesen unter Mao umkamen. Das ist aber kein Grund, stur auf einer von mehrfacher Seite als absolut ungenügenden Darstellung zu beharren und rücksichtslos die Arbeit anderer zu revertieren. Ersetzen von Chinesinnen und Chinesen durch Menschen genügt doch.

Schaust Du nie auf die Diskussionsseite oder hat Blaue Orchidee doch recht und Du bist garnicht an Sachlichkeit interessiert?--Lowell 18:25, 12. Jan 2006 (CET)

• Doch doch, ich schau schon auf die Diskussionsseite. Stelle aber fest, dass es seit Monaten je länger je weniger möglich ist, in Wikipedia einen Artikel voranzubringen. Jede Minute, die man in eine Formulierung verschwendet ist verlorene Zeit, da ohnehin gleich alles gelöscht wird. Gute Artikel sind gar nicht mehr möglich, weil kein normaler Mensch unter diesen Umständen bereit ist, sein Fachwissen einzubringen. Wikipedia ist zum Tummelplatz von Harz IV lern, Frühpensionierten und ähnlichem verkommen.--83.176.58.72 20:00, 12. Jan 2006 (CET)

@83.176.58.72 . Wie Du ja oben siehst hab ich mich ja prinzipiell auf Deine Seite geschlagen, es gibt also keine Grund hier rumzustänkern.

Zwischen `31 und `35 war China noch kein kommunistischer Staat und Mao folglich nicht sein Herrscher, sondern der Großteil Chinas wurde noch von den Nationalisten unter Chiang Kai-Schek regiert. "Die VR China war während der gesamten rund vierzigjährigen Herrschaft Maos ein wirtschaftlich darniederligendes, von politischen Verfolgungen gebeuteltes und, bis 1972, aussenpolitisch weitgehend isoliertes Land." ist einfach eine völlig unpräzise Formulierung und das mahnt Blaue Orchidee zu Recht an. Wie auch Du, so ziehe auch ich (im Gegensatz zu Blauen Orchidee und das muß man ihr hoch anrechnen) mein Wissen über Mao aus dem oft zitierten Buch. Schau doch nochmal nach auf wie lange Jung Chang Maos Herrschaft "ansetzt" (S. 512)

"Ersetzen von Chinesinnen und Chinesen durch Menschen genügt doch." Klar genügt das, aber schau Dir doch mal die aktuelle Version an! Da passiert genau das, was Du anmahnst: da wird rücksichtslos revertiert.

Tja...--Lowell 20:24, 12. Jan 2006 (CET)

Rücksichtlos revertiert...naja. Diskutier doch erstmal mit uns. Und pauschale Verunglimpfungen und Dampf ablassen (siehe oben - Hartz IV und soweiter) zählt nicht dazu. Warum hast Du Lowells goldene Brücke eigentlich nicht akzeptiert? Einfacher hättest Du es nicht haben können. --藍蘭 Lan Lan 12:23, 13. Jan 2006 (CET)

blaue orchidee, ich habe bei soviel sachlichkeit bei dir langsam die (orch)idee, dass du gar keine gefühle hast? ich hoffe es geht bei dir im bett nicht so trocken zu, sonst tut mir dein mann richtig leid. aber spass beseite, bei soviel zahlen und fakten sollte der "rote" faden, den ein mensch ausmacht nicht ausser acht gelassen werden ansonsten du den opfern der schreckensherrschaft (darf ich schrecken schreiben?) nicht gerecht. in diesem zusammenhang sei der vergleich mit hitler erlaubt, es fragt sich nur aus welcher sicht, du musstest, im gegensatz zu den opfern nicht leiden, somit sei dir die "objektive" berichterstattung ohne demagogische sätze erlaubt, den anderen, die mitgefühl haben sei es aber erlaubt, nicht sachlich bzw. kraftvolle wörter zu gebrauchen. mao war ein arsch und wenn er mein vater gewesen wäre würde ich ihn immer noch gleich bezeichnen und arsch ist noch sehr sehr milde ausgedrückt und über ärsche darf man auch so schreiben trotz allem mitgefühl für diesen kranken geist der da im jahre 1976 zu grabe getragen wurde. lieber gruss ach ja, es sei dir empfohlen mal auf chinadaily.com in den comments zu artikeln kritische dinge über tibet oder tawain zu schreiben, es wird sofort gelöscht, etwa so kommt mir deine sachlichkeit vor, ich hoffe meine einwände sind nicht zu emotional.

Mao-Holocaust

Hi alle, ich finde den Artikel über Mao nicht sehr neutral! ich will ihn keineswegs verteidigen, aber Wörter wie "Mao-Holocaust" sind sehr fiktiv und führen zu in die irre! Objektivität ist am wichtigsten in einer freien Enzyklopädie! wie kann ich Veto gegen Neutralität erheben?

Moritz

Da das Wort Holocaust ersetzt wurde, sehe ich kein Problem mit der Neutralität. Bevor der Baustein reinkommt, bitte astichhaltig begründen. Julius1990 14:53, 17. Mär 2006 (CET)

hi ich würde das wort holocaust stehen lassen, denn ich verbinde damit: widerrechtliche besitznahme des eigentums, deportation, arbeiten für null lohn, hungersnot und schliesslich tot, was sonst war es denn, was mao veranstaltet hat? es ist auch keine verharmlosung des holocaust in nazi deutschland. drum julius wieder rein tun oder willst du mao verharmlosen?

Hallo, das Wort "Mao-Holocaust" habe ich so nie gehört. Es ist im deutschen Sprachgebrauch nicht üblich, auch in wissenschaftlicher Literatur taucht es nicht auf. Da es nicht Aufgabe der Wikipedia ist Begriffe zu formen, sondern sie wiederzugeben, bin ich dafür die Formulierung in "Verbrechen Maos" oder soetwas umzuschreiben. --Ruecking 00:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Das Wort Holocaust steht in meinem Verständnis für industrialisierten Massenmord von politischen Gegnern und ganzen Volksgruppen. Etwas das meines Wissens nur im 3.Reich von den Nazis verbrochen wurde! Die Dimension des Schreckens wird hierbei bestimmt durch die Schaffung einer perfekt organisierten, absolut unpersönlichen Todesmaschinerie. Eine Industrie des Massenmordes eben! Der unterschied zu anderen Terrorregimen liegt nicht darin was verbrochen Wurde (also Opferzahlen) sondern in der bürokratisch, industriellen Vorgehensweise. Keine auch noch so schlimme Diktatur hat bisher vergleichbar unmenschliches begangen. (Nico)

Ganz richtig ist der Ausdruck wirklich nicht...aber wenn man mal die Biografie von Mao gelesen hat, und vorallem die Folter die er in seiner Machtzeit vertreten hat... ist der ausdruck nicht weit hergeholt.

Ich finde Holocaust ist nicht weit hergeholt...Mao war ein Tyrann, er ist vergleichbar wie Hitler oder Stalin...also ist dieser Ausdruck nicht verkehrt... wer mehr wissen will über Mao Tse-tung, kann ich die neuste Biografie von Jung Chang, Jon Halliday...sehr empfehlenswert...kostet 34,00€...wird seine ganze Kindheit bis zu seinem Tod alles erzählt...unter anderem werden dort seine Folter beschrieben die an das Mittelalter erinnern aber nur schlimmer. (mfg. Raoul)

Bitte um Formulierung mit NPOV

Hallo, habe dem Artikel eben einen Hinweis auf fehlenden NPOV hinzugefügt und würde euch bitten, den Artikel mal neutral zu formulieren. So Stellen wie

• "darniederliegendes ... gebeuteltes Land"
• "Er flog von mindestens drei Schulen, weil er eigensinnig und ungehorsam war."
• "Verluste ... durch Maos militärische Unfähigkeit, und sie wurden von ihm zum Teil einkalkuliert, um sie dann seinen innerparteilichen Gegnern anzulasten"
• "Damit stand China unter bäuerlicher, unqualifizierter Führung, die ... sich von wissenschaftlicher Seite nichts mehr sagen ließ."
• "So wurden Tausende von Tempeln niedergemacht, ..."

müssen ja nicht gerade sein. Wo sich Behauptungen durch Quellen belegen lassen, diese bitte auch anführen, sonst von diesem negativen, extremely-biased POV und den geringschätzenden Formulierungen bitte Abstand nehmen. Das, was zur Zeit grad in der Wiki steht, klingt eher wie ein Schmähpamphlet gegen Mao als wie ein Lexikonartikel. Man kann eine grausame Diktatur ja auch sachlich beurteilen, ohne dabei selbst in beleidigendes Geschimpfe zu verfallen. Und im Übrigen war das Mao-Regime nicht nur eine grausame Diktatur. Da sollte vielleicht mal jemand texten, der ein bisschen mehr Verständnis von der chinesischen Gesellschaft hat. Wie gesagt: 70-30, und das gilt dort bis heute...

Viele Grüße und herzlichen Dank.

• darniederliegend, gebeutelt stimmt nun einmal
• das mit den Schulen weiß ich nicht genau, aber wenn es ein Fakt ist, dann ist es NPOV, wenn es im Artikel genannt wird, denn es sollte nicht beschönigt werden
• Tausende Tempel wurden nun einmal vernichtet, da Mao versuchte die jahrhunderte alte Kultur auszuradieren.

Deswegen finde ich den Neutralitätsbaustein hier übertrieben. Außerdem bringt es nichts, den Baustein zu setzen und zu kritisieren, aber nichts zu ändern. Außerdem ist dieser Artikel eher von verharmlosenden POV gefährdet. Julius1990 15:30, 17. Mär 2006 (CET)

"Und im Übrigen war das Mao-Regime nicht nur eine grausame Diktatur" wird - ohne Signatur - hier oben geschrieben. Da fehlt nur noch der Hinweis "ja, er war verantwortlich für Millionen Tote, aber er hat auch die Autobahnen gebaut..." --Init 16:23, 17. Mär 2006 (CET)

Godwin. --139.18.1.5 18:05, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo! Die Beschreibungen sind wirklich nicht immer lexikalisch-neutral. Andererseits halte ich die Aussage "70-30" (s.o.) gerade als ein gewisser Kenner Chinas für absolut verfehlt. Bei Lektüre des Artikels wird nicht wirklich deutlich, daß es sich bei Mao um einen der fürchterlichsten Diktatoren überhaupt handelte. Habe gerade "Mao - the unknown history" gelesen, sicherlich nicht neutral abgefasst, aber en detail belegt, und den Eindruck, daß der Artikel hier den Mann zum Teil nicht gerecht wird. ---

Mao ein Gutmensch?

Liebe Freunde. Wir hatten uns schon vor geraumer Zeit darauf geeinigt, dass Mao alles andere als ein honoriger Zeitgenosse war. Entsprechend wurde der Artikel ausgestaltet. Nichts beschönigt und nichts verschwiegen. Seine positiven Leistungen (wie Mithilfe bei der Befreiung Chinas von den Kolonialmächten) werden ausreichend gewürdigt. Dass er mehr oder weniger zufällig in diese Rolle geriet (genauso hätte er, wenn ihm das für sein persönliches Machtstreben nützlicher gewesen wäre, auf der Seite der Nationalisten oder bei wem auch immer mitgemacht) könnte man noch nachführen. Der "Grosse Sprung nach vorn" diente, wie heute feststeht, ausschliesslich dem Grossmachtstreben Maos, dem er rücksichtslos zig Millionen von Menschen opferte. Die Zahl 70 Millionen ist zwar nicht wissenschaftlich untermauert. Wie soll sie, wenn noch heute die Archive in China verschlossen sind und sich so bald nicht öffnen werden. Sicher kann man einige Formulierungen noch glätten. Doch bevor man hingeht und was einflickt, sollte man sich die Mühe nehmen, den ganzen Artikel mal durchzulesen und schauen, was bereits geschrieben steht. Der Einfluss der Kulturrevolution auf die 68er wurde ja oben bereits erwähnt. Und bevor man gute Formulierungen löscht (ich denke etwa an das Faszit am Ende des ABschnittes "Die Bedeutung Maos", sollte man das schon sehr einlässlich auf der Diskussionsseite begründen und die anderen überzeugen. Zusammenfassend: einige holperige Formulierungen sollten geändert werden. Neues nur, wenns nicht bereits andernorts im Artikel steht und löschen erst wenn auf der Diskussionsseite besprochen und beschlossen. --83.181.99.22 19:42, 24. Mär 2006 (CET)

Wenn du Änderungen vornimmst, dann bitte vernünftig. Jahrhundert wird nicht "Jahrundert" geschrieben. Also bitte. Julius1990 19:53, 24. Mär 2006 (CET)

Deine Prioritäten legst du ziemlich falsch, wie deine altkluge Bemekung (sorry:Bemerkung) zeigt. Du bist kaum 16 Jahre alt und meinst bereits den Durchblick zu haben. Dass du möglicherweise an Selbstüberschätzung leidest, zeigt deine nicht eben von Bescheidenheit zeugende Qualifizierung deines Gymnasiums als das beste der Stadt. Vielleicht fliegst du dort blad raus, wenn du praktisch täglich im Nezt hockst statt zu lernen. Du forderst auf deiner personal page den Ausschluss von IPs und von Unerfahrenen. Zu den letzteren kannst du dich getrost zählen. --83.181.99.22 20:03, 24. Mär 2006 (CET)

Anscheinend kannst du nicht einmal lesen, sonst hättest du ja meine Benutzerseite verstanden. Deine Änderungen lassen mich allerdings doch stark an deiner Qualifikation zweifeln. Noch so eine Änderung und du wirst zur Sperrung vorgeschlagen. Julius1990 20:07, 24. Mär 2006 (CET)

Bedauerlich, daß ihr euch hier streitet, denn nicht der Benutzer Julius, sondern der Benutzer Nachdenker war es, der die Verharmlosungen Maos in den Artikel setzte (siehe Versionsgeschichte). Dies wurde aber von Benutzer Julius und auch von mir korrigiert. --Init 20:34, 24. Mär 2006 (CET)

Also dieser Julius alias btr nervt wirklich. Hochbegabung und Sozialkompetenz sind bekanntlich nicht dasselbe. Er merkt selber nicht, dass seine Beiträge unausgegoren sind. Seine Netzzeiten sind überdies bedenklich. Wohl ein Fall für die Suchtberatung. Vielleicht sollte man die Schulleitung einschalten? Jedenfalls kann es nicht angehen, dass wir uns hier mit diesem Naivling herumschlagen müssen und dass er weiter die dringend nötige Überarbeitung des Artikels behindert. Mein Vorschlag: Er soll sich, wenn ers schon nicht lassen kann, mit kindergerechten Themen befassen. Olympiade 2004 geht i.O. Wie wärs mit: Fussball (also das Leder, auf das die Spieler treten)?--83.176.51.212 19:35, 25. Mär 2006 (CET)

Ein allerletztes Mal: btr und ich sind verschiede voneinander unabhängige Nutzer, was jeder vernünftige andere Wikipedianer auch weiß. Zweitens sind allein deine Beiträge unausgegoren und schwachsinnig, weil du Ideologie und Rechtschreibfehler in den Artikel einfügst. Und drittens kannst du es ganz allein meine Sorge sein lassen, welche Themen ich bearbeite und wie ich in der Schule zurecht komme. Das geht dich im Grunde gar nichts an. Julius1990 21:03, 25. Mär 2006 (CET)

Luo (Individualname unbekannt)

In der englischen Wikipedia steht, sie hätte en:Luo Yixiu geheißen. --84.137.23.183 21:33, 4. Jun 2006 (CEST)

• Ja, es gäbe noch viel zu verbessern. Julius, einem gut 16-jährigen Wunderkind, sei dank, bleibt der Artikel jedoch für IPs gesperrt. Der Fanatismus vieler Leute aus dem grossen Kanton beginnt mir Sorge zu bereiten.--83.181.119.247 19:54, 3. Jul 2006 (CEST)

• Übel, dass inzwischen gar Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Meinungsfreiheit ist nicht mehr in, die Opposition ist kaltgestellt, Deutschland vereint im fanatischen Siegestaumel. Wenn der Boss befiehlt, die Italiener auszupfeigen, dann pfeifen sie blindwütig, diszipliniert und unfair. Wenns dem Kaiser nicht passt, dass der FIFA Präsident Blatter mehr zu sagen hat als er, dann wird der FIFA Präsident brutal ausgepfiffen. Deutschland einig Vaterland. Zu Gast bei diesen Freunden? Nein danke. Übrigens: Bei Mao gabs auch nur eine Einheitsmeinung --83.180.230.29 21:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Komm laß gut sein, geh woanders moppern und laß uns unsere Arbeit tun, -- Shl 22:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Ausdruck

"Nach ihrer Ausrufung als unabhängiger und kommunistischer Staat am 1. Oktober 1949 durch Mao, bestimmte er, in seiner Funktion als Vorsitzender der Kommunistischen Partei Chinas, während fast 30 Jahren diktatorisch die Geschichte des Landes." In obigem Zitat liegt ein Ausdrucksmangel vor, den ich gerne behoben wuesste. Es ist nämlich mehr als doppelt gemoppelt (in einem Artikel über Mao) zu sagen: "Nach ihrem Ausruf [...] durch Mao, bestimmte er [...]" 81.108.95.225 10:18, 14. Jul 2006 (CEST)

    Ich finde nicht, dass da irgendwas doppelt gemoppelt ist. Aber schlag doch mal eine andere Formulierung vor. Vielleicht versteht man dann was du meinst.

Warum hast du denn den Diskussionsbeitrag von Shl gelöscht? Ich habe ihn wieder eingefügt.--Ruecking 12:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Gemälde-Weblinks

Was machen die Weblinks auf die Gemälde im Artikel (eins sogar zum kaufen!?). Sie sollten getreu Wikipedia:Weblinks besser raus. --84.168.221.205 23:56, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe sie entfernt, weil sie keine weiterführenden Informationen bieten. Julius1990 23:58, 28. Jul 2006 (CEST)

Foto von Mao 1944

Alle drei Bilder sollen etwa um die gleiche Zeit entstanden sein. Der Mann auf dem linken Bild sieht IMHO nicht nach dem Mao Zedong aus, um den es hier im Artikel geht. Kann jemand Klarheit schaffen?

• Mao spricht zu seinen Anhängern (1944)
  Mao spricht zu seinen Anhängern (1944)
• mit Chiang Kai-shek, 1945
  mit Chiang Kai-shek, 1945
• mit Familie, ca. 1946 - 1949
  mit Familie, ca. 1946 - 1949

--84.191.8.254 20:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist schwer zu sagen, wenn man einen Menschen nur aus dem Profil sieht. Aus Erinnerung kann ich aber sagen, daß dieses Bild in renomierten Quellen eben unter Mao läuft. --chrislb 问题 10:54, 12. Sep 2006 (CEST)

In diesem Fall sollte man einfach die Partien vergleichen, die man in anderen Bildern von ihm auch kennt: Augenlider, Wangenknochen usw. Und meiner Meinung nach ist es tatsächlich der "Große Vorsitzende". --N-Gon 18:48, 13. Jan. 2007 (CET)

Neutralität

Habe nochmal den Baustein gesetzt, weil der Artikel immer noch reißerische Formulierungen enthält, die m.E. nicht so ganz enzyklopädisch sind. Der Artikel wurde von einem Bekannten von mir, der Historiker ist, gelesen, und dieser 'Fachmensch' machte mich darauf aufmerksam, daß der ARrtikel nicht neutral ist und für eine Enzyklopädie seltsam anmutet. Das ist also nicht nur meine Meinung.--Maya 13:27, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Text müßte von einem Fachmann gründlich zu einem seriösen enzyklopädischen Artikel überarbeitet werden. Diese Fassung ist geradezu POV-strotzig und getragen von dem Vorsatz, zu verurteilen, wo eine distanzierte und differenzierte (was ja keineswegs meint: unkritische) Darstellung erforderlich wäre. Uka 20:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist nach wie vor schlecht, das ist richtig. Es geht dabei nicht nur um die Formulierungen, es geht ebenso um die Struktur, die Beliebigkeit der enthaltenen Information sowie das fachliche Niveau (in Teilen unterirdisch). Gleichzeitig stehen wir hier vor dem bekannten Phänomen, dass sich viele berufen fühlen, etwas beizutragen, auch wenn sie keine Ahnung haben (es ist übrigens ein großes Missverständnis innerhalb der WP, dass dies ein erwünschtes Verhalten ist). Das Zitieren irgendwelcher Zeitungsartikel, die man ergoogelt hat, gilt schon als ultimativer Nachweis der eigenen Befähigung, in der Sache argumentieren zu können. Die Quellenbewertung und -einordnung, bei einem solchen Thema fundamental, erfährt keinerlei Beachtung. Gleichzeitig ist das Thema ideologisch und emotional befrachtet. Allein der Versuch, die Einleitung (!) zu überarbeiten, brachte Beschimpfungen weit unter der Gürtellinie ein. Von der mühseligen Argumentation mal abgesehen, zu der man noch bereit wäre, führe sie zu irgendeinem konstruktiven Ergebnis. Was also tun?

Mein Vorschlag: Man verfasst diesen Artikel mit dem wissenschaftlich-akademischen Anspruch einen guten enzyklopädischen Text zu schreiben, der nicht in Beliebigkeit ausfranst. Es treibt sich eine Anzahl von Sinologen und/oder Historikern/Politologen sowie Generalisten hier herum, denen die Fähigkeit, einen fachlich anspruchsvollen und trotzdem informativen und gut lesbaren Text zu verfassen, nicht abgeht. Wer mitmachen möchte, kann sich hier gern zu Wort melden. Gesucht wird zunächst einmal eine vernünftige Struktur für den Artikel - welche Themenbereiche sollen in welcher Reihenfolge abgedeckt werden? Wo sind hier die Grenzen der Relevanz? Ich würde nicht punktuell verbessern, sondern den Text vollständig umbauen wollen, so dass dieser Schritt mir sinnvoll erscheint. Danach könnte man sich an die Aus- und Überarbeitung der einzelnen Abschnitte machen. Die Diskussion ist eröffnet. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 12:45, 24. Sep 2006 (CEST)

Ergänzend kopiere ich einen Beitrag von der QS-Seite (23.9.) zu diesem Artikel hierher: "Hat auf QS nichts zu suchen. Review oder auf dem Portal:China listen. --Ewald Trojansky 09:42, 24. Sep 2006 (CEST)" -- Uka 13:31, 24. Sep 2006 (CEST)

• Du verhältst dich hier wie eine, die von der Komunistischen Partei Chinas den Auftrag gefasst hat, Maos Andenken zu schützen. Was hast du eigentlich dagegen, dass Maos Wirken hier offen dargestellt wird. Ein "wissenschaftlich-akademischer Anspruch" kann nicht darin bestehen, die, trotz Aufklärungsverbot in China, mittlerweile vielfach wissenschaftlich dokumentierten Aussagen zu Mao zu relativieren. Maos Verbrechen waren so grauenvoll, dass man um Superlative nicht herumkommt, genau so wenig wie im Artiekl über Stalin und über den anderen Zeitgenossen. --212.152.22.57 21:40, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Und das sähe in deinen Augen wie aus? <ironie>Vielleicht einen kleinen Holocaust-Vergleich?</ironie> --chrislb 问题 23:25, 28. Nov. 2006 (CET)

Guten Tag mal wieder, ich habe meinen eigenen Vorschlag aufgenommen und eine neue Gliederung erstellt. Wer Bedarf und Interesse hat, kann sie sich hier anschauen. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 10:56, 16. Feb. 2007 (CET)

sieht gut aus. eventuell fällt später noch jemand was dazu ein (kann ich mir aber aktuell nur schwer vorstellen ...) --toktok 11:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Brutales N-Gon Siegel

So was Trotteliges ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Und das will bei Wikipedia was heissen. Da kämmt doch einer dieser unglaublicher Eiferlinge Artikel für Artikel durch und säubert eiskalt alles raus, was nicht "neutral" ist. Sone Zensur gabs doch schon mal in Deutschland. Auch damals wurde alles ausgemerzt was als Kritik am Grossen Führer aussah. Würde gerne mal wissen, was so ein N-Gon im richtigen Leben so leistet. Maos Wirtschaftspolitik während des "Grossen Sprungs nach vorn" war ausbeuterisch. Das muss auch so geschrieben werden. Darüber wurde ja vor einem Jahr schon Einigkeit erzielt. Was dieser N-Gon uns da aufzwingen will ("harte arbeiterunwürdige" Wirtschaftspolitik) ist nicht nur lächerlich sondern geradezu absurd. Wegen eines Kindskopfs ist dieser Artikel schon ewige Zeiten gesperrt. Jetzt kommt so ein Naivling und merkt nicht wie abstus sein Gebaren ist. Müssen wir uns das noch lange gefallen lassen. Oder ist Wikipedia jetzt endgültig in den Klauen solcher Eiferlinge? Gebt doch diesen Artikel endlich frei--212.152.8.149 19:57, 3. Feb. 2007 (CET)

Warnung vor dem Troll. Bitte nicht füttern. --N-Gon 22:56, 3. Feb. 2007 (CET)

Trolle bitte nicht füttern!

• Der Troll bist aber Du. Du bist einer dieser Eiferlinge, die die normalen User mit ihrem Regelungswahn nerven. --83.180.92.34 11:10, 4. Feb. 2007 (CET)

• Hallo, sollte ein guter Admin mal da reinscheuen. Ein N-Gon ist dabei Wikipedia zu säubern und seine abstrusen Ideen aufzuzwingen. Es ist doch bemühend, dass so ein kranker Eiferling hier anscheinend Narrenfreiheit hat. Könnte man den Artikel nicht freigeben? Unpassendes ist ja schnell wieder entfernt. Danke. --83.180.92.34 11:38, 4. Feb. 2007 (CET)

• Leute die sowas schreiben:

"Ein Kippwort ist ein Wort, dass einen nicht erfüllten Zustand umgeht, indem es die Erfüllung des Zustandes trotz Bestehen des oberflächlich nicht erfüllten Zustandes beschreibt, um die wirkliche, aber tatsächlich nicht erfolgte Erfüllung des Zustandes zu suggerieren - der Zustand wird gekippt. Aus diesem Grund sind Kippwörter nicht neutral. Das Wort selbst ist in keinem Wörterbuch zu finden und dient als Sammelbegriff für nicht neutrale Ausdrücke (unten aufgelistet)" (nachzulesen auf der Userpage von N-Gon

nerven hier, anscheinend unter Adminstatus(?), während normale User wegen der Seitensperre an konstrukiver Mitarbeit behindert werden.--83.180.92.34 11:44, 4. Feb. 2007 (CET)

Entschuldige mal. Personen die gleich im ersten Beitrag einen Nazivergleich aufstellen werden hier nicht ernstgenommen. Bitte von vorne beginnen und sachlich bleiben. --chrislb 问题 12:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo, anonymer Proxy-User.

Ich finde es sehr schade, dass du dir hier keinen Benutzernamen anlegst und wir uns nicht mit Namen ansprechen können. Der Artikel Mao Zedong wurde wegen Vandalismus gesperrt und Vandalismus wird üblicherweise von anonymisierten Nutzern begangen. Durch Mitarbeit bei Wikipedia mit einem aktiven Benutzernamen kannst du dir allerdings das Recht verdienen, an diesem Artikel mitzuwirken. Leider habe ich den Eindruck, dass deine Absichten auf erneuten Vandalismus hinausgehen, Zitat: "Unpassendes ist ja schnell wieder entfernt" . Aus diesem Grund ist die Sperre des Artikels durchaus berechtigt und so lange du nicht mit einem Benutzernamen in Erscheinung trittst und keine sachliche Diskussionsbeiträge lieferst, wird es dir leider auch weiterhin verwehrt bleiben, diesen Artikel zu bearbeiten. Du kannst aber gern deine Änderungswünsche hier nennen, damit sie übernommen werden können, falls du außer Kritik an meiner Person und meiner Arbeit überhaupt etwas zum Artikel beizutragen hast. Dazu sind nämlich die Diskussionsseiten hier eigentlich gedacht.

Im Übrigen bin ich nicht sehr erfreut von deinem Vandalismus auf meiner Benutzerseite. Es gibt auch eine Diskussionsseite, wo du dich zu meiner Arbeit oder meiner Person äußern darfst, aber bitte nicht hier. --N-Gon 15:53, 4. Feb. 2007 (CET)

Kommt doch Mal alle wieder runter.

@Ip: so wirst du hier nicht zu Rande kommen. Mit Beschimpfungen und unpassenden Vergleichen kannst du einfach nicht vernünftig hier mitarbeiten und wirst auch nie Ernst genommen werden.

@N-Gon: Ich hoffe doch, du siehst die Vandalismussperre nicht als passendes und erstrebenswertes Mittel an, deine Ansicht festzuschreiben. Im Gegenteil sollte diese Sperre in der Regel zu kurz wie möglich sein. Ich finde es daneben auch nicht gut, dass du laut deiner Benutzerseite und der Bemerkung auf der Diskussionsseite von Benutzer:Blaue Orchidee scheinbar nur an Hand von Wörtern versuchst POV zu vermeiden. Gerade an solchen Artikeln wie diesem hier sollte sich jedoch jemand mit Sachkenntnis an eine solche Aufgabe machen, da es andernfalls schwer wird POV zu beseitigen. Du brichst im Moment leider nur einen Konflikt von Zaun, anstatt mit einer relativ großen Gruppe eine solche Aktion vorzubereiten und den Artikel inhaltlich aufzumöbeln. In dem Fall würde der POV gleich mitverschwinden und der Konflikt, durch klare Referenzen und Begründungen ebenfalls.

Nur meine Meinung dazu Julius1990 16:06, 4. Feb. 2007 (CET)

• Liebe Streitgenossen. Damits klar wird, warum ich so auf diesen N-Gon einhaue hier nochmals in voller Länge sein Beitrag:

Datei:Ngon-logo.jpg

Meine Garantie!

Hallo, Autoren des Artikels Mao Zedong. Ich habe mir erlaubt, den Artikel neutral zu schreiben. Ich hoffe, dass mir keine fahrlässigen Fehler unterlaufen sind. Für eure Anmerkungen und eure Kritik bin ich sehr dankbar. Notizen:

• de facto - Im fortlaufenden Kontext ist dieser Ausdruck nicht neutral.
• ausbeuterischen - Dieses Wort ist nicht neutral: Das Wort ist polarisierend.
• die das Begriffsvermögen des Kindes überstiegen - Diese Phrase ist nicht neutral: Die Phrase ist nicht durch Quellen belegt und nimmt außerdem eine Wertung Mao's Begriffsvermögens durch die Enzyklopädie vor.
• eher wirren (politischen Aufsatz) - Diese Bewertung ist ebenfalls nicht belegt.
• Zusammen mit... - Diese Behauptung ist nicht belegt. (Tagebücher, Jugendberichte, Biografien, ...?)
• brutalsten - Superlativ ist wertend - nicht neutral
• Ausbeutung/schlecht geplant - negativ wertende Begriffe
• und die Verbreitung des Mao-Komm. zu finanzieren - nicht belegt (etwa durch eine Kopie des Aufsatzes oder durch die Bewertung des Lehrers)
• praktisch - so genanntes Kippwort
• wurden derart ausgepresst und ausgehungert - Die Bauern wurden weder in Pressen gelegt noch gefoltert. Die Formulierung dieses Satzes war nicht neutral, die Angabe einer Mehrzahl mit Bezug auf nichtgenannten "inoffiziellen Quellen" verschärft die Wertung zusätzlich. Die Belege fehlen leider. "Derart" ist ein polarisierender Begriff in der Rhetorik und für die mündliche Rede sehr geeignet.
• Leistungskraft - die Phrase war von der Faktenlage her nicht korrekt
• "größte Hungersnot der Weltgeschichte" - Quelle fehlt; im Artikel "Hungersnot" wird von der "größten Hungersnot" nur im Konjunktiv gesprochen
• Amt für gute Nachrichten - klingt sehr absurd, Quelle (etwa das Gründungspapier oder ein offizielles Dokument der chinesischen Regierung mit Erwähnung dieses Amtes) fehlt; entfernt
• Massenmord - mit der Verwendung dieses Begriffs sollte man vorsichtig umgehen; Massenmord ist die aktive Beendigung von mehreren Menschenleben, eine Hungersnot ist jedoch keine aktive Beendigung
• scheint China nicht vorstellbar - dafür wird es wohl keine Quellen geben können (außer ein wissenschaftlicher Bericht oder ein offizielles Dokument aus diplomatischen und wirtschaftspolitischen Kreisen.

Der Artikel ist neutral - dafür garantiere ich. Sollten Einwände gegen Änderungen bestehen oder sollte ich etwas übersehen haben, bin ich für Diskussionen gern und immer bereit (meine Diskussionsseite oder hier, wie ihr wollt). Für die nächsten vier Wochen gilt: Alle inhaltlichen Änderungen, die an dem Artikel gemacht werden, werden bitte auf der Diskussionsseite besprochen, da ich ansonsten die jeweils vorherige Version wieder herstellen muss - Änderungen können immer gemacht werden, aber sie sollten hier bitte gleichzeitig oder kurz danach erläutert werden. Das gilt nicht für Ergänzungen oder sekundären Korrekturen. --N-Gon 02:24, 13. Jan. 2007 (CET)

Müssen wir uns hier solchen Schwachsinn wirklich gefallen lassen? Hab ich nicht recht gehabt, dass ich diesem Geistesriesen mal exemplarisch versuche zu sagen, was Sache ist. Der treibt sich ja nicht nur bei Mao herum. Bin ich wirklich der einzige, der sich da nervt? --83.181.117.4 19:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Nein, bist du nicht. Jedoch stellst du dich mit Pöbeleien selbst in die Ecke. Ich habe doch deutlich gesagt, dass ich es daneben finde ohne von der Materie Ahnung zu haben den POV-Befreier zu spielen. Trotzdem Nazi-Vergleiche etc. bringens nicht. Aber diesen Siegelquatsch sollte man nicht zur Mode werden lassen. Julius1990 19:18, 4. Feb. 2007 (CET)

• Du bist ja vernüftiger, als ich dachte. Wegen unseres Streits ist ja bekanntlich der Artikel gesperrt. Sorg dafür, dass er freigegeben wird und wir können hier wieder vernüftig zusammenarbeiten.--83.181.117.4 19:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist ja nicht erst seit kurzem halbgesperrt (März 2006), trotzdem halte ich derzeit eine Sperre leider nicht für sinnvoll. Der jetzige Konflikt macht nämlich deutlich, dass es unweigerlich zu Editwars oder ähnlichen Streitigkeiten kommen wird. Die einzige Möglichkeit eine Entsperrung herbeizuführen, ist aus meiner Sicht, dass der Artikel gründlich vom Inhalt her überarbeitet wird. Es müssen bei solch umstrittenen Themen deutlich mehr als vier Referenzen her etc. Das kann und möchte ich nicht leisten, Benutzer die es könnten sind abgeschreckt und dann gibts noch solche die einfach ändern ohne von der Materie Ahnung zu haben. Keine gute Ausgangssituation fürs Entsperren. Julius1990 19:28, 4. Feb. 2007 (CET) PS: Du kannst dich auch anmelden und dann nach ein paar Tagen Wartezeit editieren.

sprachlich ist der artikel leider stark verbesserungswürdig. die meisten änderungen, die im namen des pov-arguments gemacht wurden stellen sprachlich eine verschlechterung dar, und sind ebenso neutral wie die vorherige version. problematisch war vorher in der tat der abschnitt zum großen sprung, sowohl sprachlich, als auch in bezug auf pov. sprachlich hat sich nichts geändert, pov ist da etwas besser geworden, allerings schoß der autor da mehrfach mit seinen streichungen übers ziel hinaus. aktuell leider nicht besser als ein akzeptables schulreferat ... --toktok 19:00, 6. Feb. 2007 (CET)

Euer Problem ist, dass ihr groß seid, unberechtigte Kritik zu äußern. Aber klein werdet, wenn ihr aufgefordert werdet, es selbst besser zu machen. Wenn ihr euer Bestes gegeben habt, den Artikel zu verbessern, könnt ihr immer noch kritisieren, das ist dann auch kein Problem her. Da ich bis jetzt aber nur persönliche Angriffe und Herumnörgeln von euch sehe, ist meine Version des Artikels aus diesem Standpunkt betrachtet immer noch die beste und Punkt. --N-Gon 23:05, 6. Feb. 2007 (CET)

• Dieses N-Gon Siegel ist tatsächlich keine gute Sache. Vermutlich fehlt dem N-Gon der nötige Tiefgang, um sich in dieser Form über alle andern stellen zu können. Sicher, der Artikel Mao lässt da und dort die enzyklopädische Zurückhaltung, die selbst im Falle eines der schlimmsten Massenmörder der neueren Geschichte angebracht ist, vermissen. Diese Korrekturen müssten aber von Usern gemacht werden, die einerseits mit der Materie besser vertraut sind und anderseits sollten sie natürlich mit der deutschen Sprache eleganter umgehen können, als dieser N-Gon--Pitbullen 21:52, 7. Feb. 2007 (CET)

ein teil der änderungen war ok, insofern war der revert übertrieben. aber wenn revert dann bitte die anderen sinnvollen änderungen wieder einarbeiten. das ist nicht nett, die drecksarbeit anderen zu überlassen ... ich habs jetzt mal gemacht ... --toktok 21:59, 7. Feb. 2007 (CET)

bitte schau dir an, was ich gemacht habe, bevor du revertest ... (im einzelnen: hindi-link wieder eingefügt, verlinkung auf falsche tochter gelöscht, -kat:personenkult)--toktok 22:01, 7. Feb. 2007 (CET)

Wichtiger Hinweis: Ihr solltet die Artikel Kultur in der DDR und Teilungen Deutschlands auch wieder zurücksetzen - die habe ich nämlich auch (mit den gleichen Mitteln) neutralisiert (unter meinem früheren Benutzernamen). Ich meine, wenn ihr schon dabei seid, meine Spuren zu verwischen, wieso dann nicht vollständig? Denn Dinge wie "Vor-N-Gon-Zustand" in der Versionsgeschichte bedeuten nur eines: ihr arbeitet nicht für einen neutralen Artikel, sondern gegen mich. --N-Gon 19:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Jetzt Macht Benutzer:TobiasKlaus (hier bekannt als toktok) genau das, was ich im Artikel versucht habe: sog. "sprachl. Edits" (faktisch: Neutralisierungen). Aber hier in der Diskussion steht, dass dies nicht wirksam sei - und jetzt wird genau das selbe gemacht, nur von einem Admin. Ich fasse es nicht und ich kann über eure Doppelmoral nur lachen. ^^ --N-Gon 23:33, 12. Feb. 2007 (CET)

Krieg gegen die Tibeter

Der Artikel ist jetzt viel besser. Was noch fehlt ist, wenn ich nichts übersehen habe, u.a. der rund 10 jährige Krieg gegen die Tibeter, bei dem bis zu 3 Millionen Menschen umkamen und Tausende Klöster zerstört wurden.--83.180.65.130 20:50, 27. Jan 2006 (CET)

Ich hab auch nichts zu den Umständen, warum Mao den Posten als Staatspräsident 1959 verlor, gefunden --SoIssetEben! 23:04, 27. Jan 2006 (CET)

• Ich glaub, Mao, der 1954 Staatspräsident wurde, hat dieses in seinen Augen unbedeutende Amt 1958, nachdem die innerparteiliche Opposition gegen die katastrophalen Auswirkungen des "Grossen Sprungs nach vorn" vorübergehend erstarkte, mehr oder weniger freiwillig abgegeben um die im Kommunismus wesentlich bedeutendere Funktion als Parteiführer behalten zu können. --213.103.130.73 22:31, 29. Jan 2006 (CET)

hallo, der krieg der tibeter muss ja fehlen, da tibet angeblich "friedlich befreit" wurde, von welcher fremden macht auch immer (es waren glaube ich zu dieser zeit 2 oesterreicher und 1 britischer gesandter dort). und die millionen von toten tibetern durch hungersnot hatte ja nichts mit mao's politik zu tun oder irre ich mich da???? wie du schreibst fehlt dies wirklich aber eben, dies wird hier ausgelassen, da wir ja mao als grossen strategen darstellen wollen?

Und trotzdem: Wenn man sich mit der Geschichte Tibets befasst wir man sehen, dass Mao Tse-tung dort eine extreme veränderung herbeigeführt hat. Egal wie man sie sieht, ob positiv oder negativ, sollte ein solcher Abschnitt hinzugefügt werden, denn, und da wirst du mir hoffentlich zustimmen können, es ist ein bischen unneutral, dass in dem Bericht nicht einmal das Wort tibet vorkommt. Dort könnte zum Beispiel, als Vorschlag, auch auf den Beitrag zu Tibet hingewiesen oder ein Link dorthin gesetzt werde, denn zu diesem Beitrag gibt es keine neutralitäts Bedenken. Damit wäre ein neutraler Schritt zur Vervollständigung getan. Und falls doch noch Zweifel bestehen, gibt es Beschlüsse vieler Regierungen, wie auch der Deutschen(als kleines Besipiel: http://dip.bundestag.de/btd/14/087/1408782.pdf), welche die Neutralität bezeugen. Mit freundlichen Grüßen stesc1 21:48, 19. Mär. 2007 (CET)

Mandarinfamilie

Irgendwo meine ich gehört zu haben, Mao stamme aus einer Mandarinfamilie, was sich mit den Angaben in diesem Artikel überhaupt nicht deckt. Liegt da eine Verwechselung mit irgendwem vor oder ist das ein ganz normaler Fehler?--Hannes2 Diskussion  13:50, 15. Jul 2006 (CEST)

Mao entstammte einer Bauernfamilie aus Shaoshan in Hunan. Shaoshan war eine sehr arme Gegend. Die Familie Maos war da vergleichsweise wohlhabend.kastenwirbel 08:59, 3. Apr. 2007 (CEST)

Literatur: Jung Chang - Jon Halliday: Mao (Das Leben eines Mannes/ Das Schicksal eines Volkes)

Liebe Leute, da ich sehe, dass dieses Buch nun auch in der deutschen WP hier in der Diskussion seine Überschriften bekommt: Behandelt es mit einiger seriöser Vorsicht und Skepsis. Vieles von dem, was da so atemlos und reißerisch präsentiert wird, ist dem Kundigen und Interessierten schon lange bekannt - man muss halt nur die entsprechenden Aufsätze und Bücher lesen (dies nur mal als Anmerkung für all diejenigen unter den Journalisten, die das Buch in himmlische Höhen gelobt und offensichtlich keine Ahnung hatten). Es gibt nur wenige wirklich interessante Neuigkeiten oder Fakten und bei denen wünscht man sich, sie wären sorgfältiger behandelt und präsentiert worden. Anderes ist fragwürdig und wird von einer äußerst schwachen Quellenlage getragen. Die Einbettung in die historischen, sozialen, gesellschaftlichen und alle anderen Hintergründe fehlt völlig. Ein Pantheon an Figuren läuft am geneigten (und ziemlich bald sehr genervten) Leser vorbei. Das ewige Mantra lautet: Mao hat gesagt und getan... Warum andere das mit sich machen ließen, bleibt völlig ungeklärt. Das Böse ist hier so monströs, dass man sich zwangsläufig fragt, warum es keine ernsthaften Versuche gab, das endgültig zu beenden. Keine Frage: Mao war ein verbrecherischer Diktator, aber das sollte vom Erkenntnisstand her seit mindestens 10 Jahren niemanden mehr überraschen. Und dass dieses Buch in China nicht erscheinen darf - wen wundert das eigentlich? Außer der Autorin natürlich, die das publikumswirksam in jedem Interview beklagt? Also, benutzt das Buch ruhig als Quelle, aber verstrickt Euch dabei nicht in so sinnlose Diskussionen wie sie über Todesopferzahlen unter Kulturrevolution aufgekommen sind oder in der englischen WP zum hiesigen Thema --藍蘭 Lan Lan 11:07, 20. Nov 2005 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Zur Zeit bereite ich mich auf eine Magisterprüfung in Sinologie zum Thema Großer Sprung nach vorn vor und habe in diesem Zusammenhang auch das Buch von Jung Chang und Jon Halliday (die englische Version) gelesen. Viele problematische Fakten wurden von Lan Lan bereits genannt, insbesondere zur längst vorhandenen Literatur zu vielen Fragen. Ein Hauptproblem ist, dass Jung Chang als Opfer der Kulturrevolution schlicht nicht mehr unbefangen argumentieren kann, was angesichts ihres Schicksals menschlich verständlich ist, für die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit indes ein großer Nachteil. Hinzu kommt, dass Zitate und Belege extrem unwissenschaftlich verwendet werden. Teilweise werden Thesen auch auf sehr geringer Quellenbasis aufgestellt. Dies habe ich insbesondere für die "Supermacht"-These festgestellt, die nicht stichhaltig belegt ist. Da Chang/Halliday aber insbesondere den "Großen Sprung" als Mittel sehen, dafür die Devisen zu beschaffen, gerät auch diese Interpretation in Zweifel. Problematisch ist ferner die häufig unkritische Übernahme von Quellenmaterial, etwa der Autobiographie von Peng Dehuai (über den bedauerlicherweise in der deutschen Wiki noch kein Eintrag existiert), der selbstverständlich ebenfalls nicht unbefangen war. Eine weniger befangene, vom Quellenmaterial aber nicht minder umfangreiche Darstellung speziell des "Großen Sprungs" ist -- wenngleich auf Englisch -- dieses aus Australien stammende Buch (das übrigens auch von Chang/Halliday mehrfach zitiert wird): Teiwes, Frederick C., Sun, Warren, China's Road to Disaster. Mao, Central Politicians, and Provincial Leaders in the Unfolding of the Great Leap Forward 1955-1959. New York / London 1999. (Hier finden sich auch Hinweise auf weitere Literatur.) Die derzeitige Einordnung des "Großen Sprungs" im Wiki-Artikel selbst ist jedenfalls auf sehr unsicheren Untergrund gebaut, da sie die Thesen von Jung/Halliday zu unkritisch übernimmt. Es geht hier nicht darum, Maos Politik und die Folgen zu beschönigen, aber eine fehlerhafte historische Arbeit über ihn spielt denjenigen in die Hände, die jegliche Kritik an Mao ebenso wie das Quellenmaterial als "Fälschungen" in Frage stellen. Chang/Halliday sind daher mit Vorsicht zu verwenden. --Mr. Mo 23:33, 11. Feb 2006 (CET)

Die Berufung auf Jung Chang und Jon Halliday in diesem Stichwort ist meines Erachtens nicht zulässig. Widerspricht NPOV. Dieses Buch ist methodisch äußerst fragwürdig. Es gibt authentische Autoren, die ein Bild von Mao Zedong vermitteln das durch Sachkunde geprägt ist. Zum Beispiel Anna Wang, die bestimmt keine Kommunistin war. Aber es gibt davon viel mehr. "Die Wahrheit in den Tatsachen suchen" - das war das Motto der Schule, die Mao Zedong besuchte und hat ihn geprägt. Wer in Mokauer und westlichen Archiven die Wahrheit über Mao Zedong sucht, wird dort finden, was die entsprechenden Geheimdienste ihren Herrschenden geboten haben - da könnte man auch die Stasi-Archive verwenden um ein authentisches Bild von Honecker herzustellen.

--Mifo 22:26, 8. Sep 2006 (CEST)

16-04-2007

"es gibt authentische Autoren" was ist denn bitte authentischer als ein Autor, der es selbst miterlebt hat? keine frage, jung chang ist emotional geprägt, aber das bedeutet ja nicht, dass sie völligen blödsinn schreibt. lest mal, wenn ihr drankommt "mao tse tung. Ausgewählte Schriften" deutsche Ausgabe von 1975 oder so. Dann versteht man etwas mehr...

--sternchen_x 16:45 16.04.2007

Meinst Du etwa die fünfbändigen Ausgewählten Werke Mao Tsetungs (Verl. f. fremdspr. Lit., Peking 1968 --Bd. 1+2-- /1969 --Bd. 3+4-- /1978 --Bd.5--)?--Kurt Heinz 12:35, 13. Sep. 2009 (CEST)

Nun, ich bin kein Historiker.
Es würde mich deshalb interessieren, wie die Schreiber dieses Abschnittes zu ihren Aussagen kommen.
Wie überprüft man die Glaubwürdigkeit eines Buches, das in etwa 10 Jahren Arbeit entstanden ist und überschlagsmäßig 700 Veröffentlichungen, Archive in 11 Ländern und mehrere Hundert Interviewpartner als seine Quellen nennt.
Inwieweit sind Leidende und Überlebende der Regimes als historische Betrachter disqualifiziert? Zeichnet den guten Historiker die Unbeteiligtheit aus (ich weiß dass Chang keine Historikerin ist, dafür aber Halliday)?kastenwirbel 12:40, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ok, dann versuchen wir es mal.

• Grundsätzlich gibt es Vorstellungen und Richtlinien dazu, wie man Quellen aufführt, bewertet, auswertet, welche Schwächen und Stärken welche Form der Recherche bzw. Art der Quelle hat. Das alles auszuführen, würde den Rahmen sprengen, aber Chang und Halliday haben hier gerade in wesentlichen Punkten ihrer Argumentation hinsichtlich der Arbeitstechniken gewaltig daneben gelangt.
• Betroffene sowie deren Autobiographien, mündliche Überlieferung sowie der zur Zeit sehr moderne Zweig der "Oral History" haben ihren Platz in einer historischen Betrachtung und sind nicht disqualifiziert. Sehr problematisch ist allerdings der Einsatz solcher Quellen, um etablierte Ansichten ins Wanken oder zum Einsturz zu bringen, wenn lediglich ein oder zwei Augen/Ohren oder Zeitzeugen benannt werden, die mittlerweile sehr alt sind, eigentlich überhaupt nicht am Ort des Geschehens waren aber davon gehört haben oder einfach nur mittlerweile ein bischen berühmt sind und damit der ganzen Argumentation mehr Glaubwürdigkeit verleihen sollen.
• Die Referenzierung der Quellen ist nicht sauber, vieles lässt sich nicht eindeutig nachvollziehen anhand der Fußnoten. Außerdem gibt es Fußnoten, bei denen man sich beim Nachschlagen fragt, warum zum Teufel sie da nun stehen und was das mit der vorn im Buch gemachten Aussage zu tun hat.
• Die schiere Menge an Quellen macht ein Buch noch längst nicht gut. Um das zu verdeutlichen: Eine bei WP beliebte Arbeitstechnik ist es, eine Beweisführung per Google vorzunehmen. Wer oder was die meisten Erwähnungen hat, ist wichtiger, richtiger, besser und im Zweifelsfall im Artikel zu verwenden. Ähnlich ist es mit dem Aufführen vieler Quellen. Es ist eine Fleißarbeit, die man gar nicht Abrede stellen will, aber man muss diese Vielzahl an Quellen bändigen und vernünftig auswerten. Ansonsten ist die Aneinanderreihung dieser Quellenangaben nur das Vollschreiben vieler Seiten Buch mit schwer lesbarem Text.
• Für eine vertiefende Betrachtung des Themas empfehle ich die Besprechung von Andrew Nathan in der London Review of Books vom 17.11.2005 sowie die Antwort der Autoren und erneute Antwort Nathans darauf vom 15. Dezember 2005. Gruß --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 13:29, 4. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Blaue Orchidee!

• Tatsächlich ist die Quellenlage eine Sache, die kritisch hinterfragt gehört. Mir geht es nicht darum Mao Zedong einen Heiligenschein zu verpassen. Weshalb ausgerechnet sollen aber Quellen des sowjetischen, englischen und US-Geheimdienst durch das Buch von Chang und Halliday hochstilisiert werden. In den 60er und 70er Jahren war es ein stehendes Ritual, dass irgendwelche dieser Informationsquellen den Tod Mao Zedongs voraussagten. Vielen Dank für den Hinweis auf die London Review of Books.

--Mifo 20:40, 12. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkungen

Hi @all,

ich habe die Diskussion auf dieser Seite nur überflogen und will mich auch nicht in euren Editwar einmischen, auch wenn ich Kastenwirbels position zustimme. Ich möchte nur ein paar Anmerkungen anbringen, die mir so beim Lesen des Textes eingefallen sind:

- Abschnitt "Jugend"
-- "die vor allem im Auswendiglernen konfuzianischer Klassiker, die das Begriffsvermögen des Kindes überstiegen, bestand." Kann man das mal an einem Beispiel demonstrieren? ich muss gestehen, dass ich Konfuzius bisher nicht gelesen habe, mir also nicht vorstellen kann, inwiefern er kindliches Begriffsvermögen übersteigt.
-- "Er informierte sich mit Hilfe von Zeitungen über die aktuellen Debatten und holte innerhalb kürzester Zeit nach, was er bisher versäumt hatte. Er schrieb seinen ersten, eher wirren, politischen Aufsatz, in dem er republikanische Positionen vertrat." Wenn er innerhalb kürzester Zeit Versäumtes nachgeholt hat, wieso war der Aufsatz dann wirr? Mir fehlt in dem ersten Absatz die Distanz.

- Abschnitt "Im Bürgerkrieg"
-- "Schon in dieser Zeit begann Mao seine Gegner und die lokale Bevölkerung durch sog. \u201eSäuberungen\u201c umzubringen und einzuschüchtern." Dafür hätte ich gerne einen Beleg, und vor allem würde ich gerne erfahren, was in diesem Zusammenhang unter "Säuberung" zu verstehen ist. Lies er Schauprozesse veranstalten? Was unterscheidet eine Säuberung von einer so genannten Säuberung? Hier fehlen mir inhaltliche wie begriffliche Klarheit.
-- "Es war während des Langen Marsches, dass sich Mao auf der Konferenz von Zunyi mit Hilfe von Zhou Enlai als Anführer der KPCh durchsetzen konnte." Es war auch Winter, und es war in China.
-- "Maos Strategie lautete in den folgenden Jahren nach eigenen Angaben: 10 % Kampf gegen Japan, 40 % Kampf gegen die chinesischen politischen Gegner, 50 % Kampf zur Vergrößerung der eigenen Machtbasis." Auch dafür hätte ich gerne eine Belegstelle. Wenn er das schon "nach eigenen Angaben" so gesagt hat, lässt sich der Beleg sicher leicht finden und hier erwähnen.

- Abschnitt "Maos Sieg gegen Chiang Kai-Shek"
-- "Die GMD hatte jedoch während des Krieges an Stärke verloren, während die Kommunisten enorm an Stärke gewonnen hatten." Wo sind die Zahlen? Was hat das Wort "enorm" hier zu suchen? So, wie der Abschnitt formuliert ist, erinnert er mich eher an ein Kinderbuch.

- Abschnitt "Die Profilierung Chinas in Korea gegen die USA"
-- "Der Angriff wurde von etwa 1 Million Mann in einer kalten Nacht unter widrigsten Umständen durchgeführt." Der gleiche Vorwurf: Wo sind die Belege? Wieso waren die Umstände widrig, ja gar widrigst?
-- "Historiker sprechen von fast 500.000 chinesischen Toten." Glaub ich ja gerne. Nur welche Historiker?

Ich könnte das jetzt bequem so weiterführen, aber die Liste würde immer nur die gleichen Fehler auflisten. Der Artikel ist, so wie er da steht, einfach handwerklich schlecht. Vielleicht sollte man erst einmal daran feilen, bevor man zu inhaltlichen Wertungen übergeht. --Discipline 04:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Benutzer:Discipline, es gibt derzeit keinen Editwar, die Sache mit N-Gons Neutralitätswut ist schon länger her und hat sich beruhigt. Aber ein paar Anworten möchte ich Dir schon geben, da Du Dir die Mühe gemacht hast, den Artikel über die Einleitung hinaus zu lesen und konstruktive Anmerkungen loszuwerden. Kastenwirbels Anmerkungen zu Neutralität/Objektivität in der Geschichtsschreibung haben ihren Platz, es sollte sogar selbstverständlich sein, dass jeder der sich hier zutraut über Geschichte zu schreiben, ein grundlegendes Verständnis von den Tücken dieser Tätigkeit hat. Ist es aber nicht, sonst würde nicht soviel über Wahrheit und die Art und Weise, wie Mao es verdient hat dargestellt zu werden, schwadroniert. Von der schwachen Quellenargumentation mal ganz abgesehen. Ist aber oben schon alles mal angesprochen worden.

• Deine Anmerkungen zu Jugend
  

Das ist eine URV, da in Teilen 1:1 aus dem Buch von Jung Chang (inklusive des polemischen Tons) abgepinnt und inhaltlich voll übernomme. Als ich die Sätze in Deinem Zitat gelesen habe, kamen sie mir so bekannt vor. Der gesamte erste Absatz muss gelöscht werden, da ohne Quellenangabe und teilweise in identischen Worten aus Changs Buch übernommen. Beispiele:

• • Chang: "Die Berge, in den es weder Straßen noch schiffbare Flüsse gab, schirmten das Dorf von der Außenwelt ab. Selbst eine Nachricht von so großer Tragweite wie die vom Tod des Kaisers 1908, drang nicht bis in die Bergdörfer vor, und so erfuhr Mao erst zwei Jahre später davon, als er Shaoshang verließ." (Chang, S. 17, die es per Fußnote jedoch auf Edgar Snow zurückführt)
  • Artikel: Doch wegen der Abgeschiedenheit des Dorfes, zu welchem weder Straßen noch schiffbare Flüsse führten, erfuhr die Bevölkerung erst zwei Jahre nach dem Tod des vorletzten Kaisers im Jahr 1908 von dessen Ableben.
  • Chang: "...wo er im Hause eines Privalehrers Unterricht erhielt. Die konfuzianischen Klassiker, die den Großteil des Unterrichtsstoffes ausmachten, überstiegen das Begriffsvermögens eines Kindes und mussten daher auswendig gelernt werden." (Chang, S.20)
  • Artikel: Aufgrund des bescheidenen Wohlstandes seiner Familie konnte Mao zunächst im Hause eines Privatlehrers eine einfache Schulausbildung genießen, die vor allem im Auswendiglernen konfuzianischer Klassiker, die das Begriffsvermögen des Kindes überstiegen, bestand.
  • Chang: "Das Lesen wurde für ihn zu einer Leidenschaft."(Chang, S.20)
  • Artikel: Das Lesen wurde für Mao zur Leidenschaft, die er Zeit seines Lebens beibehielt.
  • Chang: "Mit seinen Lehrern geriet Mao häufig aneinander." (Chang, S.20)
  • Artikel: Mit seinen Lehrern geriet Mao häufig aneinander, so dass er aufgrund seiner Neigung zu ungehorsamem und eigensinnigem Verhalten mehrerer Schulen verwiesen wurde.
  • Chang: "Mao informierte sich mit Hilfe der Zeitungen über die aktuellen Debatten und holte rasch nach, was er bisher versäumt hatte. Seine erste Zeitung las er mit siebzehn - der Beginn einer lebenslangen Sucht. Er schrieb seinen ersten, ziemlich wirren politischen Aufsatz, vertrat darin republikanische Positionen und klebte ihn - das war der neueste Trend - an eine Wand in der Schule. Wie viele seiner Mitschüler schnitt er sich seinen Zopf ab, der ein Mandschu-Brauch [...] war. Zusammen mit Freunden lauerte er einem Dutzend anderer Schüler auf und schnitt ihnen gewaltsam die Zöpfe mit der Schere ab." (Chang, S.26, Verweis bei Chang auf Edgar Snow an zwei Stellen)
  • Artikel: Er informierte sich mit Hilfe von Zeitungen über die aktuellen Debatten und holte innerhalb kürzester Zeit nach, was er bisher versäumt hatte. Er schrieb seinen ersten, eher wirren, politischen Aufsatz, in dem er republikanische Positionen vertrat. Zusammen mit einem Kollegen lauerte er anderen Schülern auf und schnitt diesen gewaltsam die in der verhassten Mandschu-Dynastie gebräuchlichen Zöpfe ab.

Die nachfolgenden Absätze im Abschnitt Jugend sind nicht mehr ganz so dreist wörtlich kopiert, sind inhaltlich jedoch eine volle Übernahme der Argumentation des Buches von Chang. Da auch hier nicht darauf hingewiesen wird, werde ich den gesamten Abschnitt Jugend entfernen.

Ich gebe Dir recht, dass der Artikel in weiten Teilen schlecht belegt und polemisch ist. Vermutlich sind noch weitere Stellen ohne Nachweis aus Changs Buch übernommen worden. Bei einigen Sätzen "klingelt" es und auch der Sprachduktus einiger Sätze/Abschnitte lässt darauf schließen. Für einen deatillierten Nachweis wie oben langt jedoch die Zeit nicht (Das Buch hat 800 Seiten Text plus Quellenangaben). Konsequent wäre es aber , den ganzen Artikel wegen URV löschen zu lassen. Ich habe oben an anderer Stelle ausgeführt, was ich gedenke und bereit bin zu tun, es nimmt Formen an, aber das real life hat immer noch Vorfahrt. Gruss--藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 08:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Halb China muß sterben

Rund 70 Millionen Tote sind es, die Mao zu verantworten hat.

An den Schreiber des Artikels !!! Ich bitte Sie die Zahl der während der Herrschaft Maos umgekommenen Menschen auf 70 Millionen zu berichtigen denn alle Welt muss wissen das Mao Zedong der schlimmste Diktator aller Zeiten war und durch ihn mehr Menschen umgekommen sind als bei Hitler und Stalin !!! (und nicht wie im Artikel steht 35 Mio)

Quelle Die Welt: http://www.welt.de/data/2005/10/22/792155.html

So, nun mal halb so aufgeregt. Das Thema wurde diskutiert und eine Verkündung per Welt und ZDF ist keine Quelle, die uns hier weiterbringt. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:54, 15. Nov. 2006 (CET)

Es stimmt, dass die Welt keine korrekte Quelle ist, aber, wenn in dem Artikel geschrieben wird, dass nur 35 Millionen auf Grund seiner ausbeuterischen Wirtschaftspolitik umgekommen sind, dann ist das falsch, denn auch nach der Meinung von Jung Chang und deren Mann Jon Holliday, ist Mao für 70 Millionen Tote verantwortlich ist. Gruß F671X 18:49, 16. Nov. 2006 (CET)

Das Buch von Zhang Rong und Jon Halliday wurde von China-Experten vernichtend kritisiert, u.a. von Jonathan D. Spence: Portrait of a Monster (New York Review of Books, 3. November 2005), Delia Davin: Dark tales of Mao the merciless (Times, 12. August 2005) und Andrew Nathan: Jade and Plastic (London Review of Books, 17. November 2005); vgl. Hamish McDonald: Throwing the book at Mao (The Age). —Babel fish 06:59, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, warum sie hier jetzt das Buch von Zhang Rong mit John Holliday ansprechen, denn ich erwähnte dieses Buch in meinem Diskussionsbeitrag nicht. Gruß F671X 19:38, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, wir machen das wie immer bei solchen Themen. Sagen wir, es waren 20 Mio Tote, das ist eine Zahl, mit der die Fans durchaus leben können. Und in Wirklichkeit weiß jeder, daß es ein Vielfaches davon war. Diese Art von "Übersetzungskunst" bildet sich unter totalitären Verhältnissen immer heraus. Denken wir an die 500 Opfer von Dresden. Im "Schwarzbuch des Kommunismus" sind natürlich andere Zahlen belegt als bei den Brüdern Grimm, aber das kann einen echten Wikiniki, der hier seinen Heiland verteidigt, auch nicht erschüttern. Warum also kämpfen, wo man nur zu zwinkern braucht?

Ich bin dagegen falsche Informationen und Zahlen online zu stellen und von den Lesern zu erwarten dass sie wissen dass es "viel mehr waren". Das ist inkompetent und ist absolut nicht der Zweck von Wikipedia. Ich meine wir verleugnen ja hier auch nicht den Holocaust um den Neonazis den Wind aus den Segeln zu nehmen und weil "in Wirklichkeit jeder weiss" dass es ihn gab. Wenn keine Genauen Zahlen vorliegen sollen die vorhandenen genannt werden, um jedem die Möglichkeit zu geben selbst zu recherchieren oder seinen Verstand zu nutzen. Auch auf die Gefahr hin pathetisch zu klingen: Wikipedia soll authentisch und möglichst richtig bleiben. cordita

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal erinnern, dass Beiträge bitte mit --~~~~ zu signieren sind. Das wurde in diesem Abschnitt des öfteren vergessen. --N-Gon 23:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Na Rotstift, was fürn zufall, du hast n-gons uralt baustelle gefunden, na sowas. Es ist zwar ärgerlich, wenn der neutralitätsbaustein monatelang steht. trotzdem ist klar, das die einleitungssätze mehr als umstritten sind, oder sogar diametral abgelehnt werden, es gibt keine einigung und die jetzige einleitung ist überhaupt nicht substantuiert, sondern spekulativ, ohne belege halt. der baustein muss deshalb leider bleiben. --Smoking Joe 14:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wer dieser n-gon ist und was er in deiner Einleitung soll. Ich habe Mao Zedong lediglich in deiner Liste gefunden. Ich habe aber keine Ahnung, wieso der Baustein auf einmal ohne Begründung wieder eingefügt wurde, obwohl er mehrere Monate nicht drin war. Aber wenn du das so begründest, wird es wohl so stimmen. Wenigstens haben wir jetzt einen Grund, wieso der Baustein (wieder!) drinsteht - schon wieder mein Ziel erreicht. --Rotstifttäter 15:34, 13. Jul. 2007 (CEST)

• Für mich ist nicht nachvollziehbar, weshalb dieser Artikel überhaupt gesperrt ist. Wie der Versionsgeschichte zu entnehmen ist, erfolgte die Sperrung wegen "Vandalismus" vor über einem Jahr auf Bestreben eines damals knapp 16 jährigen Eiferlings. Die Sperre ist umso weniger angebracht, als mindestens ein Drittel des Artikels, und nicht der schlechteste Teil davon, von eben diesem Vandalen verfasst wurde. Ich möchte anregen,die Sperre aufzuheben, und damit auch Usern die Mitarbeit zu ermöglichen, die aus verständlichen Gründen ihre Identität nicht aufdecken möchten (z.B. weil sie, wie ich, häufig in China zu tun haben und Repressalien befürchten müssten).

Eine Entsperrung kann man auf WP:EW beantragen. Falls du "16-jährig" als Abwertung gebrauchst, dann solltest du deine Wortwahl überdenken. --chrislb 问题 14:02, 28. Sep. 2007 (CEST)

Opferzahlen

Wenn ich mich recht erinnere werden diese Zahlen hier gerne diskutiert. Aus aktuellem Anlass moechte ich nochmal auf die vorherigen Diskussionen verweisen, das Archiv duerfte weiterhelfen, und noch einmal betonen, dass ein einfaches Einfuegen einer Zahl nicht dienlich ist.

Sollten Zahlen genannt werden muessen, dann bitte ausreichend mit Quellen, Hintergruende der Schaetzung und Kritiken. Aber bitte nicht "nach vorsichtigen Schaetzungen", dies kann dem enzyklopaedigschen Gedanken nicht wuerdig sein --chrislb 问题 12:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bei mir entsteht der Eindruck, dass die vorsichtigen Opferzahlen, wie sie im Schwarzbuch des Kommunismus und anderen Quellen angeführt werden, auf jeden Fall verhindert werden sollen. Mao war ein brutaler Diktator, der die hohen Opferzahlen seiner verfehlten Wirtschaftspolitik bewusst in kauf genommen hat; warum man diese zahlen nicht gleich zu Beginn nennen sollte, verstehe ich nicht.--Cicero1967 12:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Weil die Zahlen wie alles Schaetzungen sind und im Fall Mao besonders auseinandergehen. Hier soll nichts verhindert, sondern gemaess WP:NPOV und WP:QA vorgegangen werden. --chrislb 问题 12:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich es auf die Spitze treiben würde, dürfte bei den NS Verbrechen auch keine Zahlen stehen, weil das ja auch nur Schätzungen sind. Und das kann es ja wohl nicht sein. Es ist keineswegs neutral und objektiv, Zahlen, die vorhanden sind - mögen es auch seriöse Schätzungen sein - nicht zu nutzen. Im gegenteil, so entsteht der Eindruck, es sei ja eh niemand umgekommen, das wäre verhamlosung der maoistischen verbrechen. mfg--Cicero1967 13:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Da habe ich mich wohl nicht genau genug ausgedrueckt. Natuerlich sind Zahlen generell erwuenscht, aber dann sollte auch beschrieben werden woher sie kommen. Das meine ich oben mit ausreichend Quellen und Hintergruende. Ich koennte mir gut einen eigenen Absatz vorstellen, wo die Zahlenproblematik beschrieben wird, aber ein kurzer Satz in der Einleitung wird der Thematik nicht gerecht. --chrislb 问题 14:44, 5. Okt. 2007 (CEST)

War Mao kein Diktator?

Nach Wikipediaeigener Definition war Maos Ssytem eine Diktatur, warum soll dieser Umstand nicht in der Einleitungspassage erwähnt werden? mfg--Cicero1967 21:30, 3. Nov. 2007 (CET)

• 毛泽东毫无疑问是一个真正的民主人士，但他经受的压力下，在党。

• Der Abschnitt "Maos Jugend" lautet in der chinesischen Wikipedia wie folgt(Übersetzung):

"1893 Lo - Land (China) Dorf Shaoshan in der Hunan Province 2100005 ihre Familien für ihre Vermieter Gesundheit Und Ihn. Drei Brüder. Gesundheit Vermieter und die Familie ist weit weg! O du kleine ErdeでSie als Mao沢Osten ist nicht schrecklich Raster OO tun, für den Vater der Frage, was! Uns von労Gefühl, die Dinge her, und halten Sie von Ihm. Grund- und weiterführenden Schulen, die卒业, Changsha ihre sekundäre - Lo! , 14 Chitoseでihre erste Heirat! Wenn wenige JahreでFrau ist totし. Und gehorcht Bruder von Geschenken zu Ihrer Modernisierung Chinas, der sagte, dass die meisten der Anreiz für die, die sich selbst tun, 16 Chitoseでes HONGO, verlassen sie! Die meisten Zeichen? Ihre Schulen bald lokalen militärischen Wie Sie die転Partner, so dass Allah AdamスMímスbaldモANテスkmューtun, was der Abteilung für Soziologie der für ihr Buch gegen den Thron. In 1918, die erste Wahlperiode im Hunan Normal Schule, die卒业, Mentor YANG Chang済頼O, die ihre Hauptstadt der Republik China Pekinger Regierung! Beijing Besuch in Beijing. Die schlechte Schule für die University of Qin Und für diejenigen, die Sie aus meiner Jugend "ihre" neue Begeisterung, und der Text, den Sie senden Sie Ihre Dinge".

Da die Chinesen bei diesem Thema etwas näher an der Spritze sind als wir, könnte das eine oder andere davon vielleicht in unseren Artikel eingebaut werden?--83.181.117.210 15:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Mao als Weltbeherrscher?

Im Artikel steht folgendes: "Seine Zweifel an der Tauglichkeit des sowjetischen Modells zur Entwicklung und weltweiten Verbreitung des Kommunismus (mit Mao als Weltbeherrscher) ließen ihn aber nach dem Tode Stalins den allmählichen Bruch mit der UdSSR vorantreiben." Ist das irgendwie belegbar? Klar, Mao war Machtpolitiker, aber sowas sieht mir eher nach küchenpsychologischen Spekulationen aus. Man sollte die Einklammerung ersatzlos streichen. 217.226.168.159 12:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Die betreffende Eintragung erfolgte mit [2] am 6.2.2006. Ich denke man kann das bedenkenlos streichen. Aber der Artikel wird noch viel mehr Schwachstellen aufweisen. --chrislb disk 15:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, zum Beispiel auch hier: "...sowie nach der Veröffentlichung des „Kleinen Roten Buches“ mit den angeblichen „Zitaten des großen Vorsitzenden Mao“ im selben Jahr..." Wieso sind das "angebliche" Zitate? Zumindest in meiner Ausgabe steht unter jedem Zitat, woher das entnommen wurde. Entweder aus veröffentlichten Schriften Maos, was sich dann ja leicht nachprüfen läßt, oder aus Reden, wobei dann jeweils Anlaß und Datum angegeben sind. Mir scheint, daß man auch das "angeblich" streichen sollte. 217.226.139.24 22:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Wenn du magst, melde dich an und ändere dies, mit Begründung in "Zsfg. und Quellen". Der Artikel ist ja leider (aber wohl begründet) für unangemeldete Benutzer gesperrt --chrislb disk 18:23, 22. Jan. 2008 (CET)

Zitate

Was ist mit Zitaten? Bei so einem bedeutenden Staatsmann - sei es im Negativen oder Positiven - sind Zitate unerlässlich um ihn zu beschreiben. Ich habe in dem Magazin Time vom dritten März ein Zitat gefunden, das zumindest einen Teil seines Wesen beschreiben könnte: "We don´t have much. What we have in excess is women. So if you want them, we can give a few of those to you, some tens of thousands." During 1973 trade discussions with the U.S., according to a document released by the historian´s office of the State Department on Feb. 14.

Wir sind nicht Wikiquote. Gruß Julius1990 Disk. 20:43, 28. Feb. 2008 (CET)

Man müsste das Zitat wenn überhaupt auch im Kontext sehen: Das Angebot scheint nicht ganz ernsthaft gewesen zu sein, wenngleich das in dem Gespräch mit Kissinger gleich mehrmals angeschnitten wurde [3]. --Matt314 23:46, 28. Feb. 2008 (CET)

Mao ist der größte Massenmörder aller Zeiten

Während der als "Kulurrevolution" verharmlosten systematischen Massenmorde kam es zu über 76 Mio. Opfern! Die Zahl 7. Mio. ist um den Faktor 10 zu klein!

• Mao
• Mao Tse-tung - Vom Kult eines Massenmörders
• Seltsame Anbetung: Verderber als Ikonen
• Kurze Geschichte der Volksrepublik China
• Tabelle Genozidopfer
• MAO ZEDONG - GNADENLOSER MACHTMENSCH
• Genozid,Politizid,Völkermord,Kriegsverbrechen (Memento vom 27. Juni 2007 im Internet Archive)

Im Text ist auch keine Rede von Maos zahlreichen Verbrechen, er enthält keine Kritik an Moas Terroregime! Kurz und gut: Der Text ist nichts als chin. Propaganda, und es ist beschämend, sowie eine Verhöhnung seiner Opfer, wenn Chinesen diese Propaganda hier ungestraft als "neutral" anpreisen können! 213.39.173.29 04:34, 23. Mär. 2008 (CET)

Die seriösen Schätzungen über die Opfer Maos schwanken zwischen 40 und 75 Mio. Toten. Genauer weiß es niemand sicher und man sollte dies dann auch so darstellen. Zahlen auf 5 Stellen genau, wie in dem Artikel, spiegeln eine Genauigkeit vor, die in der wissenschaftlichen Analyse nicht in Ansätzen existiert, Gruss, Roland Schmid 00:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Das sit richtig. Der aktuelle Stand der Schätzungen liegt aber bei 70+, da durch die, wenn auch geringfügige, Öffnung Chinas mehr Informationen zugänglich wurden. Ich habe einige der Artikel als Weblink dem Artikel angefügt. Gruß, Aïnoa 15:51, 24. Mär. 2008 (CET)

Hier sind eventuell brauchbare Informationen zu finden: http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=42008761&aref=image035/E0539/ROSP200504001300142.PDF&thumb=false --Cutnyakdhien 00:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Maos Opfer

Im Artikel steht Folgendes:

"Nach Rummel und Heinsohns Opferzahlen-Angaben entfallen auf:

• Machtfestigung und Enteignungen 1949-1953: 8.427.000 Todesopfer
• "Großer Sprung nach vorn" und Enteignungen 1954-1958: 7.474.000
• Vernichtung durch Arbeit (Arbeitslager) sowie Hunger als Folge der Enteignungen 1959-1963: 10.729.000
• Kulturrevolution 1964-1975 : 7.731.000 Tote. "

Was Rummel und Heinsohn schreiben ist ja das eine. "Der große Sprung nach vorn" war aber von 1959 bis 1962 und kostete, wie weiter oben korrekt geschrieben zuwischen 20 und 40 Mio. Menschen das Leben. Die obigen Zahlen suggerieren durch Angabe bis auf 4 bis 5 Stellen Genauigkeit, es sind aber reine Mondzahlen. Kann jemand korrekte Zahlen liefern? Ich habe gerade keine Zahlen zur Hand. Roland Schmid 17:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Nachdem sich niemand für diese unsinnigen Opferzahlen interessiert, schlage ich vor sie zu löschen, Roland Schmid 23:54, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube das Problem ist, das keiner (gute) Quellen zur Hand hat. Was wir machen könnten ist die Zahlen zu runden, sodass 6 Nullen entstehen. Ein entsprechender (unsichtbarer?) Kommentar würde das ganze dann für spätere Arbeiten kennzeichnen. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 00:44, 23. Jan. 2008 (CET)

Na, Runden ist TF. Wenn man die Zahlen fallen lässt, dann schon in einer entsprechenden Diskussion der verschiedenen Schätzungen mit Hintergrund der Autoren, etc. etc. Aber bitte nicht z.B. in der Einleitung erwähnen, wenn sich die Quellen so dermaßen widersprechen --chrislb disk 10:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mit diesen Quellen:[4], [5]. Oder schlägt jemand andere vor? --Roland Schmid 19:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Oder auch noch das:[6] --Roland Schmid 19:05, 4. Feb. 2008 (CET)

Komisch, diese totalen Mondzahlen scheinen niemand zu interessieren. Es geht aber um viele Millionen Tote. Das ist kein Kasperletheater, --Roland Schmid 00:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Calm down, eine Nichtreaktion hat nichts mit Kasperletheater zu tun. Zum Thema Opferzahlen gibt es einiges im Diskuarchiv zu lesen. Ich vermute mal, dass man der periodisch aufkommenden Spekulation über die Richtigkeit oder Monstrosität der Opferzahlen hier einfach müde ist. Das Business der Opferzahlenschätzung ist nicht so einfach, da aus naheliegenden Gründen der Zugang zu Primärquellen und die Bewertung derselben nicht so einfach ist. Es gibt einige Versuche, die Bevölkerungsentwicklung Chinas zu dokumentieren und daraus abzuleiten, welche Kampagne wieviel Todesopfer gefordert hat (z.B. von J. Banister aus den 80er Jahren) sowie eine Reihe anderer Ansätze. Irgendwelche Zeitungsartikel, Blogs usw. sind keine ernstzunehmenden Quellen, denn sie schreiben bei Opferzahlen im besten Fall aus Büchern ab und im allerbesten Fall geben sie diese Bücher sogar an. Deine dritte Quelle bestätigt dann sogar die "Mondzahlen" des Artikels, denn wenn Du alles zusammenzählst, dann kommst Du auf die ungefähr auf die 40 Millionen, die in der "Weltrangliste" der dritten von Dir angegebenen Quelle stehen. Die Herren Heinsohn und Rummel werden in dieser Weltrangliste sogar als eine Grundlage dieser Liste angegeben. Bevor man also von "Mondzahlen" spricht, sollte man die Quellen prüfen. Sowohl Werke von Heinsohn als auch Rummel findet man in diversen Unibibliotheken. Gruß --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 20:36, 16. Feb. 2008 (CET)

Auf jeden Fall passt das, was oben steht, mit dem was unten steht, nicht zusammen. Du könntest es ja mal richten, --Roland Schmid 21:14, 16. Feb. 2008 (CET)

Da hast Du recht, mit Deinem ersten Satz... Gruß --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:25, 16. Feb. 2008 (CET)

Opfer, die Mao zugeschrieben werden. Die Opferzahlen von Herrn Rummel anzugeben ist eine Farce! Das widerspricht vollständig einem NPOV-Ansatz. Herr Rummel ist ein Chefideologe des US-Militarismus. Sehen sie sich nur seine Biografie - eine Aufzählung von zahlreichen Militärverbänden der USA, vor denen er referiert hat, die seine Publikationen veröffentlichen etc. Ich halte diese Quelle für unseriös. --Mifo 14:56, 4. Apr. 2008 (CEST)

Es spricht aber nichts dagegen, die wichtigsten Schätzungen zu nennen, oder? Eine genaue neutrale Schätzung wird es ja wohl nicht geben, sonst würden wir hier nicht seit Jahren über die Zahlen diskutieren --chrislb disk 17:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mal wieder: Streit um Opferzahlen

Aktuell sind im Artikel folgende Opferzahlen angegeben:

Nach Rummel und Heinsohns Opferzahlen-Angaben entfallen auf:

• Machtfestigung und Enteignungen 1949-1953: 8.427.000 Todesopfer
• "Großer Sprung nach vorn" und Enteignungen 1954-1958: 7.474.000
• Vernichtung durch Arbeit (Arbeitslager) sowie Hunger als Folge der Enteignungen 1959-1963: 10.729.000
• Kulturrevolution 1964-1975 : 7.731.000 Tote.

Jeder Hochschulabsolvent hat nun gelernt, dass man Zahlen nicht genauer angeben soll, als man sie weiß. Wissen wir die Opferzahlen auf mehr als ein zehntel Promille genau, wie das bei den obigen Zahlen dargelegt wird? Schon methodisch gibt es hier ein Problem. Auch war der "Große Sprung nach vorn" nicht 54-58, und wie ist das mit den Hungertoten von 1960-1962.

Nur werden die sehr problematischen Zahlen nicht dadurch besser, dass man von 1949-53 die Zahl 8.427.000 durch 20-40 Mio. ersetzt.

Ich bitte um konstruktive Vorschläge und um Beendigung des "Edit-wars" im Artikel, Roland Schmid 20:40, 6. Apr. 2008 (CEST)

Erstens ist eine der von mir genannten Quellen die Website von Rummel selber (was Sie wohl gar nichts erst beachtet haben), die von ihnen oben Rummel zugeschriebenen Zahlen sind also nicht korrekt, noch stammen sie von ihm, zweitens belegen das auch die anderen von mir verwendeten anerkannt-seriösen Quellen. Die Anzahl der Opfer zu schätzen ist Sache der Wissenschaftler, nicht die unsere. Wir können nur auf sie verweisen. Aïnoa 22:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Welche Referenzen hat dieser Rummel - und woher hat er sie? Mir jdf. ist er nicht bekannt ... die ganze Chose klingt mir doch sehr nach dem Ruch des Schwarzbuch des Kommunismus, also nichts weiter als Propaganda der antikommunistischen Seite (wobei das Schwarzbuch bezogen auf China noch weit unter den von dir herbeiphantasierten zahlen, die nicht wirklich verifiziert sind) - zumal bezogen auf Mao? Wer außer dir hält Rummel für einen seriösen Wissenschaftler? ... Im Moment sag ich nix weiter dazu, hab gerade keine Lust. Nur soviel: Auch deine Version ist POV, durch nichts Konkretes untermauert und seriös verifiziert. --Ulitz 23:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

Jeder der eine zu hohe oder zu niedrige Zahl angibt, wird entweder zum Nazi oder zum Kommie. Eigentlich schade. Ich will aber mal was zu Rummel beitragen. Man kann ja mal auf seine Website gehen. Die ganze Sache ist sehr aufmerksamkeitsheischend. Beispielsweise nennter eines seiner Bücher "Power Kills". Die Covergestaltungen sprechen ebenfalls Bände.

http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE1.HTM

Dort nennt er Diktaturen "Gulagstaat, Ameisenhügel, Höllenstaat, Halsabschneiderstaat, Schlachthaus" Sowas kann man als Privatperson ja denken - in der Wiki würde bei solchen Formulierungen sofort jeder nach NPOV schreien... (ohne Signatur)

Mir geht es nicht darum, ob die angegebenen Zahlen zu hoch oder zu niedrig sind, sondern darum, dass in der heutigen Darstellung von seriösen Quellen Schätzwerte von 40 bis 70 Mio. Opfern bestehen. Genauer kann die Wikipedia es eben auch nicht darstellen. Wikipedia betreibt keine Theoriefindung.

Ich würde deshalb einfach eintragen: "Die Zahl der Todesopfer durch Maos Politik liegt zwischen 40 und 70 Millionen Menschen. Allein in der Zeit zwischen 1959 und 1962 sind durch den "Großen Sprung nach vorn" 20 bis 40 Mio. Menschen verhungert." Roland Schmid 23:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Was wird hier Wie diskutiert?

ich habe mir rein aus interesse teilweise die diskussion gelesen und kann nun verstehen, wieso die seite zur öffentlichen bearbeitung gepserrt ist. mir stellt sich zunächst die frage was will hier überhaupt diskutiert werden? geht es um die person mao tsedung, wie er lebte, was er dachte, oder geht es lediglich um einen zahlenstreit von toten, deren verantwortung man sich genau ansehen muss und keinesfalls einen vergleich mit dem deutschenfaschismus zulässt.

wenn mensch sich mit der gesamtheit und architektur von mao`s denken auseinandergesetzt hat, weiss wofür er sich eingesetzt hat, welche ethischen ziele er erreichen wollte, dann wird mensch entdeckungen machen, die erklären wie es möglich war/ist, dass dieser person (weltweit) soviel sympathie entgegen kommt. dies soll nicht heissen, dass seine methoden als herrschender (gennant auch diktator) fragwürdig/äusserst problematisch waren. nur sollte ernstahft fragender, einen focus darauf setzten, wieso und was mao wollte, und seine rolle in der machtposition, nicht abseits von der herrschaftsproblematik (die er selbst oftmals zur diskussion gestellt hat) stellen. mao selbst hat sich in seiner rolle als vorsitzender zum problem erklärt, weil der klassenwiderspruch nicht innerhalb eines "volksdemokratischen" staates und schon gar nicht vor seiner person halt macht und als vorsitzender der macht, hat er volksfeindlichen widerspruch in seiner funktion, die bekämpft werden muss. was sich schizophren anhört, ist wohl die klügste reflektion, die ein angeblicher diktator von sich gegeben hat.

die antworten, die mensch bei genauer und vorurteilsfreier betrachtung mao`s philosphoie erhalten wird, bringt auch die grundsätzliche unvergleichbarkeit der person mao und etwa hitler zu erkenntnis. damit wäre ich bei der frage: wie wird hier diskutiert? geht es nun darum das verbrechen des deutschfaschismus zu relativieren? ahja, wir dürfen wieder stolz sein, deutsch zu sein und aus der sicherheit der wm, relativieren was das zeug hält. nein! es bleibt dabei: was der deutschfaschismus innerhalb kürzerster zeit zustande war, im denken und handeln für grauen zu produzieren, ist in seiner zielsetzung sowie industriellen vernichtungspraxis unvergleichbar grauenhaft und irrational! es soll nicht hier der platz für weitere ausführungen diesbezüglich sein...

nachdem scheinbar nicht maos person zur frage steht, sondern (neben dem erwähnten reaktionären relativimus des deutschfaschismus) lediglich die notwendige erschütterung vor todesopfern, die millionen betragen, uns beschäftigen, dann soll das bitte auch so erklärt/diskutiert werden. in dieser diskussion wird sich mao der verantwortung nicht entziehen können. er hat ohne zweifel in seiner person, vor allem in seiner staatstragenden rolle einer teil (der mensch sich genau anschauen muss) zu verantworten, wie dies zu stande gekommen ist. aus einer willkürlichen und tendezsiösen pauschalisierung und emotionalisierung, wie jung chang dies betreibt, kann mensch höchstesn einen kinofilm drehen.

der einleitende satz, der in seiner formulierung schon fast behauptet mao hätte 35 millionen menschen eigenhändig ermordet, ist schlechtweg verkürzt und beläuft sich bishin zur naiven lüge. wie kamen diese menschen ums leben?, wer ist dafür veranwortlich?, bleibt unhinterfagt und den toten kommt keine gerechtigkeit zu. u.a.: a.) der aus (bürger)kriegerischen handlungen gestorbenen (was den übermäßigen teil der 35 millionen stellt. dabei ist zu bedenken, dass die in chinesischen milliardenbevölkerungsdichte dimensionen sich zutragen, die für uns in europa nicht vorstellbar sind). wer war für diese kriege verantwortlich? wer hat die toten auf dem gewissen? die antwort bleibt aus. b.) die oft genannte kulturrevolution, wer hat wen hingerichtet? war es tatsächlich mao, der diese morde befohlen hat? keinen einzigen beleg gibt es dafür. mao hat sich selbst durch die kulurrevolution entmachtet, somit zugelassen, dass es dazu kam, dass die menschen mit ihren "herren" tötlich abgerechnet haben. es hätte ohne weiteres ihn selbst treffen können. wieso will leichtfertig urteilender mensch, sich damit nicht beschäftigen? die antwort bleibt aus. c.) was ist überhaupt darunter zu verstehen (gemeint ist wahrscheinlich der größte anteil von den "gezählten" 35 millionen) unter todesopfern durch "ausbeuterische wirtschaftspolitik"? wie hoch muss dann die zahl der millionen geschätzt werden, die wegen (westlich) kapitalistischer witschaftpolitik umkommen? wer ist der diktator, der sich zumutet, zu wissen, wer unter witschaftsbedingungen umgekommen ist? die frage bleibt aus.

meine position ist mir selbst nicht unproblemtisch, doch will ich es hier so stehen lassen, damit diese überaus fragwürdige herangehensweise auf dieser diskussionsseite zur kritischen schau gestellt wird.

Du bist ja ein ganz toller Hecht! Bei sowas stößt mir immer bittere Galle auf... Natürlich will niemand die NS-Zeit verharmlosen aber sich immer wieder darauf zu berufen wie böse wir Deutschen doch sind kann auch nicht der richtige Weg sein.Irgendwann muss doch mal Schluss sein ?Aber anscheinend geht das nicht, anscheinend wollen wir unseren braunen Schatten nicht los werden und anscheinend wollen wir immer wieder sagen das es so böse war und uns die anderen Staaten das Köpfchen streicheln und sagen : So ist es brav Deutschland. Natürlich war es unvorstellbar grausam : alles, der Krieg, die Vernichtungslager, die Deportation und die diskriminierung aber dürfen wir nicht irgendwann wieder ein bischen Stolz auf Deutschland sein ?

Wenn dem nicht so ist wieso darf in der Französischen Nationalhymne gesungen werden : Möge das Blut unserer Feinde unsere Felder tränken (freies Zitat/Übersetzung).Aber nein wir Deutschen suhlen uns lieber in unserer Schuld... Ein Grund mehr auszuwandern ... --195.140.123.22 10:57, 2. Mai 2008 (CEST) Fernet

Und nein ich ordne mich keiner politischen Gesinnung zu, nicht Rechts nicht Links nirgendswo!

ANTWORT: Eines ist doch klar, es geht hier nicht um einen Vergleich oder eine Relativierung der Naziverbrechen, aber gleichzeitig eignen sich die Naziverbrechen nicht, wie oben beschrieben, als Maßstab, um die Verbrechen Maos zu verharmlosen oder einzugrenzen. Der Hinweis auf den Unterschied zwischen der nationalsozialistischen und der kommunistischen Philosophie ist banal und Ideologen lassen sich an besten an ihren Werken messen, da sich kann die Ideologie noch so hübsch lesen. Was soll der Hinweis auf die Opfer der Kapitalismus? Darum geht es in diesem Artikel nunmal nicht, es geht in den entsprechenden Passagen um die Opfer des chinesischen Kommunismus, angeführt von Mao Tse-Tung und die werden auch durch noch so viele Verweise auf andere historische Verbrechen nicht weniger. Was soll also der Hinweis, auch auf die Bevölkerungsdichte Chinas? Erwünscht scheint eine Formulierung wie: "Unter Mao starben schätzungsweise (aber auch nur vielleicht und es ist evt. auch gar nicht Maos Schuld allein) 35 Mio. Menschen, aber man muss ja auch sehen, dass das für China gar nicht so viel ist und die Nazis haben eh noch ganz anders gewütet und der Kapitalismus forderte schließlich auch seine Opfer, von daher.." Offensichtlich eine Farce für die (eventuellen) Opfer. Das Jung Changs Biographie tendenziös ist, steht außer Frage, aber obiger Versuch z.B. die Kulturrevolution als Selbsentmachtung Maos darzustellen, oder diejenigen als Diktatoren zu bezeichnen , die Maos Wirtschaftspolitik als tödlich bezeichnen während Mao als "angeblicher diktator" (s.o.) beschrieben wird ist nicht diskussionswürdig. Man kann noch so oft das Wort man durch Mensch ersetzen, weniger menschenverachtend wird eine solch relativierende und verharmlosende Ausführung dadurch nicht. (nicht signierter Beitrag von 172.176.17.158 (Diskussion) )

Überarbeitung begins

Nachdem ich morgen einen Kurzvortrag über Mao halten darf und vom Inhalt dieses Eintrags aber so was von enttäuscht bin, fang ich mal mit der Überarbeitung an, um gleichzeitig meine Gedanken für Morgen zu sortieren.

Als Quellen dienen mir: Jung Chang, Jon Halliday: "Mao", Jonathan Cape, London 2005 und Jonathan Spence: "Mao", Viking Pengiun, New York 1999 Christoph

Ich habe die Kapital bis einschließlich "Jugend" überarbeitet und sehe noch viel Arbeit in den unteren Abschnitten. Ich hoffe, die Tage weiterarbeiten zu können...

Vielen Dank Christoph. Endlich geht das ganze in die richtige Richtung und weg von der verklärten "bedeutender Staatsmann" Hudelei. Hoffe Du findest die Tage noch Zeit, die "Jugend" lässt sich gut an...--Lowell 23:15, 16. Nov 2005 (CET)

Begründung der Wiederherstellung der Einleitung...

...in der Version vom 14:08, 8. Jan 2006, Benutzer Dishayloo. Begründung erfolgt zur Vermeidung eines Edit-Wars. Die entsprechende ip wird gebeten, vor weiteren Änderungen in diesem Textabschnitt erst die Diskussion zu suchen. Diskussion über andere Änderungen sind natürlich auch willkommen.

Die Einleitung wurde wiederhergestellt (per c&p aus der angeführten Artikelversion übertragen), da sie nach meiner Meinung im Vergleich zur den vorgenommenen Änderungen am ehesten dem NPOV entspricht. Außerdem soll eine Einleitung möglichst nur einen Überblick geben, ohne dass Einklammerungen und unnötig viele erklärende Einschübe vorgenommen werden. Weitere Erläuterungen, Ausführungen und Präzisierungen sollten schließlich im Artikel folgen.

Die vorgenommenen Verbesserungen enthalten sachliche Fehler. Außerdem entfernt sich die verwendete Sprache deutlich vom Gebot des NPOV, wobei ich die Intention verstehen kann, einen Diktator in möglichst drastischen Begriffen zu zeichnen. Nur ist die Wikipedia dann nicht der richtige Ort dafür.

Beispiele für sachliche Fehler:

• Es starben nicht nur Chinesinnen und Chinesen während seiner Herrschaft (der Anschein der political correctness in der Aufzählung von Männlein und Weiblein hat gemessen an anderen Formulierungen dabei fast komische Züge). Da dort in der zitierten Version eine Auslassung war, habe ich den Begriff durch „Menschen“ ersetzt.
• In der Kulturrevolution waren die meisten Todesopfer höchstwahrscheinlich nicht durch staatliche Verfolgung zu beklagen. Deshalb die Trennung in „staatliche Verfolgung und Unruhen wie der Kulturrevolution“. Staatliche Verfolgung fand unter Mao auch außerhalb der KR statt. Viele Kampagnen und eine beachtliche Zahl dafür erdachter staatlicher Einrichtungen zeugen davon.
• Mao hat keine „vierzigjährige Herrschaft“ in der Volksrepublik China ausgeübt. Er besaß von 1949 (seitdem besteth die VR nämlich) bis 1976 die Macht. Macht zusammen knapp 27 Jahre. Bevor das Argument kommt, schließlich habe es China auch schon vor 1949 gegeben: Das ist richtig, aber da hat Mao nicht über das Land geherrscht, sondern hat mal weniger erfolgreich und mal mehr erfolgreich Krieg um eben diese Macht geführt.
• Warum Mao heute in China so rezipiert und gesehen wird, wie er gesehen wird, ist sicherlich zu einem Teil der Vermeidungshaltung der KP zuzurechnen. Das wird aber auch durch das Mantra von Frau Chang nicht zum alleinigen Grund. Die Ursachen sind komplexer und sollten in einem eigenen Absatz am Ende des Artikels behandelt werden. In der Einleitung ist diese weiterführende Erläuterung eher unglücklich.

Ich bitte die derzeit ändernden ips noch einmal um eine Diskussion. Das Buch von Frau Chang und ihrem Mann, das zu einem Großteil die Grundlage der vorgenommen Verbesserungen der ips in den letzten Tagen ist, hat seine Berechtigung. Es war vielleicht für die breite Öffentlichkeit auch notwendig (eben auch zur endgültigen Bekehrung von Alt-68ern, mit denen auch ich schon über Jahre diverse fruchtlose Diskussionen über Maos Politik geführt habe). Nur ist es leider unnötig polemisch, handwerklich sehr unsauber, von teilweise erschreckend dünner Quellenlage (die ein in akademischen Diensten stehender Historiker, wie es der Mann von Frau Chang ist, auf diese Art und Weise lieber gar nicht postuliert hätte) sowie von fragwürdigen Behauptungen und küchenpsychologischen Schlussfolgerungen durchzogen. Es ist keine Biographie, es ist in Teilen eine bemühte Chronik und in anderen Teilen eine Abrechnung. Wogegen nichts spricht, soetwas kann ja auch erhellend sein und über weite Strecken ist es das. Nur sollte man nicht von einer Biographie sprechen und es als solche verkaufen. Der geneigte Leser könnte sie fatalerweise allzuleicht als solche goutieren. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 22:44, 8. Jan 2006 (CET)

Bombardiert das Hauptquartier!

Stammt von Mao der oben genannte Ausruf?

Es war ein Slogan aus der Kulturrevolution, nicht unbedingt ein Ausruf, der auf das Lager um Mao zurückgeht, wenn auch nicht unbedingt auf Mao persönlich. -- Herr Klugbeisser 06:41, 21. Mär 2006 (CET)

Wer war mit "Hauptquartier" gemeint? Etwa die "bürgerlichen Hauptquartiere in der Partei", Liu Schao-tschi und Deng Xiaoping?--Lemsjerina 20:21, 7. Mär. 2009 (CET)

---Habe es selber herausgefunden. Die oben geäußerte Vermutung war richtig (siehe Bombard the Headquarters!) --Lemsjerina 19:48, 20. Mär. 2009 (CET)

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-- DuesenBot 16:13, 8. Okt 2006 (CEST)

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• Shizhao  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Mao-with-family.jpg;

-- DuesenBot 19:16, 29. Nov. 2006 (CET)

NPOV: Notizen zu den Änderungen (Neutrality Enhancement)

Datei:Ngon-logo.jpg

Meine Garantie!

Hallo, Autoren des Artikels Mao Zedong. Ich habe mir erlaubt, den Artikel neutral zu schreiben. Ich hoffe, dass mir keine fahrlässigen Fehler unterlaufen sind. Für eure Anmerkungen und eure Kritik bin ich sehr dankbar.

Notizen:

• de facto - Im fortlaufenden Kontext ist dieser Ausdruck nicht neutral.
• ausbeuterischen - Dieses Wort ist nicht neutral: Das Wort ist polarisierend.
• die das Begriffsvermögen des Kindes überstiegen - Diese Phrase ist nicht neutral: Die Phrase ist nicht durch Quellen belegt und nimmt außerdem eine Wertung Mao's Begriffsvermögens durch die Enzyklopädie vor.
• eher wirren (politischen Aufsatz) - Diese Bewertung ist ebenfalls nicht belegt.
• Zusammen mit... - Diese Behauptung ist nicht belegt. (Tagebücher, Jugendberichte, Biografien, ...?)

Großer Sprung nach vorn

• brutalsten - Superlativ ist wertend - nicht neutral
• Ausbeutung/schlecht geplant - negativ wertende Begriffe
• und die Verbreitung des Mao-Komm. zu finanzieren - nicht belegt (etwa durch eine Kopie des Aufsatzes oder durch die Bewertung des Lehrers)
• praktisch - so genanntes Kippwort
• wurden derart ausgepresst und ausgehungert - Die Bauern wurden weder in Pressen gelegt noch gefoltert. Die Formulierung dieses Satzes war nicht neutral, die Angabe einer Mehrzahl mit Bezug auf nichtgenannten "inoffiziellen Quellen" verschärft die Wertung zusätzlich. Die Belege fehlen leider. "Derart" ist ein polarisierender Begriff in der Rhetorik und für die mündliche Rede sehr geeignet.
• Leistungskraft - die Phrase war von der Faktenlage her nicht korrekt
• "größte Hungersnot der Weltgeschichte" - Quelle fehlt; im Artikel "Hungersnot" wird von der "größten Hungersnot" nur im Konjunktiv gesprochen
• Amt für gute Nachrichten - klingt sehr absurd, Quelle (etwa das Gründungspapier oder ein offizielles Dokument der chinesischen Regierung mit Erwähnung dieses Amtes) fehlt; entfernt
• Massenmord - mit der Verwendung dieses Begriffs sollte man vorsichtig umgehen; Massenmord ist die aktive Beendigung von mehreren Menschenleben, eine Hungersnot ist jedoch keine aktive Beendigung
• scheint China nicht vorstellbar - dafür wird es wohl keine Quellen geben können (außer ein wissenschaftlicher Bericht oder ein offizielles Dokument aus diplomatischen und wirtschaftspolitischen Kreisen.

Der Artikel ist neutral - dafür garantiere ich. Sollten Einwände gegen Änderungen bestehen oder sollte ich etwas übersehen haben, bin ich für Diskussionen gern und immer bereit (meine Diskussionsseite oder hier, wie ihr wollt). Für die nächsten vier Wochen gilt: Alle inhaltlichen Änderungen, die an dem Artikel gemacht werden, werden bitte auf der Diskussionsseite besprochen, da ich ansonsten die jeweils vorherige Version wieder herstellen muss - Änderungen können immer gemacht werden, aber sie sollten hier bitte gleichzeitig oder kurz danach erläutert werden. Das gilt nicht für Ergänzungen oder sekundären Korrekturen. --N-Gon 02:24, 13. Jan. 2007 (CET)

Kinder

Was hat denn bitte die Tennisspielerin Li Na in der Kategorie 'Kinder'(von Mao) zu suchen? Wenn sie 1982 geboren wurde, ist es außerordendlich unwahrscheinlich, dass sie seine Tochter ist, auch wenn ihre Mutter seine ehemalige Frau war. Oder dauern Schwangerschaften in China länger? v. Mr. Ghost (27.1.2007)

Noch gelten allgemeine biologische Grundsätze auch in China. Ist eine Namensgleichheit. Habe vorläufig entlinkt, da ich ein Lemma extra für die Tochter nicht für relevant halte. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 14:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Mao hatte doch noch mehr Kinder.

Was ist Neutralität in der Geschichtsbetrachtung?

Ein Artikel zum Thema Geschichte kann nicht neutral sein.
Die Bewertung bzw. Interpretaion geschichtlicher Prozesse ist neben der Faktensicherung m.E. eine der Hauptaufgaben der Geschichtswissenschaft. Jeder Historiker nimmt Stellung.
Wer entscheidet eigentlich darüber, welche Fakten "gesichert" sind?
Das bräuchte einen übermenschlichen Spezialistenstab.
Und dem könnten wir dann entweder glauben oder nicht.
Natürlich können auch Quellen gefälscht sein. Quelle sind schriftliche, mündliche, fotografische, audivisuelle "Zeugenaussagen". Die sind selten fälschungssicher.
Gerade die Betrachtung von Geschichte ist immer parteilich.
Deshalb sollte man auch nach den größten Anstrengungen um "Objektivität" und "Neutralität" sich zu seiner Parteilichkeit bekennen.
Und ein Artikel über Mao kann einfach nicht neutral sein in dem Sinne, dass dann alle Besucher der Enzyklopädie damit einverstanden sind.
So kann man in der Tat darüber diskutieren, ob die Schaffung eines strukturellen Gewaltzustandes, wie ihn die Verpflichtung zur Abgabe von Getreide und anderen Feldfrüchten während des "Großen Sprungs nach vorne" darstellt - und dieser hatte nicht nur Hungersnöte mit Millionen von Toten, sondern auch , z.T. innerfamiliären, Kannibalismus zur Folge, wenn man dem bei der Bundeszentrale für politische Bildung erhältlichen Film "Mao, eine chinesische Geschichte", glauben darf - , als "Massenmord" bezeichnet werden kann und Mao Tse Tung infolgedessen als "Massenmörder".
Auch halte ich Vergleiche mit dem Nazi-Regime für legitim, wenn sie nicht das Ziel verfolgen, dieses Verbrechen zu verharmlosen. Vergleiche sind ja auch nicht immer Gleichsetzungen. Es gibt das Tabu des "unvergleichlichen Verbrechens des Nazi-Regimes" (und dieses Tabu ist kein wissenschaftlicher, sondern ein gesellschaftlicher Konsens, der aus der Furcht entstanden ist, die Verbrechen des Nazi-Regimes bzw. des Nazi-Volks könnten irgendwann verharmlost, vergessen und wiederholt werden). Aus meiner Sicht ist die Geschichte Chinas unter Mao auch "unvergleichlich". Wenn die Quelle stimmen, dann hatte er gar nichts gegen einen atomaren Weltkrieg und das Opfer der halben Menschheit um des Erfolgs der Vernichtung des Imperialismus willen. Es gibt in China keine der deutschen Vergangenheitsaufarbeitung (so unzureichend sie in vielen Punkten auch gewesen sein mag) vergleichbare Arbeit. Das zeigt allein schon die Tatsache, dass das Buch von Jung Chang dort verboten ist.
Ich denke, dass sich sowohl Hitler als auch Mao in Dimensionen bewegt haben, die jede Relativierung verbieten, und die gleichzeitig eine "Verarbeitung" für jeden einzelnen Betrachter unmöglich machen.
Zu einem so kontroversen Thema wie Mao reicht eben 1 neutraler Artikel nicht.
Und ich persönlich finde solche Leute am gefährlichsten, die sich unter der Fahne der "Neutralität" Autorität anmaßen.
Das auf dieser Seite entstandene Problem lässt sich auch durch das gewünschte Engagement der Sinologen/Historiker/Politikwissenschaftler nicht beheben. Auch diese werden, auf einem zugegebenermaßen anderen fachlichen Niveau und wahrscheinlich mit einem etwas gewählteren Vokabular, einen ähnlichen Streit führen wie jetzt die Unwissenden, Viertelwissenden, Halb- und Vollwissenden.kastenwirbel 12:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Was du schreibst ist insgesamt historisch und wiederum moralisch zustimmungsfähig, allein wird der Anspruch einer Enzyklopädie dabei überdehnt. Deren Ansatz ist nämlich sehr wohl, einen _neutralen Artikel_ zu liefern, während die Bewertung einer Sache oder Person dann durchaus aus Sekundärquellen zitiert werden kann. Aber in den Artikel selbst eine solche Bewertung einfliessen zu lassen, ist grundsätzlich in der WP nicht erwünscht, auch wenn das mit wohlgesetzten Worten gefordert wird - siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Sorry --Bernd vdB 21:06, 23. Jul. 2008 (CEST)

Änderung beim Mao-Kult

Ich habe folgenden Satz aus dem Kapitel entfernt: "Der letzte Schritt zu Demokratie und zu Menschenrechten ohne Mao-Ideal scheint China nur schwer vorstellbar und ist bisher nicht verwirklicht."

Ich begründe es folgendermaßen: Über die Frage "Demokratie und Menschenrechte" könnte man über einige Seiten diskutieren und würde sich doch nicht einigen. Einiges wird im Kapitel "Opposition" des Artikels von China angesprochen. Richtig ist, dass Mao, wie beschrieben, inzwischen die Funktion eines Maskottchens und einer Kultfigur hat. Seine Lehren interessieren aber nicht mehr - und keiner will mehr an die Tragödie der Kulturrevolution heran. Daher auch die Behauptung, dass die neue Generation "in der Luft hängt". Sie kann sich die Situation ihrer Eltern während der Kulturrevolutin garnicht mehr vorstellen. Die heutige Situation in Schanghai hat ein chinesischer Kollege von mir mit der einfachen Aussage getroffen: "Everybody has stocks". Da braucht es keinen Mao mehr - außer als Gründer Chinas und als Maskottchen - und da stört er auch nur noch wenig. --Roland Schmid 22:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Du solltest das was du hier schreibst mit einer Quelle versehen und in den Artikel einfügen, dass klingt besser als die derzeitige Passage im Artikel. Gruß Hao Xi - 耗希 23:32, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre eine Quelle vom Bildungsministerium

[7]. Es steht zwar auch mancher Mist drin (z.B. hat Hua Guo Feng während der Kulturrevolution Karriere gemacht, die heutige Politikergeneration braucht sich da nicht zu verstecken, die waren damals noch Lausbuben) aber ansonsten - und das Bildungsministerium ist ja auch eine gute Adresse für die "existierende" Theorie. --Roland Schmid 22:03, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wie in der Geschichte überhaupt, schwappen die Anschauungen auch bei der Bewertung von Mao und seinen Leistungen hin und her. So auch in diesem Artikel. Es besteht meines Erachtens aber kein Anlass, einen Massenmörder mit Samthandschuhen anzufassen. Das Fazit bleibt, und wird von keinem seriösen Historiker in Frage gestellt, dass unter Maos rund dreissigjähriger Herrschaft Terror und Unterdrückung herrschten in China und dass Millionen von Menschen den damaligen Zuständen zum Opfer fielen. Das schulmeisterliche Bemühen um Objektivität und der breite Raum, der den angeblich fundierten Erkenntnissen einer Minderheit von Hitorikern jetzt im Artikel eingeräumt wird, kommt einer Verharmlosung des Maoregimes gleich. Bei einem Adolf Hitler, einem Stalin oder einem Mussolini fehlen solche peinlichen Relativierung mit guten Gründen ganz. Solange die KPC die Archive für die Historiker verschlossen hält - warum wohl? - geht es fehl, die über Jahrzehnte von glaubwürdigen Historikern aufgrund der Schilderungen von Zeitzeugen gewonnenen Erkenntnisse lächerlich zu machen. Auf was stützen sich denn die Herren Ball und Konsorten? Hatten sie vielleicht Einsicht in Dokumente, die anderen Forschern vorenthalten werden? Falls ja, durften sie frei forschen oder mussten sie sich mit den Unterlagen begnügen, die man ihnen zur Verfügung stellte? Ich plädiere dafür, dass der relativierende Absatz, rausgenommen wird. Sollten tatsächlich einmal die Archive frei zugänglich werden und sich wider erwarten zeigen, dass man Mao und seine Leistung falsch beurteilt hat, dann muss der ganze Artikel ohnehin neu geschrieben werden. --83.180.242.242 18:56, 2. Nov. 2008 (CET)

Es gilt hier auch nicht, die Verbrechen Maos zu verharmlosen. Diese werden weiterhin wie bisher dargestellt. Auch das die Archive nicht geöffnet wurden bis jetzt, sollte auch dargestellt werden. Inwieweit sich Maos Ideale auf die heutigen Bürger und die Politik auswirken, gilt darzustellen. Und da ist es sehr interessant und wichtig, wie viele Bürger Aktien haben, wenn man dies belegen kann.

Hitler spielt bei uns auch nur eine mahnende Rolle und lenkt nicht mehr die Köpfe der Deutschen. Warum sollten wir das gleiche nicht den Chinesen einräumen können? Weiterhin ankreiden darf man sicherlich, dass die Archive nicht geöffnet wurde. Aber das ist genauso auf Taiwan mit der Kuomintang noch nicht passiert. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 22:22, 2. Nov. 2008 (CET)

Den relativierenden Absatz kann man belegen. Nicht nur bei Ball, z.B. auch hier[8], wobei das meiste im Mao-Artikel nicht belegt ist. Also erst mal das nicht Belegte herausnehmen. Mao hat sich wie ein Gott verehren lassen, aber für das Wetter in den drei bitteren Jahren (1959 bis 1961) konnte er nun wirklich nichts. Da muss man seine Schuld schon relativieren. Übrigens, wie man sich auf die Zahl von 30 Mio. Hungertoten in der Zeit von 1959 bis 1961 hochgeschaukelt hat, das ist wirklich sehr lehrreich, --Roland Schmid 22:45, 3. Nov. 2008 (CET)

• Es geht hier nicht darum, dass Mao für das Wetter nicht veranwortlich war. Hitler war ja auch nicht für das Wetter in Russland verantwortlich. Solange die KPC nicht zulässt, dass ernsthafte Historiker den Mao Nachlass erforschen, besteht kein Anlass, Maos Verbrechen zu relativieren und damit seine Opfer zu verhöhnen. Dass es Zeitzeugen gibt, die nichts bemerkt haben, ist nicht verwunderlich, in einer Diktatur, in der noch heute kein freier Kontakt zwischen Medien, geschweige den Historikern und Bevölkerung erlaubt ist. --Mike2100 19:53, 4. Nov. 2008 (CET)

"peinlich" liegt im Auge des Betrachters. Der Artikel erfindet nicht irgendeine Kritik (wie du es mit dem Hitlervergleich unterstellst) sondern gibt belegt eine Kontroverse, die in der Wissenschaft geführt wird wieder. Am Inhalt kann man selbstverständlich noch feilen, aber einfach ganze belegte Abschnitte zu löschen ist übertrieben. --Hao Xi (对话页 贡献) 20:00, 4. Nov. 2008 (CET)

• Ich bin auch der Meinung, ausser ein paar gesicherten Fakten, wie dass Mao Nixon getroffen hat und so, sollte nichts mehr über Mao geschrieben werden. Wir müssen uns damit abfinden, dass nur die von der Partei freigegebenen Dokumente zur Verfügung stehen, und die beweisen, dass Mao ein guter Mensch war. Also: Mit Ausnahme des sog. peinlichen Absatzes, alles raus.--212.152.6.7 17:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Was kann da objektiv sein?

Also, ich habe aus Interesse und mit Interesse die Meinungen zum Diktator Mao gelesen. Ein großes Schwanken zwischen -- mal flapsig formuliert -- "Natürlich gab's es viele Tote. Aber wo revolutionär gehobelt wird fallen Tote als Späne. Es war doch unterm Strich ein großer Fortschritt, den Mao zustande gebracht hat" bis zu (leise) "Er war vor allem ein großer Tyrann, auch im persönlichen Leben, und ein großer Mörder". Nachdem in der Öffentlichkeit schon Hitlisten "Wer war der schlimmste Diktator?", in denen Hitler, Stalin und Mao führend sind, bleibt wohl nur, dass ausführlicher die Meinungen in der sehr umfangreichen Literatur ausgewiesen werden. Im vorliegenden Artikel scheint mir der Standpunkt doch recht eigenartig zu sein; ungefähr: 'Die westlichen Mainstream-Medien suggerieren ..., aber das wird von X bezweifelt.' Hier müssten die Meinungen von mehr Veröffentlichen knapp dargestellt werden, um die Spannnweite der Auffassungen zu dokumentieren. --Delabarquera 17:08, 6. Nov. 2008 (CET)

• Warum macht man das nicht auch bei Hitler? Ich erinnere daran, dass die Leugnung von Völkermord z.B. strafbar ist. Ich bin der Meinung, wir sollten den Schwenk zur "differenzierten" Darstellung von Mao erst dann machen, wenn die (F)Akten uneingeschrängt offen liegen. Wer garantiert uns, dass es nicht KPC Agenten sind, welche den Artikel gekapert haben? Weg mit dem peinlichen Abschnitt.--212.152.6.7 17:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel erweckt manchmal dem Eindruck, dass er aus einem "Bauchgefühl" geschrieben wurde. Ich finde auch keine Beiträge, die die Einschätzung, dass Autoren die Einstellung hätten: "Natürlich gab's es viele Tote. Aber wo revolutionär gehobelt wird fallen Tote als Späne" stützen würden. Es gibt jedoch Passagen, die an der Realität so weit vorbeigehen, dass es fast schon wieder komisch wirkt. Ein Beispiel ist folgender Eintrag über den Koreakrieg:

"Der Preis dafür waren jedoch hohe Verluste, die der militärischen Taktik der Menschenwelle zugesprochen werden: Sehr viele Soldaten mit mangelhafter Bewaffnung und quasi ohne Ausbildung rannten so lange gegen die feindlichen Linien an, bis dem Gegner die Munition ausging. Maos Ziel war dabei die Schützenhilfe für Kim Il Sung, während die eigenen Verluste nicht zählten. Historiker sprechen von fast 500.000 chinesischen Todesopfern."

So etwas kann man vielleicht in alten Wild-West-Filmen anbringen, als Indianer niedergeschossen wurden, aber nicht bei einem Amerika, das Deutschland und Japan in die Knie zwang. Schon 50 Jahre früher haben die Völker der englischen Kolonien bei Aufständen gesehen, was ein einfaches Maschinengewehr bewirkt. Der Koreakrieg verlief ganz anders, die Chinesen und Nordkoreaner waren Meister in der Tarnung und im Überraschungsangriff. --Roland Schmid 22:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Zweifel an den herrschenden Auffassungen zum Großen Sprung

Wie unkritisch hier mit astronomisch hohen Opferzahlen herumgespielt wird, nur weil die Mainstream-Medien und einige zweifelhafte Wissenschaftler diese behaupten, ist schon bedenklich. Ich habe einen Absatz eingefügt, der zumindest eine kritische Überprüfung der angeführten Autoren und ihrer Werke beinhaltet. Es wäre schön, wenn wissenschaftliche Kriterien bei diesen Personen auch dann noch Anwendung finden würden, wenn es um die Befassung mit dem politischen Feind geht. (nicht signierter Beitrag von Sarafis (Diskussion | Beiträge) 19:24, 21. Sep. 2008)

In einem hat Sarafis recht. Hungersnöte gab es in China seit Menschengedenken. Das hat sich erst in den letzten 25 Jahren geändert, und die schlechten Ernten 1960 und 1961 waren großteils Wetter bedingt. Mao hatte an der Katastrophe nur eine Teilschuld, --Roland Schmid 20:43, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Signatur vergesse ich manchmal, das bitte ich zu entschuldigen... Mit dem neuen Absatz finde ich den Artikel jedenfalls deutlich objektiver. --Sarafis 19:53, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der neue Absatz wird so nicht stehen bleiben können. Wir sind hier in einem Seminar zur Theoriefindung, was die Wikipedia nicht sein kann. Wir sollten die richtigen Anregungen, die im neuen Absatz eingebracht wurden, für eine Verbesserung des Kapitels "Maos Opfer" verwenden. Was soll der Leser einer Enzyklopädie davon halten, wenn ihm ein Büschel unahhängiger und völlig konträrer Meinungen aufgetischt wird. Für eine saubere Darstellung der Theorie müssen schon wir schon sorgen. Kann jemand gute Fakten zu Maos Opfern liefern? --Roland Schmid 21:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das wäre vermutlich die bessere Lösung. Absolut zuverlässige Fakten zu Maos Opfern gibt es meines Wissens eigentlich nicht. Die chinesische Geschichtspolitik seit Deng Xiaoping, die im Wesentlichen ein Versagen Maos und astronomisch hohe Opferzahlen der Zeit des Großen Sprungs behauptet, kann wohl kaum als zuverlässige Quelle dienen, zumal die offizielle Maokritik zur Rechtfertigung des Rechtsrucks in der KPCh diente. Die Belege, die Jung Chang und Jon Halliday für ihre These anführen, unterzieht Ball ja einer umfassenden Kritik. Seiner Meinung nach gibt es überhaupt keine Hinweise auf eine Hungersnot mit mehreren Millionen Toten, was der Meinung anderer Historiker ja fundamental widerspricht. Ich denke, dass die einzige Lösung, den Artikel noch halbwegs neutral zu halten, darin besteht, im Absatz über Maos Opfer auf die Kontroverse hinzuweisen und die entgegengesetzten Positionen beide anzuführen. Solche Sätze wie "Während seiner Herrschaft starben mehrere zehn Millionen Menschen an den Folgen politischer Kampagnen, diktatorischer Machtausübung und verfehlter Wirtschaftspolitik." in der Einleitung des Textes sollten dann konsequenterweise entfernt werden. Man kann nicht einen Artikel mit (überaus zweifelhaften) Behauptungen überschreiben und dem dann im Verlauf des Artikels widersprechen.--Sarafis 12:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich lese in deinem Beitrag "Die Belege, die Jung Chang und Jon Halliday für ihre These anführen, unterzieht Ball ja einer umfassenden Kritik. Seiner Meinung nach gibt es überhaupt keine Hinweise auf eine Hungersnot mit mehreren Millionen Toten, was der Meinung anderer Historiker ja fundamental widerspricht."

Gibt es in dem allgegenwärtigen Internet einen Beitrag der diese Behauptung des Historikers Ball unterstützt? --Roland Schmid 23:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe gerade nicht so viel Zeit und nicht alles gelesen, aber z.B. Henry Liu (http://www.atimes.com/atimes/China/FD01Ad04.html) scheint eine ähnliche Auffassung zu vertreten. Insgesamt scheint diese Debatte aber noch nicht sehr ausführlich geführt worden zu sein. Aber Ball selbst führt ja genau aus, weshalb er Hallidays und Changs Position für falsch hält. --Sarafis 20:13, 30. Sep. 2008 (CEST)

Jesus, was ist denn hier wieder los?!

• Schaut Ihr Euch manchmal Eure eigene Sprache an? Richtig und falsch ist bei Euch genauso klar verteilt, wie bei denen, die Ihr kritisiert. Mainstream-Medien - klarer Fall, da kann nichts gutes bei rüber kommen. Rechtsruck in der Partei - auch nicht gut für die Quellen.
• Die Kontroverse ist nicht neu und Balls Artikel ist genauso mindestens genauso fehlerhaft und von Fehlschlüssen durchzogen, wie er das den vom ihm Kritisierten vorwirft. Habt ihr die Bücher überhaupt mal in der Hand gehabt, die Ball per se abqualifiziert, weil er eine zweifelhafte Wendung im Leben des Autors findet? Ich sage nicht, dass alles richtig ist, was in diesen Büchern steht; ich finde es nur höchst bedenklich, dass einem zutiefst ideologisch argumentierenden Artikel soviel ernsthafte Aufmerksamkeit geschenkt wird ohne den Dingen wenigsten halbwegs auf den Grund zu gehen.
• Im allgegenwärtigen Internet gibt es eine Menge, was nahezu jeden stützt. Das ist ja das Problem.
• Sinnhaftigkeit hin oder her - ich habe den Abschnitt jetzt gelöscht, denn es gibt einen Artikel zum Großen Sprung, wo man die beiden Standpunkte ausführen kann. --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 22:06, 21. Nov. 2008 (CET)

Der Absatz ist im Verhätlnis zu den Mainstream-Historikern überdimensioniert. Eine Minderheitsmeinung, publiziert in einer marxistischen Minderheiten-Zeitschrift (Herausgeber: John Bellamy Foster, Soziologieprofessor in Oregon). Ich finde es gut, zu erwähnen, dass es abweichende Meinungen gibt, aber 1-3 Sätze reichen da m.E. völlig. Inhaltlich kommt ja auch nicht viel neues bei rum: Die Mainstream-Historiker werden unter Ideologieverdacht gestellt, es wird darauf hingewiesen, dass die Mainstram-Quellen unsicher sind (stimmt, ist aber für Historiker nichts ungewöhnliches und deshalb sind die Todeszahlen ja auch nur Schätzungen) und als Argument für die Gegenthese wird gebracht, dass ein paar befragte ansässige Bauern gesagt hätten, Mao sei nicht Schuld am Schlamassel (naja). --Klaus 16:29, 4. Nov. 2008 (CET)

LanLans Überlegung find ich gut. Hab den Teil jetzt nach Großer Sprung nach vorn ausgelagert. Da sollte allerdings auch weiter diskutiert werden. Auch dieser Artikel muss dann noch dem entsprechend angepasst werden (Opferzahlen umstritten, Verweis auf Großer Sprung nach vorn, etc.). Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 11:13, 22. Nov. 2008 (CET)

Referat über Mao

Ich hab im April 2008 ein Referat (zu der Zeit 12.Klasse) über Mao gemacht bei dem ich zum großen Teil Wikipedia aber auch andere Quellen benutzt habe. Spezieller Augenmerk lag dabei auf seinem Menschenbild/Gesellschaftsauffassung sowie der Staatstheorie. Mit diesen beiden Teile und zusammen mit der Biographie kam ich auf etwa 7 Seiten. Ist es eig immer noch nötig, dass der Artikel größtenteils neu geschrieben werden muss (z.B. wg. pov) oder ist das mittlerweile behoben? Man könnte dann vllt eins oder zwei eigene Abschnitte zur gesellschaftsauffassung und/oder Staatstheorie reinnehmen. Ich könnte es dann gleich reinziehen. --78.54.170.174 23:21, 8. Jan. 2009 (CET)

Stelle deine Arbeit einfach mal zur Diskussion. --Roland Schmid 23:42, 8. Jan. 2009 (CET)

Hier hab ich mal die Abschnitte zur Gesellschaftsauffassung und dem Maoismus reingestellt:

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Menschenbild/Gesellschaftsauffassung:

„Das Ziel der sozialistischen Revolution ist die Befreiung der Produktivkräfte. Die Verwandlung des individuellen Eigentums in der Landwirtschaft und im Handwerk in sozialistisches Kollektiveigentum und die Verwandlung des kapitalistischen Eigentums in den privaten Industrie- und Handelsbetrieben in sozialistisches Eigentum wird unweigerlich zu einer enormen Freisetzung von Produktivkräften führen. So werden die gesellschaftlichen Voraussetzungen für eine gigantische Entwicklung der Industrie und Agrarproduktion geschaffen.“

Dieses Zitat zeigt den Gedanken des industriellen Fortschritts, der das Ziel der maoistischen Praxis darstellt. Damit wird der Sozialismus nur als Mittel zur Erlangung des Fortschritts beschrieben und benutzt. Mao versuchte mithilfe dessen, die ehemaligen Kolonialmächte England und USA in der wirtschaftlichen Stärke zu übertrumpfen. Heutzutage kann man daher die fast völlige Wiederein-führung des Kapitalismus' in China mit den geöffneten Märkten durch die jetzige Regierung als konsequente Fortführung Maos Theorie auslegen. Denn dessen Ziel ist die Wiederherstellung Chinas als das „Reich der Mitte“, was der wörtlichen Übersetzung von „China“ entspricht. Mao stimmt mit Stalin darin überein, dass die Industrialisierung um jeden Preis vollzogen werden müsse. Beide bauten diese basierend auf Diktatur und Zwangsarbeit auf. Während bei der UdSSR ständig die Möglichkeit es mit einer feindlichen Invasion zu tun zu haben und auf den Fortschritt ange-wiesen war, hätte Mao nicht in solch einer Art rücksichtslos agieren müssen. Der größte Unterschied des Maoismus zum Marxismus ist der Begriff der Emanzipation des einzelnen Menschen, auf dem keinerlei äußere Zwänge einwirken. Denn nach dem Marxismus arbeitete der freie Mensch im Kommunismus in einer „Assoziation der freien Produzenten“, während das Individuum im Maoismus totaler Zwang erfährt. Nach Auffassung Marx' war der technische und industrielle Fortschritt die Bedingung für die Emanzipation in der zweiten Phase. Unter Mao wird dagegen das Mittel zum Zweck: Der Mensch muss sich dem Fortschritt unterordnen anstatt ihn zur Erleichterung seines Lebens einzusetzen. Obwohl man die feudale Klassengesellschaft mit Lehnherren und Leibeigenen beseitigen wollte, sollte man trotzdem manchen Nutzen und Lehren aus der Geschichte ziehen, solange sie die Partei und den Staat stärken.

Es ist eine Ironie, dass jene Studenten, die offiziell aus „revolutionären“ Verhältnissen stammen, also in der existierenden Gesellschaft privilegiert waren, plötzlich an der Erhaltung des existierenden Systems interessiert waren und deshalb zu konservativen Kräften in der Kultur-revolution wurden. Demgegenüber wurden Studenten mit weniger Privilegien, weil sie z. B. einer früheren Landbesitzerfamilie entstammen, häufig extrem radikal, weil sie sich davon einige Vorteile für ihr späteres Vorankommen versprachen.

Nach Maos Widerspruchstheorie sollen die Widersprüche im Volke, durch demokratische Diskussionen, die Widersprüche in der KPCh durch Selbstkritik gelöst werden, aber die Wider-sprüche mit dem Feind durch Auslöschung des Feindes. Mao rechtfertigt damit seine totale Diktatur indem er selbst bestimmte, wer Feind und wer Freund war, wodurch er die Mittel und das Recht hatte jede Art von Opposition zu vernichten. Er reduzierte die Marx'sche Dialektik auf das Verhältnis von Freund und Feind, wodurch in China Tausende durch die sogenannten Säuberungen getötet wurden.

Staatstheorie:

Der Maoismus beinhaltet die Gesamtheit aller Lehren Maos sowie besonders die von ihm maßgeblich bestimmte Theorie und Praxis des chinesischen Kommunismus. Der Maoismus besteht aus den verschiedenen Auffassungen und Grundrichtungen, die sich im Laufe von Jahrzehnten im Leben von Mao in konkreten Situationen herausgebildet haben. Demnach ist es kein geschlossenes Gedankensystem. Die Philosophie des Maoismus ist eine Verbindung der Auffassungen des westlichen Kommunismus' mit traditionellen Elementen chinesischer Philosophie. Es basiert daher nicht nur auf den Schriften von Marx, Engels, Lenin sondern auch die von Stalin, was die sehr autoritären Züge des Maoismus erklärt.

Mao legte die Betonung auf eine nationale Ausrichtung seines sozialistischen Handelns. Er war daher gegen eine zentrale Führung der kommunistischen Weltbewegung, denn er sah sich zeitlebens nicht an die Komintern gebunden. Nach Maos Vorstellung sollte die revolutionäre Umwälzung zu einem kommunistischen Endstadium von der untersten Schicht der Gesellschaft, also die der armen Bauern, vorangetrieben werden, denn sie stellen den Motor für die Revolution dar. Die Tatsache, dass Mao selbst aus einer Bauern-familie stammte und er die Betonung auf die Bauern legte, zeigt, dass er realitäts-bezogen und praxisorientiert war. Der Begriff der Praxis ist im Maoismus grundlegend, da Mao der Meinung war, dass eine politische Theorie nichts nützt oder keinen aussage-kräftigen Wert hat, wenn sie noch nicht in der Praxis erprobt und anschließend angepasst und weiterentwickelt wurde. Die Theorie der Philosophen ist demnach der Praxis untergeordnet. Entgegen der Ansicht von Karl Marx, die aussagt, dass die Klassenunterschiede und -ungerechtigkeiten nach der Revolution des Proletariats aufgehoben sind, ist Mao der Auffassung, dass die Revolution und der Klassenkampf auch im Sozialismus, also der Phase nach der Revolution, fortbestehen. Der Plan der Kultur-revolution war nicht eine Idee von Mao oder der „Viererbande“ sondern es gab schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts die Bestrebung eine radikale Umwandlung der bis dahin bestehenden Feudalgesellschaft und deren Kultur herbeizuführen. Angesichts des hohen Bedarfs an Reformen, um aus dem Jahrtausende alten Feudalsystem Chinas eine moderne Gesellschaft zu machen, lehnten sie jegliches Fortleben von althergebrachten Traditionen ab. Es wurde daher die menschliche Vernunft für den Fortschritt in Politik, Kultur und Wirtschaft sehr ausgeprägt. Nach Maos Vorstellungen sollte China direkt aus dem Feudalismus in den Kommunismus übergehen. Lenin versuchte seinerzeit ebenfalls die Stufe des Kapitalismus' zu überspringen, jedoch war er der Meinung, dass die UdSSR erst den Sozialismus durchlaufen muss. Das Schlagwort Maos für den stufenlosen Übergang war die „ewigen Revolution“, das die schnelle Industrialisierung des Landes ermöglichen sollte.

"Die Kommunisten müssen auch beim Lernen ein Vorbild sein: Sie sollten zu jeder Zeit sowohl die Lehrer der Massen als auch ihre Schüler sein."

Mit diesem Zitat grenzt sich Maos Revolutionsdenken von Lenin ab, da es deutlich macht, dass die revolutionäre Umwälzung kein geplanter Putsch einer vom Volk separaten Gruppe ist, die über die Zukunft des ganzen Landes entscheidet, wie der der Avantgarde in Moskau.

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Die Zitate hatte ich aus Wikiquote genommen. Der Abschnitt mit dem Anfang "Es ist eine Ironie, dass..." im Gesellschaftsauffassung-Bereich ist eine übernommene Kopie aus dem Wiki-Artikel zur Kulturrevolution (kann man vllt rauswerfen). Kann man den Text sonst so größtenteils stehen lassen? --92.226.192.118 22:15, 10. Jan. 2009 (CET)

Die IPs hier sind meine gewesen. Wenn in den nächsten zwei Tagen sich keiner über den Vorschlag geäußert hat werde ich den Text in den Artikel mal reinstellen. Mal sehen ob dann eine Reaktion kommt... ;-) --GewinnWarnung 21:51, 18. Jan. 2009 (CET)

bitte mal Maoismus anschauen, da gehören die meisten der inhalte hin, sind aber auch in weiten teilen schon vorhanden. --toktok 21:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem Maoismus ist richtig. Was an dem Beitrag bisher total fehlt, das ist der historische Kontext. Marx lebte in einer Großstadt der dominierenden Kolonialmacht England, die zu dieser Zeit in China übrigens übel gewütet hat, unter Mao konnte China nach über 150 Jahren 1949 endlich die ausländischen Invasoren, nach langem besonders brutalem Krieg, loswerden und sich wieder einigen. Wir wissen dass der amerikanische Traum des Rollback auch für China galt, die Situation entspannte sich erst Anfang der 70er Jahre (Ping-Pong-Diplomatie). Man verkennt die Situation Maos vollständig, wenn man folgendes schreibt:

"Beide bauten diese basierend auf Diktatur und Zwangsarbeit auf. Während bei der UdSSR ständig die Möglichkeit es mit einer feindlichen Invasion zu tun zu haben und auf den Fortschritt angewiesen war, hätte Mao nicht in solch einer Art rücksichtslos agieren müssen." --Roland Schmid 21:19, 21. Jan. 2009 (CET)

der handlungsdruck war sicher ein anderer. und zumindest für die ersten jahre von stalin beschönigt dieser satz die situation für die udssr --toktok 21:31, 21. Jan. 2009 (CET)

Ob die ersten Jahre von Stalin beschönigt werden, das gehört zum Artikel Sowjetunion, es mag ja stimmen. Ich möchte noch eine weitere Behauptung zur Diskussion stellen. Da steht: "Nach Maos Vorstellung sollte die revolutionäre Umwälzung zu einem kommunistischen Endstadium von der untersten Schicht der Gesellschaft, also die der armen Bauern, vorangetrieben werden, denn sie stellen den Motor für die Revolution dar." Es wurde aber unter Mao im Melderegister die Unterscheidung von Stadtbewohner und Landbewohner eingeführt. Wer will kann in der Wikipedia nachlesen, welche Diskriminierung der Eintrag 'Landbewohner' für die Betroffenen hatte. Die Bauern waren die unterste und auch die verachtetste Schicht. Dies war so vor Mao, während Mao und auch nach Mao. Die heutige Politik Chinas hat sich immer noch mit dieser Situation auseinanderzusetzen, --Roland Schmid 23:55, 22. Jan. 2009 (CET)

hier geht es wiederum um die umsetzung in praktische politik, auf der einen seite haben wir den artikel Mao Zedong mit biografischen daten, dann Maoismus für das ideologische system, und zuletzt Volksrepublik_China und Geschichte_Chinas für die praktische umsetzung von politik. enge zusammenhänge zwischen den einzelnen lemmata sind offensichtlich, allerdings sind die artikel mittlerweile so umfangreich, dass eine saubere trennung unumgänglich ist --toktok 09:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Dringend, dringend, dringend bearbeiten!

Nachdem ich mich gerade mit der Mao-Biografie von Jung Chang und Jon Halliday beschäftige muß ich sagen das mich dieser Eintrag wirklich schockiert. Ich werde mich selbst demnächst daran machen ihn zu modifizieren wenn ich etwas Zeit finde. Es wäre jedoch weitaus sinnvoller wenn dies jemand täte der mehr als ein Buch über Mao gelesen hat.

Fest steht: Man kann Mao nicht als "bedeutendster Politiker" bezeichnen und dann in einem Nebensatz lapidar die 70 Millionen Opfer erwähnen. Was war dann Adolf Hitler? Ein geschickter Stratege? Das ist nun wirklich geschmacklos. Die jahrzehntelange Mao-Propaganda scheint tief zu greifen, sie trieft aus fast jedem Satz in dem Eintrag. An Zynismus kaum zu überbieten, die Erwähnung Millionen von Opfern im Zuge der proletarischen Kulturrevolution und im nächsten Satz der Hinweis das Mao ein begeisterter Anhänger des Brettspiels "Go" war. Aha. Und der Adolf hat kein Fleisch gegessen. -- Benutzer:Lowell

Vergiss es! Die Wikipedia ist linksdurchseucht! Unmöglich, das große Idol Mao als Massenmörder zu entlarven. Politische & geschichtliche Info zieht man am besten woanders! --91.43.192.30 23:05, 5. Jul. 2008 (CEST)

Komplett neu schreiben?

Der Artikel ist seit dem 21. September 2006 als "nicht neutral" gekennzeichnet und seit dem 10. September 2006 wird versucht, diese Neutralität zu beseitigen. Dank anonymer Benutzer, die sich damals meinen ersten Versuchen quergestellt haben, den Artikel zu neutralisieren, und wegen der inzwischen unübersichtlichen Größe des Artikels, die es unmöglich macht, ihn überhaupt noch auf Neutralität durchzusehen, bin ich der Meinung, dass der Artikel komplett neu geschrieben werden sollte. Und dabei sollte ganz stark auf Quellen geachtet werden. Ich wünsche mir eine Diskussion ohne Boulevardpolemik, wie sie z.B. oben in seiner schlimmsten Form zu finden ist. --N-Gon 00:55, 1. Mai 2007 (CEST)

Vorname/Nachname

Ein Europäer mag denken, Mao sei der Vorname Mao Zedongs. Aber in den asiatischen Sprachen sind die Stellung von Vor- und Nachname oft vertauscht. Für den Laien mag die gesonderte Unterscheidung im Artikel hilfreich sein.

Die Wikipedia bietet mehr als 1000 Artikel über asiatische Persönlichkeiten, bei denen der Name in der für uns umgedrehten Reihenfolge genannt wird. Dort wird nirgends explizit erwähnt, dass es sich wie hier um den Nachnamen handelt. Wenn von der Person gesprochen wird, dann oft nur mit Nachnamen, hierbei ist implizit der Hinweis erhalten.

Solltest du Interesse haben das Thema weiter zu verfolgen, dann evtl. an einem Ort wie WP:FZW, wo eine Wikipedia-weite Leserschaft vorhanden ist. Dort könnte man das Thema nochmal ansprechen. --chrislb 问题 17:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

GroßerSprung nach vorn

Für den Großen Sprung nach vorn gibt es einen eigenen Artikel. In dem Mao Artikel sollte dies nicht zu ausschweifend, teilweise auch recht anfechtbar, dargestellt werden. Die Diskussion sollte im Artikel über den Großen Sprung nach vorn laufen. --Roland Schmid 23:32, 30. Dez. 2007 (CET)

Tod auf Bewährung?

"Die Mao-Witwe Jiang Qing wurde in einem Prozess 1981 zum Tod auf Bewährung verurteilt."

gibt es tod auf bewährung überhaupt? welchen juristischen sinn macht solch eine verurteilung? wenn man einen menschen für so gefährlich/kriminell hält, dass man ihn umbringen lassen würde, gibt man ihm doch keine bewährung ??? wenn Jiang Qing dann zb einen schal aus einem laden geklaut hätte, wäre sie danach erschossen worden? (nach ein paar tagen[?] in haft?)

Jiang Qing ist tatsächlich zum "Tode auf Bewährung" verurteilt worden, nachzulesen unter anderem in "Madame Mao. The white-boned demon" von Ross Terrill (S.346, revised edition). Dort heißt es "Guilty on all accounts, a sentence of death [...] suspended for two years to see how she behaves." Das Urteil hatte wohl weniger einen juristischen, denn einen politischen Sinn. Das Risiko, was bei einer Todesstrafe für Jiang Qing passieren würde, wie die radikalen Linken reagieren würden, war wohl für die damalige Führung um Deng einfach unkalkulierbar, also gab es für Jiang Qing und Zhang Chunqiao die Todesstrafe auf Bewährung und de facto eine lebenslange Freiheitsstrafe. --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 17:15, 7. Mär. 2008 (CET)

Neutralitäts-Baustein

Aus der Diskussion wird nicht klar, welche Abschnitte oder Aussagen hier genau als "nicht neutral" betrachtet werden. Daher habe ich den Baustein erst einmal entfernt und schlage vor, ihn ggf. wieder vor den oder die Abschnitte zu setzen, die als problematisch oder strittig betrachtet werden. --Bernd vdB 21:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Gründung der Partei

Ich hab gerade die Biographie Maos von Phlip Short gelesen. Nach Short (SHORT (Philip), "Mao-tsé-tung", Paris, 2005, S: 110 - 112.) wurde die Gründung der Partei durch Kontakte zwischen Emissären des Komintern (Georgy Voitsinsky (1920) und später Hendricus Sneevliet alias M. Andresen)und den verschiedenen (noch nicht als Partei organissierten) kommunistischen Gruppen Chinas vorbereitet. Ende Juni 1921 verliess Mao mit He Shunheng Changha und traf sich mit Sneevliet sowie 11 anderen Delegierten der kommunistischen Gruppen aus Peking, Kanton, Jinan, Shanghai, Tokyo (sic!) und Wuhan in einer Mädchenshule (wegen Sommerferien geschlossen) in der französischen Konzession von Shanghai um die verschiedenen Gruppen zu einer richtigen Partei zusammenzuführen. Am 23.7.1921 begann der Gründungskongress und daurte bis zum 29.7. Somit war Mao anwesend, auch wenn er nur eine geringe Rolle spielte, wie Short einräumt. Ich werde den Auszug nicht ändern und überlasse es den Autoren des Artikels. Des Weiteren weiss ich nicht ob es eine deutsche Übersetzung gibt aber man könnte das Werk Shorts (sowie die dazu gehörende DVD von Arte, die mich zum Lesen der Biographie antrieb) in die Bibliographie aufnehmen. Hier die Referenzen: SHORT (Philip), "Mao: A life", London, 1999. SHORT (Philip) und MABEN (Adrian), "Mao: eine chinesische Geschichte",ARTE-DVD, 2006. --PitterB 17:02, 26. Aug. 2008 (CEST)

Maos Opfer

Im Artikel steht:

"Nach Rummel und Heinsohns Opferzahlen-Angaben entfallen auf:
 Machtfestigung und Enteignungen 1949-1953: 8.427.000 Todesopfer
 „Großer Sprung nach vorn“ und Enteignungen 1954-1958: 20 bis 40 Mio. Opfer
Vernichtung durch Arbeit (Arbeitslager) sowie Hunger als Folge der Enteignungen 1959-1963: 10.729.000
Kulturrevolution 1964-1975 : 7.731.000 Tote.

Andere Wissenschaftler, darunter auch Rummel, schätzen die Zahl der Opfer alleine
durch den „Großen Sprung“ auf über 40 Mio.[3][4] und insgesamt bis zu 76 Mio. Toten (R.J. Rummel)[5]."

Hier haben wir für 1959 bis 1963 Zahlen mit einer Genauigkeit von 5 Stellen (10.729.000), beim "Großen Sprung nach vorn" haben wir in der dritten Zeile 20 bis 40 Mio. Opfer, 4 Zeilen später (vom gleichen Autor (Rummel) plötzlich "über 40 Mio. Tote". Und dann hat man "den großen Sprung nach vorn" noch um 5 Jahre nach vorn verlegt. Die meisten der Opfer sind 1960 und 1961 verhungert.Und das waren erheblich mehr Verhungerte als die oben so "exakt" angegebenen 10.729.000.

Man sollte die Zahlen löschen und sich auf das zurückziehen was heute "stehende Theorie" ist. Z.B. 20 bis 40 Mio. Tote beim "großen Sprung nach vorn". Die Gesamtzahl der Opfer Maos wird zwischen 60 und 75 Mio. eingeschätzt. Dafür könnte man vernünftige Belege leicht finden. --Roland Schmid 22:19, 16. Sep. 2008 (CEST)

Chronologie der Diskussionsbeiträge

Vorstehend sind Diskussionsbeiträge kunterbunt, ohne Rücksicht auf Chronologie, niedergelegt worden. Meine Bitte an alle User. Bitte setzt Eure Beiträge jeweils an das Ende des jeweilig einschlägigen Abschnittes. Sonst geht der Überblick, wer was wann gesagt hat völlig verloren. Vielen Dank.--213.103.154.199 16:17, 22. Nov. 2008 (CET)

Standpunkt der MLPD

(Ergänzungsvorschlag:) Die gelegentlich als „maoistisch“ bezeichnete MLPD nennt Mao einen „für die Vorbereitung der internationalen sozialistischen Revolution unverzichtbaren Lehrer“. Unter seiner Führung hätten die chinesischen „revolutionären Massen“ im „Volksbefreiungskrieg“ das „reaktionäre Regime“ von Tschiang Kaischek „vertrieben“. Nach Gründung der „Volksrepublik“ habe Mao „gegen einen akut drohenden Machtwechsel durch eine entartete Bürokratie“ einen „das ganze Land erfassenden revolutionären Sturm in Gang gesetzt“ und damit „die Zerstörung des Sozialismus abgewandt“. „Niemals zuvor in der Geschichte der Menschheit“ habe es eine Regierung „gewagt, das Volk zu einer Massenbewegung der Kritik an Fehlentwicklungen einer Staatsführung zu mobilisieren“ und die „Diktatur des Proletariats“ zu „festigen“.

Ich finde den Standpunkt einer deutschen Kleinstpartei ziemlich irrelevant. --Klaus 12:31, 23. Apr. 2009 (CEST)

Name

Warum wird eigentlich nicht der name als Lemma verwendet, der im deutschen Sprachraum gebräuchlich ist? --Marcela 14:25, 21. Mai 2009 (CEST)

Was meinst Du damit, wenn ich fragen darf?--Rote Garde 20:42, 1. Jun. 2009 (CEST)

Bild Mao Tse-tungs, des VORSITZENDEN DES ZENTRALKOMITEES DER KOMMUNISTISCHEN PARTEI CHINAS

Hallo! Könnte mal bitte jemand dieses Bild einfügen? Es ist das berühmte "One-ear"-Mao-Portrait, das auf zahlreichen Dokumenten aus dieser Zeit zu sehen ist. Schon mal im Voraus danke.Gruß--Rote Garde 20:41, 1. Jun. 2009 (CEST)

Maos Opfer

Ich lese im Artikel bei der Auflistung der Opfer: „Großer Sprung nach vorn“ und Enteignungen 1954-1958: 20 bis 40 Mio. Opfer.

Nun war der Große Sprung nach vorn (wie im Artikel nachzulesen ist) von 1958 bis 1961 und die Opfer waren hauptsächlich von 59 bis 61, den so genannten Katastrophenjahren. Bei 20 bis 40 Millionen Opfern sollte das schon etwas konsistenter dargestellt werden. Wie wäre es, wenn man die Tabelle, die ohnehin nicht stimmt, ganz herausnehmen? --Roland Schmid 22:10, 25. Jun. 2009 (CEST)

Literaturhinweis: Was Mao Really a Monster? The Academic Response to Chang and Halliday’s "Mao: The Unknown Story", edited by Gregor Benton and Lin Chun, Routledge, 2009, ISBN 978-0-415-49330-7 (nicht signierter Beitrag von 91.57.7.46 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 19. Jul 2009 (CEST))

Menschenwellen

Ich habe folgende Passage gelöscht: "Der Preis dafür waren jedoch hohe Verluste, die der militärischen Taktik der Menschenwelle zugesprochen werden: Sehr viele Soldaten mit mangelhafter Bewaffnung und quasi ohne Ausbildung rannten so lange gegen die feindlichen Linien an, bis dem Gegner die Munition ausging. Maos Ziel war dabei die Schützenhilfe für Kim Il Sung, während die eigenen Verluste nicht zählten. Historiker sprechen von fast 500.000 chinesischen Todesopfern."

Begründung: Ich habe schon vor einigen Wochen angemerkt, dies nicht mit Quellen belegt und auch nicht richtig ist. Mit der Einführung des Maschinengewehrs zu Beginn des letzten Jahrhunderts was die Taktik der Menschenwellen zu Ende. Zu Beginn des ersten Weltkriegs haben es die Russen noch mal versucht, es ist dabei geblieben. Später kam noch die Luftaufklärung hinzu. Es klingt schon komisch den Amerikanern des Jahres 1951 zu unterstellen, ihnen sei die Munition ausgegangen weil da so viele Chinesen anrannten. Früher sah man so was bei Indianerfilmen. Tatsache ist, die Nordkoreaner und die Chinesen waren Meister in der Tarnung, im Einsickern in feindliche Gebiete und im Überraschungsangriff während die Amerikaner eine haushohe Überlegenheit beim Kriegsgerät hatten. Im Vietnamkrieg war es dann ja auch nicht viel anders. --Roland Schmid 21:18, 22. Jul. 2009 (CEST)

Taktik der Menschenwelle

Man könnte entweder hier im Hauptext weiter darauf eingehen oder einen eigenen Artikel daraus machen. Die Menschenwellentaktik, sofern man überhaupt das Wort Taktik benutzen kann, spielte den einzigen Vorteil der Chinesen aus; ihre gewaltige Bevölkerungszahl. Unter dem Namen "ren-hai zhan-shu" war sie dafür verantwortlich, dass im Koreakrieg tausende chinesische Soldaten als lebendiger Kugelfang gegen feindliche Maschinengewehrnester angerannt sind um so ihre Munition zu verbrauchen. Eigene Verluste zählten nicht.

Wird unter Diskussion:Mao Zedong#Menschenwellen nochmal angesprochen. --Wissling 13:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

Korrektur

Wegen der wachsenden Opposition ... verlor Mao 1958 gegenüber besonneneren Parteiexponenten wie Deng Xiaoping vorübergehend an Macht.

Wurde geändert, erledigt. --Wissling 13:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

thaoistische sexpraktiken

ähm, ist es im thaoismus normal, dass regelmäßig zwölfjährige mädchen vergewaltigt werden? und hier steht auch immer nur, mao "solle" für den tod "vieler" millionen menschen verantwortlich sein... das is ja ziemlich vage. gab es nicht amerikanische untersuchungen, die konkretere fakten hervorgebracht haben?

Meinst Du Taoismus (bzw. in Pinyin Daoismus) ? -yan

Wer sagt denn einen solchen Blödsinn, dass im Daoismus zwölfjährige Mädchen (oder auch andere) überhaupt vergewaltigt werden sollen. Es ist nicht zu fassen, was so geschrieben wird! --Gruschke 22:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Gibt übrigens einen eigenen Artikel Daoistische Sexualpraktiken. Gruß, --Wissling 11:18, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sachliche Fehler und Ergänzungen

Der Kampf der Kommunisten gegen die Guomindang begann nicht 1945, sondern 1927. Er wurde lediglich 1937 bis 1945 unterbrochen (allerdings nicht wirklich vollständig)

Die Innere Mongolei wurde nicht erst nach 1949 Teil der VR China. Eigentlich wurde die Autonomieregion Innere Mongolei schon 1947 gegründet (nachdem das Gebiet 1945 von Truppen der SU und Mongolischen VR besetzt worden war). Von China unabhängig war das Gebiet eigentlich nur kurzzeitig 1912 und danach etwa ab 1937 (als Mengjiang, unter dem Prinzen Demchugdongrub a.k.a. De Wang). edit: Xinjiang war ab 1912 bis 1944 mehr oder weniger unabhängig, (allerdings möglicherweise z.T. von chinesischen Warlords regiert). 1944 kam es allerdings unter Einfluss der GMD. GMD-Truppen haben sich in der Region auch 1948 einen kleinen, sehr wenig bekannten Grenzkonflikt mit der Mongolei geliefert.

Wieso wird der Koreakrieg eigentlich völlig unter den Tisch fallen gelassen? Den Amerikanern Paroli geboten zu haben gilt heute als eine der wichtigsten Errungenschaften Maos. Nicht zuletzt gab der Koreakrieg möglicherweise auch eine wichtige Motivation zur Besetzung Tibets. -yan

Na, das ist ja ein prima Vorwand - das lese ich zum ersten Mal!

OK, ein paar Sachen korrigiert, und ein bißchen was hinzugefügt. Die Jahre ab 1937 brauchen noch ein bißchen Arbeit. -yan

Zusätzlich sollte man noch erwähnen, daß durch den Koreakrieg die geplante Eroberung Taiwans vorerst aufgeschoben werden mußte.

...Koreakrieg. --Wissling 13:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

zur person von chang jung

das ist ein beitrag aus dem englischen wiki über sie: "Her parents were publicly humiliated — ink was poured over their heads, they were forced to wear placards denouncing them around their necks, kneel in gravel and to stand outside in the rain — followed by imprisonment, her father's treatment leading to lasting physical and mental illness. Their careers were destroyed, and her family was forced to leave their home."

so eine kann doch nicht als quelle hergenommen werden, das ist vollkommen unseriös, die frau ist wohl voll mit verständlichem hass, aber als seriöser beitrag zur geschichte maos ist das nicht zu werten. der artikel, der meiner meinung nach tw. auf ihrem buch basiert, ist sehr tendenziös, noch im alten "kalten kriegs" stil geschrieben.

sorry, wenn das eh schon thema war, habe derzeit kaum zeit wirklich hier mitzudiskutieren oder mitzulesen. karcsi 6.1.08

Kommentar: Die Frau heißt Jung Chang.

Jung Chang hat eigenen Artikel... --Wissling 13:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

Kommentar zum Kommentar: Chang ist der Familienname. Bei der Umschrift chinesischer (und japanischer) Namen ist es üblich, den Familiennamen an erster Stelle zu nennen und dann erst den Vornamen. Also: Chang Jung. Ansonsten müsste es auch Zedong Mao heißen und folgerichtig alle chinesischen Namen in diesem und anderen Aritkeln umgestellt werden.--Horst Gräbner 19:24, 7. Dez. 2009 (CET)

Maos angebliche Biografie ist frei erfunden, und erreicht hatte er rein gar nichts - außer Leid, Elend und Opfer

1) »Die Legende vom großen Mao

In China wird er noch immer von vielen als Revolutionär und weiser Staatsmann verehrt. Eine neue aufsehenerregende Biografie zeichnet Mao Zedong als rücksichtslosen Machtmenschen und Massenmörder [...] Das Ergebnis [der Recherche] ist ein historischer Indizienprozess, die Höchststrafe der Geschichtsschreibung für große Diktatoren. Minutiös belegen sie, dass der Mao, den die Chinesen verehren, und der historische Mao wenig miteinander zu tun haben. Mao Zedong "der jahrzehntelang absolute Macht ausübte über das Leben eines Viertels der Weltbevölkerung, war verantwortlich für 70 Millionen Tote in Friedenszeiten - kein anderer politischer Führer des 20. Jahrhunderts reicht hier an ihn heran", lautet der erste Satz des Buches. Auf den folgenden 800 Seiten werden die Anekdoten und Mythen, aus denen Maos Ruhm aufgebaut ist, als Lügen und Fiktionen entlarvt: Statt mit Charisma regierte Mao durch Terror und Intrige; seine Genossen hassten und fürchteten ihn; 27 Millionen Menschen starben zwischen der Gründung der Volksrepublik und Maos Tod in Gefängnissen und Straflagern. Auch die legendären Gefechte des Langen Marsches haben nie stattgefunden. Von Marxismus hatte Mao keinen Schimmer. Und vor allem: Von Liebe zum Volk kann keine Rede sein: Zwischen 1958 und 1961 exportierte er viele Millionen Tonnen Getreide, um davon Waffen zu kaufen, während gleichzeitig in China 38 Millionen Menschen verhungerten. Die Kommunistische Partei erklärt dies bis heute mit "Naturkatastrophen." [...]«

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/1008/none/0002/index.html

Buch: Jung Chang, Jon Halliday "Mao. Das Leben eines Mannes, das Schicksal eines Volkes." 2005, Karl Blessing Verlag, München.

2) »Mythos Mao

Bis zum heutigen Tag wird Mao Zedong in China wie ein Heiliger verehrt. Doch seine Herrschaft von 1949 bis 1973 war gekennzeichnet durch Rechtlosigkeit, Terror und totalitäre Gewalt. Der "Große Steuermann", der den Großen Sprung" wagte und die Kulturrevolution ausrief, brachte das Reich der Mitte an den Rand des Abgrunds. Auf Jahrzehnte hinaus traumatisierte Mao das chinesische Volk und hemmte seine wirtschaftliche und gesellschaftliche Entfaltung. Nach wie vor wird Mao als mythischer Heilsbringer verklärt, der China einte und in die Moderne führte. Doch Mao steht in einer Reihe mit den großen Diktatoren des 20. Jahrhunderts Stalin und Hitler. [...]

Bis zu Maos Tod 1976 herrschte in China die bleierne Zeit wirtschaftlicher, politischer und kultureller Stagnation. Auf Jahrzehnte hinaus hatte Mao Zedong China das Rückgrat gebrochen, ein Volk, in dem Opfer und Täter der maoistischen Kampagnen bis heute gezwungen sind, nebeneinander her zu leben. [...]«

http://www.bpb.de/themen/NC6ZUB,1,0,Mythos_Mao.html

- 82.113.106.161 06:12, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hier ist nicht der Ort, um die „Wissenschaftlichkeit“ von Changs und Hallidays Buch und die „Sachkenntnis“ der vielen lobpreisenden Rezessenten dieses Buches zu diskutieren. Hier passend zur Überschrift des Abschnitts nur ein paar Zitate aus Gregor Bentons und Lin Chuns Vorwort zu „Was Mao Really a Monster? The academic response to Chang and Halliday’s Mao: The Unknow Story, New York 2010”, S. 8f [Meine eigene Übersetzung aus dem Englischen]:

“Der Historiker Maurice Meisner, ein harter Kritiker Maos, trug 1999 in einem Referat vor, dass der Sieg der chinesischen Kommunisten und die darauf folgende sozio-ökonomische Entwicklung Chinas als ‚eine der größten Errungenschaften des 20. Jahrhunderts gesehen werden müsse’. Er folgerte, dass trotz ‚all der Schrecken und Verbrechen, die die Revolution mit sich brachte, nur wenige Ereignisse in der Weltgeschichte mehr dazu beigetragen hätten, das Leben von mehr Menschen zu verbessern’ (M. Meisner, The Signifiance of the Chinese Revolution in World History, London 1999, S. 1 und S. 12).“

„Sogar einige von Changs und Hallidays Bewunderern stellen die polemische Einseitigkeit ihres Herangehens in Frage. Kristof zum Beispiel fühlt sich verpflichtet, seine Leser an die Erfolge Maos zu erinnern: ‚[Die] Landreform in China … half den Grundstein für den heutigen Wohlstand zu legen. Die Emanzipation der Frauen … machte China von einem der übelsten Orte, wo ein Mädchen leben konnte, zu einem Ort, wo Frauen mehr Gleichberechtigung genießen als, sagen wir, in Japan oder Korea. Tatsächlich machte der Angriff Maos auf die überlieferte Ökonomie und sozialen Strukturen es leichter für China, weltweit zum neuen ökonomischen Drachen aufzusteigen’ (Nicholas D. Kristof, Mao: The Real Mao, in The New York Times, 23.10.2005).“

„Andere Erfolge betrafen das starke Ansteigen der Lebenserwartung nach 1949, trotz der Hungerkatastrophen, und das Heranwachsen Chinas zu einem starken und unabhängigen Land. Selbst vor dem spektakulären, reformbedingten Wachstum war China unter den meisten Entwicklungsländern bereits führend auf den Gebieten Lebenserwartung, Kindersterblichkeit, Bildung und Gleichstellung der Geschlechter.“

Wen’s interessiert, der kann ja mal ganz unabhängig von den Zitaten, im Internet die entsprechenden Daten Indiens und Chinas vergleichen (ergänzt um das Stichwort „landwirtschaftlich nutzbare Fläche“). --Horst Gräbner 17:10, 27. Dez. 2009 (CET)

Schriften Mao Tsetungs

---> Werk

Könnte hier vielleicht folgendes verbessert werden: S. Fischer brachte nie eine vierbändige Auswahlausgabe heraus, sondern mehrere Auswahlausgaben, die alle jeweils immer nur einen Band umfassten. Also könnte vielleicht der letzte Satz des ersten Absatzes im Abschnitt „Werk“, «Sie (die vier Auswahlbände, K.H.) erschienen auf Deutsch zuvor auch beim Dietz Verlag Berlin (1955) sowie kommentiert im S. Fischer Verlag (1963)» umgeändert werden in «Sie erschienen zuvor auf Deutsch zuvor auch beim Dietz Verlag Berlin im Jahre 1955» ? MFG--Kurt Heinz 12:54, 13. Sep. 2009 (CEST)

erledigt--Kurt Heinz 09:18, 18. Sep. 2009 (CEST)

Gründungsjahr der Kommunistischen Partei Chinas

Siehe dazu den Artikel in wikipedia: es war das Jahr 1921. Frau Chang und Herr Halliday behaupten, es sei das Jahr 1920 gewesen und somit sei Mao entgegen der üblichen Darstellung nicht an der Gründung beteiligt gewesen. Dazu schreibt Andrew J. Nathan: „They [Chang and Halliday] state, for example, that the Chinese Communist Party ‘was founded in 1920’, and not as usually said, in 1921 – a point they think important because Mao wasn’t in Shanghai in 1920. The two sources they cite, however, merely confirm that early communist cells were founded a year before the First Party Congress met in Shanghai in 1921, something not contested by historians.”
Nathans Artikel in voller Länge zum Nachlesen:

http://www.lrb.co.uk/v27/n22/andrew-nathan/jade-and-plastic

--Horst Gräbner 17:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Literatur

Unter Literatur/Biographien werden drei Links angegeben, die Rezensionen zu Chang und Halliday sind, aber sicher keine eigenständigen Arbeiten zum Thema. Sie gehören hier nicht hin. Wenn schon nicht die englischsprachige Literatur zum Thema angegeben wird, dann doch wenigstens die in deutscher Sprache veröffentlichten Titel:

Tilemann Grimm, Mao Tse-tung: Mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, Rowolth, 1986
Han Suyin, Die Morgenflut. Mao Tse-tung, ein Leben für die Revolution (1893–1953), Zürich, 1972 und
Der Flug des Drachen. Mao Tse-tung und die Chinesische Revolution (1949–1975), Esslingen, 1977
Payne, Robert, Mao Tse-Tung, Hamburg, Wolfgang Krüger Verlag, 1951, 385 S. und Hamburg, Wolfgang Krüger Verlag, 1965, 415 S.
--Horst Gräbner 18:10, 27. Nov. 2009 (CET)

GMD?

Man kann nicht Abkürzungen und das nicht erläutern. man kann schon gar nicht unterschiedliche Abkürzungen fürs Gleiche verwenden...--Kiu77 00:43, 3. Jan. 2010 (CET)

Erledigt.--Kiu77 00:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Koreakrieg

Der Absatz in seiner derzeitigen Form ist noch nicht optimal formuliert. Ob man von einem Erfolg bei 400.000 toten Chinesen, 500.000 toten Koreanern und einer status-quo Lösung sprechen kann? Die USA verloren 36.000 Soldaten... --Terraner87 19:43, 21. Apr. 2010 (CEST)

Amyotrophe Lateralsklerose

Unter Amyotrophe Lateralsklerose steht das Mao unter dieser Krankheit gelitten habe - weiß jemand etwas darüber, hatte das etwas mit Maos Tod zu tun? Evtl. kann da jemand etwas in Erfahrung bringen und in den Text einpflegen christoph müller

Falls Du die Sache nicht inzwischen selbst nachgeschlagen hast: Laut Jung Chang (S. 793) wurde die Krankheit im Juli oder Juni (ist aus dem Text nicht ganz ersichtlich) kurz nach einer OP Maos wegen des Grauen Stars erkannt, ihm selbst jedoch nicht mitgeteilt. Allerdings steht dort, Wang Dong-xing (maos Leibwächter) habe es allerdings Zhou Enlai mitgeteilt. --Angemeldeter Benutzer 27. Mai 2008

Ich habe den Hinweis unter Amyotrophe Lateralsklerose eingefügt und die Namen aus dem Buch "Hawkings neues Universum" von Rüdiger Vaas, Stuttgart 2008, S. 23 entnommen. Erst später sah ich, dass sich beim Mao-Beitrag keinerlei Hinweis auf seinen Tod findet, vom Datum einmal abgesehen. Vielleicht könnte hier von einem Fachmann eine kuze Ergänzung vorgenommen werden. --Christoph Buchholz 00:24, 13. Aug. 2010 (CEST)

Portrait Mao Zedongs am Tiananmen

John Updike weist in seinem letzten Roman "Die Witwen von Eastwick" darauf hin, daß "sich das riesige, über dem Tor hängende Mao-Porträt nicht nur exakt auf der imperialen Achse befindet, sondern daß sogar der asymmetrische Leberfleck im Gesicht des Großen Steuermanns an eine neue Stelle gerückt worden ist." (S. 128 d. übersetzten Bertelsmann-Ausgabe) Und es stimmt tatsächlich: Auf Fotografien ist dieser Leberfleck (oder Warze) aus der Sicht des Betrachters deutlich weiter rechts. Auf der Tiananmen-Abbildung hingegen ist er zentral auf dem Kinn zu sehen. Diese kleine "Schönheitskorrektur" ist offenbar einzig und allein Updike aufgefallen, jedenfalls konnte ich keinen anderen entsprechenden Hinweis googeln. M.E. sollte man die Abb. d. Wiki-Artikels mit e. Bemerkung versehen: "Portrait Mao Zedongs am Tiananmen mit korrigierter Warze" oä. Halverstett (17:05, 12. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Formulierung / Beweggründe

"Schon in dieser Zeit begann Mao seine Gegner und die lokale Bevölkerung durch so genannte „Säuberungen“ umzubringen und einzuschüchtern."

Das würde ich gerna mal zitieren, um zu zeigen, dass oft die Determination der Opfer zu einer falschen Annahme der Beweggründe führen kann. Dieser Satz ist so auf gestellt, dass, wenn man ihn auf den Inhalt reduziert, Mao damit begann die lokale Bevölkerung umzubringen. Besonders das Prädikat "umbringen" vermittelt hier den falschen Eindruck, Mao hätte die Zielvorstellung einer exterminierten Lokalbevölkerung. Jedem aufmerksamen Leser, fällt antürlich auf, dass das wohlkaum sein Beweggrund war, der hiesige Autor diesen aber auch nicht kennt und deshalb auf eine simplifizierte Formulierung zurückgreift. Es bleiben folglich drei Möglichkeiten: 1. den Part mit der lokalen Beölkerung streichen; 2. recherchieren, was Maos Beweggründe waren, Leute aus der Lokalbevölkerung zu töten; 3. das Subjekt ändern von "die lokale Bevölkerung" zu "einen Teil der lokalen Bevölkerung".

--82.83.65.227 21:48, 17. Jun. 2011 (CEST)

Gut gelesen. Danke. Ich habs mal etwas präzisiert. --Bua333 21:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

Warum Mao den Nobelpreis verdient hätte

http://www.aerzteblatt.de/blog/48785 --Tets 17:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Ausbildung / Beruf

In verschiedenen Schriften wurde (ohne Quellenangabe) behauptet, Mao sei von Beruf Lehrer gewesen. Man gab ihm zeitweise auch den Beinamen "großer Lehrer des Volkes". Im Wikipedia-Artikel hier finde ich aber weder etwas darüber, daß er an irgendeiner Universität Lehramt studiert hätte, noch, daß er eventuell an irgendeiner Schule als unstudierter Hilfslehrer oder Nachhilfelehrer gearbeitet, oder sonst irgendwie Kinder bzw. Schüler unterrichtet hätte. Gelegentlich hieß es auch, er habe in jungen Jahren der Erwachsenenbildung gearbeitet, bzw. auf dem langen Marsch ungebildete Bauern und Analphabeten und Anhänger in Lesen, Schreiben, Philosophie und Politik unterrichtet.

Von Alledem findet man hier nichts. Wie sind diese Ungereimtheiten zu erklären? War das alles Propaganda? Nach dem Wikipedia-Artikel muss man ja annehmen, daß er weder eine abgeschlossene Berufsausbildung, noch ein universitäres Studium erfolgreich abgeschlossen hat. Seine vorübergehende Tätigkeit als "Hilfsbibliothekar" lässt eher darauf schließen, daß er lediglich ein ungelernter Hilfsarbeiter war. Außerdem hieß es früher gelegentlich auch, Mao habe in seiner Jugend angeblich zahlreiche westliche Werke zu Themen von Politik, Philosophie, Pädagogik und Naturwissenschaften, darunter Schriften von Marx, Engels, Lenin, Schopenhauer, Nietzsche, Burkhardt, Darwin und Gustav le Bon gelesen. Konnte er denn Deutsch, Englisch und Französisch, oder waren die Werke zu seiner Jugendzeit bereits ins Chinesische übersetzt und in China veröffentlicht und gedruckt worden? (nicht signierter Beitrag von 91.52.181.159 (Diskussion) 16:41, 19. Dez. 2011 (CET)) 

Mao war ausgebildeter Mittelschullehrer (was immer Mittelschule auch bedeutet), das heißt für einen Bauernsohn hochgebildet. Gearbeitet hat er in diesem Beruf nicht. Er war dann in der Bibliothek der Pekinger Universität beschäftigt, da konnte er dann sehr viel lesen. Gelehrt hat er dann hauptsächlich in den diversen Arbeiterkursen. --Roland Schmid 21:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Zum wiederholten Male: Eine Enzyklopädie ist kein Ort für politische Propaganda

Dem Hinweis, wie viele Menschen zu Mao's Amtszeit infolge von politischen Aktionen usw. starben, könnte der Geruch der plumpen, in einer Enzyklopädie völlig deplazierten Propaganda wenigstens etwas genommen werden, wenn man zum historischen Vergleich und zur Erhellung von Beweggründen die Zahl derer nennen würde, die vorher unter den ausländischen Besatzern bei ähnlichen, nur eben gegensätzlichen Aktionen umkamen. Man muß ja nicht gleich soweit gehen und hochrechnen, wie viele wohl im selben Zeitraum umgekommen wären, hätte die kommunistische Partei Chinas NICHT die Führung im Lande übernommen. (Hätte es nicht triftige historische und rein menschliche Gründe für eine kommunistische Bewegung in China gegeben, wäre die ganze Veranstaltung wohl eher wegen Mangel an Beteiligung, als wegen Bodennebels ausgefallen).
Hella, Okt 2010 (nicht signierter Beitrag von 91.14.226.2 (Diskussion) 04:36, 24. Okt. 2010 (CEST))

Man könnte schon erwähnen, dass von 1949 bis 1976 die Lebenserwartung der Chinesen von 39 auf 64 Jahre zugenommen hat. Die breite Masse der Bevölkerung wußte, warum sie hinter Mao stand. --Roland Schmid 23:52, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bitte??? Plumpe Propaganda? Du willst also dass wir schreiben: OK, Mao hat zwar zig Millionen Menschen umgebracht und verhungern lassen, aber was sollst, die Japaner haben ja auch viele ermordet, und da ist es schon besser, wenn das ein Chinese macht als Ausländer. Versteh ich dich da richtig?

-- Klios 21:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Zunächst geht die Hungersnot während des Großen Sprungs auch nach offiziellen Zahlen zu mehr als zwei Dritteln auf gravierende politische Fehler der chinesischen Führung und speziell Mao persönlich zurück, weder die Antirechtskampagne noch die Kulturrevolution war ein Nachmittagsspaziergang. Eine etwas differenziertere Darstellung habe ich eingefügt. Bakulan 10:14, 27. Dez. 2010 (CET)

Opferzahlen verschweigen? Der Vollständigkeit auch dann auch bei Hitler?! ... Umgekehrt ist Wikipedia kein Ort einen menschenverachtenden Kult zu praktizieren. Propaganda wäre doch eher diese Zahlen zu verschweigen. Mich würde die chinesische Wiki-Seite mal interessieren. -- 79.212.13.11 17:45, 24. Apr. 2011 (CEST)

Versuchs mal mit nem babelfisch. Bakulan 19:47, 24. Apr. 2011 (CEST)

Man sollte die Opferzahlen in der jetzigen Form ganz heraus nehmen. Sie eben falsch und korrigieren kann an sie nur wenn man es ganz neu aufsetzt. So wird in der jetzigen Form der Große Sprung mit seinen 20 bis 40 Mio. Toten auf die Jahre 1954 bis 1958 datiert. Der Große Sprung war aber von 1958 bis 1961 und die Mehrzahl der Toten starb 1960. Solche Fehler dürfen einfach nicht stehen gelassen werden. Aber was tun? für die Jahre 1959 bis 1963 gab es angeblich 10 Mio. Tote wegen Enteignungen. Wo soll man die hinschieben wenn man den Großen Sprung richtig datiert. Für die Kulturrevolution gehen die Zahlen um den Faktor 20 auseinander. Bei den Toten des Großen Sprungs kann man auch darüber nachdenken, wieviel davon auf das Konto von Mao, wieviel auf das Konto von Liu, wieviel auf das Konto von Deng usw. gehen. Mao war von 1958 bis 1961 nicht der Diktator und hinter dem Großen Sprung ist die gesamte Partei- und Staatsführung gestanden. Und dann gab es ja auch die positiven Ergebnisse, die man natürlich auch billiger hätte haben können, aber immerhin. --Roland Schmid 19:59, 21. Dez. 2011 (CET)

Ist das ernst gemeint oder Satire? Bei einem Diktator die Opferzahlen zu nennen soll politische Propaganda sein? Kannst das anliegen ja mal auf der Hitler-Seite vorbringen. Viel Spaß!!

Aber ohne Quellenangabe zu behauten, Mao habe den Grundstein für den Erfolg Chinas gelegt, das ist total objektiv? Opferzahlen gehören bei jedem Diktator rein und zwar ganz vorne. Vor allem wenn in der Regierungszeit die Opferzahl zweistellige Millionenzahl erreicht. Hier mal die Zahl 40 Millionen: 40 000 000 000. Wohlgemerkt nicht Haselnüsse, Äpfel oder Euros sondern Menschen!! Macht doch 'ne Mao Fanpage wenn Kritik unerwünscht ist. --Kaffeefan 22:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Opferzahlen im zweistelligen Millionenbereich sollten halt auch stimmen. Hier im Wikipediaartikel sind sie grottenfalsch. Etwas peinlich für ein Lexikon. Die Toten beim Großen Sprung nach vorn waren nicht von 1954 bis 1958 sondern 1959 und 1960. Aber wenn es ideologisch passt, dann stört so was halt niemand. Der Kalte Krieg lässt grüßen, auch in der Wikipedia. Die 30 Millionen Tote des Großen Sprungs hätten mehr Sorgfalt, Respekt und Anteilnahme verdient. --Roland Schmid 00:13, 1. Mär. 2012 (CET)

schon die Einleitung ist tendentiös

bei Hitler liest man im ersten Satz das Wort Diktaor. Warum steht das nicht bei Mao ?84.62.75.122 17:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Weil die Bezeichnung Diktator falsch wäre. Mao war ein Schaukelpolitiker der sich stets Mehrheiten suchen musste. --Roland Schmid 20:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Wenn man Diktator als " Gewaltherrscher" definiert, so wie es im Allgemeinen üblich ist, kann man schon von einem Diktator sprechen.77.13.140.60 22:52, 7. Mär. 2012 (CET)

Viel "Rummel" um Opferzahlen

Ich möchte mal zitieren:

"Nach Rummel und Heinsohns Opferzahlen-Angaben entfallen auf: Machtfestigung und Enteignungen 1949–1953: 8.427.000 Todesopfer "Großer Sprung nach vorn" und Enteignungen 1954–1958: 20 bis 40 Mio. Opfer Vernichtung durch Arbeit (Arbeitslager) sowie Hunger als Folge der Enteignungen 1959–1963: 10.729.000 Kulturrevolution 1964–1975: 7.731.000 Tote (nach Rummel), 400.000 bis 1 Million (nach dem Schwarzbuch des Kommunismus)[7]

Andere Wissenschaftler, darunter auch Rummel, schätzen die Zahl der Opfer allein durch den "Großen Sprung" auf über 40 Millionen Menschen.[8][9] und insgesamt bis zu 76 Mio. Toten (R.J. Rummel)[10]"

Ich möchte hier keineswegs wieder die Diskussion um Opferzahlen entflammen (auch wenn ich als Linker die hier genannten für übertrieben halte, aber damit kann ich leben). Was mir allerdings gegen den Strich geht, ist die vierfache Nennung Rummels, der beim US-Militär und auf der Yale-Universität war und daher imo keine wirklich neutrale Quelle darstellt. Aber wie gesagt: Ihr habt eure Quelle und eure Zahlen, ist ja in Ordnung, allerdings wirkt die VIERfache Nennung schon wieder ziemlich lächerlich und auch das "Schwarzbuch" ist doch auch eher ein Gruselroman, als eine neutrale Quelle. Ein Zitat (ok, es fehlt die Seitenangabe, sry) aus besagtem Buch: "[eine] grobe Annäherungen, basierend auf inoffiziellen Quellen[...]" ferner folgt die Liste auch mit den hier zitierten Opferzahlen. Man sollte sich dort vor allem vor Augen führen, dass es von Courtois geschrieben wurde, einem frustrierten Postmaoisten. Naja mein Verbesserungsvorschlag: Das Schwarzbuch als Quelle streichen, Rummel am besten nur einmal als Quelle in diesem Absatz nennen (höchstens zweimal).--79.247.186.195 02:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Zahlen sind halt Unsinn. Der Große Sprung war von 1958 bis 1961. Die meisten Toten gab es 1959 bis 1960. Das mit der Kulturrevolution..im Gruselschwarzbuch des Kommunisnus 400000 bis 1. Mio, bei Rummel 7731000 Tote, woher der das so genau weis.. Alles mit Quellenangaben. Die Vernichtung durch Arbeit war bei den Nazis, da ist was durcheinandergeraten. Übrigens wurde Jiang Qing wegen 40000 Toten in der Kulturrevolution angeklagt. Was soll`'s --Roland Schmid 17:39, 7. Feb. 2012 (CET)

Wenn du genauere Zahlen hast, dann arbeite sie doch ein. Aber das die Opferzahlen astronomisch Höhen hatten ist wohl unbestreitbar.77.13.140.60 22:55, 7. Mär. 2012 (CET)

Mir fehlt das Mausoleum

Kein Maosoleum? Kein Sarg aus Glas? Kein Einbalsamieren? Keine geheimen Besuche von Ex-Frauen mit Wein-Verbot? Oder überseh ich das alles? Das gehört doch wohl alles mit zum ewigen Weiteleben des Mao-Kults, oder ewa nicht?--13Peewit (Diskussion) 12:26, 11. Jul. 2012 (CEST)

• Nicht nur Wein-Verbot. Bier ist auch nicht erlaubt. (nicht signierter Beitrag von 88.70.115.14 (Diskussion) 20:41, 22. Jul 2012 (CEST))

anwesenheit bei der Gründung der kommunistischen Partei

Im Abschnitt Jugend steht, dass Mao "entgegen der offiziellen chinesischen Angeben" bei der Gründung der Partei nicht dabei war. Da fehlt ein Beleg!! Das ist immerhin ein wichtiger Unterschied, ob man Gründungsmitglied einer Partei ist, die später id emacht übernimmt oder nicht! --193.174.111.250 11:19, 3. Apr. 2013 (CEST)

Gründungsmitglied der KPCh

Im untersten Absatz des Kapitels Jugend ist ohne Quelle angegeben, dass Mao kein Gründungsmitglied der KPCh aus dem Jahr 1920 sei, sondern sich erst ab 1921 beteiligte. Öffnet man allerdings die Wiki-Sete zur KPCh wird als offizielles Gründungsdatum der 1.7.1921 angegeben. Irgendwas kann da nicht stimmen bzw. zumindest sind hier die Formulierungen nicht exakt. (Sorry, falls ich die Form der üblichen Diskussion hier verletzen sollte. Bin kein Wiki-Experte und wollte meinen Fund nur kurz mitteilen.) (nicht signierter Beitrag von 84.133.242.25 (Diskussion) 14:30, 26. Dez. 2013 (CET))

Geschlechtskrankheiten

Es wird ganz allgemein über Geschlechtskrankheiten von Mao gesprochen. Da als Quelle sein Arzt angegeben wird dürfte der doch die Geschlechtskrankheiten genau aufgeführt haben. Die Geschlechtskrankheiten sind vor allem deshalb von interesse da er mit hunderten Fraulen Sex hatte ohne die Geschlechtskrankheiten auszukurieren und deshalb auch Frauen ansteckte.--Falkmart (Diskussion) 15:51, 26. Dez. 2013 (CET)

Tod

Woran ist er gestorben? War er nach seinem Schlaganfall von 1972/73 arbeitsunfähig? Hat er bis zu seinem Tod gearbeitet und geherrscht, oder siechte er jahrelang auf dem Krankenbett (oder Sterbebett) dahin? Falls letzteres der Fall sein sollte, wer hat dann während seiner Arbeitsunfähigkeit die Partei- und Regierungsgeschäfte geführt,und hatte Mao seinen Vertreter und Nachfolger selber ausgewählt?--87.155.51.96 01:02, 7. Okt. 2014 (CEST)