Diskussion:Massensterben

Überarbeiten

Ich habe den Eindruck, der Artikel ist inkonsistent. Sind Massensterben und Massenaussterben nicht Synonyme? Warum steht im Text, wodurch ein Massenaussterben verursacht werden kann (Zitat: "..., jedoch können ... ebenfalls ein Massenaussterben bedingen.")? Und warum sind die aufgeführten Beispiele für Massensterben ("Bekannte Massensterben finden sich...") die gleichen Beispiele wie im Artikel Massenaussterben? Ist dieser unterschiedliche Gebrauch der Wörter Massensterben und Massenaussterben wirklich so üblich? Im Artikel Artensterben werden sie synonym benutzt. --Klaus2569 10:16, 11. Mai 2006 (CEST)

Du hast vollkommen recht, der Artikel ist inkonsistent. Dies ist tatsächlich darauf zurückzuführen, dass die Begriffe in der Wikipedia und anderswo synonym verwendet wurden. Es hat sich aber in letzter Zeit eher der Begriff "Massenaussterben" durchgesetzt, da "Massensterben" nicht so eindeutig ist. Natürlich überschneiden sich beide Begriffe auch inhaltlich. Würde etwas dagegen sprechen, in der Wikipedia für die fünf "mass extinctions" bzw. "extinction events" der Erdgeschichte nur noch den Begriff "Massenaussterben" zu verwenden? mfg --Regiomontanus 15:33, 11. Mai 2006 (CEST)

Der Vorschlag klingt gut. Die Frage ist natürlich noch, was wir mit dem Artikel Massensterben machen. In Fernsehsendungen wird häufig der Begriff Massensterben für das Aussterben vieler Arten benutzt. Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel nicht festlegen, welche Verwendung des Begriffs richtig ist, sondern beide Verwendungen vorstellen und voneinander abgrenzen. --Klaus2569 16:16, 11. Mai 2006 (CEST)

Ja, das werden wir schon hinkriegen. Dein Vorschlag, beide Artikel zu belassen und aufeinander Bezug zu nehmen entspricht auch der bisherigen Vorgangsweise, nicht einfach ein Redirect des einen auf den anderen zu erstellen. mfg --Regiomontanus 17:19, 11. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung: Diese Diskussion wurde unter der Überschrift Vorschlag fortgesetzt. --Klaus2569 15:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Inzession

Ist der Begriff Inzession eigentlich gebräuchlich im Sinne von Massensterben? Die Wörterbücher von www.wissen.de als auch www.duden.de kennen den Begriff nicht. Auch eine Suche bei Google brachte kaum verwertbare Ergebnisse. Was ich herausgefunden habe, ist, dass er sich ableitet von lat. incisio = Einschnitt. Wird dieses Wort in ökologischer Fachliteratur verwendet? Falls ja, bedeutet Inzession Massensterben innerhalb einer Art oder Massenaussterben (oder evtl. sogar beides)? --Klaus2569 22:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Es gibt in der Literatur den deutschsprachigen Begriff "Faunenschnitt" bzw. "Florenschnitt" für Einschnitte (Inzessionen) in der Artenzusammensetzung. Diese Begriffe werden als Synonym zu den hier diskutierten Begriffen Massenaussterben und Massensterben verwendet. Sie formulieren vorsichtiger die Tatsache, dass man viele Arten in einer späteren Periode nicht mehr vorfindet. Darüber hinaus kann man klar machen, ob der Einschnitt in der Tierwelt oder in der Pflanzenwelt festgestellt wurde. mfg--Regiomontanus 22:32, 11. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung: Diese Diskussion wurde unter der Überschrift Vorschlag fortgesetzt. --Klaus2569 15:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag

"Von einem Massensterben spricht man im Falle des drastischen Rückgangs der Population einer Art oder gar in Bezug auf die gesamte Biozönose. Dies unterscheidet den Begriff vom Massenaussterben, also dem überdurchschnittlichen Artensterben in einem für die Evolution vergleichsweise kurzen Zeitraum.

Ursachen eines Massensterbens können durchaus unscheinbare Faktoren sein, wobei eine mit der Zeit entwickelte Überpopulation in Verbindung mit einer plötzlichen Nahrungsknappheit den häufigsten Grund darstellt. Nur in seltenen Fällen und hierbei insbesondere bei der Überwindung von Verbreitungsgrenzen durch Neobiota sind Fressfeinde und Nahrungskonkurrenten die Ursache, dann jedoch auch oft im Verbund mit einem Aussterben der betreffenden Art. Klimaveränderungen sind als Ursache für ein Massensterben in der Regel zu langskalig, jedoch können Naturkatastrophen wie Vulkanausbrüche oder Meteoriteneinschläge ebenfalls ein Massensterben, evtl. sogar ein Massenaussterben, verursachen. Eine zunehmend unrühmliche Rolle spielt auch der Mensch, vor allem in Verbindung mit der Verseuchung und/oder Inbesitznahme von Lebensraum, beispielsweise durch eine Ölpest.

Häufig wird der Begriff Massensterben auch gleichbedeutend mit Massenaussterben verwendet."

Wesentliche Änderungen:

• Florenschnitt und Faunenschnitt (=Inzession) werden im Artikel Massenaussterben erläutert. Der Diskussionsbeitrag von Regiomontanus legt auch nahe, dass sich diese Begriffe eher auf Massenaussterben als auf Massensterben beziehen. Deswegen habe ich sie aus meinem Vorschlag entfernt.
• Ich habe Massenaussterben durch Massensterben ersetzt im Satz: "jedoch können Extremereignisse wie Vulkanausbrüche oder Meteoriteneinschläge ebenfalls ein Massenaussterben bedingen".
• Kapitel Massensterben im Überblick weggelassen, da sich die Beispiele auf Massenaussterben beziehen.

Offene Frage:

• "Von einem Massensterben spricht man im Falle des drastischen Rückgangs der Population einer Art..." Gilt dies auch, wenn es in einem relativ langen Zeitraum stattfindet? Falls nein, sollte die Einleitung entsprechend ergänzt werden. Falls ja, sollte in dem Artikel erwähnt werden, dass ein Massenaussterben immer in Verbindung mit einem Massensterben vorkommt. Außerdem wäre der Satz mit der Klimaveränderung falsch. --Klaus2569 16:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Das klingt auf den ersten Blick echt super! Wenn du noch Geduld hast lese ich es in der Nacht nochmals genauer und gebe dir Bescheid wegen der "offenen Frage". mfg--Regiomontanus 17:02, 15. Mai 2006 (CEST)

Ja, so wie deinen Vorschlag habe ich mir die Überarbeitung vorgestellt. Es ist alles komplett, ich hoffe, es wird von den Lesern auch alles richtig verstanden. Eine allmähnliche Reduktion einer oder mehrerer Arten würde ich nicht als Massensterben bezeichnen, es gilt daher, was du unter "falls nein..." geschrieben hast. Trotzdem würde ich dazu tendieren, dass ein Massenaussterben immer in Verbindung mit einem Massensterben vorkommt. Ein Vulkanausbruch oder Meteoriteneinschlag kann also für ein Massensterben verantwortlich sein, wenn es in einem bestimmten Gebiet erfolgt, in anderen Gegenden kann die Art weiterexistieren. Für ein Massenaussterben wird meist eine Reihe von Vulkanausbrüchen oder Meteoriteneinschlägen verantwortlich gemacht, also weltweit erhöhter Vulkanismus oder ein Meteoritenschauer bzw. zeitlich knapp hintereinander erfolgte Einschläge von großen Meteoriten. Bei Klimaänderungen ist es umstritten, es gibt ja allmähliche Klimaschwankungen, bei denen sich die Lebewesen noch anpassen können, z.B. gab es im ganzen Känozoikum eine langsame Abkühlung, die sich, grob gesagt über 65 Millionen Jahre hinzog. Manche Klimaschwankungen haben hingegen die gesamte Vegetation z.B. auf der Nordhalbkugel innerhalb von 100 Jahren total verändert, vgl. etwa das Ende der Eem-Warmzeit und den Beginn der Würmeiszeit. Allerdings sind die Arten (z.B. die der Eichen-Mischwälder) nicht ausgestorben, sondern haben in Rückzugsgebieten überlebt und haben sich dann wieder verbreitet. Grundsätzlich kann ein Massenaussterben sich über mehrere 100.000 bis eine Million Jahre hinziehen, was auch langsamere Klimaänderungen miteinschließt. mfg--Regiomontanus 23:22, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich versuche zusammenzufassen: Damit man von einem Massensterben sprechen kann, muss die Population innerhalb relativ kurzer Zeit stark zurückgehen. Ein Massenaussterben geht in der Regel mit einem Massensterben einher. Weil aber eine allmähliche Klimaveränderung auch als Ursache für ein Massenaussterben in Frage kommt, kann nicht mit 100%iger Sicherheit gesagt werden, dass es immer der Fall ist. Ein Massensterben kann auch lokal begrenzt sein. Und mir ist noch eingefallen, dass ein Massensterben ein außergewöhnliches Ereignis sein muss. Wenn alljährlich zum Winter hin alle einjährigen Pflanzen sterben und die meisten Insektenpopulationen stark zurückgehen, spricht man wohl nicht von einem Massensterben. Hier also mein nächster Vorschlag für den einleitenden Absatz:
"Von einem Massensterben spricht man im Falle eines außergewöhnlichen, drastischen Rückgangs der Population einer Art oder gar in Bezug auf die gesamte Biozönose innerhalb kurzer Zeit. Es kann sich lokal begrenzt ereignen oder aber auch die weltweite Population betreffen. Im Unterschied dazu bezeichnet das Massenaussterben das überdurchschnittliche Artensterben in einem für die Evolution vergleichsweise kurzen Zeitraum. Ein Massensterben kann mit dem Aussterben der betroffenen Art oder im Extremfall sogar mit einem Massenaussterben einhergehen."
Mir ist noch aufgefallen, dass im nächsten Absatz eine wichtige Ursache für Massensterben fehlt, nämlich Krankheiten. Außerdem würde es thematisch gut passen, unter Siehe auch den Artikel Genetischer Flaschenhals aufzuführen. --Klaus2569 12:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich musste mich gestern an anderer Stelle belehren lassen, dass Beiträge ohne Quellenangabe keine Existenzberechtigung haben. Damit dieser Artikel diesbezüglich nicht angreifbar ist, habe ich ein wenig recherchiert und folgende Seite gefunden:
*Artikel Massensterben und Massenaussterben von W. von Koenigswald auf www.wissenschaft-online.de (kostenfrei erreichbar über den Artikel [http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/710816 ''Globaler Tod, die Sechste?''] -> Klick auf den Link Massensterben und Massenaussterben)
Weil mein Vorschlag nicht auf diesem Text basiert, ist er eigentlich keine Quelle. Da die inhaltlichen Aussagen aber größtenteils übereinstimmen, untermauert er diesen Artikel. Kennt jemand andere Quellen, die man hier aufführen könnte? --Klaus2569 14:10, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich meine, eine Angabe einer ausführlichen Quelle reicht bei diesem Thema. Wie diese Diskussion zeigt, ist die Formulierung zum Glück nicht von dieser Quelle allein übernommen, sondern stellt eben das Ergebnis unserer Zusammenarbeit dar. Es wurde dabei die Verwendung des Begriffs in der wissenschaftlichen Literatur recherchiert und dargestellt. Von meiner Warte aus wurden dabei vor allem englischsprachige (für die Definition) und deutschsprachige (für die Verwendung der Begriffe im Deutschen) Lehrbücher herangezogen.

Ich denke auch, dass Krankheiten in den Artikel Massensterben aufgenommen werden sollten, nach neueren Hypothesen werden Seuchen ja sogar als Ursache für Massenaussterben diskutiert, z.B. für jenes am Ende des Pleistozäns (das aber nicht zu den "Big 5" zählt).--Regiomontanus 14:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt geändert und den {{Überarbeiten}}-Baustein entfernt. Ich schlage vor, diesen Diskussions-Thread hier abzuschließen und bei Änderungswünschen eine neue Diskussion anzufangen. Danke für die Zusammenarbeit. --Klaus2569 15:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Abrupter Klimawechsel als Auslöser von Massensterben

Der Eintrag beinhaltet bereits "klimatische Faktoren" als Auslöser, daher liegt es Nahe hier auch auf die entsprechenden Wikipedia Einträge ( Abrupter Klimawechsel zu verweisen. Prokaryotes (Diskussion) 17:08, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die folgenden Ergänzungen wurden von Benutzer:Codc entfernt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Massensterben&diff=122605639&oldid=122605625 Prokaryotes (Diskussion) 00:42, 17. Sep. 2013 (CEST)

Artikel Zusammenlegung

Es bietet sich an die beiden Einträge Massenaussterben und Massensterben unter Massensterben zu vereinigen. Dazu habe ich auch hier eine Anfrage gestartet. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Zusammenf.C3.BChrung_von_Massensterben_und_Massenaussterben Für oder dagegen bitte hier erklären. Prokaryotes (Diskussion) 06:20, 17. Sep. 2013 (CEST)

die Artikel behandeln doch aber unterschiedliche Themen. Ein Massensterben muss nicht unbedingt ein Aussterben sein. --Muscari (Diskussion) 06:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so.--Wosch21149 (Diskussion) 06:55, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich auch,--Haplochromis (Diskussion) 07:19, 17. Sep. 2013 (CEST)

Kann dieser Unterschied den nicht im selben Eintrag untergebracht werden? Prokaryotes (Diskussion) 07:21, 17. Sep. 2013 (CEST)

was spricht denn deiner Meinung nach dafür, die Artikel zusammenzulegen? --Muscari (Diskussion) 07:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel Massensterben unterscheidet sich eigentlich nur durch den Hinweis von 2.3 Sätzen, sonst überschneiden sich die Inhalte wobei Massenaussterben mehr Substanz hat. Prokaryotes (Diskussion) 07:28, 17. Sep. 2013 (CEST)

Zu den Massensterben zählen z.B. das Sterben von Zugvögeln bei ungewöhnlichen Regen- oder Kälteperioden oder das Sterben von tausenden von Fischen in periodischen Gewässern während der Trockenzeiten. Das ist was völlig anderes als ein Massenaussterben.--Haplochromis (Diskussion) 07:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, das ist ein Argument. Nur könnte dies nicht trotzdem als Unterpunkt zusammen gefasst werden? Es handelt sich hier schon um einen verwandten Effekt der durchaus auch Artensterben verursacht. Ich hatte ursprünglich gedacht dies wäre im Sinne vieler Editoren, falls die Mehrheit es so belassen mag habe ich nicht viel Ehrgeiz in der Sache um weiter darüber zu diskutieren. Prokaryotes (Diskussion) 07:49, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe ein Massenaussterben als Sonder- bzw. Extremfall eines Massensterbens, dessen Ursachen sich ja durchaus überschneiden können, bin aber leidenschaftslos, ob das nun zwei Artikel sind oder ob es einer wird. --hg6996 (Diskussion) 08:30, 17. Sep. 2013 (CEST)

An erster Stelle steht das Massensterben, dies kann zwangsläufig zum Massenausterben führen. Prokaryotes (Diskussion) 18:33, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich, wie man ganz oben sehen kann, schon im Jahr 2006 zu dem Thema geäußert. Damals war noch eher die Tendenz vorhanden, ähnliche Themen zu vereinigen. Mittlerweile mussten aber aus vielen Artikeln Unterthemen wieder ausgelagert werden, um sie übersichtlicher zu gestalten. Auch auf unserem Themengebiet wurde besonders der Artikel Massenaussterben produktiv ausgebaut. Der Artikel Massensterben könnte ebenfalls noch verbessert werden. Die Zusammenlegung der beiden unterschiedlichen Themen, die umgangssprachlich ohnehin nicht immer klar auseinander gehalten werden, halte ich nicht für besonders zielführend. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 19:14, 17. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass sich "Massensterben" meist nur auf eine hohe Individuenzahl einer (oder weniger) Art(en) bezieht. "Massenaussterben" bezieht sich hingegen hauptsächlich auf Massen von Arten. Das Aussterben von einigen Arten, auch wenn diese individuenreich waren, ist noch lange kein "Massenaussterben". Bei manchen "Massenaussterben" gingen bis zu 80 % aller Arten verloren. Hingegen war die gesamte Menschheit schon mehreren "Massensterben" unterworfen, so dass alle Menschen näher miteinander verwandt sind, als man durch die lange Zeit der Evolution annehmen sollte. Das sind schon Unterschiede, die man nicht verwischen sollte.

Danke für die Erklärung (Diskussion), ich ziehe meinen Vorschlag zurück. Grüße Prokaryotes (Diskussion) 19:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Für die Zusammenlegung von Artikeln gibt es übrigens auch die Seite Wikipedia:Redundanz. --Regiomontanus (Diskussion) 19:45, 17. Sep. 2013 (CEST)