Diskussion:Michael Klonovsky/Archiv/1

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Wikipedia-Kontroverse (erl.)

Zwei Artikel im Focus erzeugen für diesen Punkt eindeutige Relevanz. --Roxedl (Diskussion) 11:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Kein Echo in weiteren Blättern, zudem reine Selbstdarstellung des betreffenden. Bleibt raus. EOD. --Kartoffelkopf (Diskussion) 11:15, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Artikel wurden von Klonovsky selbst geschrieben und das weißt du auch. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:27, 28. Nov. 2012 (CET)

Info: Benutzer Roxedl wurde verwarnt, Abschnitt kommt nicht in den Artikel. Von der Benutzerseite kopiert: „Hi, solltest Du den Abschnitt noch einmal gegen den Willen der Mitautoren in den Artikel Michael Klonovsky hereineditieren, machst Du eine Pause wegen POV-Pushing und Editwar, --He3nry“ --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:36, 28. Nov. 2012 (CET) erledigtErledigt – fiona (Diskussion) 11:45, 28. Nov. 2012 (CET)

Irritationen/Homophobie

Ich habe mit Verwunderung über seinen Kommentar im Focus 48/12 gelesen, in dem er die Diskussion über Fußball und Homosexualität negativ rezipiert. M. E. eine sehr befremdliche Haltung für einen Publizisten, der sich andererseits sehr intelligent über Holocaust-Leugner und "Pyramidioten" geäußert hat. --Kolya (Diskussion) 17:25, 10. Okt. 2012 (CEST)

Im Focus 48/12 schrieb Klonovsky einen sehr homophoben Kommentar über Fussball und Homosexualität. (nicht signierter Beitrag von 78.51.129.6 (Diskussion) 21:41, 10. Okt. 2012 (CEST))

Ja, da geht es nicht nur euch so: [1][2][3] --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 14. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Korrekte Einordnung?

Nach Klonovskys Kommentar im Focus wurde der Verweis auf seine Tätigkeit für ef und JF mit den Adjektiven "neurechts" (ef) bzw. "neurechts bis rechtsextrem" (JF) eingefügt. Meines Wissens sind diese "Zuordnungen" unüblich. Man schreibt also auch nicht "die linksextreme Junge Welt", "die linksliberale Frankfurter Rundschau" oder "der weiße Schimmel". Jeder, der mehr über ef und JF wissen will oder muss, kann und wird den Links folgen (Beispiel aus einem anderen Artikel). Selbst wenn die betreffenden Nutzer meinen, dem sei nicht so, sollten sie vielleicht selber einmal den Links folgen. Beide primäre Zuordnungen finden sich bei den betreffenden Zeitschriften nicht, zumindest nicht in einer solch eindeutigen Form, dass hier diese Zuordnung gerechtfertigt wäre. Daher habe ich den letzten Revert rückgängig gemacht und bitte die beiden Nutzer, sich konstruktiv in die Diskussion einzubringen. --Roxedl (Diskussion) 22:08, 13. Nov. 2012 (CET)

Die Einordnung ist korrekt und sinnvoll, da die wenigsten die Einordnung dieser Rand-Zeitungen kennen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:31, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Einschätzungen von EF und JF sind usmtritten, es auf die kolportierten Begriffe zu verkürzen, ist POV. Weiterhin gelten Roxedls Argumente. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 10:40, 14. Nov. 2012 (CET)

Selbst wenn sie nicht umstritten wären, so schreibt auch niemand wurde von der «liberalen New York Times» interviewt. Die Charakterisierung der Blätter gehört in die zugehörigen Artukel, wo der unwissende Leser sie nachlesen kann. Kängurutatze (Diskussion) 11:02, 14. Nov. 2012 (CET)

Die "Rand-Zeitschriften" sind verlinkt, damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann. Wie bereits gesagt ist diese Etikettierung unüblich und hier auch inhaltlich fehlerhaft. --Roxedl (Diskussion) 10:37, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Einordnung ist nicht umstritten, sondern wissenschaftlich belegt. Es geht auch darum zu zeigen, welche politische Einordnung Klonovsky hat. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:41, 14. Nov. 2012 (CET)

Klonovsky ist neurechts? --Roxedl (Diskussion) 10:45, 14. Nov. 2012 (CET)

(BK)Das es dir, lieber Bürgerlicher Humanist, um die politische Einordnung Klonovskys geht, ist klar. Ich denke, man kann die Wochen abzählen, bis eine Zuweisung zur Neuen Rechten im Intro landet. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 10:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Er schreibt in neurechten Magazinen. Das ist ausreichend belegt und relevant. Der geschätzte Leser will sich immerhin selbst ein Bild machen und nicht sich erst seine Informationen aus anderen Artikeln zusammensuchen müssen. Zur Not können wir auch die gefühlt drei Dutzend Quellen zur wissenschaftlichen Einordnung einfügen, wenn ihr darauf besteht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:50, 14. Nov. 2012 (CET)

Klonovsky ist mit einer Israelin verheiratet. Zur Definition der neuen Rechten gehört, dass sie einen völkischen Nationalismus etablieren will. Passt laut BH prima zusammen. --Roxedl (Diskussion) 11:10, 14. Nov. 2012 (CET)

Service: KTF. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:17, 14. Nov. 2012 (CET)

BH, im Artikel Islam gab es Streit, ob kurz der Fakt der Beschneidung in diesen Artikel gehört. Ich meinte ja und entkam knapp einer VM, weil andere darauf bestanden, dies könne man im Artikel Beschneidung nachlesen. Du behauptest jetzt, Klonovskys politische Einordnung sei mit der "ausführlichen" Beurteilung seiner Auftraggeber zu handhaben. Ich denke, Interessenten von Klonovsky sind in der Lage, selbst zu recherchieren. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:23, 14. Nov. 2012 (CET)

Äpfel und Birnen kannst du nicht vergleichen, da kommt nur Obstsalat raus. Hast du aus deiner Sperre nicht gelernt, dass man den einen Artikelinhalt nicht mit dem anderen rechtfertigen kann? --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:53, 14. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Literatur

• "... auch der langjährige Redakteur Michael Klonovsky unterzeichneten 2006 einen „Appell”, in dem sie sich gegen die Ausladung der neurechten Wochenzeitung Die Junge Freiheit von der Leipziger Buchmesse wehrten, da sie im Ausschluss dieser eine Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit sahen.< Isolde Aigner: „Schrumpfmänner” im „lila Imperium” – antifeministische Denkmuster im medialen Diskurs. In: Andreas Kemper: Die Maskulisten. Unrast Verlag, Münster 2012, ISBN 978-3-89771-523-3, S. 49. >
• Klonovsky: «nie war die Zeit für die Gründung einer konservativen Alternative zur CDU günstiger als heute», «sämtliche wichtigen Debatten der vergangenen Jahre von Vertretern bürgerlichen Lagers angezettelt und sind gegen den Widerstand des linksliberalen Meinungskartells geführt worden: von Eva Hermans Plädoyer für mehr Anerkennung der Mutterschaft über Sloterdijks Vorschlag, das System der Zwangssteuer durch freiwillige Abgaben zu ersetzen, bis hin zu Sarrazins Ausführungen über die migrationsgemachten Ursachen der Berliner Bildung- und Schuldenkrise»< Klonovsky zitiert in Aigner 2012, S. 50 >
• „In Auszügen findet sich das Buch auch in FOCUS. Vorgeschaltet ist den Auszügen ein Artikel des neurechten FOCUS-Redakteurs Michael Klonovsky, in dem dieser Röhl den LeserInnen regelrecht ans Herz legt.”< Martin Dietzsch und Anton Maegerle: Kampfbegriff aller Rechten: "Political Correctness". In: Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung, Mai 1996. >
• „Insgesamt wird man sagen können, dass die politische Rechte den Begriff „Gutmensch“ dazu benutzt, um den politischen Gegner zu diskreditieren: Indem sie „linke“ Ideale als „Gutmenschentum“ abwertet, unterstreicht sie den Anspruch, selbst realistisch und auf der Sachebene zu argumentieren. So erhob etwa Michael Klonovsky, Chef vom Dienst bei „Focus“, den Vorwurf: „Die Tatsache, dass es unproduktive Unterschicht, Sozialschmarotzer, ja dass es Plebs gibt, findet der Gutmensch so skandalös, dass er jeden zum Schlechtmenschen erklärt, der darauf hinweist. Wenn es sich obendrein noch um Migranten handelt, kommt der hierzulande so beliebte Rassismus- und Ausländerfeindlichkeitsvorwurf mit derselben Sicherheit zur Anwendung, wie dessen Handhaber fernab von sozialen Brennpunkten siedeln.“ Die so Angegriffenen”<Dirk Kaesler: Sarrazins Kampf gegen den Terror der „Gutmenschen“. In: literaturkritik.de, 10. Oktober 2010.>
• griff Behauptungen von Felix Krautkrämer, Redakteur bei der Jungen Freiheit, auf <Helmut Lölhöffel: Unheilvolle Allianz. In: vorwaerts.de, 12. Dezember 2007.><Mathias Brodkorb: Die Junge Freiheit und ihre Gegner. In: Berliner Republik, 1/2008.>
• < Michael Ziegelwagner: Gegen schwule Surfbretter, gegen die Welt: Michael Klonovsky, der Chef-Übermensch des «Focus». In: Titanic, 12/2012. >

Hochinteressant. Damit könnte man auch einen eigenen Abschnitt "Politische Einordnung" oder ähnlich rechtfertigen. Danke. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:53, 14. Nov. 2012 (CET)

Das ist nur der Anfang, war zu faul um alles zu zitieren. Aus der Versionsgeschichte des Artikels geht außerdem hervor, dass Herr Klonovsky auch von der Blauen Narzisse gerne interviewt wird. N ganzer Haufen von Benutzern wollten die Interviews und die positiven Rezensionen seiner Bücher in dieser Publikation verlinken. Das hier finde ich auch interessant. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 14. Nov. 2012 (CET)

Bitte stellt die Titanic-Quelle als die beste und reputabelste besonders heraus. Am besten schon in der Einleitung zitieren. --Anti 23:00, 29. Nov. 2012 (CET)

Gehört die Titanic jetzt zur falschen Seite und zum falschen Lager, Anti68er? Gehört sie zu den von dir postulierten "anderen Geiseln der Menschheit"? Ist das wieder ein Fall von "dualistischem Vorstellungsvermögen"? Und du suchst nicht den Kontakt zu mir? LOL! --SanFran Farmer (Diskussion) 10:09, 30. Nov. 2012 (CET)

Farmer tritt nach, die III. Aus Zeitmangel keine Vorführung heute ;-) Wieviele Nachtritte kommen noch? Wetten werden auf meiner Disk angenommen. IPs aus Landshut und Hennef sind von der Teilnahme ausgeschlossen. --Anti 15:09, 30. Nov. 2012 (CET)

PS: Kann ihr bitte jemand erklären, wo das Problem bei Titanic-„Belegen“ liegt? Sie glaubt ernsthaft, ich schreibe hier, um Kontakt zu ihr zu suchen. Oh Schreck!

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Weitergehende Überarbeitung

Kurz, in Stichworten:

• Gesterkamp war fehlerhaft wiedergegeben (korrigiert)
• die Unterlassungserklärungen gegen JF und Focus wurden in zwei getrennten Verfahren erstritten, wobei Brodkorb gleich zweimal "ähnlich" benutzt. Das ist arg unscharf und wirft JF und Focus hier in einen Topf, obwohl es u. U. um verschiedene Sachverhalte ging.
• Über was schreibt er denn in ef bzw. wozu wurde er in JF oder auch der Blauen Narztisse interviewt? In JF wurde auch schon Sozialdemokraten et alii interveiwt, das ist in der Regel schon irrelevant (es sei denn, die Interviews enthalten den einen oder anderen inhaltlichen Aspekt)
• Klonovsky ist auch Schriftsteller, das kommt hier arg kurz, v.a. die Kritik im Feuilleton

--Roxedl (Diskussion) 08:41, 19. Nov. 2012 (CET)

Könntest du hier mit deinen selektiven Zitaten und Interpretationen von Primärquellen aufhören? Ich zitiere aus WP:TF:

Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen. Man unterscheidet bei den Informationsquellen zwischen Quelle im engeren Sinne und Sekundärliteratur:
Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)
Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.
Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Wenn möglich, dann verlass dich auf die Interpretation und Auswahl der Zitate in Sekundärliteratur. Sowas hier ist einfach inakzeptabel. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:58, 19. Nov. 2012 (CET)

An der genannten Stelle findet absolut keine Wertung durch die Sekundärliteratur statt, von daher ist der Einwand Schmuh. Hier geht es wohl primär drum, den Namen Kemper in der WP zu pushen.--Roxedl (Diskussion) 17:41, 19. Nov. 2012 (CET) erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

wunderbar witzigen" Menschen

was bitte hat das mit "Rezeption" zu tun? --fiona (Diskussion) 14:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Der Einwand ist humorlos. Die Kombination dieser Wertung aus der SZ (und nicht von Wiemer) sagt halt viel über K. aus. aber bitte... --Roxedl (Diskussion) 17:45, 19. Nov. 2012 (CET)

stimmt von Marc Felix Serrao: ein launiges Porträt des Magazins Focus im Boulvardstil, in dem Klonovky in einem unvollständigen Satz erwähnt wird (Das Debatten-Ressort etwa, unter Leitung des knochenkonservativen, aber wunderbar witzigen Michael Klonovsky) Das ist keine Rezeption, keine politische und auch sonst keinei. - und darum ganz humorlos enzyklopädisch völlig irrelevant.--fiona (Diskussion) 17:24, 20. Nov. 2012 (CET)

und wer bitte hat die Süddeutsche Zeitung als "linksliberal" eingeordnet??? --fiona (Diskussion) 17:35, 20. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Kettenhunde et alii

Da hier bestimmte Leute gerne mit der Revert- und der Lösch-Taste arbeiten, möchte ich einige Punkte zur Diskussion stellen und darum bitten, weitere Edits erst nach abgeschlossener Diskussion zu tätigen.

• Kettenhund: Die Bezeichnung Kettenhund ist hier von außerordentlicher Bedeutung, dient sie doch der generellen Einordnung des Nachweises und auch der Bezeichnung "neurechts". Sie ist subjektiv, ansatzweise justiziabel und unprofessionell. Wenn Maegerle sich damit ins Knie geschossen hat, ist er selber schuld. MAegerle war nur wenige Wochen zuvor von
• Wolfram Weiner: Es gibt keine (zwischenzeitlich gelöschte) Einordnung Klonovskys als "knochenkonservativen, aber wunderbar witzigen" Menschen. Die Bewertung erfolgte durch die SZ, einem linksliberalen Medium, und daher von hinreichender Bedeutung. Fiona Baine hat hier Zitate abgeändert, ohne die Texte gelesen zu haben. Das ist unenzyklopädisches Verhalten.
• Klonovsky-Interview in der JF: Das Interview ist auf K.s Website zugänglich. Was soll es bitte bringen, dieses Interview zu erwähnen, ohne auf die Inhalte einzugehen (sprach er über Politik? über Antifemininistinnen? über seine Bücher?) bzw. stattdessen eine Zusammenfassung in der von Euch heißgeliebten ef zu verweisen. Auch diese Löschung ist unenzyklopädisches Verhalten.
• Klonovsky-Zitat zu PC: Es ist im Sinne des LEsers und der Neutralität, dem Leser diese Originalquelle durch Verlinkung zugänglich zu machen.
• Aigner-Zitat zur Bürgerbewegung: Es ist ein starkes Stück, mir hier unwissenschaftliches Verhalten vorzuwerfen. Würde Aigner Klonovskys Text bewerten oder kommentieren, wäre der Hinweis auf die Sekundärliteratur korrekt. So ist er jedenfalls unkorrekt, zumal Aigner den Primärtext auch noch fehlerhaft zitiert. Man schreibt ja auch nicht "Sein oder nicht sein" -> Shakespeare, zitiert nach: Literaturwissenschaftler XY, Zitatstelle. Oder? Diese Vorgehensweise lernen Studenten mithin im Propädeutikum. Und Ihr hattet bereits Gesterkamp verfälschend zitiert, nur als Hinweis (natürlich ein bedauernswerter Zufall, oder?)
• Nachtrag: Zwischenüberschriften: Eurer Bearbeitung entnehme ich, dass Politische Positionen von Religion und Antifeminismus getrennt werden sollen, die beiden letzteren Punkte apolitisch oder unpolitisch sind. Das ist natürlich ein interessanter Standpunkt ...

--Roxedl (Diskussion) 05:39, 20. Nov. 2012 (CET)

• Die Bezeichnung ist natürlich von gar keiner Bedeutung für den Abschnitt „Politische Einordnung” oder für den Artikel. Du gibst selbst zu, dass du diese Bezeichnung nur deshalb erwähnen möchtest, weil sie deiner Meinung nach „justiziabel und unprofessionell” ist → unenzyklopädisches Verhalten, genau. „MAegerle war nur wenige Wochen zuvor von...”?!
• [4]
• Das Interview ist auch auf der Seite der JF zugänglich. Sollen wir das auch verlinken? Als Nachweis reicht der ef-Link völlig aus. Bitte rufe dir ins Gedächtnis, dass Wikipedia kein Platz ist, wo du redundante Internet-Links unterbringen kannst.
• Du hast WP:TF und insbesondere den Abschnitt zur Primär- und Sekundärquellen leider immer noch nicht verstanden. Der Abschnitt über die Einordnung von Maegerle und Dietzsch ist Maegerle und Dietzsch zugeordnet. Sie dienen als Quelle dafür, wie sie Klonovsky einordnen. Falls LeserInnen überprüfen möchten, ob Dietzsch und Maegerle Klonovsky korrekt zitiert haben, dann haben sie bestimmt genug Hirnmasse im Kopf, um die Zitate zu googlen! Klonovsky selbst hat nichts über die Einordnung durch die beiden Autoren zu sagen.
• Selbstverständlich bewertet Aigner den Klonovsky-Text. Sie sagt konkret, dass Klonovsky eine „Bürgerbewegung” rechts der CDU anstrebt. Das geht so auch fast wörtlich aus der Primärquelle hervor, dennoch wäre eine Interpretation, wie offensichtlich sie auch sein mag, durch WP-Autoren notwendig und gerade auf diese soll im Sinne von WP:TF verzichtet werden. Bitte gib an, wo Aigner den Primärtext fehlerhaft zitiert.
• „Unseren” (lol!) Bearbeitung entnimmst du bitte gar nichts. Wenn du möchtest, kannst du den Abschnitt „Antifeminismus” komplett nach „politische Einordnung” verschieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:08, 20. Nov. 2012 (CET)

+1 --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:14, 20. Nov. 2012 (CET)

• Ich entnehme der Antwort, dass "Kettenhund" eine für Dich alltägliche Floskel in wissenschaftlichen Texten zu sein scheint. Gerne erinnere ich dich daran, dass dem nicht so ist und das Vorkommen dieser Vokabel von nicht zu unterschätzender Bedeutung für die Bewertung von Maegerles Einlassungen ist. Wenn "Kettenhund" unwichtig ist, ist es neurechts in einem solchen Text auch.

• Aigner hat Klonovsky hier wörtlich zitiert und dabei noch aus zwei Sätzen einen gemacht (tolle wissenschaftliche Leistung). Der Hinweis auf die Sekundärquelle ist also völliger Unsinn. Siehe auch zu Shakespeare weiter oben.
• Es geht nicht darum, ob jemand korrekt zitiert (da hat ja nicht nur Aigner ihre Schwierigkeiten), sondern den Zugriff auf den Volltext zu ermöglichen.
• Zu Antifeminismus siehe oben. --Roxedl (Diskussion) 13:11, 20. Nov. 2012 (CET)

• Deine Interpretationen meiner Kommentare sind genauso schräng und absurd wie deine Interpretationen von Klonovskys Artikeln. Wo habe ich geschrieben welche Floskeln in wissenschaftlichen Texten für mich alltäglich sind? Bitte verlinke dies. Oben hast du zugegebn, dass du diese „Floskel” nur deshalb im Artiekl haben möchtest, weil sie deiner Meinung nach „justiziabel und unprofessionell” ist. Du argumentierst erneut, dass diese „Floskel” erwähnt werden muss, weil sie deiner Meinung nach für die Bewertung des Textes von Dietzsch und Maegerle wichtig ist. Die Bewertung ist nicht deine Aufgabe als WP-Autor.
• Aigner hat Klonovsky korrekt wörtlich zitiert. Die beiden Sätze sind auch im Original zwei Sätze. Wikipedia ist keine Art Newsfeed, die den Zugriff auf Volltexte ermöglicht.

Bitte bedenke, dass du bisher weder mich noch den Bürgerliche Humanisten mit deinen emotionalen und personalisierten Argumenten überzeugst. Revertierst du noch einmal, und dann auch noch ganz frech ohne Begründung, gibt es eine VM. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 20. Nov. 2012 (CET)

• Bitte gebe an, wie und wo Aigner den Klonovsky-Text in irgendeiner Weise wissenschaftlich bewertet und einen Mehrwert gegenüber der Primärquelle bietet. Nach wie vor ist das nur ein Versuch, die Namen Aigner und Kemper in der WP zu pushen (hallo Herr Kemper? sind Sie das?)
• Die Kettenhund-Problematik bleibt bestehen. Es ist keine "Floskel", sondern ein wichtiger Hinweis auf die wissenschaftliche "Qualität" des Artikels (die Bewertung erfolgt also nicht durch mich) und der anderen Zitate. --Roxedl (Diskussion) 15:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich gehe davon aus, dass du lesen kannst, deshalb werde ich nicht noch einmal wiederholen, was ich zu Aigner, zu Primär- und Sekundärquellen und Theoriefindung geschrieben habe.
Dass "Kettenhund" etwas über die wissenschaftliche Qualität des Textes von Dietzsch und Maegerle ist deine Meinung, die hier irrelevant ist. Falls es in einer zuverlässigen Sekundärquelle Kritik an der Einordnung von Klonovsky durch Dietzsch und Meagerle gibt, dann kann sie evtl. zitiert werden. Ich wiederhole: Deine Meinung sowie deine Versuche, irgendwas über die Qualität der Quelle auszusagen, interessieren hier nicht.
Hier noch einmal der Hinweis: en:WP:Canvassing, d.h. der Versuch bestimmte Benutzer mit ähnlichem POV selektiv um Unterstützung zu bitten wie du das hier getan hast, ist nicht akzeptabel und sagt sehr viel über dich als Autor aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um meine Meinung, es geht um Neutralität und Ausgewogenheit. Unausgewogene Quellendarstellung sollte vermieden werden. Was Du zu Aigner, zu Primär- und Sekundärquellen und Theoriefindung geschrieben hast, geht am Punkt vorbei. Das merkst Du leider nicht. Ich empfehle Dir diesbezüglich ein Propädeutikum an einer renommierten Hochschule, um die entsprechenden Grundlagen zu erlernen. --Roxedl (Diskussion) 17:09, 20. Nov. 2012 (CET)

Es geht einzig und allein um deine Meinung. Hast du eine zuverlässige Sekundärquelle, die deiner Bewertung der Wissenschaftlichkeit der Dietzsch/Maegerle-Quelle bzgl. der Einordnung von Klonovsky zustimmt? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:12, 20. Nov. 2012 (CET)

Roxedl, auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, aber das gehört selbstverständlich nicht in den Artikel. Und bitte beantworte die Fragen, die an dich gestellt werden. Hast du entsprechende Sekundärquellen? Ja oder nein? --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:07, 20. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Lektürehinweis

Michael Klonovsky, „Anonyme Humanisten. Wie ich auf Wikipedia zum "neurechten Kettenhund" wurde“ (auch im Focus 48/2012, S. 141)

--Roxedl (Diskussion) 23:38, 26. Nov. 2012 (CET)

Falls Herr Klonovsky oder der ein oder andere interessierte Leser eine Antwort auf die konkreten Vorwürfe möchte, soll er diese natürlich bekommen. Also: Zunächst einmal ist die Neue Rechte keine homogene, sondern ein äußerst heterogene Ideologie, die keinesfalls immer einen völkischen Nationalismus erneuern will. Das steht auch ausführlich im dazugehörigen Artikel. Keineswegs ist dies auch eine NPD-Ideologie, obwohl es natürlich personelle und weltanschauliche Überschneidungen gibt.

Im Artikel gibt es weiterhin eine Überschrift unter dem Titel Rezeption. Wie Herr Klonovsky sicherlich weiß, gehören dort auch kritische Beurteilungen hinein. In diesem Fall beschwert er sich über die Zeitschrift Emma. Allerdings hat diese nichts weiter getan, als Klonovsky und andere Autoren wörtlich zu zitieren und dies mit entsprechenden Zeitschriften zu vergleichen. Ein durchaus gängiges Verfahren. Was an dem zitierten Gerichtsurteil falsch sein soll, erwähnt Herr Klonovsky natürlich nicht. Stattdessen versucht er, Wissenschaftler und deren Einschätzung durch das Etiektt "links" oder "linksextrem" zu diskreditieren. Herrn Klonovsky sei gesagt: Die Stärke eines Arguments ist unabhängig von dem, der es äußert. Wissenschaftler haben natürlich, wie jeder, eine politische Meinung, lassen diese aber nicht in ihre Arbeit einfließen. Es wäre schön, wenn Herr Klonovsky für diesen schwerwiegenden indirekten Vorwurf Belege vorlegen könnte. Das Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung - in dem die hier erwähnten Wissenschaftler forschen - ist im übrigen eine der bedeutendsten privaten Forschungseinrichtungen im deutschsprachigen Raum der Sozialwissenschaften. Interessant ist, dass Klonovsky schon vor Jahren einer der Autoren war, der das DISS in die linksextreme Ecke rücken wollte und damit vor Gericht kläglich gescheitert ist.

Soweit dazu. Es zeigt sich, dass hier jemand mit allen Mitteln versucht, sein Image zu retten. Für die Taten des Herrn Klonovsky sind aber weder wir, noch irgendwelche Linksextremen verantwortlich. Es zeigt sich leider aber immer mehr, was für Positionen Klonovsky eigentlich vertritt. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:46, 27. Nov. 2012 (CET)

• Wissenschaftler haben natürlich, wie jeder, eine politische Meinung, lassen diese aber nicht in ihre Arbeit einfließen. Darf ich an dieser Stelle kurz schmunzeln und den Begriff "Kettenhund" in die Runde werfen, den bestimmte Benutzer immer wieder aus dem Artikel revertiert haben?
• Weder von Dietzsch noch von Maegerle sind akademische Titel bekannt. "Wissenschaftler" haben zumindest ein Diplom oder ein Staatsexamen.
• Preisfrage: Gibt es Wissenschaftler im engeren Sinne, die Klonovsky mit vergleichbaren Adjektiven belegen?
• Es wird kein Gerichtsurteil zitiert, weder wörtlich noch indirekt. Ein Blick genügt, um zu erkennen, dass es hier um zwei Urteile geht, bei deren Umschreibung Brodkrob zweimal das Attribut "ähnlich" verwendet.
• "der das DISS in die linksextreme Ecke rücken wollte und damit vor Gericht kläglich gescheitert" - bitte führe auch konkrete Belege dafür an. Wikipedia ist nicht Hörensagen. --Roxedl (Diskussion) 11:17, 27. Nov. 2012 (CET)

Zu 1) Das ist eine sarkastische Zuspitzung.

Zu 2 und 3) Um Wissenschaftler zu sein, braucht man keinen Abschluss. Das ist eine deutsche Sichtweise, die von der deutschen Titelgeilheit kommt. Viele scheinen nicht zu verstehen, dass man sich Wissen auch autodidaktisch aneignen kann und damit über deutlich mehr Qualifikation verfügen kann, als jemand mit Abschluss. Das ist bei den hier zitierten der Fall.

Zu 5) Einfach mal in den entsprechenden Artikel schauen, mein Lieber. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:40, 27. Nov. 2012 (CET)

Das ist nicht sarkastisch, siehe die Diskussionen weiter oben. Wer sich da blamiert hat, mag der geschätzte Leser selbst entscheiden. Ich warte noch auf Deinen Beleg aus der Sekundärliteratur, dass Kettenhund eine neutrale, gewöhnliche Bezeichnung sein soll bzw. sehe Dein oben stehendes "Argument" in der einen oder anderen Weise als widerlegt an (also entweder 'Wissenschaftler lassen ihre politische Meinung in ihre Texte einfließen' oder alternativ 'dieser Text hier ist nicht wissenschaftlich').

Das ist bei den hier zitierten der Fall. Hast Du dafür Belege? Damit meine ich ausdrücklich nicht die Archivarbeit, sondern diese Art von Veröffentlichungen. Frage 3 wurde zudem nicht beantwortet.

Klonovsky wandte sich gegen Maegerle, nicht das DISS, und es ging um konkrete Äußerungen über Maegerle, nicht um ein "Rücken in Ecken". Zudem ist "kläglich" keine juristische Diktion und es geht auch nur um eine Unterlassungserklärung, keine Verurteilung. So viel zum Thema objektive Darstellung. --Roxedl (Diskussion) 15:03, 27. Nov. 2012 (CET)

Im Artikel steht:"Martin Dietzsch und Anton Maegerle vom Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung ..." Maegerle arbeitet/arbeitete lt. Mitarbeiterliste nicht im Duisburger Institut. Bitte ändern. Und Dietzsch ist, lt. Quelle:http://www.diss-duisburg.de/mitarbeiterinnen/, eine unter Pseudonym lebende Katze, das würde auch das fehlende Diplom erklären......(letzter Satz ist ein kleiner Spaß, BH, Du mußt mich daher nicht auf VM melden)--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:11, 27. Nov. 2012 (CET)

@BH Viele scheinen nicht zu verstehen, dass man sich Wissen auch autodidaktisch aneignen kann und damit über deutlich mehr Qualifikation verfügen kann, als jemand mit Abschluss. Das ist bei den hier zitierten der Fall. Dann kann man jeden Konsens in einem Gemeinschaftsprojekt vergessen, wenn hier jeder nach persönlicher Ansicht Personen zu Wissenschaftlern erhebt oder dies nicht tut. --Niedergrund (Diskussion) 07:53, 30. Nov. 2012 (CET)

Na ja - auf die Beweise von Klonovsky sind sicher nicht nur wir, sondern auch diejenigen Autoren interessiert, welche von der „königlich bezahlten Verleumdung“ in FOCUS betroffen waren. Vielleicht gibt es ja wieder etwas für die Anwälte zu tun. Who knows...--KarlV 16:38, 30. Nov. 2012 (CET)

Klonovsky ist über eine Internetseite empört, auf der er durch Zitieren geneigter Unqualifizierter systematisch als „neurechter Kettenhund“ und Ähnliches denunziert wird. Medien für die er schreibt ebenfalls. Folgerichtig wehrt er, der unter Realnamen verleumdet wird, sich nicht nur öffentlich, sondern interessiert sich auch für die Identität derer, die da am Werk sind. Wer Klonovsky jetzt ernsthaft WP:ANON entgegenhält, dem muss man dringend einen WP:Suchttest empfehlen. Besonders Frage 114 und 116 wird er vermutlich mit Ja beantworten. --Anti 17:26, 30. Nov. 2012 (CET)

Du hast KarlV nicht verstanden. Er bezieht sich auf die "Beweise" bezüglich der Krautkrämer-Angelegenheit und nicht auf die Wikipedia-Autoren. (nicht signierter Beitrag von 109.43.0.54 (Diskussion) 19:01, 30. Nov. 2012 (CET))

"geneigter Unqualifizierter" – deine letzte Sperre wegen WP:KPA hat offensichtlich nicht geholfen. Bitte arbeite an deiner Interaktionsweise. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:44, 30. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Interviews

Klonovsky gab bereits mehreren Medien Interviews. Es ist daher schon etwas seltsam, weshalb hier ein einzelnes Interview so hervorgehoben wird. Vor allem jedoch wird Klonovsky hier völlig falsch wiedergegeben. Klonovsky bezeichnete die Kritik an Krause nicht als „ekelhaft”, da darin ein „pathetisches Verhältnis zu Freiheit, Demokratie, Pluralismus” zum Ausdruck käme, wie hier behauptet. Er sagte vielmehr ganz im Gegenteil, dass man den Fall Krause ekelhaft finden könne, wenn man ein pathetisches Verhältnis zu Freiheit, Demokratie, Pluralismus und dergleichen Dingen habe. --Isarschwimmer (Diskussion) 22:54, 27. Nov. 2012 (CET)

Siehe dazu das Zitat einen Punkt weiter oben. --Roxedl (Diskussion) 22:58, 27. Nov. 2012 (CET) erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Grobe Verzerrung der Realität

Angenommen, es wäre die Aufgabe eines x-beliebigen Autoren, in einer kurzen, aber dennoch prägnanten und ausgewogenen Form über die berufliche Tätigkeit eines Journalisten zu berichten. Was würde er tun? Mit größter Wahrscheinlich würde er das Blatt in den Mittelpunkt stellen, für das der Autor regelmäßig schreibt bzw. in dem er seine meisten Artikel veröffentlicht. Ebenso wichtig wäre die Erwähnung, in welchem Organ er bzw. sie eine höhere Funktion bekleidet (soweit dies der Fall ist).

Doch was findet sich hier? K. ist nicht nur Redakteur, sondern auch Chef vom Dienst eines der größten deutschen Nachrichtenmagazine und hat dafür im Laufe der Jahre viele Hundert Artikel verfaßt. Genau dies ist jedoch dem WP-Artikel im Absatz Journalismus gerade einmal zwei magere Sätze wert. Als viel wichtiger erscheint es, ob K. einer vergleichsweise kleinen Wochenzeitung auch mal ein Interview gab. Außerordentlich bedeutsam ist es natürlich auch, daß er scheinbar auch einmal eine Aussage von dieser Zeitung übernahm und sich gar auch noch gegen deren jedem demokratischen Grundsatz Hohn sprechenden Ausschluss von einer Großveranstaltung aussprach, auf der linksradikalen Organen noch nie das Recht auf Selbstpräsentation verweigert wurde. Und er schreibt gelegentlich für die ef. Daß aber der Schwerpunkt seiner Tätigkeit nach wie vor beim Focus liegt, wird in der jetzigen Form kaum noch deutlich.

Folgerichtig ist man dann auch nicht verwundert, wenn auch in den folgenden Absätzen weit häufiger von der JF, von ef und von angeblichen Verbindungen zur Neuen Rechten die Rede ist, als von K.s eigentlichen Schwerpunkten. So entsteht ein Bild, daß letztlich eine grobe Verzerrung der Realität darstellt. Vom eigentlichen Ziel eines seriösen Lexikons - nämlich der Erstellung einer ausgewogenen und sachlichen Darstellung - ist das meilenweit entfernt. Ja, es hat nicht einmal ansatzweise etwas damit zu tun. --Niedergrund (Diskussion) 20:59, 1. Dez. 2012 (CET)

Welche Fakten zu Klonovskys Tätigkeit beim Focus sollten denn noch in den Artikel? Ich kenne nur die drei Karriereschritte, die bereits knapp im Artikel erwähnt sind: Klonovsky hat beim Focus als Redakteur begonnen. Danach wurde er Chef vom Dienst. Das ist im Pressegewerbe kein redaktioneller, sondern ein organisatorischer Posten. Zurzeit arbeitet er als einer von drei Verantwortlichen für das Ressort "Debatte". Die herkömmliche Bezeichnung dafür ist "Leserbriefredaktion". Vielleicht kann jemand noch die Jahreszahlen herausfinden, wann Klonovsky die jeweiligen Posten gewechselt hat. -- Dirk Bindmann (Diskussion) 23:10, 1. Dez. 2012 (CET)

Es geht zunächst einmal darum, daß es merkwürdig anmutet, bei der Bescheibung seiner Tätigkeit als Journalist in einem Lexikon weniger zu seiner Haupttätigkeit zu sagen, als zu Dingen, die dagegen nebensächlich anmuten oder sogar nur Episödchen darstellen. --Niedergrund (Diskussion) 23:34, 1. Dez. 2012 (CET)

Volle Zustimmung. Siehe auch die oben stehende Diskussion zu den offenen Punkten, v.a. die Veröffentlichung im Lichtschlag-Verlag (um - wie BH es formulierte - eine Szene aufzudecken) oder die Tatsache, dass er von der JF interviewt wurde (wie vielleicht 2374 andere Personen auch, bei denen das - zu Recht - nicht im Artikel steht). Oder die Sache mit Maegerle, einem Linksextremisten, dessen randständige Wertung in einem nichtwissenschaftlichen Text hier eigentlich gar nichts verloren hätte, weil sie nirgendwo aufgegriffen wird (dass es sich bei Maegerle eindeutig um eine Polemik und nicht um einen wissenschaftlichen Text handelt, darf aber laut einigen Benutzern nicht im Artikel stehen oder mit Vokabeln wie "Kettenhund" oder "schwadronierte" dargestellt werden). Zwei langwierige Absätze zu Antifeminismus gehen auch an der Realität vorbei (dass Antifeminismus wichtiger als Religion ist und daher einen Absatz nach oben gezogen und gleichzeitig Zwischenüberschriften wiederholt gelöscht werden, ist ein weiterer Treppenwitz). --Roxedl (Diskussion) 06:32, 3. Dez. 2012 (CET)

Ah Roxed - Du verbreitest gerade über Wikipedia genau die Behauptung - Maegerle sei ein Linksextremist - welche bisher nur von eindeutig neurechten bis rechtsextremen Kreisen mittels einer Kampagne in allen möglichen Medien verbreitet wurde, und auch in Wikipedia hineingetragen wurde/wird (wie man sieht). Gegen solche Darstellungen hat sich ja Magerle bekanntermaßen mit verscheidenen Unterlassungklagen erfolgreich gewehrt. Also nochmals: nur Neurechte und Rechtsextremisten behaupten hier und anderswo, Maegerle sei Linksextremist.--KarlV 08:32, 3. Dez. 2012 (CET)

Klickediklick (übrigens kurz nach dieser unsäglichen Polemik veröffentlicht). Service: Eckhard Jesse. Reputabel genug? --Roxedl (Diskussion) 10:52, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir schon gedacht, dass als nächstes Jesse von 1996 (!) hervorgezaubert wird, um die erfolgreichen Unterlassungsklagen von 2008 zu unterwandern. Das wurde hier schon eingehend diskutiert. Ich darf an dieser Stelle nochmals darauf verweisen, dass Jesse in einem im VS-Verlag erschienen Buch von Lars Rensmann als "neu-rechter Autor" bezeichnet wurde. In einem anderen Buch schrieb Siegfried Jäger: „Hierbei haben Backes und sein Kollege Eckhard Jesse selbst nicht zufällig neurechte Ideologeme des Geschichtsrevisionismus prolongiert und antisemitische Ressentiments hoffähig gemacht.“--KarlV 12:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Kleine Perzeptionshilfe (ist ja nicht immer so einfach mit der Realität): Der hier kritisierte Maegerle-Text (besser: Polemik) ist aus welchem Jahr? Na? Was die Unterlassungsklage angeht, empfehle ich eine Brodkorb-Exegese (2 x "ähnlich" = Fakt in Wikipedia, na prima) und eine Lektüre des P.S. hier. --Roxedl (Diskussion) 12:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Ja, ja. Ich zitiere den Kollegen Häuslebauer von 2009: „Da schreibt ein Wissenschaftler in einem (!) Kommentar (!) von 1996 (!) in einem Halbsatz (!) Maegerle sei Linksextremist. Nur weil die Person und der Veröffentlichungsort an sich relevant sind, wird doch nicht jede Äußerung, die dort abgelassen wird, zwangsläufig für die Wikipedia relevant. Die Relevanz dieser Einschätzung hätte ich gerne belegt. Dass eine Rezeption von diesem Halbsatz in seriösen Veröffentlichungen stattfindet, bezweifele ich doch sehr.“ Exakt - der Wissenschftler Jesse weiss sehr gut, warum er diesen Vorwurf in wissenschaftlichen Abhandlungen nie ausgeprochen hat, sondern nur in einem polemischen Kommentar im FOCUS.--KarlV 13:02, 3. Dez. 2012 (CET)

Prima Stichwort. Um Relevanz geht es hier auch bei Maegerle und seiner Aussage. Wenn man Jesses Kommentar hier Relevanz abspricht, dann sicher auch der Maegerleschen Polemik, die im Artikel derart breitgetreten wird. Andernfalls wäre Kettenhund (und "schwadronieren") eine typisch wissenschaftliche oder halbwissenschaftliche Bezeichnung ... in der Tat wundert man sich fast, warum Maegerle nicht gleich Parasit oder Untermensch schreibt. --Roxedl (Diskussion) 13:18, 3. Dez. 2012 (CET)

Wo steht aktuell im Artikel Kettenhund?--KarlV 13:27, 3. Dez. 2012 (CET)

Nirgendwo. Es wäre aber für das Verständnis der Benennung "neurechts" sowie des restlichen Maegerle-"Artikels" von außerordentlicher Bedeutung, könnte man diesen doch andernfalls für so etwas wie seriös halten. Heißt im Klartext: Fall A - Leser liest den verzerrten Maegerle-Absatz im Istzustand und denkt sich seinen Teil über Klonovsky, Fall B - Leser liest Maegerle-Absatz mit Titulierung "Kettenhund" und denkt sich zumindest auch seinen Teil über Maegerle, Fall C - das Maegerle-Pamphlet wird ganz außen vor gelassen, weil unseriös (oder schreiben antifaschistische Journalisten immer so?). Oder Fall D - nach Aufklärung & Nachweis zur Unterlassungserklärung - kann man in die Fußnote schreiben, dass Maegerle Klonovsky bereits 1996 als Kettenhund und neurechts bezeichnet hätte. --Roxedl (Diskussion) 13:42, 3. Dez. 2012 (CET)

Hätte denn für die Bennenung "neurechts" die Einlassung des Schriftstellers Maxim Biller in der TAZ, „Klonovsky sei es, der die neuen Rechten »unterwürfigst befragt oder Vorabdrucken ihrer Bücher kleine affirmative Porträt-Hymnen voranstellt«.“, zitiert in der Sekundärliteratur RechtsSchreiber: wie ein Netzwerk in Medien und Politik an der Restauration des Nationalen arbeitet, Barbara Junge, Julia Naumann, Holger Stark, Elefanten Press 1997 auf Seite 103, wo man im übrigen auch folgenden Satz liest: „Michael Klonovsky, ein ehemaliger Redakteur des vor einigen Jahren eingestellten Ostberliner Morgen, war es auch, der das JF-Buch Wir 89er, in dem hauptsächlich Mitarbeiter der Jungen Freiheit ihr Bekentnnis zu einem nationalen Aufbruch abgeben, in wohlwollendem Ton diskutierte“ etwa keine Relevanz???--KarlV 14:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Dass das ganz andere Aussagen sind – also ein erheblicher qualitativer Unterschied der Aussagen besteht – nimmst Du aber schon wahr, oder? Ob diese Aussagen dann auch relevant sind, steht auf einem anderen Blatt. --Roxedl (Diskussion) 15:10, 3. Dez. 2012 (CET)

Maegerle ein Linksextremist? Jeder disqualifiziert sich so gut wie er kann, nicht wahr? --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:35, 3. Dez. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich, dass hier anscheinend manche auf dem linken Auge blind sind. Anstatt eine grundsätzliche Links-Rechts-Deabtte daraus zu machen, sollten alle infach mal akzeptieren, dass weder Maegerle noch Jesse politwissenschaftlich neutral agier(t)en. Zum eigentlichen Thema, dem Klovsky-Artikel: Verlinkt doch sinnvollerweise Klonovskys Replik und stellt bei den Einordnern dar, wer welchem Spektrum zuzordnen ist (Gerstenkamp etwa bekennender Feminist, was relevant ist,w enn es um Antifeminismus geht). Einen Vorschlag, wie ein solchermaßen überarbeiteter Artikel aussehen könnte, habe ich auch schon gemacht. -- Belrauthien

dass weder Maegerle noch Jesse politwissenschaftlich neutral agier(t)en - sagt wer? --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:32, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn Dir die politischen Verstrickungen dieser beiden Autoren nicht bekannt sind, solltest Du vielleicht keine Statements diesbezüglich machen. Maegerle arbeitet mit dem DISS zusammen, dass nichtmal selbst den Standpunkt vertritt, es sei neutral, sondern sich klar links postioniert. Jesse versucht zwar eine Scheinneutralität aufrechtzuerhalten, ist aber in der Redaktion von MUT, am äußerten rechten Rand des politischen Spektrums. fossa net ?! 08:35, 5. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich stimmt das, der Einschub wird aber wohl wieder (nicht von mir) gelöscht werden. Auch interessant ist, dass Benutzer wie KarlV und Bürgerlicher Humanist sich hier an einer Petitesse festbeißen und so die Diskussion von ganz konkreten Kritikpunkten weglenken. Denn da kommt ja gar nix, außer vorgeschobenen bürokratischen Argumenten. --Roxedl (Diskussion) 23:31, 3. Dez. 2012 (CET)

Ein paar Abschnitte weiter oben hast du Zuordnungen noch abgelehnt. Kannst du dich mal bitte entscheiden? --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:30, 4. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht um die Zuordnung, Gesterkamp sei Feminist, sondern um die berechtigte Replik Klonovskys. --Roxedl (Diskussion) 12:01, 4. Dez. 2012 (CET)

Die Homepage des Herrn Klonovsky ist bereits verlinkt. Da darf er selbstverständlich vermeintlich "linke Wissenschaftler" anprangern und mit seinem Gehalt prahlen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Grobe Verzerrung der Realität trifft es ganz gut, daher parke ich den Beitrag mal hier, denn der jetzige Abschnitt Literaturkritik hat mit einer Enzyklopädie in etwa so viel zu tun wie eine Kuh mit dem Tangotanzen, und ist allenfalls als Klappentext zu gebrauchen. Mal davon ab, dass zum Inhalt der Bücher so gut wie nichts im Artikel zu finden ist, werden unter genanntem Abschnitt unter welchen Kriterien auch immer zusammengesuchte Rezensionen tendenziös und satzweise zitiert, um so aus einer literarischen Mücke einen Elefant auf Tucholsky- und nahezu Nobelpreis-Niveau zu machen. Das sollte auf zwei bis drei Sätze auf das enzyklopädisch Wesentliche eingedampft werden, etwa mit dem Tenor: breite Rezeption und wohlwollende Kritiken für seinen historischen Ramses-Roman + Besprechungen auch im Fernsehen und Radio + kontroverse Rezeption der spätere Werke. Auf das auszugsweise Rosinenpicken in Form eines heiteren Zitateratens sollte man komplett verzichten und mehr die Inhalte der Bücher kurz und knapp beschreiben. Zur literarischen Rezeption wird es irgendwann literaturwissenschaftliche Sekundärliteratur geben, wenn der Autor tatsächlich so bedeutend sein sollte, wie es der aktuelle Abschnitt nahelegt, was jedoch bezweifelt werden darf.--Arabsalam (Diskussion) 02:22, 5. Dez. 2012 (CET)

+1 Der Abschnitt kann gut gekürzt werden, ohne dass Informationen verloren gehen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:47, 5. Dez. 2012 (CET)

+1. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:54, 5. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Religiöser Standpunkt

Ich habe den Absatz zum religiösen bzw. areligiösen Standpunkt Klonovskys wieder eingefügt, da dieser Standpunkt 1. eines der Leitmotive seiner Texte ist, 2. die vorgehenden Standpunkte für den Leser in einen sinnstiftenden Zusammenhang stellt. --Roxedl (Diskussion) 09:43, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen eine zusammenfassende Darstellung des religiösen Standpunktes von Klonovsky, dies aber bitteschön ohne eine zwangsläufig subjektive Zitatauswahl. Ich habe mir das Interview in Endstation Rechts durchgelesen, da hätte man ebenso gut ein halbes Dutzend anderer Äußerungen nehmen können, um Klonovsky Haltung zur Religiösität darzustellen. In einer Enzyklopädie gehört so etwas auf das wesentliche zusammengefasst (zB: Klonovsky bezeichnet sich selbst als Atheisten, sieht aber in Religionen stabilisierende und Kulturwahrende Funktionen o.ä. [Referenz(en)], wir schreiben hier keine Presseschau.--Arabsalam (Diskussion) 10:15, 5. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich wäre ich d'accord, zumal das ja auch auf fast alle anderen Einschätzungen und Beiträge (einige Teile der Literaturkritik - außer Matussek und Sloterdijk-, Maegerle, Antifeminismus) zutreffen sollte, die etwas bis etwas mehr Überlänge aufweisen. Allerdings gibt es hier Benutzer, die jede Art der Zusammenfassung oder Kürzung als TF brandmarken und revertieren. Was die Einschätzung des Schriftstellers angeht (siehe Dein Kommentar im vorstehenden Absatz), obliegt es uns hier nicht, Urteile zu fällen. Die Rezeption eines Buchs wegen der Einwendungen einer WAZ-Redakteurin als kontrovers zu bezeichnen - bei ansonsten nur positiven Kritiken - hielte ich für vermessen (die wissenschaftliche Rezeption steht ja in einem anderen Absatz). --Roxedl (Diskussion) 10:35, 5. Dez. 2012 (CET)

Der religiöse Standpunkt Klonovskys ist seinem eigenen Focus-Artikel entnommen. Die politische Einordnung hingegen wird nach Sekundärliteraur dargetellt. Kannst du Sekundärliteratur vorlegen, die darstellt, dass Religiosität eines der Leitmotive seiner Texte ist? --fiona (Diskussion) 18:39, 6. Dez. 2012 (CET)

Liebe Fiona, mit dieser Kürzung und dieser anschließenden Einfügung wird offensichtlich, dass Du weder den Text noch das Interview gelesen, geschweige denn verstanden hast (und ich spreche hier nicht einmal von POV, aber sicher will Dir niemand unterstellen, dass Du Deinen POV in diesen Artikel einbringen wolltest). Ganz abgesehen davon, dass Du vermutlich kein einziges Buch von Klonovsky jemals gelesen hast. Das ist sehr schade. Ich empfehle Dir ein Propädeutikum an einer renommierten Hochschule oder die Teilnahme am WP-Mentorenprogramm. Sicher wird Dir einer der Mentoren gerne zeigen, wie man Texte über den Teaser hinaus exzerpiert und wie man relevante Standpunkte herausarbeitet, ohne gleich TF zu betreiben. --Roxedl (Diskussion) 17:11, 7. Dez. 2012 (CET)

Lieber Roxedl, du hast offensichtlich nicht verstanden, dass wir in einer Enzyklopädie nach Sekundärliteratur darstellen. Ich empfehle dir, die WP-Richtlinien zu lesen, dir einen Mentor zu suchen und dich aus der Bearbeitung herauszuhalten bis du die Grundregeln enzyklopädischen Arbeitens verinnerlicht hast. Dein Standpunkt wird durch dein betont herabsetzendes Bashing übrigens nicht überzeugender.--fiona (Diskussion) 19:24, 7. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Unterlassungserklärungen

In den Artikel wurde wiederholt eingefügt, dass die Junge Freiheit „laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 Unterlassungerklärungen unterzeichnen“ habe müssen. Belegt wird diese Behauptung mit einem Artikel von Helmut Lölhöffel, dem Herausgeber des Blick nach Rechts, auf vorwaerts.de vom 12. Dezember 2007 und einem Artikel des SPD-Politikers Mathias Brodkorb in der SPD-Zeitschrift Berliner Republik vom Januar 2008. Die zu belegende Behauptung wird durch den Lölhöffel-Artikel nicht belegt. Dies wäre auch verwunderlich, da der Artikel vom 12. Dezember 2007 ist und sich die zu belegende Behauptung auf den 10. Januar 2008 bezieht. Brodkorb schreibt dazu:

„Nach entsprechenden Erklärungen des Anwalts der JF und Krautkrämers aus dem Dezember 2007 verpflichten sich Autor und Zeitung, künftig nicht mehr zu behaupten, der Blick nach Rechts-Autor Gernot Modery (alias Anton Maegerle) schreibe für linksextreme Publikationen wie Der Rechte Rand, Konkret sowie für die Zeitungen Jungle World oder Neues Deutschland. Ganz ähnlich erging es laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 dem Nachrichtenmagazin Focus sowie dessen Chef vom Dienst, Michael Klonovsky, die in einem Artikel Ähnliches behauptet hatten.“

Daraus zu schließen, die Junge Freiheit habe laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 Unterlassungerklärungen unterzeichnen müssen, ist für mich nicht verständlich. Könnte mir bitte jemand erklären, weshalb diese Behauptung dennoch immer wieder eingefügt wird? --PaleAle (Diskussion) 12:17, 10. Dez. 2012 (CET)

Richtig ist, dass niemand Unterlassungserklärungen auf gerichtlichen Beschluss hin unterzeichnen muss. Es handelt sich um unterschiedliche prozessuale Sachverhalte. Das lässt sich aber durch Änderung der Formulierung problemlos präzisieren. --JosFritz (Diskussion) 12:43, 10. Dez. 2012 (CET)

Mir geht es um die korrekte Wiedergabe der angeführten Meinungen. Dass Lölhöffel und Brodkorb inhaltlich ziemlichen Unsinn geschrieben haben, steht auf einem anderen Blatt. --PaleAle (Diskussion) 12:48, 10. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Fakten Fakten, Fakten

Fakt 1: ein Blog, zudem der eigene, also parteeische, ist nach WP:Belege keine zulässige Referenz.

Fakt 2: Klonovsky und der Focus haben in der Sache Unterlassungserklärungen abgegeben.

Fakt 3: Weder hat Klonovsky selbst dazu Stellung genommen noch wurde seine Sicht auf die Angelegenheit in anderen Medien dargestellt.--fiona (Diskussion) 13:03, 10. Dez. 2012 (CET)

Fakt 1a: Das ist kein Blog, das ist eine Website (eine Petitesse am Rande). Fakt 2a: Ja, wird aber von den beiden Autoren, deren Namen mir gerade entfallen sind, fehlerhaft dargestellt. Und das ist noch nett gesagt. Fakt 3a: Klonovsky hat die Beschlüsse ins Internet gestellt. Außerdem gilt Punkt 4 dieser Seite. --Roxedl (Diskussion) 13:10, 10. Dez. 2012 (CET)

Die Quellen Helmut Lölhöffel (Herausgeber des "Blick nach Rechts") und Mathias Brodkorb (SPD-Politiker), beide in SPD-Puplikationen veröffentlicht, sind ebenfalls parteiisch. --PaleAle (Diskussion) 13:16, 10. Dez. 2012 (CET)

Den Sachverhalt habe ich nun mit einer weiteren reputablen Sekundärquelle genauer dargestellt. Was Klonovksy 4 Jahre später in seinem Blog behauptet, kann nicht Basis für eine enzyklopädische Darstellung sein. Sein Blogbeitrag ist zudem primär ein Bashing nahe der Verleumdung gegen Wikipedia im Allgemeinnen und WP-Autoren im Besonderen. Eine solche Referenz ist keine seriöse, zuverlässige Quelle.--fiona (Diskussion) 14:43, 10. Dez. 2012 (CET)

O.K., wenn die Richtigstellung von Klonovsky raus fliegt, dann auch die Falschdarstellung der SPD-Gegenseite. --PaleAle (Diskussion) 14:47, 10. Dez. 2012 (CET)

Du hast es nicht kapiert: ein Artikel in der Frankfurter Rundschau oder in anderen Medien sind keine "Falschdarstellungen". Deine Meinung zählt nicht, Oder gibt es ein Gerichtsurteil, das diese Berichte als Falschdarstellung festgestellt hat? Welches Medium hat darüber berichtet? --fiona (Diskussion) 14:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Beide Darstellungen oder keine. Wobei ich mich darüber hinaus frage, ob Personen in der Wikipedia ein Recht auf Gegendarstellung besitzen? Holiday (Diskussion) 14:56, 10. Dez. 2012 (CET)

Zum letzten Satz. Ich denke das gebietet die Fairness und ist durch Wikipedia:Artikel über lebende Personen gedeckt. – Es grüßt das Freiwild 15:03, 10. Dez. 2012 (CET)

@Fiona: Du hast es nicht kapiert: Es ist nicht der Artikel in der Frankfurter Rundschau, der eine Falschdarstellung beinhaltet. Die Falschdarstellung besteht vielmehr darin, dass im Artikel hier von dir der Eindruck erweckt wird, dass sich die Unterlassungserklärung auf die gesamten zuvor genannten Aussagen beziehe. Dies geht jedoch aus den Belegen nicht hervor und kann durch den online einsehbaren Gerichtsbeschluss eindeutig widerlegt werden. --PaleAle (Diskussion) 15:05, 10. Dez. 2012 (CET)

"Doch allzu objektiv wollte die JF offenbar nicht berichten. Dann nämlich hätte sie auch darüber Auskunft geben müssen, dass sich die ursprünglichen Recherchen Krautkrämers als so fehlerhaft erwiesen hatten, dass die JF mehrere Unterlassungserklärungen unterzeichnen musste. Nach entsprechenden Erklärungen des Anwalts der JF und Krautkrämers aus dem Dezember 2007 verpflichten sich Autor und Zeitung, künftig nicht mehr zu behaupten, der Blick nach Rechts-Autor XXX (alias Anton Maegerle) schreibe für linksextreme Publikationen wie Der Rechte Rand, Konkret sowie für die Zeitungen Jungle World oder Neues Deutschland. Ganz ähnlich erging es laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 dem Nachrichtenmagazin Focus sowie dessen Chef vom Dienst, Michael Klonovsky, die in einem Artikel Ähnliches behauptet hatten."(Mathis Brodkorb: Die Junge Freiheit und ihre Gegner, 1/2008)

Hat Klonovsky dem 2008 widersprochen und gab es eine Resonanz in einem seriösen Medien, die dem widersprochen hat?--fiona (Diskussion) 15:20, 10. Dez. 2012 (CET)

Das Landgericht Berlin hat dem widersprochen. Und was sollen wir mit dem parteiischen Gesülze von wegen „Ganz ähnlich erging ... Ähnliches behauptet hatten“. Schreiben wir hier eine Enzyklopädie? --PaleAle (Diskussion) 15:26, 10. Dez. 2012 (CET)

Warum sollte K. dem widersprochen haben? Zählt diese Zeitschrift zur Pflichtlektüre? Wie bereits viel weiter oben angeführt, schreibt Brodkrob hier einen Satz mit 2 x "ähnlich". Das ist nicht nur stilistisch eine Zumutung, sondern es verdreht - beabsichtigt oder nicht - die Faktenlage etwas sehr. Darum ist jetzt vermutlich auch die UE online gestellt worden. Jeden Tag werden immer wieder Falschbehauptungen oder verdrehte Darstellungen in den Medien präsentiert. Braucht es da immer einen Widerspruch oder "eine Resonanz in einem seriösen Medien" (sic), um das nicht in Wikipedia zu setzen? --Roxedl (Diskussion) 15:27, 10. Dez. 2012 (CET)

Sekundärquellen, ja!--fiona (Diskussion) 15:46, 10. Dez. 2012 (CET)

Wenn wir Fiona und ihre Sekundärquellen nicht hätten! Nun besteht aber das Problem, dass nicht nur K. auf seiner Website widersprochen hat (was der Fairness halber ergänzt gehört), sondern dass da auch noch UE zugänglich gemacht wurden. Was ist denn dann die UE (es sind nur deswegen zwei Ausfertigungen, weil die 1. ergänzt und neu ausgestellt wurde)? Etwa eine Tertiärquelle? --Roxedl (Diskussion) 15:52, 10. Dez. 2012 (CET)

wenn wir Roxedl und seine Primärquelle, das Blog des Herrn Klonovsky, nicht hätten ...dann wüssten wir gar nicht, wie wir einen Artikel über Michael Klonovsky schreiben sollten.--fiona (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2012 (CET)

Nein. Es ist a) kein Blog und b) bezog sich mein Änderungswunsch primär auf die Verlinkung der UE, folgerichtig eine Entfernung der Sekundärquellen Lölhöffel und Brodkorb, weil es sich - wie die UE zeigt - um äußerst verzerrte Darstellungen handelt, allenfalls der Hinweis, dass Lölhöffel und Brodkorb den Tatbestand fehlerhaft darstellen. Angesichts der Ausdauer, mit der bestimmte Nutzer hier eine ganz spezielle Textexegese betreiben, wäre ich nun schon für den Verweis auf den 'Anonyme Humanisten'-Artikel mit PS usw.usf. auf MKs Website. Auch deswegen. Außerdem weicht Fiona gekonnt und ausdauernd der Frage aus: Wieso wird der Direktlink auf die UE hier gelöscht? --Roxedl (Diskussion) 23:22, 10. Dez. 2012 (CET)

Der springende Punkt ist nicht etwa, dass es sich bei Lölhöffel und Brodkorb um äußerst verzerrte Darstellungen handelt. Der springende Punkt ist vielmehr, dass Lölhöffel und Brodkorb zum eigentlichen Sachverhalt rein gar nichts schreiben (und auch gar nichts schreiben können). Der (endgültige) Beschluss des Berliner Landgerichts ist vom 14.02.2008 [5]. Lölhöffels Artikel ist vom 12.12.2007 und Lölhöffel erwähnt diese von Klonovsky unterzeichnete Unterlassungserklärung mit keiner Silbe. Brodkorb schreibt im Januar 2008 zwar irgendwas von einer solchen Unterlassungserklärung, ohne jedoch konkret auf den Inhalt dieser einzugehen. Allerdings bezieht sich seine Erwähnung einer solchen Unterlassungserklärung auf die Fassung vom 10.01.2008. Beide Quellen sind somit obsolet, weil der endgültige und rechtlich bindende Beschluss erst nach diesen Artikeln getroffen wurde. Nach diesem Beschluss gab es von dieser Seite keine Verlautbarungen mehr. Ganz offensichtlich weil sie sich wohl zu früh gefreut hatten. --PaleAle (Diskussion) 23:51, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich muss gestehen, dass mir das gar nicht aufgefallen ist. Gutes Argument. --Roxedl (Diskussion) 13:12, 11. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Regelwidriges Entfernen einer Textepassage durch Benutzer PaleAle

Die Junge Freiheit gab im Dezember 2007 Unterlassungserklärungen ab ebenso unterzeichneten der Focus und Klonovsky laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 Unterlassungerklärungen.

--fiona (Diskussion) 15:10, 10. Dez. 2012 (CET)

Falsch: Der Focus und Klonovsky unterzeichneten nur eine Unterlassungserklärung, auch wenn du ständig Gegenteiliges behauptest. Vor allen ist jedoch fraglich, was dieser Textabschnitt soll, wenn nicht klar ist, worauf sich diese Unterlassungserklärung bezieht. --PaleAle (Diskussion) 15:16, 10. Dez. 2012 (CET)

Hallo PaleAle. In der Wikipedia halten wir uns an die Darstellungen in zuverlässigen Quellen nicht and das, was wir als Autoren für „richtig” oder „falsch“ halten. Deine Version der „Wahrheit” kann erwähnt werden, falls sie in einer zuverlässigen Sekundärquelle genannt wird. LG, --SanFran Farmer (Diskussion) 19:46, 10. Dez. 2012 (CET)

selbstverständlich war der Zusammenhang im gesamten Kapiel klar. Wenn nicht, kann man es lt. Quelle ausführen.--fiona (Diskussion) 15:19, 10. Dez. 2012 (CET) und aus dem Plural hättest du einen Singular machen können. Das Entfernen des ganzen zweifach mit Sekundärquellen belegten Satzes ist Vandalismus.--fiona (Diskussion) 15:48, 10. Dez. 2012 (CET)

Aha?! Und wie soll dem Leser klar sein, worauf sich diese Unterlassungserklärung bezieht, wenn dies überhaupt nicht beschrieben wird? --PaleAle (Diskussion) 15:54, 10. Dez. 2012 (CET) PS.: Ich habe ja aus dem Plural mehrmals einen Singular gemacht, du hast dies jedoch immer wieder zurückgesetzt.

Am 11. Dezember 2007 griff der Focus Behauptungen von Felix Krautkrämer auf, einem Redakteur der Jungen Freiheit, der mehreren Mitgliedern der SPD, darunter Ute Vogt und Stephan Braun sowie mehreren Journalisten Kontakte zu linksextremistischen Kreisen vorgeworfen hatte. Michael Klonovsky, der damalige Chef vom Dienst des Focus, schrieb unter der Überschrift Ich sehe was, was Du nicht siehst, „mindestens sechs“ der Autoren des Buches von Stephan Braun und Ute Vogt arbeiteten „parallel“ auch für als linksextremistisch eingestufte Publikationen, allen voran nannte er Anton Maegerle.[7] Die Junge Freiheit gab im Dezember 2007 gab wegen dieser Behauptungen Unterlassungserklärungen ab ebenso unterzeichneten der Focus und Klonovsky laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 eine Unterlassungerklärung. [8][9] --fiona (Diskussion) 17:26, 10. Dez. 2012 (CET) (7) Volker Schmidt: Wein, Weib und Meinungsfreiheit. Die merkwürdige Allianz eines Focus-Redakteurs mit der rechten Postille „Junge Freiheit“ gegen SPD-Politiker. Frankfurter Rundschau 31. Dezember 2007/1. Januar 2008, 63. Jahrgang Nr.303, S. 31

Und was willst du mit diesem Beitrag bezwecken? Das ist doch nur die Kopie deiner letzten Version vor der Sperre, die aber nicht akzeptiert wurde. Wieso gehst du nicht einmal zur Abwechslung auf die gegen diese Version vorgebrachten Argumente ein, statt einfach nur diese Version hierher zu kopieren. --PaleAle (Diskussion) 17:31, 10. Dez. 2012 (CET)

Es ist bei strittigen Textpassagen üblich, diese auf die Diskussionsseite zu stellen, damit sie diskutiert und ggfs. bearbeitet werden können. Wie dir wohl entgangen ist, habe ich kleine Veränderungen bereits vorgenommen.--fiona (Diskussion) 17:35, 10. Dez. 2012 (CET)

In der jetzigen (gesperrten) Version fehlt „Die Junge Freiheit gab im Dezember 2007 Unterlassungserklärungen ab ebenso unterzeichneten der Focus und Klonovsky laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 Unterlassungerklärungen. [8][9“ - also das komplette Bild, denn mit den beiden ersten Sätzen alleine, wird genau das falsche Bild weiterprojeziert, welches Teil einer politischen Kampagne gewesen ist. Es gibt momentan nur zwei Lösungen: 1. Der Abschnitt (und damit der Vorgang) kommt komplett weg, oder aber 2. das Gesamtbild wird dargestellt. Dazu gehört eben auch ein Satz, dass die Vorwürfe eine Unterlassungserklärung nach sich zog.--KarlV 17:37, 10. Dez. 2012 (CET)

Und Klonovskys Stellungnahme dazu. --Anti 17:39, 10. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung zu KarlV. Am Besten komplett weg, oder aber das Gesamtbild wird dargestellt. Dazu gehört vor allem, worauf sich die Unterlassungserklärung von Klonovsky bezog. --PaleAle (Diskussion) 17:42, 10. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein wichtiger Teil in der Dastellung dieser Biografie. Der Kapitel kann ausgebaut werden. Falls Anti68er das Klonovsky Blog-Bashing gegen Wikipedia vier Jahre nach dem Vorfall als "Stellungnahme" versteht, dann ist das ganz sicher keine regelkonforme Quelle. Legt bitte eine seriöse Stellungnahme vor. Sie ist jedoch verzichtbar. --fiona (Diskussion) 20:12, 10. Dez. 2012 (CET) qKarl, die jetzige gesichtete Version, in der gesperrt wurde (du hast die ungesichtete gelesen) ist eben diese. Was genau fehlt?

Am 11. Dezember 2007 griff der Focus Behauptungen von Felix Krautkrämer auf, einem Redakteur der Jungen Freiheit, der mehreren Mitgliedern der SPD, darunter Ute Vogt und Stephan Braun sowie mehreren Journalisten Kontakte zu linksextremistischen Kreisen vorgeworfen hatte. Michael Klonovsky, der damalige Chef vom Dienst des Focus, schrieb unter der Überschrift Ich sehe was, was Du nicht siehst, „mindestens sechs“ der Autoren des Buches von Stephan Braun und Ute Vogt arbeiteten „parallel“ auch für als linksextremistisch eingestufte Publikationen, allen voran nannte er Anton Maegerle.[7] Die Junge Freiheit gab im Dezember 2007 Unterlassungserklärungen ab ebenso unterzeichneten der Focus und Klonovsky laut Beschluss des Landgerichts Berlin vom 10. Januar 2008 Unterlassungerklärungen. [8][9] --fiona (Diskussion) 20:15, 10. Dez. 2012 (CET)

aus dem Artikel im vorwärts "Unheilvolle Allianz":

Michael Klonovsky, Chef vom Dienst des Magazins und eigenwilliger Autor verschiedener Bücher, machte sich die JF-Version zu eigen und rückte SPD-Präsidiumsmitglied Ute Vogt, Mitherausgeberin des Buchs über die „Junge Freiheit“ und Schirmherrin des „blick nach rechts“ sowie den baden-württembergischen SPD-Landtagsabgeordneten Stephan Braun in linksextreme Zusammenhänge. ... „Focus“ und „Junge Freiheit“ hatten auch zusammengewirkt, als es ihnen darum ging, die frisch gewählte Vorsitzende der Jungsozialisten, Franziska Drohsel, zu demontieren. Sie sei eine linksextreme Aktivistin, verbreiteten die beiden Medien, begleitet von einer Website „stoppt-drohsel.de – dem Extremismus keine Chance“. --fiona (Diskussion) 20:48, 10. Dez. 2012 (CET)

"Falls Anti68er das Klonovsky Blog-Bashing gegen Wikipedia..." Bitte verstecke dich nicht hinter Wikipedia, er hat namentlich dich und zwei andere Qualitätsautoren genannt und gemeint.

Zur Sache: + 1 zu KarlV Holiday (Diskussion) 22:44, 10. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 26. Dez. 2012 (CET)

Attribute zu Personen

@ Bürgerlicher Humanist

Die Einordnung ist nicht umstritten, sondern wissenschaftlich belegt.

Solch ein Stuss. Solch ein Satz widerspricht der Immanuel Kant´schen Aufklärung dass jeder sich ein eigenes Urteil von seinem Verstand her machen soll. Zu wissenschaftlich belegt, ich könnte zig Seiten füllen mit ideologischer Indoktrination was sich wissenschaflich nennt. Deshalb haben wertende Attribute in Wikipedia nichts, aber rein gar nichts zu suchen. Dass man über wertenden Attribute auf Wikipedia überhaupt diskutiert, das spricht nicht für Wikipedia. Punkt. GrundGesetzWatch --88.65.3.141 18:08, 25. Nov. 2012 (CET) erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Bearbeitungen von PaleAle

Deine Bearbeitungen sind regelwidrig, weil

1. nach Sekundärliteratur Klonovsky behauptet hat und nicht habe (er hätte sonst auch nicht eine Unterlassungerklärung abgeben müssen);

2. eine persönliche Website keine geeignete Quelle nach WP:Belege ist.--fiona (Diskussion) 10:49, 10. Dez. 2012 (CET)

zu 1. bitte Indirekte Rede lesen.

zu 2. bitte #Klonovsky-Zitate lesen. --PaleAle (Diskussion) 10:52, 10. Dez. 2012 (CET)

und? setzt das die Wikipedia-Regel außer Kraft? --fiona (Diskussion) 12:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Welche Wikipedia-Regel? --PaleAle (Diskussion) 12:23, 10. Dez. 2012 (CET)

WP:GP, WP:WWNI,WP:WSIGA. Auch WP:IK sollte beachtet werden.--fiona (Diskussion) 12:32, 10. Dez. 2012 (CET)

Und gegen welche konkrete, der dort gelisteten Regeln, soll wer verstoßen haben? --PaleAle (Diskussion) 12:33, 10. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitung des Artikels - offene Punkte

Dieser Artikel ist in den letzten beiden Wochen von 4000 auf 18.000 Zeichen gewachsen. Neben einigen inhaltlichen und methodischen Meinungsverschiedenheiten würde ich angesichts der etwas breiteren Aufmerksamkeit die bisherige Diskussion samt offener Punkte gerne zusammenfassen und einen Ausblick geben:

1. Causa "Maegerle": Maegerle vertritt hier die Auffassung, K. sei neurechts, tituliert ihn aber gleichzeitig auch als Kettenhund (womit er jeden objektiven oder gar wissenschaftlichen Anspruch dieses Aufsatzes negiert). Hier wird einerseits der Kettenhund wiederholt gelöscht und andererseits ellenlange Zitate aus diesem Text eingepflegt. Wenn man sich nicht einigen kann, wäre auch eine Löschung dieses Hinweises auf Maegerle denkbar, denn eine entsprechende Einschätzung (als "neurechts") erfolgt von niemandem anders. Wenn verirrte Maoisten Peer Steinbrück als Sozialfaschisten bezeichnet hätten, würden wir dem ja auch keine Beachtung schenken.
2. SZ-Einschätzung als "knochenkonservativen, aber wunderbar witzigen" Menschen. Vielleicht aus politikwissenschaftlicher Sicht wenig ergiebig, aber aus biografischer & tw. literaturwissenschaftlicher Sicht schon.
3. Aigner-Zitat zur Bürgerbewegung. Es wurde angemahnt, eine Bewertung Aigners einzufügen. Das ist nicht geschehen. Da Aigner Klonovskys Text weder bewertet noch kommentiert, ist der Hinweis auf die Sekundärliteratur falsch, zumal Aigner den Primärtext auch noch fehlerhaft zitiert (sie macht aus 2 Sätzen an 2 verschiedenen Textstellen 2 Halbsätze). Man schreibt ja auch nicht "Sein oder nicht sein" -> Shakespeare, zitiert nach: Literaturwissenschaftler XY, Zitatstelle. Naja, immerhin wird der Hinweis auf die Primärquelle nicht mehr gelöscht.
4. Zwischenüberschriften. Nachdem ich das No-Go Literaturbewertungen ersetzt habe, ergibt sich immer noch das Bild Literaturkritik, Politische Positionen, Antifeminismus. Wie bereits angemahnt, empfehle ich entweder eine Aufteilung der Pol. Pos. auf Konservatismus, Politische Korrektheit und Religion (Religion oder Areligion ist durchaus eine Position, die K. in mehreren Artikeln und Interviews in unterschiedlicher Weise darlegt). Zumal Antifeminismus eine politische Position ist.
5. ef-Artikel. Wie bereits gesagt: K. schrieb zwischen 2008 und 2010 eine monatliche Kolumne mit dem Titel "Lebenswerte" sowie seit 2009 Rezensionen zu klassischer Musik. Warum diese präzise Angabe gelöscht wird, erschließt sich mir nicht.
6. Im Verlag von André F. Lichtschlag, dem Herausgeber von eigentümlich frei, veröffentlichte er zwei Bücher. Welchen Mehrwert hat das bei neun Büchern? Begründung von BH: Relevant, da Verflechtungen offen gelegt werden, die im Artikel thematisiert werden. - Offengelegt wird in der Wikipedia aber nichts, nur sachlich dokumentiert. Das Ansinnen von BH wäre also glasklare Theoriefindung, die in der WP nichts verloren hat.
7. Klonovsky tritt als Interviewpartner der Jungen Freiheit auf. Dieser Satz hat keinerlei Mehrwert, denn die JF interviewt verdammt viele Menschen. Mehrwert hätte es nur, den Inhalt der Interviews zu umreißen...
8. ...was aber auch Glückssache ist. So heißt es: Klonovsky bezeichnete die Kritik an Krause als „ekelhaft”, da darin ein „pathetisches Verhältnis zu Freiheit, Demokratie, Pluralismus” zum Ausdruck käme. Im Original steht: Wie hat der Fall Krause auf Sie persönlich gewirkt? - Halb kurios, halb ekelhaft. Kurios, weil es in diesem Land ehemalige Terroristen-Sympathisanten und Fans linker Massenmörder bis in die Regierung schaffen und Stasi-Zuträger in den Parlamenten sitzen. Ekelhaft kann man den Fall wiederum finden, wenn man ein pathetisches Verhältnis zu Freiheit, Demokratie, Pluralismus und dergleichen Dingen hat. Eine fehlerhafte Zusammenfassung.
9. Jürgen von der Lippe ist kein Literaturkritiker der hohen Schule, aber als Verkaufsmotor von erheblicher Bedeutung. Trotzdem wird der Hinweis Bei der Besprechung des Romans in der WDR-Sendung Was liest du? wurde Klonovsky von Jürgen von der Lippe als "begnadeter Stilist" bewertet.(ref:15. Ausstrahlung vom 21. Juli 2007). wiederholt gelöscht, weil angeblich nicht nachprüfbar. Selbst wenn man nicht beim WDR anruft und einen Mitschnitt bestellt, darf man u. U. auf die Mediathek der eigenen Uni hoffen. Und selbst wenn man diesen Gedanken verwirft, dann wird K. auf der WP-Seite der Sendung mit Datum gelistet.
10. Krautkrämer-Sache: Hier bahnt sich eine Klärung mit entsprechenden Nachweisen an (im P.S.).
11. Literaturkritik: Zu Ukena gibt es hier einen Hinweis unter "Presse". Aus literaturwissenschaftlicher Sicht relevant (Umgang mit Kritikern).
12. Sonstiges: Reihenfolge und Ordnung müssten dringend etwas überarbeitet werden. Werkbeschreibung und Literaturkritik kommen ebenso noch zu kurz wie die politischen Positionen (außer Antifeminismus).
13. Quellenlage: Dank der umfangreichen Website von MK sind Primärtexte und auch einige Kritiken sehr gut zugänglich, müssen aber natürlich (soweit möglich) mit dem Original abgeglichen werden.
14. Ergänzung: K. im Deutschlandradio. Wenn wir bei Rezensionen immer darauf hinweisen würden, dass Autor XY da auch mal was gemacht hat - in diesem Falle einen (!) Artikel - wäre Wikipedia schon bald eine Text- und Hinweiswüste. Mit dem Hinweis wird suggeriert, dass K. Einfluss auf diese Rezension genommen hätte. Wer Hinweis auf K.s Tätigkeit beim DR machen möchte, sollte dies an anderer Stelle machen.

Im Sinne einer konstruktiven Artikelarbeit --Roxedl (Diskussion) 22:48, 27. Nov. 2012 (CET)

Vieles davon wurde bereits diskutiert und geklärt. Du musst Diskussionen nicht x-mal wiederholen, nur weil dir das Ergebnis nicht passt. Zum Rest: Ist viel, schauen wir mal die nächsten Tage und Wochen, was wir geklärt bekommen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:52, 27. Nov. 2012 (CET)

Das ist Unsinn. Es wurde nichts geklärt. Das gönnerische "schauen wir mal" kannst Du Dir gerne schenken. Den Punkt 'Wissenschaftsverständnis von BH' hatten wir heute ja schon vorher behandelt. --Roxedl (Diskussion) 23:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Nr. 1 und 2 wurden bereits ausdiskutiert. Deine Ansichten konnten sich nicht durchsetzen, Belege bist du uns leider bis heute schuldig. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:34, 28. Nov. 2012 (CET)

Nr. 4 Ich würde einfach den Punkt "Antifeminimus" als Unterpunkt unter "Politische Einordnung" setzen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:48, 28. Nov. 2012 (CET)

Nr. 6 Da Klonovsky auch ef-Autor ist, spielt es selbstverständlich auch eine Rolle, inwiefern er in diese Szene aktiv ist. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:53, 28. Nov. 2012 (CET)

Nr. 1 und 2 wurden noch nicht ausdiskutiert. Nr. 6: Welche "Szene"? Hallo? Gibt es auch eine rowohlt-Szene und eine K&A-Szene? --Roxedl (Diskussion) 11:14, 28. Nov. 2012 (CET)

+1 zum Bürgerlichen Humanisten. Bitte wiederhole nicht dieselbe Diskussion über "Kettenhund" usw., Roxedl. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:22, 1. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Rezeption Literatur

Es ist schon erstaunlich, wie eifrig Roxedl an dieser inhaltsleeren Eloge samt name-droping feilt. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Kann in diesem Abschnitt nicht mal zusammenfassend die Rezeption dargestellt werden. Zig mal zu schreiben, dass ein Buch positiv aufgenommen wurde, ist für die Leser_innen weder interessant noch hat es irgendeine enzyklopädiche Relevanz.--fiona (Diskussion) 19:20, 7. Dez. 2012 (CET)

Name dropping ist ein gutes Stichwort (Andreas Kemper, gell?). Es geht hier darum, die Rezeption (K.ist nicht nur Antifeminist, sondern ebenso Schriftsteller, Essayist und Aphoristiker) angemessen darzustellen, und dabei kann es sinnvoller sein, die Kritiken ausführlich zu zitieren, um den von Dir lamentierten Wiederholungseffekt zu vermeiden und ein möglichst differenziertes und ausgewogenes Bild zu vermitteln.. Das hat etwas mit Literaturwissenschaft zu tun. Unsachliche Polemiken als sachliche Kritik darzustellen (Maegerle), absatzweise aus der Emma zu zitieren (die übrigens keine Sekundärliteratur ist) und seinen eigenen Gender-POV bis aufs letzte Komma einzuarbeiten (und das, wie ich bereits ausführte, wiederholt mit deutlichen handwerklichen Mängeln) ist für die Leser weder interessant noch hat es irgendeine enzyklopädiche Relevanz. Es ist einfach projektstörend. --Roxedl (Diskussion) 23:25, 7. Dez. 2012 (CET)

Ganz in diesem Sinne lese man mal den Kommentar der Jungsozialisten zum EF Interview. Warum gerade das wohl im Artikel fehlt? Auch kann ich nicht verstehen, wie der Autor des Artikels Holocaustleugner und Pyramidioten der Neuen Rechten zugeordnet werden kann. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:51, 9. Dez. 2012 (CET)

nicht projektstörend, Roxedl, das Selbstbild Klonovskys störend. Das kann er in seinem Blog verbreiten, doch es sollte doch bitte nicht einem enzyklopädischen Artikel übernommen werden. Wir stellen die Außensicht dar unter der gebotenen Berücksichtigung von WP:BIO. Bitte teil ihm das doch mit, falls du ihm mal schreibst.--fiona (Diskussion) 12:24, 10. Dez. 2012 (CET)

@Luhu, parteiische Websites und Blogs sind ebenfalls nach WP:Belege nicht geeignet. Das Interview mit der Jungen Freiheit ist im Artikel sogar erwähnt.--fiona (Diskussion) 12:20, 10. Dez. 2012 (CET)

Service für Fiona: Vorwärts, Berliner Republik. Das sind auch parteiische Medien (falls Du es nicht gewusst haben solltest). --Roxedl (Diskussion) 23:26, 10. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Emma Aussage (erl.)

Bisher auf Grundlage von Emma - Maslukisten: 2012 zitierte die feministische Zeitschrift Emma Äußerungen Klonovskys wie „Der Feminismus ist ein Luxusphänomen“ und die „Männer sind das benachteiligte Geschlecht“ und stellte eine zunehmende Rezeption solcher Aussagen in neurechten Zeitschriften wie Junge Freiheit, Sezession oder eigentümlich frei, aber auch im Spiegel fest.

Umformuliert in Variante1: 2012 zitierte die feministische Zeitschrift Emma Äußerungen Klonovskys wie „Der Feminismus ist ein Luxusphänomen“ und die „Männer sind das benachteiligte Geschlecht“ und schreibt Junge Freiheit, Sezession oder eigentümlich frei wären „bekennend[e] rechte Blätter“, die solche „Sprüche“ zunehmende rezipieren, welche „aber auch durchaus in Zeitschriften wie dem Spiegel zu finden“ seien.

Umformuliert in Variante2: 2012 zitierte die feministische Zeitschrift Emma Äußerungen Klonovskys wie „Der Feminismus ist ein Luxusphänomen“ und die „Männer sind das benachteiligte Geschlecht“, die auch in Zeitschriften wie Junge Freiheit, Sezession, eigentümlich frei oder Spiegel zu finden sind.

+1, da am meisten zusammenfassend (und entfernte unbelegten verallgemeinernde Behauptungen) --Airwave2k2 (Diskussion) 13:26, 29. Dez. 2012 (CET)

Wiki-Links entfernt, da alle genannten Zeitschriften schon vorher auftauch. Wenn schon zitieren aus Emma, dann so wie sie es geschrieben steht, sonst verfälscht sich der Eindruck des Wiki-Lesers, dass im Artikel stehen darf, JF, Sezession und ef sind neurechte Zeitschriften. Das Wort „Neu“ taucht nicht auf, ebenso Zeitschrift in dem Zusammenhang, die Abwertung Blätter im Gegensatz zu Spiegel als Zeitschrift ist in der Urversion stand 29.12.2012 nicht dargestellt. Das Bekenntnis, was behauptet wird, ist unbelegt für alle drei Medien, wie auch das sie rechts oder gar wie im Artikel geschrieben ausschließlich neurechts wären, ist eine Vereinfachung die nicht statthaft ist. Kontroverse zu Klonovskys ja, da aber parteiisch Quelle, Emma nicht integrationsfähig in Wiki. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:26, 29. Dez. 2012 (CET)

Du musst dich eigentlich nur auf die aktuelle Artikelversion dieses Passus beziehen und präzise mitteilen, was du daran richtig/falsch findest und ggf. ändern willst und warum. Das hilft anderen, effektiv und zeitnah darauf zu reagieren. Entwicklungsgeschichten eines Passus braucht es dazu nicht.

Wenn du ganz auf Bewertungen verzichten willst, verfälschst du allerdings die Wiedergabe des Emmaartikels, der solche Bewertungen ausdrücklich enthält.

Wenn "neurechte" dir nicht gefällt, bleibt also nur, die Emma-Bewertung wörtlich zu zitieren.

Davon abgesehen fehlte in dem Passus ein entscheidender Punkt, der Klonovsky betrifft: Er wird dort als "Strippenzieher" einer Medienkampagne gegen Gender Mainstreaming bezeichnet. Wer Zitattreue anmahnt, sollte solche wichtigen Infos, die die Stoßrichtung de Artikels überhaupt erst leserverständlich machen, nicht übersehen.

Service. Kopilot (Diskussion) 13:49, 29. Dez. 2012 (CET)

Es waren vorerst Varianten, die auf Basis des vorhandenen erstellt wurden. Insoweit hab ich mich daran orientiert, was schon Inhalt war. Entschuldigung dafür, mit dem zu arbeiten was unlängst im Artikel vorhanden war. Welchen Vorschlag man übernimmt oder weitere Ergänzungen, sind ja nun von dir aufgeworfen worden. (Ergänzung: Zitattreue direkt, oder halt vollkommene Wertfreiheit (deswegen die zwei Varianten) das halb halb schien störend, weshalb ich angefangen hatte mich damit auseinander zu setzen / bin ja auch nur über ef-Disk hierhergekommen, weil Anspielungen auf K. kamen und ich meine Mitarbeit dort aufgekündigt habe, „Dampfplauderer“ wie im nach-hinein verdeutlichen dies)

Kleinigkeiten „Sie stellte eine zunehmende Rezeption solcher Aussagen in „geachteten Blättern“ wie der FAZ und dem Spiegel und in „bekennend rechten Blättern“ wie der Jungen Freiheit, Sezession oder eigentümlich frei fest.“ - der Satz bereitet mir Unbehagen, da nicht herauskommt, dass Emma diese Zeitschriften so bewertet, sondern im Lesen des Kontext des Artikels festgestellt wird (von Wiki/bzw ich es so lesen würde), A,B sind „ersteres“, XYZ sind „zweiteres“. „geachtete Blätter“ sollte mE Zeitschriften sein, so wie auch im Artikel. „bekennend rechte Blätter“ stimmt mit der Artikelformulierung in Emma überein. Allerdings würde ich gern ein „in von ihr“ (Emma Zeitschrift) oder ähnliches in dem Satz sehen, sonst ist auf Wiki zu lesen, als wäre auch Wiki der Ansicht, die der Behauptung entspricht von Emma. Weil Anführungszeichen hin oder her, die Eigenschaften zu übernehmen ohne sicherzustellen, dass es Emma Zitate sind, kann falsch interpretiert werden und das kommt im Satz mMn bisher nicht korrekt rüber. Dazu ist Spiegel und Sezession weiter oben schon ge-wiki-linkt, also KLammern weg. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:11, 29. Dez. 2012 (CET)

Sorry, ich werde aus so einem konfusen Beitrag nicht schlau.

Was ist denn nun noch falsch an der aktuellen Version?

Könntest du das bitte in einem einzigen klaren Satz, Subjekt, Prädikat, Objekt, angeben? Danke. Kopilot (Diskussion) 14:27, 29. Dez. 2012 (CET)

Der Spiegel ist bei Emma im Artikel nicht nur ein „geachtetes Blatt“ sondern eine „Zeitschrift“.

Im Wikiartikel der jetzigen Version sind die Attribute „geachtet“ und „bekennende rechte“ so enthalten, dass der Eindruck entsteht, sie wären von Wiki so anerkannt und eben keine Zitat, da im Satz selbst nicht steht dass Emma, diese so betitelt. Das Verb feststellen bezieht sich lediglich auf Rezeption, es ist aber nicht damit feststellbar, dass die Titulierung der Zeitschriften/Blätter auch von Emma stammt.

Beispiel für Formulierung: „Sie stellte eine zunehmende Rezeption solcher Aussagen fest in den von ihr als „geachtete Blätter“ betitelten Zeitschriften FAZ, FAS oder dem Spiegel und in den als „bekennend rechte Blätter“ bezeichneten Zeitschriften Jungen Freiheit, Sezession oder eigentümlich frei.“ (bei den Kommas bin ich mir gerade unsicher) --Airwave2k2 (Diskussion) 14:44, 29. Dez. 2012 (CET)

• "Zeitschrift": überflüssig für die hier interessierende Aussage, keine Zusatzinformation. Was der Spiegel ist, erfährt jeder beim Klick auf den Link.
• Tüdels zeigen Zitate an. Natürlich ist das Eingetüdelte somit als Aussage aus dem Emmaartikel gekennzeichnet. Wie denn sonst?
• Gerade das Verb "feststellen" macht deutlich, dass die Feststellung mit eben den eingetüdelten Worten von Emma stammt.
• Dein Vorschlag ist daher unnötig, und sprachstilistisch ist er verschlechternd. So blöd sind Leser nicht, wie du es implizit unterstellst. Kopilot (Diskussion) 14:54, 29. Dez. 2012 (CET)

Service. Nun hoffentlich erledigt. Kopilot (Diskussion) 14:58, 29. Dez. 2012 (CET)

Von meiner Seite aus ja--Airwave2k2 (Diskussion) 15:07, 29. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt – --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:15, 12. Jan. 2013 (CET)

Klonovsky-Zitate

Benutzer:Arabsalam löschte dieses Zitat mit dem berechtigten Hinweis „wir wählen keine zitate nach persönlichem belieben aus sondern halten uns an sekundärliteratur“. Benutzer:Bürgerlicher Humanist stellte das Zitat wieder her, leider ohne weitere Diskussion oder auch nur einen Versionskommentar, ergänzt um eine Quellenangabe der a.i.d.a.. Dass dieser Verein die wissenschaftlichen Rezeption durch Sekundärliteratur ersetzt, ist wohl kaum mit WP:Belege vereinbar. --Anti 17:42, 1. Dez. 2012 (CET)

Wo steht noch gleich geschrieben, dass jedes Zitat mit einer wissenschaftlichen Sekundärquelle belegt sein muss? Ansonsten fange ich schon mal an mit der Löschung von gefühlt 70% der WP. Der Verein a.i.d.a. ist mehrfach ausgezeichnet worden, sein Archiv zu Themen der politischen Rechten ist eines der Größten überhaupt im deutschsprachigen Raum und seine Informationen werden vielfach in der wissenschaftlichen Literatur, den Printmedien und sogar den Verfassungsschutzbehörden verwendet. Selbstverständlich ist diese Quelle als relevant zu betrachten. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:50, 1. Dez. 2012 (CET)

Muss es nicht, aber wenn wie hier eine Selektion vorgenommen wird, sollte das schon nach wissenschaftlichen Kriterien (Rezeption der Zitate durch Maßgebliche) passieren. Der umstrittene Verein a.i.d.a. (Innenminister Joachim Herrmann: „Namentlich die a.i.d.a. versucht verstärkt bei demokratisch initiierten Projekten gegen Rechtsextremismus Fuß zu fassen und hier Einfluss zu gewinnen") ist nicht maßgeblich, jedenfalls nicht diese aggressiv-kämpferische Polemik gegen Klonovksy u.a. Und der angegebene ef-Link ist tot, mit Verlaub. --Anti 19:27, 1. Dez. 2012 (CET)

Der Verein ist nicht umstritten, schon gar nicht, weil das ein Herr Joachim Herrmann so will. Die Reputation des Vereins ist hinreichend belegt und bedeutsam. Und für den Leser natürlich hoch interessant, welches Gedankengut der Herr Klonovskyso vertritt. Mal ganz davon abgesehen, dass für positives Feedback im Artikel sogar der Kopp-Verlag, die Junge Freiheit, die Blaue Narzisse oder Eva Herman herhalten müssen. Die sind natürlich hoch-wissenschaftlich und neutral, gelle? --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:42, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich war immer nett zu Dir, also unterlasse doch bitte Süffisanzen wie „gelle“. Man merkt auch so, dass Du Dich gerade stark fühlst ;-) Und wie wir beide wissen, bleibt das Lob von Kopp, JF und Blauer Narzisse nur im Artikel, um Klonovsky möglichst weit nach rechts zu rücken. Von mir aus kannst Du deren „positives Feedback“ gerne streichen. --Anti 20:10, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die genannten 4 Quellen nicht in den Artikel gebaut. Ich habe aber auch keinen Einspruch dagegen erhoben. Der geschätzte Leser soll sich schließlich selbst ein Bild machen. Fakt ist, Klonovsky hat diese Aussage gemacht. Fakt ist, diese Aussage wurde eine relevante Organisation kritisiert. So what? --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:21, 1. Dez. 2012 (CET)

(BK)Wir geben Sekundärliteratur wieder und interpretieren und zitieren Interviews und sonstige Texte nicht nach persönlichem Gusto, ansonsten ist das hier keine Enzyklopädie sondern eine POV-Textwüste, weil sich jeder das raussucht und hier einstellt, was ihm gerade in den Kram passt. Da die A.I.D.A diese Worte zitiert, ist diese Passage nun hinreichend abgesichert, noch besser wäre es allerdings, das ganze mit einer Standpunktzuschreibung zu versehen; schließlich ist die A.I.D.A laut dem entsprechenden WP-Artikel selbst nicht unumstritten.--Arabsalam (Diskussion) 20:27, 1. Dez. 2012 (CET)

WP:Q spricht nicht dagegen, die Repliken des Artikelgegenstandes auf im Artikel dargestellte gegen ihn erhobene Vorwürfe zu erwähnen. Eine Frage von WP:NPOV und Ausgewogenheit. --Anti 18:16, 9. Dez. 2012 (CET) PS: Gut so, danke JF ;-) --Anti 18:21, 9. Dez. 2012 (CET)

Nix zu danken. ME spricht nichts dagegen, die Darstellung Klonovskys aufzunehmen. Ist ja deutlich als POV gekennzeichnet. --JosFritz (Diskussion) 18:24, 9. Dez. 2012 (CET)

+1 Die Darstellung Klonovskys muss gemäß WP:NPOV rein, weil sowohl Helmut Lölhöffel als auch Mathias Brodkorb Beteiligte in diesem Rechtsstreit waren. Wieso sollte ausschließlich die Sichtweise der Gegenseite dargestellt werden? Zudem wird ohne diese Darstellung Klonovskys, dem Leser nicht klar, worauf sich diese Unterlassungserklärung, die Klonovsky unterzeichnet hat, überhaupt bezieht. Meiner Meinung nach ist diese Geschichte sowieso nur sehr mäßig relevant und sollte ganz entfernt werden. Gibt es hierzu irgendwelche Rezeption in unabhängigen Medien? Hat die FAZ, der Spiegel oder sonst eine seriöse Zeitung darüber berichtet? --PaleAle (Diskussion) 10:12, 10. Dez. 2012 (CET)

Hinsichtlich der Relevanz habe ich keine allzu großen Bedenken. Natürlich ist die Gewichtung immer ein Balance-Akt. Über Klonovsky und seine Angelegenheiten werden auch naturgemäß keine Leitartikel in der FAZ oder im Spiegel stehen. Wenn wir aber Relevanz für Klonovsky und diese Auseinandersetzung postulieren, dann ist selbstverständlich auch Klonovskys eigene Darstellung relevant. --JosFritz (Diskussion) 10:35, 10. Dez. 2012 (CET)

+1. JF, ich lasse Dir den Vortritt. Sie soll es nicht wieder auf mich schieben können. --Anti 10:41, 10. Dez. 2012 (CET)

Was ich nicht verstehe: Klonovsky hat auf dieser Seite (ist kein Weblog, lieber FT) zwei Unterlassungserklärungen des Berliner LG eingestellt. Eine unabhängigere Quelle gibt es wohl kaum als ein solches Schriftstück, sofern man MK keine Fälschung unterstellen will. Während der Hinweis auf diese UE in den Artikeln Anton Maegerle und DISS problemlos stehenbleibt, wird er hier auf Teufel komm rausrevertiert - und weg sind die Belege. Nun ist es IMHO legitim, zusätzlich auf das PPS im Artikel 'Anonyme Humanisten' zu verlinken, warum aber die beiden Unterlassungserklärungen (bzw. eine UE mit Ergänzung) rausfliegen, erschließt sich mir nicht. Ob man die beiden Aufsätze deswegen rausnimmt oder nicht, ist eine andere Frage. Es wäre angebracht, entweder im Halbsatz oder in der FN darauf einzugehen, dass die beiden Autoren die Angelegenheit nicht ganz richtig darstellen.

Siehe auch hier: Das Kuratorium der Wikimedia Foundation hält die globale Wikimedia-Gemeinschaft an, unsere Verpflichtung für qualitativ hochwertige, zutreffende Informationen aufrecht zu erhalten und zu bekräftigen, indem sie [...] 4. jede Person, die eine Beschwerde über ihre Darstellung in unseren Projekten vorbringt, mit Geduld, Freundlichkeit und Respekt behandelt und andere anhält, das ebenso zu tun --Roxedl (Diskussion) 11:18, 10. Dez. 2012 (CET)

Relevant ist ausschließlich, was Klonovsky auf seiner Homepage zu der von uns im Rahmen der Richtlinien für relevant befunden Auseinandersetzung um die Unterlassungserklärungen zu sagen hat. Sein sonstiges Rumproleten mit seinen Einkünften und sein Gezeter gegen Wikipedia und ihre Mitarbeiterinnen bleiben ganz sicher draußen. Richte Klonovsky das doch bitte aus, falls Du ihn mal zufällig treffen solltest. --JosFritz (Diskussion) 11:30, 10. Dez. 2012 (CET)

(quetsch) Sein sonstiges Rumproleten mit seinen Einkünften und sein Gezeter gegen Wikipedia und ihre Mitarbeiterinnen bleiben ganz sicher draußen. Ohne diesen Satz weiter kommentieren zu wollen: Nö, darum geht es mir gar nicht, zumindest nicht hier. --Roxedl (Diskussion) 12:01, 10. Dez. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu seinen GegnerInnen weiß Klonovsky wenigstens, wann er „vulgär“ wird ;-) --Anti 11:50, 10. Dez. 2012 (CET)

Er wird dafür sogar "königlich bezahlt" Anti, auch wenn es manchmal die eine oder andere Unterlassungserklärung nach sich zieht. Aber das ist so der Umgang in "proletarischen Medien".--KarlV 11:56, 10. Dez. 2012 (CET)

Er hatte sich doch nur im Tempus geirrt. Erstaunlich aber, wer hier alles schlecht vom (vermeintlichen) „Proletariat“ redet. Ein bisschen so, als ob ich Leistungsträger als „Bonzen“ bezeichnen würde ;-) --Anti 12:06, 10. Dez. 2012 (CET)

Na ja, "Rumproleten" ist in meinem Sprachgebrauch eher klassenlos, es fällt mir für Klonovsky nichts Treffenderes ein. Manche DDR-Sozialisierte scheinen ziemlich systemgeschädigt und haben den Proletkult erst falsch verstanden und dann zu arg verinnerlicht. Wenn die Formulierung Dich aber zur Überwindung von Denkbarrieren und zur Erkenntnis einer Schnittmenge angeblicher Leistungsträger und tatsächlicher Bonzen führen kann, um so besser. :) --JosFritz (Diskussion) 12:31, 10. Dez. 2012 (CET)

Die Schnittmenge ist wohlbekannt. Und unter Leistungsträgern etwa so beliebt wie Quotenfrauen unter leistungsstarken Frauen ;-) --Anti 12:38, 10. Dez. 2012 (CET)

„Herrsche tatsächlich Diskriminierung, gäbe es keine Antidiskriminierungsgesetze”, schrieb Herr Klonovsky. PS: Gehören „Quotenfrauen” zu den „anderen Geißeln der Menschheit”? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 10. Dez. 2012 (CET)

Klonovsky in ef, Nr. 81: ... in unserer immer mehr von einheimischen Prolls und eingewanderten Fellachen geprägten, zutiefst elitenfeindlichen Gesellschaft ist die nach unten weisende Verähnlichung ihrer Mitglieder beachtlich weit fortgeschritten.

Von der Preußischen Allgemeinen zitiert: Wer von der Behandlung der deutschen Minderheit im Polen der Zwischenkriegszeit nicht reden will, der soll vom deutschen Angriff auf Polen schweigen.

--fiona (Diskussion) 12:01, 13. Dez. 2012 (CET)

diesen klonovsky-ausspruch: „In der Idee, schwulen Paaren das Adoptionsrecht zu geben, weht der Geist der Paralympics.“ finde ich schlimmer. es ist homophob und gleichzeitig behindertenfeindlich. der menschenverachtende spruch könnte auch im blog kreuz.net stehen. wenn es das noch gäbe. siehe paralympics. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:36, 28. Dez. 2012 (CET)

Wichtig wären Sekundärquellen, die belegen, dass jemand Relevantem diese Zitate ebenfalls übel aufgestoßen sind. Zitatauswahl von Wikipedianern ist bekanntlich nicht zulässig. Kopilot (Diskussion) 23:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Wieder einmal: Unterlassungserklärungen

Roxedl, bitte erst diskutieren, bevor mit den Worten Richtigen Sachverhalt wieder hergestellt. ein bereits mehrmals diskutierter (Abschnitte: Unterlassungserklärungen; Fakten Fakten, Fakten, Regelwidriges Entfernen einer Textepassage durch Benutzer PaleAle) und revertierter (bspw. [6] Abschnitt verändert wird. Danke.--Wiguläus (Diskussion) 10:37, 28. Dez. 2012 (CET)

Da offensichtlich weiterer Diskussionsbedarf besteht, habe ich den Abschnitt eins drüber aus dem Archiv geholt. Ich meine weiterhin, dass Klonovsky als Artikelgegenstand mit Absenderangabe(!) durchaus selbst zum Thema Unterlassungserklärung zitiert werden darf, was dieser Bearbeitung und obigem Diskussionsstand entspricht. Eine(!) Primärquelle ist für diesen Fall gemäß WP:Q nicht ausgeschlossen. --Anti 10:54, 28. Dez. 2012 (CET)

Möchte inhaltlich keine Stellung beziehen. Mein Intention bestand darin, darauf hinzuweisen, dass in dem derzeitig gereizten Arbeitsklima Roxedl unabgesprochener Revert Probleme bereiten wird. MfG --Wiguläus (Diskussion) 11:01, 28. Dez. 2012 (CET)

Inhaltliche Anmerkungen: Klonovsky hatte wahrheitswidrig behauptet, mindestens sechs Autoren eines Buches von Ute Vogt und Stephan Braun würden für linksextremistische Publikationen schreiben - genau das ist nicht Gegenstand der UE, deswegen ist die zweite Fassung ja auch erstellt worden. Die Falschaussagen - ist ja dann nur noch eine - wurden zuvor von Felix Krautkrämer verbreitet, einem Autor der Jungen Freiheit, welche ebenfalls mehrere Unterlassenserklärungen abgeben musste. - er musst mehrere UE abgeben, aber nicht nur eine wie Focus/Klonovsky (es ist eine UE in zwei Fassungen).
Es sei nochmals darauf verwiesen, dass die anderweitigen Darstellungen zeitlich vor der endgültigen Focus-UE liegen. Bezug genommen wird hier zudem nicht auf eine Aussage Klonovskys, sondern auf ein Urteil des LG Berlin, das auf der Website Klonovskys als Scan hinterlegt ist.--Roxedl (Diskussion) 11:16, 28. Dez. 2012 (CET)

Nach nochmaliger Durchsicht der Urteile: Die Version von Roxedl scheint korrekt zu sein. Asche auf mein Haupt. Ich würde den letzten Satz noch um ein "wahrheitswiedrig" zum besseren Verständnis ergänzen, ansonsten ist diese Version aber in Ordnung. --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:31, 28. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt entfernt: b.a.w. hier keine Diskussion über User, siehe oben #Knigge-Zone --MBq ^Disk 11:46, 28. Dez. 2012 (CET)

Relevant für diesen Artikel ist eigentlich nur, welche Aussage genau K. unterlassen musste und dass diese auf seine Liason mit Krautkrämer zurückgeführt und kritisiert wurde. Das gehört eher in den Teil Kontroversen als zu K.'s "Wirken". Kopilot (Diskussion) 14:04, 28. Dez. 2012 (CET)

Klonovskys Wikipediakritik: geeignete Quelle, notwendig für NPOV?

Zum guten Ton und NPOV gehört auch, eine Stellungnahme des Objekts dieses Artikels zu dieser Sache wiederzugeben („Klonovsky erklärte hingegen, ..“). --Anti 14:34, 28. Dez. 2012 (CET)

Da irrst du dich, das ist ein privater Blog und die Stellungnahme ist eine Privatdeutung eines Gerichtsurteils. Solange das nicht durch unabhängige reputable Quellen bestätigt wird, ist es für WP irrelevant. Siehe die Definition zuverlässiger Informationsquellen in WP:Belege. Kopilot (Diskussion) 14:43, 28. Dez. 2012 (CET)

Das Problem mit Primärquellen ist mir bewusst. Andere private Seiten als die des Artikelgegenstandes würde ich auch nicht zitieren. Ich will das auch nicht als enzyklopädische Tatsache darstellen, sondern allein als Rückäußerung des Betroffenen mit Absenderangabe. Soviel Fairness sollte sein. --Anti 14:48, 28. Dez. 2012 (CET)

Wenn dir die Unzulässigkeit der Quelle bewusst ist, weißt du auch, dass man damit keine "Fairness" herstellen kann. Das ist also ein irrelevantes Argument.

Mit deiner Begründung müssten wir ebenso irgendwelche Privatäußerungen Maegerles zu dem Urteil zitieren, damit es "fair" abgeht.

Gerichtsurteile sind aber genau dazu da, solche Streits auf einer rechtsgültigen Ebene zu entscheiden. Dieser Streit ist rechtsgültig entschieden worden. Was eine Partei dazu meint, ist also irrelevant. Kopilot (Diskussion) 15:00, 28. Dez. 2012 (CET)

„Unzulässig“ ist eine einzelne Primärquelle mit Absenderangabe keineswegs. Klonovsky bestreitet das Urteil nicht, sondern erklärt es aus seiner Sicht („denn ich hatte geschrieben, er arbeite für fünf verfassungsschutzrelevante Periodika, wo ich hätte schreiben müssen: arbeitete“). Mit Maegerle-Kommentar neben Klonovsky-Kommentar hätte ich kein Problem. --Anti 15:15, 28. Dez. 2012 (CET)

Natürlich ist ein Privatblog und /oder Kommentar mit einer völlig unbestätigten Einzelmeinung (noch dazu von einer Partei im gelaufenen Verfahren) unzulässig. Er kann auch nicht zur "Primärquelle" hochgepuscht werden. Über den Inhalt diskutiere ich nicht, da dies kein Beitrag zur Artikelverbesserung wäre. Kopilot (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2012 (CET)

PS: Außerdem belegt jener Kommentar gar nicht, was in diesem Diff ergänzt wurde. Kopilot (Diskussion) 07:46, 30. Dez. 2012 (CET)

Zur Inhaltsdiskussion siehe HIER. Kopilot (Diskussion) 07:41, 30. Dez. 2012 (CET)

Artikelqualität

Der Artikel scheint mir insgesamt in der derzeitigen Version eine gute Qualität zu haben. Falls jemand dennoch größere Änderungen am Artikel vornehmen möchte, sollte er das zunächst hier auf der Disk besprechen, u.a. wegen der Edit-Wars in der Vergangenheit. Man findet sicherlich dann eine Lösung. Nachträglich eine guten Rutsch! ;) --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:27, 2. Jan. 2013 (CET)

"gemischtes positives Echo" versuche ich mir vorzustellen. Meinst du nicht vielleicht sowas wie "gemischtes Echo", also von negativ bis positiv ? --RobTorgel (Diskussion) 19:06, 2. Jan. 2013 (CET)

Ups, ich hatte das "positives" nicht gelöscht. So ist das natürlich Käse ;-) Das Buch wurde gemischt aufgenommen, das wollte ich schreiben. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:21, 2. Jan. 2013 (CET)

Gut, dann schämen Sie Sich Ihnen. Aber inzwischen hat man schon zurückgesetzt, die Sache ist obsolet --RobTorgel (Diskussion) 19:31, 2. Jan. 2013 (CET)

Unterlassungserklärungen

Bevor der Nächste hier diesen Abschnitt wiederherstellt, bitte gründlich nachdenken. Warum? Weil Unterlassungsklagen oder abschlägig beschiedene Klagen ohne bundeweite und flächendeckende Medienresonanz allgemein nur für die streitenden Parteien relevant sind. Diese Edits nenne ich Polit-Scharmützel - ausgetragen auf den Rücken von WP - und wenn das Schule macht, hätte dies für WP weitreichende Konsequenzen. Das Geschrei etwa, wenn man so etwas auf andere Artikel ausweiten würde (wie etwa die tageszeitung, wenn man beispielsweise sämtliche Unterlassungsklagen auflisten würde welche die taz bisher unterschreiben musste und zusätzlich auch in den Medien dargestellt worden sind) wäre - zu recht - riesengroß.--Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:55, 21. Feb. 2013 (CET)

Tageszeitungen mit Privatpersonen in dieser Frage zu vergleichen ist wohl kaum sinnvoll. Sonst gibts keine Begründung dafür? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:00, 21. Feb. 2013 (CET)

siehe dazu das diskussionsarchiv. der abschnitt wurde sehr lange und ausfühlich, auch unter vermutlicher mitwirkung von Klonovsky diskutiert, bis er in dieser neutralen form zusstande kam. kein konsens für die streichung. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:05, 21. Feb. 2013 (CET)

Hinweis Das war nur der Auftakt zur nächsten "vergleichenden" WP:BNS-Aktion.--KarlV 14:24, 21. Feb. 2013 (CET)

in der durch Waschl87 im gegensatz zu hier ausgesprochener wertt auf die wiedergabe von unterlassungserklärungen gelegt wird. der grund dürfte sein: häusler gilt eher als linker und klonovsky eher als neurechter. mein gott, waschl87, [7] wie billig und durchschaubar.. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:27, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, wo in beiden Fällen der Unterschied liegt. Ist es die Länge der Diskussionsfäden? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:28, 21. Feb. 2013 (CET)

Lieber FT: ich habe natürlich gewartet, bis hier revertiert wurde. Es wäre in der Tat billig, hier zu streichen und drüben gleichzeitig hinzuzufügen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:30, 21. Feb. 2013 (CET)

Sagte ich doch WP:BNS, q.e.d...--KarlV 14:30, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich dachte das wäre WP:NPOV --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:34, 21. Feb. 2013 (CET)

Das Zugeben einer BNS-Aktion war jetzt nicht der klügste Schachzug. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:04, 21. Feb. 2013 (CET)

waschl, du hast hier die unterlassungserklärung ausgeführt und sie hier gestrichen. guter rechter, böser linker. bist du unterbeschäftigt? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:32, 21. Feb. 2013 (CET)

Schau mal auf's Zeiteisen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:33, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Folgen von WP:BNS sind bald zu besichtigen: weitere Mitspieler.--KarlV 14:34, 21. Feb. 2013 (CET)

soll ich die alberne frischsocke auf vm-melden oder ist das überflüssig? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:37, 21. Feb. 2013 (CET)

Vorsicht - das Spielchen läuft oft so ab, dass die Söckchen unbedingt gemeldet werden wollen, sie wollen Dich oder andere dadurch hineinziehen. Warten wir mal ab, was noch so abgeht in dieser neuen Runde der 1001-WP:BNS-Vergleichsrunden.--KarlV 14:39, 21. Feb. 2013 (CET)

a.i.d.a-Archiv als Quelle

Zu Quelle ungeeignet, teilweise Einordnung in linksextremistischen Bereich. Resonanz in reputablen Medien bitte. Die Fragen sind mit dem bereits verlinkten a.i.d.a-Archiv beantwortbar:

• teilweise Einordnung: Laut Bayerischen Verwaltungsgerichtshof ist linksextremistisch „nicht ansatzweise durch tatsächliche Anhaltspunkte nachvollziehbar belegtes Negativurteil“ über den Verein.
• Resonanz: Das a.i.d.a-Archiv wurde mehrfach preisgekrönt, die Preise werden im Lemma gesondert aufgeführt.--Wiguläus (Diskussion) 17:44, 7. Mär. 2014 (CET)

Aha. Diese Aussage eines abstrusen Vereins hat ohne irgendwelche größere Resonanz in den Medien/Literatur hat also Relevanz für die Biographie von Klonovsky. Aber nicht im Ernst.--Tohma (Diskussion) 18:01, 7. Mär. 2014 (CET)

So, so. Reputabilität und Resonanz sind belegt.--Wiguläus (Diskussion) 18:09, 7. Mär. 2014 (CET)

+1. Die Auszeichnungen sprechen für sich. --EH (Diskussion) 18:58, 7. Mär. 2014 (CET)

Auch wenn die Aida nicht mehr in Verfassungsschutzberichten erwähnt wird (ähnlich wie JF), hat sie hier nix verloren. Sowie wir JF nicht als eine Quelle für kontroverse Äusserungen verwenden, geht das hier gar nicht. Irgendwelcher Antifa-Journalist Robert Andreasch genügt nicht, um Klonovsky und Focus zum „Milieu der Neuen Rechten” zu erklären. Lokalkosmopolit (Diskussion) 23:04, 7. Mär. 2014 (CET)

aus dem Lemma: rückwirkend die Einstufung der a.i.d.a. als „linksextremistisch“ zurückgenommen, maW die Organisation stand nie im Verfassungschutzbericht.--Wiguläus (Diskussion) 23:10, 7. Mär. 2014 (CET)

Dann bist du falsch informiert:

Der Verfassungsschutz hat den Verein in seinem Bericht 2008 mehrfach erwähnt und ihn laut BayVGH zu den linksextremistischen Gruppen gezählt

[8]. Lokalkosmopolit (Diskussion) 23:19, 7. Mär. 2014 (CET)

Seufz: Ich erklär dir mal was: das ist Rücknahme (Verwaltungsrecht). Dieser Verwaltungsakt hat eine Rückwirkung#Rückwirkung im Verwaltungsrecht. Und dieser hier hatte ex tunc-Wirkung. MaW die Einschätzung hat es nicht gegeben, auch wenn das gedruckte Papier noch existiert. Der Vorwurf des Linksextremismus in allen VSB war rückwirkend zu streichen. Übrigens, der von dir im Zitat erwähnte VGH hat in genau dieser Entscheidung gesagt, es ist ein „nicht ansatzweise durch tatsächliche Anhaltspunkte nachvollziehbar belegtes Negativurteil“. Wenn du eine anderslautende (am besten wissenschaftliche) Einschätzung kennst.... Und Preise für die JF sehe ich auch nicht...--Wiguläus (Diskussion) 00:00, 8. Mär. 2014 (CET)

+1 Danke fürs Klarstellen.--Veitcall (Diskussion) 10:36, 12. Mär. 2014 (CET)

Klonovsky ist umstritten. Kritische Stimmen von anerkannten Journalisten sollten erwähnt werden. Die Meinung eines Robert Andreasch vom Verein a.i.d.a. ist aber vollkommen unerheblich. --Basty Boylove (Diskussion) 21:41, 10. Mär. 2014 (CET)

"Robert Andreasch" ist nur ein Pseudonym, wenn dann muss der Autor mit Namen genannt werden (siehe Google), das gebietet die Redlichkeit. Jedenfalls diese Person trägt als Tendenzjournalist und Linksextremist (letzterem wir er sicher nicht widersprechen) mit Sicherheit keine "kritische Stimmen von anerkannten Journalisten" bei. Insofern kommt es auf die Einordnung von a.i.d.a. nicht entscheidend an - wobei diese keineswegs so klar ist, wie es die von Wiguläus mit den ausgewählten Zitaten suggeriert wird, siehe den WP-Artikel zu a.i.d.a. (es kam u.a. zu einem Vergleich, so dass offenbar keine Seite sicher war zu obsiegen). Ausreichend ist jedenfalls, dass a.i.d.a. umstritten war und ist, unabhängig von den spezifischen (hohen) Anforderungen an eine Nennung im Verfassungsschutzbericht. Im Übrigen ist es rechtlich falsch, von Rückwirkung zu sprechen: Erstens kann die Rückwirkung nur Rechtswirkungen nachträglich aufheben (letztlich im Wege der Fiktion), aber natürlich nicht Geschehenes ungeschehen und Gesagtes ungesagt machen - oder mit Schiller "Ewig still steht die Vergangenheit". Zweitens bezieht sich die Rückwirkung nur auf Verwaltungsakte, nicht auf Meinungsäußerungen wie hier. --CatoCensorius (Diskussion) 16:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Wie im Artikel beschrieben war das Urteil eindeutig und ich kann Dir versichern, dass der Sachverhalt so ist, wie Wiguläus es beschrieben hat. WP ist auch nicht die Anti-Antifa, die gezielt Pseudonyme von Journalisten lüftet, um sie einzuschüchtern oder gar physisch anzugreifen.--KarlV 17:07, 12. Mär. 2014 (CET)

Leiter des Debattenrssorts bis 2012

Weiß jemand, seit wann genau Klonovsky das Debattenressort nicht mehr leitet?--Fiona (Diskussion) 10:57, 16. Mär. 2014 (CET)

Man kann ihn ja fragen. Informationen auf Zuruf sollten keine Artikelgrundlage sein, übrigens. --Rxdl _{Kennzeichen D} 12:34, 16. Mär. 2014 (CET)

„Robert Andreasch“

Also: offensichtlich handelt es sich bei diesem Pseudonym um einen Linksextremisten (Google-Treffer; hier bewusst nicht verlinkt), der für verschiedene Antifa-Anprangerungs-Zeitschriften und dazu noch für die Parteizeitung des “Revolutionär-Sozialistischen Bundes – IV. Internationale” (RSB) schreibt. Und eine solche Person soll geeignete Quelle für „Kritik an Klonovsky“ sein? Lokalkosmopolit (Diskussion)

Die Quelle ist erstmal das a.i.d.a.-Archiv. Aber das weist du schon Diskussion:Michael_Klonovsky/Archiv#a.i.d.a-Archiv_als_Quelle. Zur Person Andreasch: Wenn du einen reputablen Beleg hast, bitte ich den zu verlinken oder gib eine ISBN mit Seitenzahl an. Ansonsten ist die Etikett, dass du hier so freigebig verteilst, ehrabschneidend.--Wiguläus (Diskussion) 21:57, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das hatten wir doch schon mehrfach, bitte Disk-Archiv beachten. --EH (Diskussion) 10:16, 14. Apr. 2014 (CEST)

Änderungen

Eigentlich nur eine Kleinigkeit. Bislang steht unter "Wirken als Journalist":

Er gab der Zeitung Junge Freiheit Interviews[3] und zitiert sie in manchen seiner Bücher.[4

Im Beleg findet sich gerade mal ein Interview (könnten laut Karl auch mehrere sein - das sollte dann ergänzt werden) und zitiert hat er sie, laut Beleg, in genau einem Buch: der Held - Ein Nachruf.

Der Satz ist darüberhinaus im falschen Abschnitt, denn Infos zum Buch gehören zweifelsohne unter "Wirken als Schriftsteller". Allerdings ist diese Info irgendwie kläglich.

Der andere Teil, er gab ein Interview, passt nirgendwo so richtig rein. Am ehesten unter Kontroverse, allerdings müsste eine solche erstmal belegt werden. Jedenfalls ist ein Interview geben kein Teil seines journalistischen oder schriftstellerischen Wirkens.

Darum: Man könnte diesen Satz einfach komplett löschen. Alternativ würde ich den Satz präzisieren und dann splitten: den einen Teil zu schriftstellerisches Wirken, den andern Teil zu Kontroverse. --Lasinala (Diskussion) 20:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bin mir nicht sicher, ob das unter Kontroverse passt. Wenn eine reputable Quelle das als kontrovers einstuft, dann vielleicht. Selbst denke ich, es ist einem wahren Demokraten eine Ehrenssache, der Jungen Freiheit ein Interview zu geben. Gruss, Lokalkosmopolit (Diskussion) 21:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

sofern es da keine Kontroverse gab, sollte der ganze Satz einfach gelöscht werden --Lasinala (Diskussion) 01:08, 16. Apr. 2014 (CEST)

Da es also, soweit bekannt, keine Kontroverse gab und der Sachverhalt weder für das schriftstellerische, noch das journalistische Wirken enzyklopädische Relevanz besitzt, werde ich den Satz einfach streichen. --Lasinala (Diskussion) 17:40, 28. Apr. 2014 (CEST)

Der Abschnitt der mittlerweile im Archiv gelandet ist gehört eigentlich noch hier dazu, hilft aber nicht weiter, weil dort einfach mal Dinge behauptet wurde, auf Nachfragen nach konkreten Zahlen dann nicht mehr geantwortet werden wollte oder konnte. Hat die Diskussion also nicht weiter gebracht. Ich würde ja gerne deine Meinung erfahren, Braveheart, warum glaubst du, das oben angesprochene spiele keine Rolle? --Lasinala (Diskussion) 13:07, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich hab nicht sonderlich Lust, mit jemandem zu diskutieren, dessen Mitarbeit sich auf ganz bestimmte Artikel konzentriert und dabei noch nicht einmal inhaltlich dazu beiträgt. Bitte diskutier das mit KarlV aus, ein wenig Recherche in der Sache dürfte die Sache schnell erledigen, aber dazu bist du ja nicht hier, stimmts? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:22, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich bin die Sache wohl falsch angegangen, deshalb jetzt andersrum:

Ich werde den oben angeführten Satz löschen.

Er ist deplaziert, er ist nicht ausreichend belegt, enzyklopädisch nicht relevant, es gibt dazu auch keine Kontroverse. Genaueres ist oben nachzulesen.

Sofern das jemand anders sieht, möge er entsprechende Belege hinzufügen - ansonsten ist die Löschung allein gemäß der Grundsätze WP:Belege leider alternativlos. Gruß --Lasinala (Diskussion) 19:18, 5. Mai 2014 (CEST)

Klonovsky und die Junge Freiheit

Aus Anlass der jüngsten Änderungen, die den Satz sinngemäß von mehrere Interviews auf ein Interview reduzieren möchte:

• Die Auswertung der JF bestätigt, dass Klonovsky nicht nur ein Interview getätigt hat. Mehrere Interviews ist sachlich richtig.
• Die Auswertung ergab ferner eine fast symbiotische Wechselbeziehung zwischen Klonovsky und JF. So wird Klonovsky von der JF nicht nur gerne interviewt, sondern auch sehr gerne rauf und runter zitiert (so etwa in den Ausgaben 17/08 18. April 2008, 22/08 23. Mai 2008, 27/08 27. Juni 2008, 13/11 25. März 2011, 28/11 8. Juli 2011, 36/11 2. September 2011, 50/11 9. Dezember 2011, 21/12 18. Mai 2012, 23/12 1. Juni 2012, 35/12 24. August 2012, 42/12 12. Oktober 2012 oder 06/14 31. Januar 2014). Hinzu kommt kostenlose Promotion und PR mittels Buchrezensionen (etwa Ausgaben 43/08 17. Oktober 2008 und 41/10 8. Oktober 2010), persönlicher Promotion und Hervorhebung (etwa Ausgaben 22/11 27. Mai 2011 und 50/13 6. Dezember 2013) sowie Inschutznahme gegen öffentliche Kritik (Ausgabe 15/12 6. April 2012). Auch als Leumund für Interviews wurde er gerne herangezogen (Ausgaben 22/08 23. Mai 2008 und 22/11 27. Mai 2011). --KarlV 09:01, 16. Apr. 2014 (CEST)

Zumindest, was die Zitationen angeht, sollte man das nicht so aufblasen. Sowieso sehe ich durchaus keine "Symbiose", da gemäß Deiner eigenen Aufstellung oben die Zuneigung ganz überwiegend von der JF auszugehen scheint – das wäre dann, um bei der biologischen Metapher zu bleiben, eher eine parasitäre Beziehung. --gropaga (Diskussion) 11:39, 16. Apr. 2014 (CEST)

No na - ich sprach von fast symbiotischer Wechselbeziehung, wobei das Substantiv Wechselbeziehung ist. Die Zitation ist schon sehr auffällig, so dass man tatsächlich geneigt ist zu glauben, dass die JF Klonovsky mehr braucht als umgekehrt. Auf der anderen Seite ist es ja nicht gerade so, dass Klonovsky keine Lanze für die JF bricht - ganz im Gegenteil. Über FOCUS wurde ja beispielsweise die Kampagne der JF gegen Anton Maegerle unterstützt. Es scheint also so zu sein, dass man sich gefunden hat und gegenseitig unterstützt. Die einen, weil sie mit einem externen Fürsprecher hausieren gehen können, der andere, weil er an seinen Bücherverkauf denkt...--KarlV 12:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

Naheliegende Assoziation... Fragt sich halt nur, ob und ggf. wie sich das belegen ließe. ^^ --gropaga (Diskussion) 13:27, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hi! Ich habe einen Abschnitt weiter oben zum gleichen Thema was geschrieben.

Also, dann sind jetzt zwei Interviews belegt, richtig? Dann kann man das ja so schreiben.

Die vielen Zitationen helfen für den Artikel MK nicht direkt weiter, auch wenn du dir viel Mühe mit den angegebenen Ausgaben gemacht hast. Dass die JF ihn zitiert und Bücher bespricht gehört - wenn überhaupt - in den Artikel JF. --Lasinala (Diskussion) 14:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, mehrere Interviews ist sachlich Richtig, also mehr als zwei. Zum zweiten Punkt irrst Du.--KarlV 14:29, 16. Apr. 2014 (CEST)

Dann Butter bei die Fische: wie viele waren es? Nenn' bitte eine konkrete Zahl und tanz hier nicht dauernd um den heißen Brei herum..! --Lasinala (Diskussion) 01:11, 17. Apr. 2014 (CEST)

Für diese Löschung gab es keinen Konsens.--KarlV 10:51, 5. Mai 2014 (CEST)

WP:Q beachten

Wissenschaftliche Quellen oder Wiedergabe einer Primärquelle in relevanten und reputablen Medien können auf enzyklopädische Relevanz hinweisen. Beides fehlt. Im übrigen bei Personenartikeln WP:BIO beachten. Ich hätte gerne die Rezeption dieser Primärquelle nachgewiesen.--Tohma (Diskussion) 12:07, 20. Sep. 2014 (CEST)

? Das ist keine Primärquelle, sie stammt nämlich nicht von Klonovsky, sondern von der Antifaschistische Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München. Die ist "reputabel". Was hat das alles mit WP:BIO zu tun? Bitte EW unterlassen. Im Zweifel DM anfordern. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ein Text aus einem Verein ist keine reputable Quelle. Wo ist die Rezeption? Wenn es die nicht gibt, fehlt bei solchen Quellen die enz. Relevanz, das nennt sich Theoriefindung. Nachtrag: Robert A. hat welche wissenschaftliche Qualifikation? --Tohma (Diskussion) 12:22, 20. Sep. 2014 (CEST)

1. Es geht hier um eine in den Medien, sprich in der Öffentlichkeit ausgetragene Kontroverse um die Positionen Klonovskys. Dazu braucht es nicht unbedingt wissenschaftliche Rezeption, zumal Klonovsky selbst auch kein Wissenschaftler ist, und der Focus auch kein wissenschaftliches Medium.

2. Robert Andreasch ist studierter Sozialwissenschaftler (Sozialpsychologie und Soziologie) und als Journalist u.a. tätig für die Zeit, die ARD (manchmal hilft auch simples googeln, siehe z.B. [9], da gibbet durchaus noch mehr). Als Mitarbeiter von a.i.d.a. gilt er als einer der bekanntesten Sprecher dieser renommierten Dokumentations- und Archivstelle, die mit ihrer Arbeit dem Wissenschaftsbetrieb, der zum Thema arbeitet (Politologie u.a. Sozialwissenschaften), zuarbeitet. --Ulitz (Diskussion) 12:56, 20. Sep. 2014 (CEST)

"in den Medien ausgetragene", dann müssten sich für diese Einschätzung auch eine Wiedergabe in Sekundärquellen finden. Bitte liefern. Da hier auch jemand WP:BIO nur unzulänglich kennt: "Meinungen von Kritikern...können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen..." Relevanz ist durch eine Rezeption nachzuweisen,es scheint sich hier eher um einen Diffamierungsversuch aus bekannter Ecke zu handeln, da es ganz offfensichtlich keine gibt.--Tohma (Diskussion) 16:32, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wenn das Archiv zuarbeitet müssts doch genug Literatur geben, die auf AIDA zurückgreift, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:22, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ja und dort müsste diese Diffamierungsaussage eingearbeitet sein. Ist sie aber offensichtliczh nicht.--Tohma (Diskussion)

Die Neutralität von Robert Andreasch gilt als ziemlich umstritten. Er wird dem Umfeld der extremen Linken zugerechnet. http://www.blu-news.org/2012/10/16/der-experte/ Ich bitte um die Löschung der Quelle.--Yatoga (Diskussion) 16:11, 21. Sep. 2014 (CEST)

Blu-news? Das ist ja schon fast Realsatire. --79.205.87.245 21:10, 8. Okt. 2014 (CEST)

Wenn es keinen anderen Beleg für die Behauptung von einer alternativen unabhängigen Quelle gibt, dann gehört die Passage nicht auf wikipedia da es sich offensichtlich um die persönliche Meinung vom Herrn Andreasch handelt. --Wwewrestling (Diskussion) 16:30, 21. Sep. 2014 (CEST)

Bei der Passage geht es um eine öffentliche Kritik an Klonovsky, die Andreasch als Sprecher von AIDA getätigt hat. Der Leser weis wer und was kritisiert wird. Welche unabhängige Quelle soll hierzu nun was bestätigen?--KarlV 13:20, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nicht mehr Leiter des Debattenressorts beim Focus

Seit wann genau ist Klonovsky nicht mehr Leiter des Debattenressorts? Und kennt jemand die (Hinter-) Gründe dafür?--Fiona (Diskussion) 22:18, 8. Apr. 2014 (CEST)

Er hatte es übertrieben...--KarlV 09:04, 29. Apr. 2016 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist wenig erbaulich. Ziemlich unbekannten Feministen und Radikalen wird mehr Raum eingeräumt als z. B. Sloterdijk oder anderen namhaften Rezensenten. Kann sich nicht einmal eine treue, neutrale Seele dieses Artikels annehmen? (nicht signierter Beitrag von 79.247.30.88 (Diskussion) 09:21, 13. Okt. 2015 (CEST))

Dito

Ich finde den Artikel wunderbar. Jedem Satz, der auf Klonovsky eingeht, wird flugs ein diesen kritisierender Satz dazugefügt. Ich habe selten etwas so selbst-demaskierendes gelesen wie diese als Artikel getarnte Philippika. So kann jeder sehen, wes Geistes Kind hier herumideologisiert hat. Es ist geradezu musterhaft für die Mentalität der deutschen medialen Blockwarte. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:5964:5CB1:B0CB:7F10 (Diskussion | Beiträge) 13:53, 29. Apr. 2016 (CEST))

Ja genau, ganz Deutschland besteht aus bösen Blockwarten, welche die armen verfolgten neurechten Aufrechten ideologisch piesacken. --80.187.103.57 14:06, 29. Apr. 2016 (CEST)

Herkunft

In den meisten WP-Personen-Artikeln steht einleitend die familiäre Herkunft. Weiß jemand was darüber bei Klonovsky? --Lorenzo (Diskussion) 14:24, 14. Okt. 2013 (CEST)

Sein Vater hat studiert. Und zwar zusammen mit einem späteren Stasi-Major, den er so gut kannte, dass er zugunsten seines Sohnes intervenieren konnte, als er Ärger mit der Stasi gehabt habe: Gestern war für mich ein historischer Tag: 35 Jahre nachdem der Stasi-Major T. mein Traktätlein „Zur Kritik des DDR-Bildungssystems“ beschlagnahmte (ich kam aus der Sache heil heraus, weil mein Vater mit dem Mann zusammen studiert hatte und ihm ausreden konnte, mich seinen Genossen zu überantworten; übrigens künde ich hier zum ersten Mal von T.’s Dienstpflichtverletzung), ist ein Text von mir, den ein libertäres Magazin auf seiner Facebook-Seite gepostet hatte, von kalter Zensorenhand getilgt worden. Dass die Familie in seiner Kindheit nach Ost-Berlin umzog, lässt auf gewisse Privilegierung schließen. --JosFritz (Diskussion) 18:54, 30. Apr. 2016 (CEST)

Folgende Darstellung

„(...) Der Morgen tätig, der ersten Tageszeitung der DDR, die sich 1989 offiziell vom Führungsanspruch der SED lossagte und Beiträge und Leserbriefe zuließ, die sich kritisch mit dem politischen System der DDR befassten.“ ist bisher ohne Beleg (übrigens auch im Hauptartikel). Kann jemand eine seriöse Sekundärquelle beisteuern? Ansonsten würde ich das löschen. --KarlV 13:20, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Geschichte des Morgen ist meines Wissens bei Fiedler auf totem Holz nachzulesen. Ich würde es aber begrüßen, wenn die Geschichte im Hauptartikel und der Absatz hier zusätzlich mit ENW versehen würden. --Min Ga (Diskussion) 13:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich sehe garde, dass die Tätigkeit als Berater nach oben gerückt ist, was begrüßenswert ist. Allerdings sollte sie unter den Abschnitt als Schriftsteller, aber vor die Veröffentlichungen, oder? --Min Ga (Diskussion) 13:37, 16. Jan. 2017 (CET)

Das sollte belegt werden, vor allem die Aussage "erste Tageszeitung der DDR". kannst Du das liefern? Die Tätigkeiten sollten, analog Lebenslauf, zusammenhängend sein und Abschnitte nicht irgendwo unten. Kann von mir aus auch unter dem Abschnitt als Schriftsteller hin. Bzw, Chronologisch, erst Schriftsteller, dann Berater. Der Abschnitt Positionen sollte nicht die Chronologie des Lebenslaufs stören. --KarlV 13:48, 16. Jan. 2017 (CET)

Also: „der ersten Tageszeitung der DDR, die sich 1989 offiziell vom Führungsanspruch der SED lossagte und Beiträge und Leserbriefe zuließ" soll wohl heißen „die sich 1989 als erste Tageszeitung der DDR offiziell vom Führungsanspruch der SED lossagte und [unabhängige] Beiträge und Leserbriefe zuließ“. Erste TZ der DDR war er nicht, siehe hier, nur eine der ersten. Ich habe Fiedler gerade nicht vorliegen und werde das mal auf der Disk des Hauptartikels anfragen. --Min Ga (Diskussion) 14:30, 16. Jan. 2017 (CET)

Das wäre schon wichtig, ansonsten - ohne Einzelnachweis - würde es das Thema Legendenbildung tangieren.--KarlV 14:44, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich habe jetzt eine valide Quelle gefunden und sie eingepflegt. Damit erledigt.--KarlV 14:58, 16. Jan. 2017 (CET)

Quelle ist bei der Herkunft natürlich valide, aber so ohne V.i.S.d.P., Datum und Autor, oder Literaturliste – das kann auch irgendein Praktikant zusammenkopiert oder aus der WP kopiert haben (Guttenberg ante portas?). Wenn ich den Fiedler-Titel in die Hände kriege oder beim Hauptartikel eine Antwort erhalte, werde ich es ergänzen.

Da gebe ich Dir recht. Vielleicht eine Quelle vor 2005 wäre gut.--KarlV 16:15, 16. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 15:45, 16. Jan. 2017 (CET)

Wendt-Rezension

Bei der Wendt-Rezension handelt es sich um die Rezension einer relevanten Person in einem relevanten Medium. Der Artikel bezieht sich unter anderem auf die erheblich weniger relevanten und reputablen Blogs faust-kultur.de, die Sezession, die Blaue Narzisse, Kopp Online, presseportal.com sowie mehrfach die Website des Lemmas. Ich habe daher den Revert von Karl V zurückgesetzt. --Min Ga (Diskussion) 09:20, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Richtlinien WP:BLG drücken sich doch klar aus in Bezug auf Blogs. Das Projektziel, das etablierte Wissen darzustellen anhand reputabler und seriöser Sekundärliteratur wird konterkariert, wenn man Blogs dazunimmt. Das Risiko von Falschinformationen, PR in eigener Sache, Legendenbildung wird hierdurch kräftig erhöht. (PA gemäß Knigge-Zone entfernt, beim nächsten Mal VM). --Min Ga (Diskussion) 09:33, 16. Jan. 2017 (CET) --KarlV 09:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Achse des Guten ist kein beliebiges Weblog, hat einen eigenen Artikel und wird in der WP regelmäßig als Quelle verwendet. Siehe hier. Es geht hier nicht um „Falschinformationen, PR in eigener Sache, Legendenbildung“. Gibt es valide(re) Argumente dagegen? --Min Ga (Diskussion) 09:33, 16. Jan. 2017 (CET)

Das ist doch kein Argument. Weil es woanders auch als Quelle benutzt wurde - dann muss man das dort in den anderen Artikeln auch mal überprüfen. Wer eine Enzyklopädie mit validen Informationen möchte ist gut beraten Informationen aus Blogs auszuschließen. Das wird auch größtenteils in Wikipedia eingehalten. Ausnahmen gibt es immer wieder (man kann bei 2 Millionen Artikeln nicht überall sein). Der Abschnitt gibt die Meinung eines anderen Autors zu Klonovskys Werk ab - ist das für Klonovskys Biografie relevant? Ich sehe da keinen Mehrwert, außer, dass es ein bisschen Werbung für Klonovsky transportiert. Wikipedia ist aber keine Werbeplattform. --KarlV 09:39, 16. Jan. 2017 (CET)

Es ist ein Argument (Gewohnheitsrecht). Es ergeben sich drei Fragen:

• Siehst Du es tatsächlich so, dass die Rezension (egal ob positiv oder negativ) des Werks eine Schriftstellers keine Relevanz für dessen Biografie hat?
• Falls ja, sollten wir dann nicht auch den Verweis auf den entsprechenden Titel löschen (das wäre in diesem Falle ja konsequent)?
• Entsprechend sind dann auch faust-kultur.de, Sezession, Blaue Narzisse, Kopp Online zu löschen. Oder? --Min Ga (Diskussion) 09:46, 16. Jan. 2017 (CET) PS: Die Aussage, dass die Rezension „ein bisschen Werbung für Klonovsky transportiert“, ist eine Interpretation und TF. Wir interpretieren aber nicht, wir bilden ab. --Min Ga (Diskussion) 09:49, 16. Jan. 2017 (CET)

Ja natürlich! Es geht hier um Grundsätzliches. Wenn ein Werk in den einschlägigen reputablen Medien, wie etwa FAZ, ZEIT etc. keine Rezension erfährt, sondern nur in einem Blog, dann erfolgt mittels Wikipedia eine Aufwertung, in etwa analog zur Wirtschaft, wo es Wettbewerbsverzerrungen gibt. Mittels Wikipedia erfolgt dann nämlich eine Relevanzverzerrung. Das beantwortet Deine erste Frage. Du stellst damit Blog-Rezensionen auf eine Stufe mit Rezensionen in seriöser Sekundärliteratur. Im Umkehrschluß könnte sich dann jeder unbedeutende Autor mittels Blog-Rezensionen mittels Wikipedia bedeutend schreiben. Willst Du das wirklich? Frage 2 - natürlich kann man den Titel erwähnen, das ist ja ein Fakt. Letzte Frage: siehe erster Satz. --KarlV 09:50, 16. Jan. 2017 (CET)

Dass du die "neurechten" (was immer das sein soll) Besprechungen rausgeschmissen hast, wird deinen Kameraden Fiona, JosFritz & Co. aber gar nicht gefallen. Die haben sie hier eingefügt (Guilt by Association). Bin schon ganz gespannt auf das friendly fire :D--LdlV (Diskussion) 11:01, 16. Jan. 2017 (CET)

Ist doch egal, wer das eingefügt hat.--KarlV 11:06, 16. Jan. 2017 (CET)

Im Sinne der vorstehenden einvernehmlichen Diskussion habe ich ein weiteres Online-Magazin entfernt. --Min Ga (Diskussion) 11:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Schön!--KarlV 11:35, 16. Jan. 2017 (CET)

FOCUS Arbeitsverhältnis

Der Abschnitt „Seine drastischen Blogeinträge, aber auch seine publizistischen Tätigkeiten, zum Beispiel bei der Rechtsaußen-Zeitung eigentümlich frei, seien innerhalb Focus zunehmend kritisch betrachtet worden“ wurde mit der Begründung „keine Gerüchte, nur Fakten“ gelöscht.

Das erscheint mir hier weiter erklärungsbedürftig. Der Spiegel schrieb hierzu:

„Das Verhältnis zu seinem Arbeitgeber schien seit Längerem gestört. Erst im März dieses Jahres hatte Klonovsky in einem (mittlerweile gelöschten) Eintrag auf seiner Blogseite geschrieben, der Verlag habe ihm «neuerdings sämtliche Nebentätigkeiten» untersagt. «Kein Gericht außerhalb Nordkoreas wird solch ein partielles Berufsverbot unterstützen», schrieb er dort. (...)«Ich beginne ab 1. Juni als publizistischer Berater für Frauke Petry zu arbeiten. Also als eine Art Spin-Doctor», schreibt Klonovsky in einer Mail an SPIEGEL ONLINE. Der Verlag und er hätten das Arbeitsverhältnis «einvernehmlich auf beiderseitigen Wunsch» beendet. «Die Partner hatten sich sozusagen auseinandergelebt», begründet der nun ehemalige «Focus»-Journalist seinen Abgang. Klonovsky war in der Redaktion nicht unumstritten, politisch tendierte er seit Längerem nach rechts.“

Die Süddeutsche Zeitung bezog sich darauf als sie schrieb: „Auch bei seinem Noch-Arbeitgeber, dem Focus, soll Klonovsky mehr und mehr angeeckt sein - das berichtet zumindest Spiegel online. Dort arbeitete er seit 1992 als Redakteur, zeitweise war er Chef vom Dienst und leitete das Debattenressort. Zuletzt war der 1962 in der DDR geborene Klonovsky bei dem Nachrichtenmagazin Autor in der Rubrik «Debatte».“ (...) Seine drastischen Blogeinträge, aber auch seine publizistischen Tätigkeiten, zum Beispiel bei der Rechtsaußen-Zeitung Eigentümlich frei, wurden dort offenbar zunehmend kritisch betrachtet. Besondere Irritationen in der Redaktion soll der Autor Spiegel online zufolge mit einem "Tagebucheintrag" vom 23. Januar 2016 gesorgt haben, in dem er einen, wenn auch ironisch gebrochenen, Zusammenhang zwischen Hitler und Merkel herstellte.“

Der Grund für die Beendigung eines Arbeitsverhältnisses wurde also medial thematisiert (nicht nur in diesen beiden Medien übrigens), und ist somit auch relevant für die Biografie. Ich habe das daher auch im Konjunktiv dargestellt. Ein Gerücht ist das nicht. Ich werde das also mit einer konkreteren Zuschreibung demnächst wieder einfügen.--KarlV 13:07, 17. Jan. 2017 (CET)

Was verstehst Du an den Wörtern „scheinen“ und „sollen“ nicht? Es sind Annahmen, Gerüchte und Kolportierungen, wie sie auch bei B-Promis regelmäßig aus den Artikeln gestrichen werden. Eine „mediale Thematisierung“ gerade in dieser Form hat keine relevanzstiftende Wirkung für ein Gerücht. --Min Ga (Diskussion) 13:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Du stellst mit Deiner unkommentierten Bearbeitung einen kausalen Zusammenhang zwischen Klonovskys Äußerung, ihm seien sämtliche Nebetätigkeiten verboten worden, und der Aussage her, dabei würde es sich auch um „drastische Blogeinträge“ aber auch publizistische Tätigkeiten wie zum Beispiel für die „Rechtsaußen-Zeitung eigentümlich frei“ handeln. Dazu die Rückfrage: Ist die Feststellung, dass die Beendigung des AV laut Lemma einvernehmlich war, ebenso wie die epische Breite dieser Darstellung des Endes eines Arbeitsverhältnisses in irgendeiner Weise relevant? Ist die unsachliche Bezeichnung „Rechtsaußen-Zeitung“ (die ja sogar über den schlecht geschriebenen WP-Artikel hinausgeht), in irgendeiner Wiese hier sachdienlich? Ist die Meinung, dass seine Blog-Einträge „drastisch“ sein, irgendwo wissenschaftliche Substanz? Ist die Kolportierung von Weiland angeblicher Blog-Einträge in irgendeiner Weise sachdienlich? Da ich davon ausgehe, dass Du ebenso wie ich die drei Fragen verneinen wirst und sicher auch denkst, dass der Leser selber entscheiden darf, ob er die Ausführungen in Welt, SZ und Spiegel lesen möchte oder nicht, habe ich den Absatz auf das Sinnvolle und Notwendige gekürzt. --Min Ga (Diskussion) 11:44, 18. Jan. 2017 (CET)

Mein Vorschlag (für 3M) war: „ Im „gegenseitigem Einvernehmen“ endete am 31. Mai 2016 das Arbeitsverhältnis mit dem Focus.[8][9] Man hätte sich „sozusagen auseinandergelebt“ so Klonovsky zum Spiegel. Im März 2006 wären ihm „sämtliche Nebentätigkeiten“ untersagt worden.[10] Dazu gehörten laut der Süddeutschen Zeitung „drastische Blogeinträge“ aber auch publizistische Tätigkeiten wie zum Beispiel für die „Rechtsaußen-Zeitung eigentümlich frei“. "[9]“

Min Ga änderte das in: „Das Arbeitsverhältnis beim Focus endete am 31. Mai 2016.[8][9][10]“.--KarlV 14:49, 18. Jan. 2017 (CET)

3 Meinungen ab hier

3M: Ich finde den Hintergrund der Trennung durchaus relevant für die Einordnung der Person, da es - frei interpretiert - einen biographischen Übergang von einem gemäßigtem hin zu einem extremeren Umfeld bedeutet. Bin allerdings auch über die Begriffe "drastische Blogbeiträge" und "Rechtsaußen-Zeitung" gestolpert. Auch wenn die SZ das so beschreibt, bin ich mir nicht sicher ob wir das so übernehmen sollten, da (laut Wikiartikel) wohl auch andere Bewertungen möglich sind. Durch interne Verlinkung von eigentümlich frei könnte man sich dann ein eigenes Bild machen. Ein Kompromiss könnte lauten, basierend auf Karls Formulierung: „ Im „gegenseitigem Einvernehmen“ endete am 31. Mai 2016 das Arbeitsverhältnis mit dem Focus.[8][9] Man hätte sich „sozusagen auseinandergelebt“ so Klonovsky zum Spiegel. Im März 2006 wären ihm „sämtliche Nebentätigkeiten“ untersagt worden.[10] Dazu gehörten laut der Süddeutschen Zeitung insbesondere auch publizistische Tätigkeiten für die Zeitschrift eigentümlich frei. "[9]“ --MerkasLugele (Diskussion) 16:12, 18. Jan. 2017 (CET)

Einwurf: Der Satz „Im März 2016 [!] wären ihm „sämtliche Nebentätigkeiten“ untersagt worden.“ suggeriert in dieser Zusammenstellung mit dem vorherigen Satz, es wäre eine Verlautbarung K.s an den Spiegel gewesen. Das war es laut Quelle aber nicht, sondern es ist eine Behauptung im Artikel (wer sich den Spaß macht und unter archive.org sucht, findet ... nix – ist also a bisserl dünn). Die Nebentätigkeiten gehen aus dem Restartikel klar hervor, so dass eine weiteres Quellenzitat aus der SZ eigentlich überflüssig ist (siehe auch eins drunter). --Min Ga (Diskussion) 14:26, 19. Jan. 2017 (CET)

Entgegnung: Zitat Spiegel: „Erst im März dieses Jahres hatte Klonovsky in einem (mittlerweile gelöschten) Eintrag auf seiner Blogseite geschrieben, der Verlag habe ihm «neuerdings sämtliche Nebentätigkeiten» untersagt.“ Es war also eine Verlautbarung K.s an die Öffentlichkeit.--KarlV 14:37, 19. Jan. 2017 (CET)

Nochmalige Erklärung: Die Formulierung „Man hätte sich „sozusagen auseinandergelebt“ so Klonovsky zum Spiegel. Im März 2006 wären ihm „sämtliche Nebentätigkeiten“ untersagt worden.“ suggeriert ziemlich klar, dass K. diese Äußerung im besagten Gespräch und nicht an einer nicht mehr auffindbaren Stelle im Internet (anders als ein Pressegespräch ohne präzise persönliche Zuordnung) getätigt hätte. Eine sinnentstellende und fehlerhafte Verkürzung also. --Min Ga (Diskussion) 15:02, 19. Jan. 2017 (CET)

Nochmalige Entgegnung: Das läst sich alles noch in einem sinnvollen Vorschlag unterbringen - keine Sorge! Wir warten hier noch etwas ab. --KarlV 15:14, 19. Jan. 2017 (CET)

3M: Weitgehende Zustimmung zu dem, was MerkasLugele bereits geschrieben hat. Den letzten Satz würde ich allerdings umformulieren. Die SZ schrieb nichts von "insbesondere auch publizistische Tätigkeiten für die Zeitschrift eigentümlich frei", sondern "Seine drastischen Blogeinträge, aber auch seine publizistischen Tätigkeiten, zum Beispiel bei der Rechtsaußen-Zeitung Eigentümlich frei, wurden dort offenbar zunehmend kritisch betrachtet". Deshalb würde ich folgende Formulierung vorschlagen: "Dazu gehörten laut der Süddeutschen Zeitung seine Blogeinträge, sowie publizistische Tätigkeiten für die Zeitschrift eigentümlich frei." Von mir aus kann der letzte Satz aber auch ganz raus, weil die SZ mit der Formulierung "offenbar" andeutet, dass sie es auch nicht sicher weiß. --Potarator (Diskussion) 19:59, 18. Jan. 2017 (CET)

+1 --MerkasLugele (Diskussion) 00:19, 19. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank für die dritten Meinungen! Ich habe jetzt als Kompromissvorschlag folgenden Text eingebaut: „„ Im „gegenseitigem Einvernehmen“ endete am 31. Mai 2016 das Arbeitsverhältnis mit dem Focus.[8][9] Man hätte sich „sozusagen auseinandergelebt“ so Klonovsky zum Spiegel. Zwei Monate zuvor informierte Klonovsky die Öffentlichkeit über seinen Blog, dass ihm „sämtliche Nebentätigkeiten“ untersagt worden seien.[10]“--KarlV 11:10, 20. Jan. 2017 (CET)

Danke. JosFritz hatte den zweiten Satz in das Plusquamperfekt gesetzt, was auf jedne Fall schon einmal besser war. Er gehört allerdings in den Konjunktiv (hätte ... informiert). Meines Erachtens ist der Satz allerdings überflüssig. weil recht spekulativ. --Min Ga (Diskussion) 13:44, 20. Jan. 2017 (CET)

Er ist nicht spekulativ und kann bleiben - laut meiner Information hat der Spiegel sogar ein Screenshot davon.--KarlV 13:51, 20. Jan. 2017 (CET)

Aber der Kon junktiv ist falsch, richtig: Man habe sich auseinandergelebt (Konjunktiv I).--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 26. Jan. 2017 (CET)

Einleitung

Hallo. Was spricht dafür, den zweiten Satz der Einleitung (Der parteilose Klonovsky wird von Kritikern häufig der Neuen Rechten zugeordnet, er selbst bezeichnet sich als konservativ) im Artikel zu lassen? Was ist an diesem Satz wichtig für die Gesamtheit des Artikels? Warum der Satz aus meiner Sicht überflüssig ist, möchte ich hier Schritt für Schritt verdeutlichen:

• Er bezeichnet sich als konservativ: Das hat er genau ein einziges Mal gemacht und das ist im Artikel im genauen Zusammenhang klar dargestellt. Dies scheint er allem Anschein nach nicht immer wieder zu betonen. Es ist nichts was so wichtig wäre, dass es in die Einleitung gehört.
• Er wird von Kritikern häufig der Neuen Rechten zugeordnet: Diese Aussage ist zum aktuellen Standpunkt falsch. Oder zumindest sehr schlecht wiedergegeben. Grund 1: Dies bezieht sich auf den Satz "Martin Dietzsch vom Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung und Anton Maegerle kritisierten diese Aussagen Klonovskys als Beispiele für den Gebrauch von political correctness als „Kampfbegriff aller Rechten“ gegen Linke. In einem 1996 verfassten Aufsatz ordneten sie Klonovsky aufgrund dieser Aussagen in die Neue Rechte ein.". Diese Aussage ist, wenn man sich die Quelle anschaut, falsch. Dort wird er nicht wie behauptet der Neuen Rechten eingeordnet, sondern so bezeichnet ("Vorgeschaltet ist den Auszügen ein Artikel des neurechten FOCUS-Redakteurs Michael Klonovsky"). Warum er dort so bezeichnet wird, wird von den Autoren nicht weiter eingegangen (das sollte auch in dem Artikel verbessert werden). Grund 2: Das scheint die einzige Quelle zu sein, die den Mann so einordnet. Wenn es keine weiteren Quellen gibt, dann stellt sich die Frage, wie man aus >zwei Kritiker ein einziges Mal< dann ein von Kritikern häufig gemacht hat. Zudem war zeitweise selbst das entfernt und als eindeutige Tatsache dargestellt worden.
• Er ist parteilos: Viele Menschen sind parteilos. Ist das so wichtig in einer Einleitung? Das ist nicht einmal im Artikel erwähnt.

Die Einleitung soll die wesentlichen Teile des Artikels zusammenfassen. Dieser Satz erfüllt dieses Kriterium jedoch nicht.--92.230.251.29 11:35, 26. Jan. 2017 (CET)

Die ZUordnung Klonovskys zur "Neuen Rechten" taucht im Artikel genau einmal auf (Fn. 18). Damit lässt sich die Aussage in der Einleitung, "wird von Kritikern häufig der Neuen Rechten zugeordnet", nicht begründen.--LdlV (Diskussion) 11:39, 26. Jan. 2017 (CET)

Die Kritik der IP ist stimmig. Die Schräglage in der Einleitung ist auch durch die Bearbeitung von JosFritz entstanden. Dass er parteilos ist, gehört allenfalls in den Absatz zur Beratertätigkeit und wurde auch in den Medien thematisiert, nicht aber in die Einleitung. Mich irritiert, dass der Artikel so schnell dichtgemacht wurde. Einen Editwar vermag ich nicht zu erkennen (falls ich nichts übersehen habe). --Min Ga (Diskussion) 12:37, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich war auch überrascht.--LdlV (Diskussion) 13:40, 26. Jan. 2017 (CET)

Einordnung belegt und sinnvoll. Parteilosigkeit ebenfalls, da er als politischer Berater einer Politikerin tätig ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:56, 8. Feb. 2017 (CET)

Deinen Kommentar hier finde ich erstaunlich, da du beim Artikel zur Rigaer 94 dafür plädiert hattest, dass dort in der Einleitung nicht erwähnt werden sollte, dass der Verfassungsschutz die Rigaer 94 als linksextrem einstuft. Hier soll nun ohne Zuordnung von wem diese Einordnung stammt, die Einordnung als "neurecht" in der Einleitung erwähnt werden. Wie kommt es zu diesem Meinungsumschwung? --Potarator (Diskussion) 13:08, 8. Feb. 2017 (CET)

Es geht um diesen Artikel, lenk nicht ab. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:10, 8. Feb. 2017 (CET)

Wenn die Aussage nur ein einziges Mal im Artikel mit Quelle vorkommt, kann man nicht in der Einleitung als konstituierendes Merkmal angeben, dass er der neuen Rechten zugeordnet wird. Das hatten wir doch schon.--LdlV (Diskussion) 13:16, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich habe doch extra neue Quellen hinzugefügt und den Artikel erweitert, genau diesen Kritikpunkt also aufgenommen (ebenfalls übrigens die tatsächlich nur mit einer Bemerkung belegte Selbsteinschätzung Klonovskys)! Was Potarator übrigens unbegründet gleich mit revertierte. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:22, 8. Feb. 2017 (CET)

Diese Löschung ist spätestens nach meinen letzten Änderungen nicht auf dem Stand des Artikels: [10]. Gehört wieder in die Einleitung. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:30, 8. Feb. 2017 (CET)

Deine neue Quelle, ist keine eindeutige Zuordnung Klonovskys. Zudem ist die Relevanz einer Äußerung eines Journalisten über einen anderen Journalisten mehr als fraglich.--78.54.13.146 13:36, 8. Feb. 2017 (CET)

Wo ist die Quelle nicht eindeutig? Die Relevanz ist gegeben. Zudem wurde NPOV gemäß geschrieben. Übrigens solltest du dringend den Unterschied zwischen einer Verwerfung im Sichtungsprozess und der Zurücksetzung über den Vandalismusknopf lernen. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:46, 8. Feb. 2017 (CET)

Es is bedauerlich, dass hier so unsauber gearbeitet wird. Den Hinweis auf die Neue Rechte mit der Einfügung des Adjektivs neurechts vor einer Zeitschrift zu begründen, in deren Einleitung alles außer neurechts vorkommen, ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Auch der Satz „Bestimmte Formulierungen von Klonovsky hätten auch „von einem islamistischen Rapper stammen“ können.“ stehen dem Sinn nach auch nicht im Artikel, es geht um einen einzelnen Satz, nicht um „bestimmte Formulierungen“. Und FAZ und FR sollte man auch auseinanderhalten können... --Min Ga (Diskussion) 16:34, 8. Feb. 2017 (CET)

Bedauerlich ist anderes. Flüchtigkeitsfehler passieren halt mal. Keine Sorge, ich werd mir den Kram nochmal vornehmen, wenn der Artikel wieder auf ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:11, 8. Feb. 2017 (CET)

Wieder einmal Whitewashing?

Entsprechend interessierte Benutzer tilgen immer wieder mal die politische Einordnung Klonovsky aus dem Intro, diesmal: [11] Warum nur?--Fiona (Diskussion) 14:41, 8. Feb. 2017 (CET)

Siehe Abschnitt Diskussion:Michael_Klonovsky#Einleitung. --Potarator (Diskussion) 14:45, 8. Feb. 2017 (CET)

Wenn du noch hier bist, warum erklärst du deine Reverts eigentlich nicht mal endlich? --Berichtbestatter (Diskussion) 14:50, 8. Feb. 2017 (CET)

Siehe Abschnitt Diskussion:Michael_Klonovsky#Einleitung. --Potarator (Diskussion) 14:58, 8. Feb. 2017 (CET)

Weißte was, vergiss es. Achso, oder bist du die IP? Aber selbst danach gings ja weiter. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:19, 8. Feb. 2017 (CET)

Erklärung steht bereits ausführlich da. Knapp zwei Wochen hatte man sich dazu zu äußern und dies taten auch einige. Wie wäre es denn, wenn von den Verfechtern etwas konstuktives kommen würde? Bisher wurde kein einziger Grund genannt, warum man das in die Einleitung gehört. Zudem werden Quellen (bewusst?) falsch Wiedergegeben, oder zumindest (und das dann sicherlich bewusst) die falschen Wiedergaben im Artikel gelassen.--78.54.13.146 16:28, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich weise den/die Ersteller/in dieses Unterabschnitts auf die Knigge-Zone hin und erkläre diesen Unterabschnitt für beendet und erledigt. --Min Ga (Diskussion) 16:45, 8. Feb. 2017 (CET)

Lieber Benutzer:He3nry, kannst du diesen Flüchtigkeitsfehler (FR statt FAZ [12]) bitte eben mal korrigieren? Danke! Sonst: Nope. Und Konstruktives kam ja bereits von mir, es ist absurd. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:50, 8. Feb. 2017 (CET)

Das ist nicht konstruktiv (oder zumindest genauso konstruktiv, wie dein ständiges kommentarloses Revertieren) und einfach mal einen Link posten dient nicht der Verbesserung des Artikels und hat somit eigentlich nichts auf einer Diskussionsseite zu suchen.--92.224.99.202 17:17, 8. Feb. 2017 (CET)

Liebe IP, es ehrt mich, aber lass mich mal in Frieden, danke. Es wird ja nicht richtiger, was du so von dir gibst, ob nun auf der VM oder hier. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:21, 8. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt "Political Correctness"

Im Abschnitt Political Correctness steht im ersten Absatz zunächst eine kurze Zusammenfassung eines Artikels Klonovskys von 1995 zum Thema Political Correctness. Auch wenn dies nicht der gewünschten Arbeitsweise in der Wikipedia entspricht, wonach Artikelinhalte auf seriöser, wissenschaftlicher Sekundärliteratur basieren sollen, ist dieser Absatz für mich akzeptabel. Im zweiten Absatz erfolgt eine Einordnung Klonovskys zur "Neuen Rechten" durch Martin Dietzsch und Anton Maegerle. Abgesehen davon, dass dies belegt wird mit einer Internetseite des Instituts in dem Martin Dietzsch und Anton Maegerle arbeiten und nicht mit einer von einem seriösen Verlag herausgegebenen Publikation und dies somit nicht Wikipedia:Belege entspricht, sind sowohl Dietzsch als auch Maegerle keine geeignete Basis für eine derartige Einordnung. Dietzsch ist Herausgeber einer vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuften Zeitschrift und Maegerle arbeitete bereits für fünf verschiedene verfassungsschutzrelevante Zeitschriften. Wen diese Herren der Neuen Rechten zuordnen, hat daher in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Im letzten Absatz geht es eine Kritik des Journalisten Alan Posener, den ich sehr schätze und dessen Artikel ich regelmäßig lese. Allerdings erschließt sich mir nicht, was Poseners Kritik, wie auch die Kritik von Christian Bommarius in der Frankfurter Rundschau (nicht Frankfurter Allgemeine), mit dem Thema "Political Correctness" zu tun haben sollen. In beiden Artikeln wird "Political Correctness" nicht erwähnt. --Potarator (Diskussion) 17:52, 8. Feb. 2017 (CET)

Immerhin habe ich gelernt, dass du Posener schätzt. Dazu nur soviel: Ich hatte tatsächlich überlegt, wo dieser Abschnitt am besten passt und mich wegen des Sprachbezugs für diesen Ort entschieden, optimal ist es nicht, ja. Einen neuen Abschnitt wollte ich nicht direkt aufmachen. Bis der Artikel wieder auf ist, werde ich nun Belege suchen und mich im Anschluss an die Artikelarbeit machen. Vielleicht erledigt sich dann manches von selbst. Wir werden sehn. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:20, 9. Feb. 2017 (CET)

„und Maegerle arbeitete bereits für fünf verschiedene verfassungsschutzrelevante Zeitschriften“ ist eine Aussage, die man heute als "Alternative Fakten" bewerten kann. Damit strikt Benutzer Potarator die von interessierter Seite - und letzendlich von Klonovsky aufgenommenen Behauptungen, die über eine einstweilige Verfügung im Realleben einkassiert wurden, weiter. Maegerle ist annerkannt - und für die Forschung so seriös, dass er in einschlägiger Fachliteratur rezipiert wird. Das wars auch schon.--KarlV 17:18, 9. Feb. 2017 (CET)

+1. Ich bin nicht ohne Grund auf den Rest nicht eingegangen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:36, 9. Feb. 2017 (CET)

Dass Maegerle bereits für fünf verschiedene verfassungsschutzrelevante Zeitschriften arbeitete, ist ein Fakt. Was du mit "Alternative Fakten" meinst, verstehe ich nicht. --Potarator (Diskussion) 23:54, 9. Feb. 2017 (CET)

Dein "Fakt" ist ein "alternativer Fakt" oder, wie im Artikel beschrieben, eine Falschaussage, die Du hier wiederholst um der Lebendperson Maegerle zu schaden um die Lebendperson Klonovsky politisch zu unterstützen.--KarlV 08:31, 10. Feb. 2017 (CET)

Das stimmt so auch nicht. Die Verfügungen sind hier und hier (berichtigte Fassung) einzusehen. Klonovsky selber hat sich auch dezidiert und klar dazu geäußert (es geht um den Unterschied zwischen Präsens und Vergangenheit), einfach mal nach „Anonyme Humanisten“ googlen (die Seite darf ja nicht verlinkt werden, weil Wikipedia sonst implodieren könnte oder so). --Min Ga (Diskussion) 09:07, 10. Feb. 2017 (CET)

Doch, doch, das stimmt - zum einen war Maegerle nachweislich kein Redakteur oder "Mitarbeiter" der von Klonovsky genannten Zeitschriften. Klonovsky übernahm hier die vom Junge Freiheit Redakteur Krautkrämer angestoßene Kampagne mit Falschaussagen über Maegerle. Zum anderen sind einige der von Klonovsky genannten Zeitschriften gar nicht "verfassungsschutzrelevant". Dann haben wir noch die Tatsache - die übrigens in anderen Artikeln geltend gemacht wurde (bei Personen übrigens, die dem Rechten Lager angehören), dass deren Artikel in einschlägigen Publikationen (dort rechtsextreme - hier linksextreme) - ohne deren Wissen und Einverständnis nachgedruckt wurde.--KarlV 09:25, 10. Feb. 2017 (CET)

Maegerle schrieb mehrere Artikel für Der Rechte Rand und für konkret (Zeitschrift). Die Verfassungsschutzrelevanz kannst du den verlinkten Artikel entnehmen. Außerdem schrieb Maegerle für das "Handbuch deutscher Rechtsextremismus" (okay, das ist keine Zeitschrift, sondern ein Buch). Die Verfassungsschutzrelevanz kannst du hier entnehmen. Außerdem erschien ein Artikel von Maegerle mit "freundlicher Genehmigung" des Autors in den von Martin Dietzsch mit herausgegebenen Antifaschistische Nachrichten, Verfassungsschutzrelevanz siehe verlinkter Artikel. Auch ein in Jungle World erschienener Artikel von Maegerle wurde von ihm autorisiert. Nachlesen kannst du dies alles im Buch "Die offene Flanke der SPD" von Felix Krautkrämer z. B. hier oder hier. Die in Google-Books einsehbare Version ist die korrigierte Ausgabe von 2008. Diese Ausgabe wurde juristisch nicht beanstandet, sonst wäre das Buch ja auch nicht einsehbar. --Potarator (Diskussion) 11:03, 10. Feb. 2017 (CET)

Ja - Du wiederholst hier die Falschaussagen von Krautkrämer, der mittels dieser Kampagne Magerle als Linksextremisten diffamieren wollte. Durch Deine Wiederholungen werden die Falschaussagen nicht wahrer, sondern entlarven Dich an dieser Stelle als weiteren Protagonisten dieser Falschaussagen. Beim Rechten Rand steht beispsielsweise „liegen Anhaltspunkte für linksextremistische Bestrebungen vor. Sie ergeben sich aus der politischen Ausrichtung, die weitgehend der linksextremistischen Sichtweise zum tatsächlichen oder vermeintlichen Rechtsextremismus entspricht. In der Zeitschrift schreiben jedoch auch Autoren, die keine Linksextremisten sind.“ Und das Handbuch ist ein Standardwerk, welches in jeder Bibliothek vorhanden und in der Fachliteratur verwendet wird. Google lässt Einblicke auch in verbotene Bücher zu - das ist eine Null-Ausage. Mit Deinen Falschaussagen wirst Du in WP nicht weit kommen.--KarlV 11:20, 10. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Aha, Maegerle schrieb also für das Magazin Der Rechte Rand, das 2001 im Wettbewerb „Aktiv für Demokratie und Toleranz“ des von der Bundesregierung gegründeten Bündnisses für Demokratie und Toleranz – gegen Extremismus und Gewalt mit einem Geldpreis in Höhe von 10.000 DM ausgezeichnet wurde. Bei mir ist der Eindruck entstanden, dass User Potarator hier als Sprachrohr für Krautkrämer auftritt.--Fiona (Diskussion) 11:24, 10. Feb. 2017 (CET)--Fiona (Diskussion) 11:24, 10. Feb. 2017 (CET)

Ob Krautkrämer selbst oder Klonovsky (oder gar beide) auf dieser Diskussionsseite aktiv sind, ist eigentlich egal. Vielleicht liegt ein WP:IK vor - vielleicht auch nicht. Die Einlassungen zeigen, dass da bei den letzten Edits ein BIAS eingetreten ist. Nach der Entsperrung geht es entspannt weiter.--KarlV 11:28, 10. Feb. 2017 (CET)

Quellensammlung

• Der AfD-Mann vom „Focus“ und sein rassistisches Fanal, uebermedien.de. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:58, 8. Feb. 2017 (CET)
  • Rezeption von Georg Diez, spon.de. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:51, 9. Feb. 2017 (CET)

Diskussion

Ist ein Weblog und damit kein valider Beleg. --Min Ga (Diskussion) 16:45, 8. Feb. 2017 (CET)

Blödsinn. Außerdem als Hintergrund in jedem Fall geeignet. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:51, 8. Feb. 2017 (CET)

Wir haben weiter oben bereits Weblogs gemäß WP:BLG aus dem Artikel als Quellen entfernt. Und bitte was für ein Hintergrund? --Min Ga (Diskussion) 17:05, 8. Feb. 2017 (CET)

Lässt du das bitte auf, danke! Das ist nicht einfach ein Webblog, sondern ein recht anerkannter. Ich werde den Artikel demnächst auswerten (oder gerne auch jemand anderes). --Berichtbestatter (Diskussion) 17:08, 8. Feb. 2017 (CET)

Gilt eine Auswertung nicht schon zu WP:OR ("Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.")?--92.224.99.202 17:21, 8. Feb. 2017 (CET)

Weblogs sind keine valide Quelle. Die Behauptung, dass uebermedien.de "recht anerkannt" sei, hält keiner ernsthaften Überprüfung stand. Es gibt deutlich "reputablere" oder "reichweitenstärkere" Weblogs wie die Achse des Guten, die kommen auch nicht rein. @IP: Eine Auswertung ist kein WP:OR, aber wie man weiter oben oder auch umstehend sieht, ist das häufig recht subjektiv (vulgo Glückssache). --Min Ga (Diskussion) 19:35, 8. Feb. 2017 (CET)

Kleiner Service für Dich, Min Ga: bei Dir ist noch nicht angekommen, dass der renommierte und vielfach ausgezeichnete Medienkritiker Niggemeyer selbstverständlich als seriöse Quelle in Wikipedia gilt.--Fiona (Diskussion) 22:46, 8. Feb. 2017 (CET)

Genau deswegen schreibst Du ihn wahrscheinlich mit „y“. Die Quelle bleibt aber ein Weblog, und es hat erst im Januar eine konstruktive Diskussion hier gegeben, in deren Verlauf Weblogs und unzuverlässigen Online-Quellen getilgt wurden (an den Edits und Diskussionen waren auch JosFritz und KarlV beteiligt) – unter anderem Alexander Wendt hier. Und noch ein Service für Fiona: Das kein Niggemeier-Text. --Min Ga (Diskussion) 14:04, 9. Feb. 2017 (CET)

Och, Min Ga, musst Du Dich jetzt schon an einem Tippfehler hochziehen, weil Du keine Argumente hast? Und nein, nicht jedes Weblog wird als unzuverlässige Quelle eingeordnet; die von Niggemeier sicher nicht. Und das muss auch kein Text von ihm sein. Das Blog leistet sich Redakteure und Niggemeier ist Gründer und Verantwortlicher[13]. Die zutreffende Einordnung Klonovskys beruht auch nicht allein auf dem Weblog, s. hier.--Fiona (Diskussion) 14:34, 9. Feb. 2017 (CET)--Fiona (Diskussion) 14:34, 9. Feb. 2017 (CET)

Es ist egal, wer sich wo Redakteure leistet und wo welche Einschätzun--Min Ga (Diskussion) 07:47, 10. Feb. 2017 (CET)g steht, es geht um die Frage, wie man mit Weblogs umgeht. Mir wäre es lieber, wenn wir auf die Aufnahme dieser Quellen gemäß WP:Q verzichten würden. Ich interpretiere Deine Einlassungen so, dass Du nichts gegen die Achse des Guten hast, prima (kleine Aufrechnung: Niggemeier hat 9 Auszeichnungen, Broder hat 7 und einen Asteroiden, der zählt mindestens doppelt, zudem ein Mehrfaches an Klick- und Leserzahlen …). --Min Ga (Diskussion) 15:13, 9. Feb. 2017 (CET)

Nicht meine "Einlassungen" sind der Maßstab, sonderen die Konventionen in Wikipedia. Broders Blog versammelt polemische Meinungen; Niggemeiers Blog veröffentlicht medienkritische Artikel. Ich wüsste auch nict, dass Achgut als Beleg für diesen Artikel zur Diskussion steht. Insofern ist Deine Einlassung der Versuch eines Kuhhandels. (gibst du mir meinen Broder, geb ich dir deinen Niggemeier) - also vollkommen irrelevant. Damit EOD oder Schluss mit der Filibusterei.--Fiona (Diskussion) 16:28, 9. Feb. 2017 (CET)

„EOD“, „Whitewashing“, ich sehe, dass hier wieder latent gegen die Knigge-Zone verstoßen wird. Ich habe Dir keineswegs einen Kuhhandel angeboten, sondern nur versucht, Dir klarzumachen, dass Deine Kriterien hier nicht greifen. Deine Qualifikation („Broders Blog versammelt polemische Meinungen; Niggemeiers Blog veröffentlicht medienkritische Artikel“) steht ja hier für sich, man könnte sie genauso umkehren („Broders Blog veröffentlicht medienkritische Artikel; Niggemeiers Blog versammelt polemische Meinungen“). Ich frage lieber noch einmal nach, weil ja schon die Zuordnung zum richtigen Autor Probleme bereitet hat: Du hast schon gesehen, dass über der Quelle „KOMMENTAR“ steht, und nicht „(MEDIENKRITISCHER) ARTIKEL“? --Min Ga (Diskussion) 16:48, 9. Feb. 2017 (CET)

+1 Fiona. Um hätte/könnte geht's hier nicht. Der Artikel ist mindestens mal seriös genug als Ausgangspunkt für weitere Recherchen. Auch gemäß NPOV zugeschrieben kann man ihn nutzen, den Blog allemal. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:43, 9. Feb. 2017 (CET)

+1 zu Fiona. Klonovsky ist ein Blogger, natürlich ist Niggemeiers Blog für ihn zuständig. --JosFritz (Diskussion) 14:20, 10. Feb. 2017 (CET)

Wir fassen zusammen: Es handelt sich um einen Weblog-Artikel, der mit „Kommentar“ überschrieben ist und von einer Person verfasst wurde, die hauptberuflich Olivenölhändler ist und nebenberuflich Single-Kolumnen für das SZ-Magazin schreibt (hat er am Ende noch seine Frau geschlagen? Cobra, übernehmen Sie!). Bitte jetzt einmal ernsthaft seriöse Quellen sammeln. --Min Ga (Diskussion) 07:47, 10. Feb. 2017 (CET)

Der Mangel an Quellen liegt darin begründet, dass Klonovsky einfach zu uninteressant ist für die Qualitätsmedien, für wissenschaftliche Untersuchungen sowieso. Ein kleines Licht unter den neuen und alten Rechten. Ein Rauschen ging durch den Blätterwald, nachdem er sich Frauke Petry als Berater angedient hatte.[14] Dem voraus gegangen ist, dass er seiner Position als Ressortleiter beim Focus enthoben worden war. Die Gründe wurden nicht genannt, doch es geschah zeitnah, nachdem er seine Kolumne doch allzu "in eigener Sache" z.B. zum Bashing für Wikipedia-MitarbeiterInnen genutzt hatte.(z.B.) Ob das der Grund für die Degradierung gewesen sein könnte, ist natürlich nicht verifizierbar, darum ohne Gewähr.--Fiona (Diskussion) 10:37, 10. Feb. 2017 (CET)

Dein Beitrag steht im keinem Zusammenhang mit den weiter oben bestehenden Beiträgen. Trotzdem eine kurze Replik:

• Hier wurde kein Mangel an Quellen bemängelt.
• Klonovsky ein “kleines Licht“? Das können wir nicht beurteilen, im Feuilleton steht regelmäßig etwas Anderes.
• Klonovsky wurde nicht enthoben, auf der umstehenden Seite steht etwas anderes. Neue Belege?
• Das „Bashing“ ist von 2012 (eine etwas souveränere Reaktion als Betroffene/r wäre wünschenswert, vielleicht liegt doch ein IK Deinerseits vor). Das Arbeitsverhältnis wurde 2016 aufgehoben. Kausaler Zusammenhang? Nicht wirklich. Eher fröhliche TF. Bitte diese Punkte an einem anderen Ort und nicht unter dieer Überschrift weiterdiskutieren, sofern Interesse daran besteht.--Min Ga (Diskussion) 11:53, 10. Feb. 2017 (CET)

Info:[15]; [16]--Fiona (Diskussion) 12:26, 10. Feb. 2017 (CET)

Da im (ursprünglichen) Abschnitt der Weblog-Kommentar von Michalis Pantelouris diskutiert wird, habe ich mir erlaubt, die letzten Beiträge durch eine Zwischenüberschrift abzutrennen. --Min Ga (Diskussion) 14:15, 10. Feb. 2017 (CET)

Nö, hier geht es um die Diskussion der Quellen und um die Quellen--Fiona (Diskussion) 14:35, 10. Feb. 2017 (CET)

In diesem Abschnitt geht es um die immer noch aus einem Punkt bestehende „Quellensammlung“ (es ist also eine Quelle – Singular). Bleibe also beim Thema Michalis Pantelouris und erspare uns und Dir solche abschnittsfremden Beiträge. --Min Ga (Diskussion) 15:59, 10. Feb. 2017 (CET)

EOD, Min Ga, ich habe keine Zeit mich auf Deine Filibustereien enzulassen.--Fiona (Diskussion) 16:21, 10. Feb. 2017 (CET)

Nicht provozieren lassen Fiona - aber der Ton von Min Ga mißfällt mir ebenfalls - gegenüber Frauen scheint´s ein Problemchen zu geben.--KarlV 16:24, 10. Feb. 2017 (CET)

Lieber KarlV, wir haben uns vor ein paar Wochen darauf geeinigt, dass wir keine Weblogs aufnehmen. Bist Du immer noch dieser Meinung? Denn hier soll erörtert werden, ob und inwiefern dieser Kommentar von Michalis Pantelouris (weitere berufliche Hintergründe siehe weiter oben) für diesen Artikel relevant sein sollte. Bis hierhin kamen da noch keine überzeugenden Argumente. Die Umstände, warum Klonovsky nicht mehr beim Focus arbeitet, helfen uns da nicht weiter, deswegen mein Vorwurf eines abschnittsfremden Beitrags. Ich diskutiere gerne am Stück, ohne sachfremde Einwürfe, die nicht weiterhelfen. Du sicher auch. --Min Ga (Diskussion) 16:39, 10. Feb. 2017 (CET)

Weblogs gehören nicht in WP als Quelle. Es gibt genügend Literatur in Buch und seriösen Medien (ich meine damit Zeitungen), welche alle in den letzten Edits getätigten Löaschungen belegen. Nach der Entsperrung geht es weiter.--KarlV 16:42, 10. Feb. 2017 (CET)

Danke, das mit den Weblogs sehe ich eben genauso. Ein vernünftiges Wort. --Min Ga (Diskussion) 16:44, 10. Feb. 2017 (CET)

Wirken als Journalist

"2000 wurde er Chef vom Dienst Text,.." klingt für Laien seltsam bis grauslich. Wenn das eine Funktionsbezeichnung sein soll, sollte man das ausdeutschen oder wenigstens als Chef vom Dienst Text kursiv oder in Anführungszeichen setzen. --RobTorgel (Diskussion) 14:47, 31. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 11:46, 17. Mär. 2017 (CET)

Vergangenheit oder Gegenwart

Enzyklopädische Artikel sind keine Porträts in einer Zeitung oder Zeitschrift. In Wikipedia stellen wir gesichertes Wissen (!) nach externen Quellen dar. Was ein Autor gerade dabei ist zu schreiben, wissen wir hingegen aus Sekundärquellen nicht bzw. machen wir keine Werbung für noch nicht erschienene Bücher. Darum kann der Satz[17] nicht in der Gegenwartsform formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 15:23, 16. Mär. 2017 (CET)

Dein Änderungswunsch widerspricht den Konventionen und Gegebenheiten in der de_WP. Der letzte Titel ist 2016 veröffentlicht worden. Wie bereits an anderer Stelle angemahnt, könntest Du ja Beispiele anderer zeitgenössischer Schriftsteller vorbringen. <off-topic und PA entfernt>--Fiona (Diskussion) 17:40, 16. Mär. 2017 (CET) --Min Ga (Diskussion) 15:59, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich bitte hier um einen freundlichen Ton, ja?--KarlV 16:22, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich bin immer freundlich, sehe mich aber auch gezwungen, auf individuelle Problematiken bestimmter Benutzerkonten hinzuweisen. PS. Ich habe mal die individuelle Empfehlung kleiner gesetzt. --Min Ga (Diskussion) 16:28, 16. Mär. 2017 (CET)

Wenn Herr Klonovsky einen Account nicht mag, ist das kein Interessenkonflikt.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 16. Mär. 2017 (CET)

So ist es. Und niemand weiß, ob Klonovsky als Petrys Spinndoktor noch die Muße findet, weitere Romane zu schreiben. --JosFritz (Diskussion) 16:58, 16. Mär. 2017 (CET)

<off-topic und PA entfernt>

Wenn ich meinen Senf dazugeben darf: ich denke, die Zeitform hängt davon ab, was der Satz ausdrücken soll. Wenn damit eine Aufzählung verfasster Werke (Weinratgeber, Sportbuch) erreicht werden soll, fände ich eine Vergangenheitsform passender; allerdings würde ich dann eher so etwas schreiben wie "2001 verfasste er zusammen mit... einen satirischen Weinratgeber mit dem Titel yz" (wobei das Werk weiter unten im Artikel auch noch einmal dargestellt wird, fast ein wenig redundant, s. Ramses-Code). Soll durch den Satz eher die Art der literarischen Beschäftigung dargestellt werden, wäre in der Tat eine Gegenwartsform passender; dann würde ich aber den und den davor stehenden Satz zusammenfassen: "Klonovsky ist Autor von Romanen, Essays,..." oder "Klonovsky beschäftigt sich als Autor mit den Genres des Romans, des Essays,...". --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 17:01, 16. Mär. 2017 (CET)

Ja, so kann man formulieren.--Fiona (Diskussion) 17:42, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich habe es in diesem Sinne einmal geändert. Der Satz "Klonovsky ist Autor von Büchern mehrerer Genres." war ohnehin unsäglich. --Min Ga (Diskussion) 17:49, 16. Mär. 2017 (CET)

Meine Antwort auf Samiclaus war ungenau. Man kann formulieren Klonovsky ist Autor von Romanen, Essays,.., aber nicht Klonovsky beschäftigt sich als Autor mit den Genres des Romans.., denn das ist nicht Gegenstand gesicherten Wissens. Womit sich Klonovsky gegenwärtig und zukünftig beschäftigt, weiß nur Klonovsky. Klonovsky ist Autor von Büchern mehrerer Genres war hingegen in Ordnung.--Fiona (Diskussion) 08:46, 17. Mär. 2017 (CET)

Mit dem Gegenstand gesicherten Wissens ist das so eine Sache. Wir könnten das in jeden Artikel schreiben, weil wir ja nicht wissen, ob eine Person vielleicht jetzt gerade etwss Anderes macht oder gerade tot unter einem Tanklaster liegt. Die vorliegende Diskussion hat nicht ergeben, ob das Schreiben von Büchern bei MK der Vergangenheit zuzuordnen sei. Meine Argumente sind:

• dieses Vorgehen ist kein Usus bei vergleichbaren zeitgenössischen Autoren (die erbetenen Beispiele wurden nicht vorgelegt)
• das Ende der schriftstellerischen Tätigkeit wurde bislang in keinem Medium thematisiert (alternativ das Ableben, das ebenso die Vergangenheit rechtfertigen würde.)
• der letzte Titel ist 2016 erschienen (und nicht etwa vor 5 Jahren)
• weitere Tätigkeiten oder Hauptberufe (Focus) haben ihn bislang nicht davon abgehalten, schriftstellerisch tätig zu sein, also wäre es Spekulation, das bei seiner Beratungstätigkeit anzunehmen
• und das Präteritum ist falsch, weil es Handlungen und Vorgänge aus(drückt), die in der Vergangenheit abgeschlossen wurden und keinen unmittelbaren Bezug zur Gegenwart haben (Zitieren ist gerade in Mode, habe ich gehört)

Vielleicht könnte man sich daher darauf einigen, das Perfekt anstelle des Präteritums zu verwenden? Hieße also "Klonovsky hat als Autor bislang in mehreren Genres gearbeitet." (+ Streichung des bislang im Folgesatz). Einverstanden? --Min Ga (Diskussion) 11:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Einverstanden.--Fiona (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2017 (CET)

Prima, umgesetzt und abgehakt. --Min Ga (Diskussion) 11:45, 17. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Min Ga (Diskussion) 11:45, 17. Mär. 2017 (CET)

Katharina Klöber

Ein anderer Benutzer hat den Hinweis auf die Rezension von Katharina Klöber, den ich gerade gekürzt hatte, wieder ausgebaut. Dazu ganz kurz:

• Frau Klöber war zum Zeitpunkt nur Volontärin (Nachweis 1 und 2 mit Bild). Müssen wir deswegen den Namen nennen? Die Rotverlinkung sollte man sich sparen, Frau Klöber ist Massenjournalistin ohne besonderes Profil oder Aussicht auf Relevanz.
• Die Aufnahme einer Rezension sollte sich auf die wesentlichen Punkte konzentrieren und nicht auf die inhaltliche Zusammenfassung durch die Rezensentin konzentrieren - das ist banal. Bitte ordentlich exzerpieren! Auch die Länge ist kritikabel (hier der Link zur Rezension).
• Die vorgeschlagene Kürzung ist hier. Wenn man etwas aus dieser Rezension verwenden will, dann m. E. die Stichworte „kurzweilig zu lesende Buch“ (auf diese Floskel kann auch verzichtet werden), „Provokation“ und „einseitig“. Der Name steht im ENW, damit ist mE den verfdienten 15 Sekunden Ruhm wirklich Genüge getan.

Gegenvorschläge oder Gegenargumente? Wenn natürlich jemand eine Lanze für eine Volontärin oder diese Kurzrezension brechen will, nur zu. --Min Ga (Diskussion) 16:13, 18. Mär. 2017 (CET)

Völlig irrelevant, was Klöber mal war. Da scheinen komische Dünkel auf. Es kommt auf die Qualität der Rezension an, und deren Veröffentlichung in der WAZ ist ein unwiderlegtes Indiz für diese Qualität. Kern der Aussage ist auch nicht, dass das Buch der Rezensentin Kurzweil bereitet haben mag, sondern die Beschreibung als chauvinistisch, die MinGa rauskürzen möchte. Da gibt es aber keinen Konsens. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:01, 18. Mär. 2017 (CET)

Du hast weder meinen Kommentar noch die umseitige Zusammenfassung oder die Rezension richtig gelesen. Sehr bedauerlich. --Min Ga (Diskussion) 17:53, 18. Mär. 2017 (CET)

+1 JosFritz. Nach der Kürzung durch Min Ga war die Rezension schlicht nicht korrekt wiedergegeben. Rosinen picken is nich. Name kann gerne raus (erledigt). --Berichtbestatter (Diskussion) 18:13, 18. Mär. 2017 (CET)

Es geht nicht um Rosinen (und der Vorwurf der Einseitigkeit, den ich ja auch in meinem Vorschlag habe, ist sicher keine Rosine). Nochmals zum problematischen Exzerpieren:

„Schrumpfmann“ ist ein Zitat in der Rezension und müsste hier in doppelten Anführungszeichen stehen, damit es keiner für eine Klöbersche Wortschöpfung hält, davon abgesehen steht es in der Rezension nicht im Genitiv. Auch „lieber den Schwanz [einkneife], als Familie, Land und Ehre zu verteidigen“ ist nicht als wörtliches Zitat in der Rezension doppelt gekennzeichnet. Diese Problematik des doppelten Zitats besteht nicht beim Zitat „einer überalterten, wehleidigen, von Schuldgefühlen gesteuerten, feminisierten und der Androgynität huldigenden Gesellschaft“. Hier gibt es aber ein Problem mit der Kausalität. Denn es wird in Deiner Zusammenfassung als "die Ursache für das Fehlen eines positiven Männerbildes" angegeben, in der Rezension steht aber gleich neben dem fehlenden positiven Männerbild gleicberechtigt "Väter würden als entbehrlich angesehen". Es wird also eine von zwei Ursachen einfach weggelassen. --Min Ga (Diskussion) 18:50, 18. Mär. 2017 (CET)

Wunderbar: WP:SM. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:03, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich habe das entsprechend zunächst formal korrekt angepasst. Übrigens ist das dritte Zitat („einer überalterten, wehleidigen, von Schuldgefühlen gesteuerten, feminisierten und der Androgynität huldigenden Gesellschaft“) ein wörtliches Zitat aus dem Buch und keineswegs der Erguss der Volontärin (siehe hier für alle, die dieses Buch nicht in ihrer Bibliothek haben). Eine Guttenbergsche Gesellenprüfung quasi. Ich verstehe nicht, warum unbedingt der Primärtext in den WP-Artikel gedrückt werden soll. --Min Ga (Diskussion) 10:24, 21. Mär. 2017 (CET)

Es wird nicht die Primärquelle, sondern regelkonform die Sekundärquelle zitiert. Und das ist völlig in Ordnung. Denn wir suchen uns Zitate nicht selbst aus, das wäre OT. Das Zitat ist für die reaktionäre Klonovskysche Denkungsart sehr aufschlussreich. Das fand wohl auch die Journalistin. Es könnte aus einem Text völkischer Männerrechtler des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts stammen und bedient zugleich auch noch ein antijüdisches Stereotyp, wie man es schon bei Otto Weininger findet: Als feminisiert oder effeminiert/verweiblicht galt der jüdische Mann und als maskuliniert die jüdische Frau. Das leider hat die Journalistin nicht gewusst.--Fiona (Diskussion) 16:41, 21. Mär. 2017 (CET)

+1. Irische Bauarbeiterin (Diskussion) 17:03, 21. Mär. 2017 (CET)

Unterlass das POV-Pushing, Min Ga. themenfremde, unnötige Polemik entfernt--Min Ga (Diskussion) 22:24, 21. Mär. 2017 (CET) --Fiona (Diskussion) 22:08, 21. Mär. 2017 (CET)

(nach BK)Es ist eine verquere Argumentation, dass man sich einerseits die Zitate nicht selbst aussucht, aber andererseits ein Zitat (es sind drei Zitate) sehr aufschlussreich sein soll, ohne wirklich die Grundlage dafür zu nennen (das antijüdische Argument ist nicht nachvollziehbar). Dass Du selber das Buch gelesen hast, darf ich nicht annehmen, oder? Apropos POV-Pushing: Der Begriff "kurzweilig" kam in dieser Form und an dieser Stelle übrigens vom Benutzerkonto "Berichtbestatter", nicht von mir. --Min Ga (Diskussion) 22:18, 21. Mär. 2017 (CET)

Der Tenor der Rezension ist ein anderer. Indem Du jedoch 'kurzweilig' mit 'einseitig' gleich gewichtest, betreibst Du POV-Pushing. Und was sagt 'kurzweilig' eigentlich über den Inhalt aus? Nichts. Es ist eine Neben-Anmerkung, eher in dem Sinne: nicht ganz ernst zu nehmen, Unterhaltung halt.--Fiona (Diskussion) 22:56, 21. Mär. 2017 (CET)

Wie weiter oben ausgeführt, bin ich der falsche Ansprechpartner für Deinen Vorwurf des POV-Pushing. Und übrigens: Wie ich noch weiter oben eingangs festgestellt habe, kann auf diese Floskel auch verzichtet werden. Ich stelle fest, dass wir unterschiedliche Auffassungen von der Zusammenfassung einer Rezension haben: Ich würde mich auf Schlagwörter (einseitig, Provokation) beschränken, auch weil es eine vergleichweise dünne und meines Wissens eine der sehr seltenen Rezensionen (hier und hier mit dem typischen, zeilengeldfreundlichen Faible für wörtliche Zitate) einer fachfremden Volontärin und heutigen Journalistin ist. Wäre dies eine ausführliche Rezension eines Literaturkritiker oder habilitierten Wissenschaftlers, sähe das vermutlich anders, da im Diskurs substanzieller und gehaltvoller aus. Dem entgegen steht Deine Position, dass von der Rezensentin gewählte (drei, davon zwei gekennzeichnete) Zitate des Primärtextes zitiert werden müssen, da „für die reaktionäre Klonovskysche Denkungsart sehr aufschlussreich“ (ohne dies aber stringent auszuführen). Es sei jedem Leser selbst überlassen, was er für „enzyklopädisch korrekt“ ansieht. --Min Ga (Diskussion) 11:23, 22. Mär. 2017 (CET)

Der Dr.-Jörg-Mutschler-Preis ...

... ist an dieser Stelle sehr wohl zu nennen. Namhafte Laudatoren (Markwort, Serrao, Matussek, Müller-Vogg), hinreichende Dotierung und ausreichende mediale Präsenz. Wenn das alles irrelevant ist, können wir WP auf die Hälfte eindampfen. Die Löschung eines Absatzes mit langjährigem Bestand im Handstreich durch ein einschlägig bekanntes Benutzerkonto kommt einer BNS-Aktion recht nahe. Ich habe die Löschung daher zunächst rückgängig gemacht und die Diskussion hiermit eröffnet. --Roxedl (Diskussion) 22:29, 1. Aug. 2017 (CEST)

Und das soll Relevanz begründen? Dann leg einen Artikel darüber an und warte die Löschdiskussion ab. Bis dahin bleibt dieser Preis aus dieser von einem "einschlägig bekannten Benutzerkonto" aufpolierten Hagiografie für Herrn Klonovsky draußen. Es ist an dem, der eine strittige Information im Artikel haben will, darüber eine Diskussion zu führen und eine Einigung herbeizuführen.--Fiona (Diskussion) 23:53, 1. Aug. 2017 (CEST)

Es geht nicht um die Relevanz eines Preises, der – ich wiederhole es gerne – von vier sehr prominenten Laudatoren (Markwort, Serrao, Matussek, Müller-Vogg) unterstützt wird. In den Personenartikeln der Wikipedia ist eine Vielzahl von Preisen erwähnt, die an sich keine eigene Relevanz haben. Das ist also kein valides Argument. Auch der Hinweis „strittige Information“ ist in keiner Weise zutreffend, denn diese Information steht schon seit Jahren im Artikel und hat eine Vielzahl kritischer Editoren nicht gestört. Bedenkt man, dass im Artikel außerdem diversen Feministinnen und selbsternannten Volksaufklärern breitester Raum eingeräumt wird und deren Ergüsse mit epischer Breite ausgewalzt werden, hat die Erwähnung des Preises durchaus Berechtigung. Verfehlt ist auch der Begriff einer aufpolierten Hagiografie: Wer des Lesens und Reflektierens mächtig ist, wird da sicher anderer Ansicht sein. --Roxedl (Diskussion) 06:20, 2. Aug. 2017 (CEST)

+1 wenn der Preis alleine relevant wäre, bekäme er einen Artikel. Darum geht es hier nicht.--Tohma (Diskussion) 08:04, 2. Aug. 2017 (CEST)

Markwort, Serrao, Matussek, Müller-Vogg - Dein Ernst? Der Preis, nach dem kein Hahn kräht, ist Selbstbeweihräucherung, die in Wikipedia fortgesetzt wird von Accounts, die diese Biografie hätscheln und hegen als ginge es um ihre eigene. Das ist keine Wissensdarstellung. Der Mutschler-Preis wird außer im Focus (man erinnere sich: Focus-Markwort und Focus-Klonovsky) in den randständigen Medien und Blogs der äußersten Rechten und dem Umfeld AfD und von Storch abgefeiert. Das reißt auch Serano nicht raus, der diese Clique hofiert. --Fiona (Diskussion) 08:31, 2. Aug. 2017 (CEST)

Richtig Thoma, weder Mutschler noch der Preis haben Relevanz. Eine LD würden sie nicht überstehen.--Fiona (Diskussion) 08:31, 2. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt, um die Relevanz des Preises an sich geht es gar nicht. Es ist auch irrelevant, wo ein Preis (immerhin 5000 Euro, auch nach Steuern eine nette Summe) „abgefeiert“ wird (sagt man das so?). Leider hast du neben einer deplatzierten Herabwürdigung von Serrao (sic!) Matussek und Müller-Vogg mit keiner Silbe gewürdigt. --Roxedl (Diskussion) 09:34, 2. Aug. 2017 (CEST)

Du scheinst persönlich ge/betroffen zu sein. Serrano schmeichelt im Focus dem Ex-Focus-Redakteur. Gefälligkeits-Lob? Hofschreiberei? Ein Buddy wäscht die Hand des anderen? (lässt sich fortsetzen). Fällt Dir nichts auf? Laudatoren machen den Preis nicht relevant.--Fiona (Diskussion) 18:32, 3. Aug. 2017 (CEST)

Bitte keine Seilschaften herfabulieren, das ist TF. --Roxedl (Diskussion) 19:11, 3. Aug. 2017 (CEST)

Es soll Leute geben, die beim Namen Serrao gleich eine Verschwörung wittern. --Roxedl (Diskussion) 15:24, 4. Aug. 2017 (CEST)

Sloterdijk

Sloterdijk ist wohl der bekannteste und renommierteste Rezensent Klonovskys. Von daher macht es sehr wohl Sinn, ihm im Rahmen dieses Artikels mehr Platz einzuräumen. --Roxedl (Diskussion) 14:11, 27. Dez. 2012 (CET)

Knigge-Zone

Um weitere Zerwürfnisse unter uns Wikipedianern zu vermeiden, haben Koenraad, Pacogo7 und ich auf VM festgelegt, dass auf dieser Diskussionsseite bis auf weiteres Beiträge verboten sind, die nicht den Artikelinhalt thematisieren, sondern Arbeitsweise, politische Agenda, oder sonstige Eigenschaften eines anderen Accounts. --MBq ^Disk 18:37, 27. Dez. 2012 (CET)