Diskussion:Modulationsübertragungsfunktion

Anmerkung

Folgenden Text habe ich gestrichen:

"In mehrstufigen bildverarbeitenden Systemen multiplizieren sich die einzelnen Modulationsübertragungsfunktionen: MÜF(ges) = MÜF1 x MÜF2 x MÜF3 ..."

Diese Aussage ist einfach falsch. Wenn Sie richtig wäre, würde die MÜF für alle Ortsfrequenzen >0 immer kleiner werden, je mehr Elemente man an die Optik anfügt. Es gäbe also keine Möglichkeit, durch Kombination von optischen Elementen die Abbildungsleistung zu verbessern.

-- Raja2302 11:25, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich denke aber schon, dass die Aussage richtig ist. Es geht darum, mehrere Systeme hintereinander zu schalten. Beispiel: Ein Haus wird mit einer Kleinbildkamera fotografiert (System 1) und der Film auf einem Papierbild entwickelt (System 2). Dieses Bild wird eingescannt (System 3) und auf dem Bildschirm (System 4) dargestellt. Jedes System verändert das Ausgangsbild. Daher lassen sich die MÜFs multiplizieren. Mehrere optische Linsen stellen ein einziges System dar. Deshalb kann man hier die MÜFs der Einzellinsen nicht multiplizieren. Ein bildverarbeitendes System ist nur dann ein System, wenn Änderungen am Bildausgang keinerlei Einfluss auf das Ausgangsbild haben. Dem Papierbild ist es egal, mit welchem Scanner es abgetastet wird, es bietet immer die gleiche Bildinformation an. Das Bild muss quasi "eingefroren" werden oder auf eine Fläche projeziert werden um zwei System zu entkoppeln. Man kann hier eine Analogie zur Elektronik finden: nur wenn RC-Filter durch einen Trennverstärker entkoppelt werden, dürfen die einzelnen Übertragungsfunktionen zur Gesamtübertragungsfunktion multipliziert werden. Wichtig: die MÜFs dürfen nur dann multipliziert werden, wenn die einzelnen MÜFs linear sind. Hinweis: diese Aussagen sind nicht gesichert, sondern ich habe mir diese Meinung über meinen "gesunden Menschenverstand" gebildet --80.254.148.43

Beispiele

Im Kapitel "Beispiele" werden in der Tabelle neben den Siemenssternen 6 Bilder gezeigt. Abgesehen von den 2 unteren ist selbst für einen geübten Betrachter kein Unterschied zwischen den oberen 4 Motiven zu erkennen. Ich habe es sogar mit der Vergrößerung an einem 24-Zoll-Monitor getestet (jetzt 240 px > getestet mit 400px) es ist so gut wie nichts zu sehen. Ein einzelnes betrachten der Bilder in kompletter Monitorgröße würde vielleicht wa s bringen, aber dann können die Bilder nicht mehr als Vergleich dienen (da sie nicht mehr nebeneinander stehen).
Ich halte die Beispiele in der jetzigen Form für unbrauchbar. Generell könnte man es mit einer Ausschnittsvergrößerung versuchen, allerdings interessiert mich dann die Frage, was der Betrachter auf den Fotos eigentlich erkennen soll. Klar: Die Erklärung der Modulationsübertragungsfunktion. Mein Problem ist: ich habe täglich mit Fotos zu tun (Beruf: Fotograf); mit Fotos, die einen Inhalt transportieren sollen. Welchen Inhalt sollen diese Fotos transportieren? Den Inhalt, das ein Bild Kontrastärmer wird? Wenn es irgend etwas in dieser Art sein soll, muß bei der Illustration eines Artikels bedacht werden, das ein Monitor nur einen hohen subjektiven Schärfeeindruck vermitteln kann, niemals aber tatsächlich viele Informationen darstellen kann. D.h. die Bilder für die Monitordarstellung müssen "übertrieben" werden. Ich helfe gerne, würde aber gerne erst einen inhaltlichen Austausch haben. -- Friedrich Graf 16:20, 18. Nov. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach sind nicht nur die Bilder unbrauchbar. Der ganze Artikel ist extrem OMA-untauglich. Er hält sich gar nicht damit auf, dem Leser verständlich zu machen, worum es eigentlich geht. Daher ist es nicht möglich, dass Wirrwarr von Fachtermini, Diagrammen, Formeln usw. irgendwo einzuordnen oder zu verstehen. Das betriff letztendlich auch die Beispielbilder: Sie sehen interessant aus -- aber falls sie einen Inhalt transportieren, ist der nicht erkennbar.

Insgesamt also ein Artikel, den nur der versteht, der sowieso schon weiß, worum es geht.

Vorschlag: In QS oder (falls es das gibt) in ein einschlägiges Portal stellen.--Englischer Limonen-Harald 18:32, 18. Nov. 2008 (CET)

Du weißt, ich schätze deine Meinung - ich hoffe aber trotzdem, das wir beide nicht die einzigsten sind, die hier diskutieren. -- Friedrich Graf 20:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Das wäre aus meiner Ansicht nach auch nicht zielführend -- zumal ich immer noch nicht verstanden habe, worum es eigentlich geht... Daher mein Vorschlag QS oder (falls existent) Portal. Da ist die "Reichweite" größer, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass auch andere sich beteiligen.--Englischer Limonen-Harald 21:04, 18. Nov. 2008 (CET)

tue es.  ;-) -- Friedrich Graf 08:41, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich tat es. --Englischer Limonen-Harald 17:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Überarbeiten

In der QS wurde die extreme OMA untauglichkeit des Artikels bemängelt. Bitte verständlicher fassen--Ticketautomat 14:13, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich würde die Überarbeitung ja übernehmen, aber zur Zeit haben Fotografen wie ich im Weihnachtsgeschäft zu kämpfen. Falls sich also im Dezember keiner findet, werde ich mich im Januar ransetzen. -- Friedrich Graf 16:06, 8. Dez. 2008 (CET)

So - es hat sich also keiner gefunden. Ich beginne also mit der kompletten Artikelüberarbeitung.

Bitte spart nicht mit Kritik - aber nicht erst Wochen später. Denn nichts ist unproduktiver, als "fertig" zu sein und dann erst auf Kritik reagieren zu können. Also: ich schaue täglich auf dieser Seite nach, meldet euch, wenn ihr etwas vermisst oder schlecht formuliert findet.

Komplette Artikelüberarbeitungen dauern nach meiner Erfahrung viele Tage - habt also Verständnis, wenn zwischendurch nicht alles perfekt ist.

Über Unterstützungen bin ich immer dankbar. Beispielsweise habe ich noch keine Idee, das kritisierte Problem der Quellenangabe zu lösen. BG -- Friedrich Graf 18:56, 26. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht kannst Du ein Fotografie-Lehrbuch angeben? Für die MÜF im Bereich der Radiologie trage ich mal den Laubenberger ein, den hatte ich für eine viel ältere Artikelversion mal benutzt. --MBq ^{Disk Bew} 21:38, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich werde Anfang Januar mal meine Lehrlinge fragen - in meiner Generation wurde dieser Begriff nie verwendet. Ich kenne ihn nur aus technisch-physikalischen Zusammenhängen. Und diese sind nicht Standard bei Fotografen: dort zählen (beispielsweise) "Eindrücke".
-- Friedrich Graf 12:01, 28. Dez. 2008 (CET)

Eben habe ich mit dem Lehrling aus dem 3. Lehrjahr telefoniert. Der Begriff MÜF ist in dieser oder abgewandelter Form noch nie im Unterricht aufgetaucht. Ich werde aber noch die anderen fragen ... -- Friedrich Graf 12:21, 29. Dez. 2008 (CET)

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Ob die MÜF auf Basis einer Rechteck- oder Sinuskurve ermittelt wird, ist eine Detailfrage und nicht primär notwendig zur Erklärung von MÜF. Da aber nach meiner bisherigen Recherche Röntgengeräte die einzigsten sind, bei denen mit MÜF gearbeitet wird, ist dieses Detail (zumindest sekundär) erwähnenswert (da es bei diesem speziellen Anwendungsfall eine Rolle spielt).
Ich werde aber (sofern es keinen Widerspruch gibt), dieses Deatil stark vereinfachen (die Phasenterme habe ich bereits gelöscht).

• Anmerkung: vermutlich wird MÜF nur deshalb fast ausschliesslich in der Röntgendiagnostik benutzt, da nur dort eindeutig definierte Bedingungen herschen. In allen anderen Fotografischen Bereichen sind wechselnde Bedingungen Alltag. Da diese (wechselnden) Dinge aber wesentlich für das Schärfeergebnis sind, müssen in der "normalen" Fotografie andere Meßverfahren benutzt werden. -- Friedrich Graf 18:51, 29. Dez. 2008 (CET)

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So, jetzt noch etwas Feinschliff (in den nächsten Tagen). Ich denke, mit dem neuen Grundgerüst des Artikels ist die Oma-tauglichkeit gegeben. Quellenangaben gibt es auch (trotzdem diese MÜ-Funktion scheinbar nur noch in der Röntgendiagnostik verwendet wird).
Hier ein kleines Detail am Rande: die Hersteller von Objektiven benutzen die MÜF vorrangig nur noch als Rechenmodell - soll heißen: MÜF ist oft kein gemessener Wert mehr, sondern nur noch ein errechneter.

...daher habe ich mich auch entschlossen, der Objektivmessung im Artikel keine Priorität mehr zu geben. Priorität sollte nur noch das Grundprinzip haben. Ich bin aber gerne bereit, meine Meinung zu ändern - bitte meldet euch diesbezüglich. -- Friedrich Graf 12:19, 31. Dez. 2008 (CET)

Definition

Ist es nicht eigentlich so, dass die Kontrastübertragungsfunktion die MÜF eingesetzt in die Fourierserie eines Rechteckpulses ist und die Modulationsübertragungsfunktion nur die Amplitude der Optischen Transfer Funktion ist? Vielleicht hierzu vergleichen mit dem englischen Artikel. Wobei die Abgrenzung hier auch verwaschen ist. --Dschoni (Diskussion) 12:03, 16. Feb. 2013 (CET)

Nein. Da wirfst du einige Begriffe etwas durcheinander. Lies dir am besten mal einige Dinge durch (Beispiel). --Friedrich Graf (Diskussion) 12:47, 16. Feb. 2013 (CET)

Genau das ist doch das Problem: Es gibt 4 hier relevante Begriffe: Optische Transfer Funktion (OTF), Kontrastübertragungsfunktion (KÜF), Modulationsübertragungsfunktion (MÜF) und Phasenübertragungsfunktion (PÜF). In deinem Link ist von der KÜF nie die Rede. Meiner Meinung nach ist die OTF komplex, die KÜF ist die Amplitude der OTF, die PÜF ist die Phase der OTF (dazu auch dein Link) und die KÜF ist die MÜF eingesetzt in die Fourierserienentwicklung eines Rechteckpulses. --Dschoni (Diskussion) 13:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Die Modulationstransferfunktion ist dasselbe wie die Kontrastübertragungsfunktion, weil der Michelson-Kontrast (neudeutsch) auch Modulation genannt wird. Die Übertragungsfunktion ist ein Quotient von zwei reelwertigen Funktionen und ist somit selber auch reelwertig. Gleichzeitig ist die Modulationstransferfunktion aber auch die Amplitude der Optical Transfer Function; die Phasenübertragungsfunktion ist das Argument der Optical Transfer Function. Mit irgendwelchen Rechtecken hat das alles unmittelbar gar nichts zu tun ! --Bautsch (Diskussion) 14:12, 19. Mär. 2013 (CET)

Du schreibst u.a. "weil der Michelson-Kontrast auch Modulation genannt wird" - das bedeutet (frei übersetzt) "der Unterschied zwischen maximaler und minimaler Leuchtdichte wird durch ein Signal überlagert" (nichts anderes bedeuten die von dir verwendeten Worte). Die anderen von dir getroffenen Aussagen sind von ähnlichem Inhalt.

Es ist schön, das du dich für Wikipedia engagierst, aber mit diesen Aussagen bist du nicht sehr hilfreich. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:01, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich vermute zwei Missverständnisse: Im hier vorliegenden Zusammenhang hat Modulation nichts mit einem "überlagerten Signal" zu tun, und es gibt auch keine Trägerfrequenz (im Sinne von Amplitudenmodulation), sondern ist lediglich ein Synonym für Michelson-Kontrast. Ferner: Der Michelson-Kontrast ist nicht der "Unterschied zwischen maximaler und minimaler Leuchtdichte" - weder deren Differenz noch deren Quotient; Definition siehe Kontrast#Definition. Aus diesen Gründen ist (in der deutschen Sprache) aus meiner Sicht der Begriff Kontrastübertragungsfunktion vorzuziehen. --Bautsch (Diskussion) 15:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo Bautsch, du hast vielleicht Recht mit dem Mißverständniss. Daher möchte ich konkreter und eindeutiger werden: "Modulation" heißt einfach erstmal "Überlagerung" (Beispiel). Da es jetzt eine riesige Menge von Ableitungen zu diesem Begriff gibt (Beispiel), wäre es sehr hilfreich, das wir möglichst präzise diskutieren. Ich bitte meine o.g. Kritik unter diesem Blickwinkel (Mehrdeutig, Unpräzise, ...) zu verstehen. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:16, 19. Mär. 2013 (CET)

Meines Wissens kommt Modulation aus dem Lateinischen: modulatio beziehungsweise modulus = Maß oder modulor = abmessen. Das hat mit Superposition (Überlagerung) nichts zu tun. Bei der Kontrastübertragungsfunktion geht es darum, wie ein bestimmtes Maß für Helligkeitsschwankungen bei einer Abbildung in Abhängigkeit von der Ortsfrequenz übertragen wird, und als ortsfrequenzabhängiges Maß wird üblicherweise der Michelson-Kontrast gewählt. --Bautsch (Diskussion) 16:55, 19. Mär. 2013 (CET)

Siehe auch Modulation --Bautsch (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Und ich hatte mich auf diese Definition bezogen. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:50, 19. Mär. 2013 (CET)

Habe es dort nachgetragen. --Bautsch (Diskussion) 15:33, 20. Mär. 2013 (CET)

Du bist auf jeden Fall schnell. Ich werde jetzt erstmal auf Reaktionen anderer Autoren warten. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:51, 20. Mär. 2013 (CET)

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  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://lenses.zeiss.com/content/dam/Photography/Camera%20Lenses/international/zip/cln_blog/MTF_images.zip

– GiftBot (Diskussion) 09:40, 20. Dez. 2015 (CET)