Diskussion:Operation Spring

Entfernung des Neutralitätsbausteins

Ich halte es für äußerst bedenklich, dass der Neutralitätsbaustein entfernt wurde, nachdem die Diskussion zu Tage brachte, dass keineswegs Einigkeit über die Neutralität erzielt werden konnte. Folgende Passagen sind nach wie vor nicht neutral formuliert und bedürfen einer Verbesserung:

Mit den konzertierten Operation Spring-Polizeiaktionen sollte die Entschlossenheit der österreichischen Exekutive und Justiz gegenüber Ausländern und mutmaßlichen Drogenhändlern untermauert werden

Dieser Satz impliziert, dass Justiz und Polizei gezielt gegen Ausländer vorging. Richtig ist, dass es sich bein den Verhafteten großteils um Ausländer handelte, was nicht zu unzulässigen Verallgemeinerungen verwendet werden darf. Das dürfte allenfalls als Meinung, nicht als Faktum behandelt werden. Alternative: Eine Alternative wäre die vollständige Löschung des Satzes, da er über ausser der Information, wie der Autor darüber denkt, keinerlei Informationsgehalt besitzt.

Der Verdacht der Abgabe einer unbekannten Menge Drogen zu nicht bestimmbaren Zeiten, an nicht mehr eruierbaren Orten, an unbekannte Abnehmer hat zur Verurteilung gereicht. Dieser Satz impliziert rechtswidriges Handeln der Justiz, da Ein Verdacht für eine Verurteilung nicht herangezogen werden darf. Auch dies darf allenfalls als Haltung von Kritikern dargestellt werden und darf nicht als gültiger Grundkonsens der Gesellschaft, der Bevölkerung oder sonst jemanden angenommen werden. Alternative: Die Abgabe einer unbekannten Menge Drogen zu nicht bestimmbaren Zeiten, an nicht mehr eruierbaren Orten, an unbekannte Abnehmer hat zur Verurteilung gereicht. Nach Ansicht von Kritikern handelte der Richter rechtswidrig, weil durch die verwendteten Indizien und Beweise der Verdacht einer strafbaren Handlung nicht mit der für eine Verurteilung nötigen Zweifelsfreiheit erhärtet werden konnte.

--78.142.165.158 03:18, 5. Mar 2010 (CET)

In Österreich gilt die absolut "freie Beweiswürdigung" von Richtern. Erst dies konnte dazu führen daß dieser vage Verdacht zur Verurteilung in diesem Fall geführt hat. Über die Rechtmäßigkeit ist daher meines Erachtens nach, noch nichts ausgesagt.

Die Folgen der erneuten Aufarbeitung sind noch nicht abzusehen.

Dieser Satz ist zwar nicht falsch enthält allerdings eine Nullinformation, weshalb ich für ersatzlose Streichung votiere.

--217.13.176.205 14:28, 5. Jan 2006 (CET)

Dem stimme ich zu. Es ist richtig, dass in einigen Urteilen diese Begründung ua. zu finden war. Dennoch ist es unobjektiv, Sätze aus einemn Urteil herauszureißen und es darzustellen als würden alle Urteile derart formuliert sein.

Weiters würde ich es gut finden das folgendes eingefügt wird:

-zur Sprache bringen, dass die Verurteilten größtenteils in illegale geschäfte verwickelt waren, jedoch ein faires Verfahren keineswegs gegeben war. und dann auch darauf eingehen warum unfaires verfahren. diese beiden punkte werden nämlich gerne schnell durcheinander gebracht. bitte um antwort. danke.

Zusammenfassung der NPOV-Diskussion

Was will/wollen 213.47.84.190, 217.13.176.205? Wenn er/sie eine Debatte über öffentliches Recht oder Verfassungsrecht führen will, dann ist er/sie hier an der falschen Stelle. Gleiches gilt für seine/ihre persönlichen Befindlichkeiten.

Was will also 213.xx.xx.xxx inhaltlich von diesem Wikipedia-Artikel, was wurde bisher von 213.xx.xx.xxx an diesem Artikel kritisiert und ist im Artikel (gerechtfertigterweise) noch vorhanden:

Strittige Einleitungspassage:
1. Dzt. Artikelinhalt: Mit den konzertierten Operation Spring-Polizeiaktionen sollte die Entschlossenheit der österreichischen Exekutive und Justiz gegenüber Ausländern und mutmaßlichen Drogenhändlern untermauert werden.
2. 213.xx.xx.xxx will, dass dies auf "wurde die Gangart der österreichischen Exekutive und Justiz im Kampf gegen den Drogenhandel verschärft" geändert wird.
3. 213.xx.xx.xxx "bestreite ernsthaft, dass Polizei und Justiz gegen Ausländer vorgehen. Sie gehen nur gegen Kriminelle vor." (das wurde bereits in der Diskussion eindeutig widerlegt und kann, falls erforderlich auch weiter ausführt werden).
Strittige Passage:
1. Dzt. Artikelinhalt: ... der Verdacht der Abgabe einer unbekannten Menge ...
2. 213.xx.xx.xxx will, dass "der Verdacht" gestrichen wird, da "In einem Rechtsstaat niemand wegen "des Verdachtes der Abgabe einer unbestimmten Menge Drogen, an unbestimmte Abnehmer, zu unbestimmten Zeiten, ..." verurteilt ...", sondern nur, wenn "die Abgabe einer unbestimmten Menge Drogen, an unbestimmte Abnehmer, zu unbestimmten Zeiten, ..." nachgewiesen ist.

Zusätzliche geforderte Erklärungen:
1. 213.xx.xx.xxx will, dass im Artikel genau spezifiziert wird, was mit "Menschen dunkler Hautfarbe" gemeint ist.

Weiteres:
1. 213.xx.xx.xxx bemängelt, "dass die Position von Karin Gastinger unter dem Abschnitt Kommentare zu finden ist." ---> siehe dazu auch Artikel Kommentar.
2. 213.xx.xx.xxx bemängelt, dass der Artikel implizit die Rechtsstaatlichkeit Österreichs in Frage stellt (begründet seinen Standpunkt aber nicht weiter).

--Kontempi 09:23, 4. Jan 2006 (CET)

Sowohl zu den neuen als auch den bereits mehrfach zurückgewiesenen Unterstellungen von Kontempi nehme ich keine Stellung mehr. Es obliegt dem Leser sich ein Bild zu machen. Mit der Kennzeichnung als POV für den Artikel gebe ich mich zufrieden, da offenbar kein Konsens zu erzielen ist und Benutzer der Enzyklopädie auf die mangelnde Neutralität und damit unzureichende Verwendbarkeit des Inhalts ausreichend hingewiesen sind. Schade!

--217.13.176.205 14:57, 4. Jan 2006 (CET)

NPOV + korrekte Orthographie != Vandalismus

Die fragwürdigen und extremen Methoden ... Enthält eine Wertung und kann allenfalls als solche zitiert und mit einer Gegenmeinung konterkariert werden.

Die Folgen der erneuten Aufarbeitung sind noch nicht abzusehen. Jedenfalls ist sowohl das Innenministerium als auch das Justizministerium in Deckung gegangen um politische Schäden zu minimieren. Reine Mutmaßung und faktenlose Wertung.

Der Film zeigt gut die Pannen und Probleme auf, die bei einem Lauschangriff auftreten können und zeigen, wie schwer es ist, aus diesen Mühlen wieder heraus zu kommen. Mir und vielen anderen hat er das nicht gezeigt. Privatmeinung

... Entschlossenheit der österreichischen Exekutive und Justiz im Kampf gegen Ausländer ... Privatmeinung. Der Minster hat bestimmt eine andere

... der Verdacht der Abgabe einer unbekannten Menge ... In einem Rechtsstaat wird niemand wegen eines Verdachtes einer strafbaren Handlung, sondern wegen einer strafbaren Handlung verurteilt

...Nigerianischen Drogenrings... Orthographie ... da gewesenen... Orthographie

Verharmlosungen und einseitige Streichung von kritischen Passagen != NPOV!

Eine derartige Regierungspropaganda als NPOV verkaufen zu wollen ist mehr als deist und fällt unter Vandalismus!
Unterschrift wäre nett.
Ist Österreich mit solchen Maßnahmen noch ein Rechtsstaat (wenn jemand rein wegen des Verdachtes verurteilt wird. (mehr war es nicht)). Siehe dazu auch die Pressekommentare? Repressive und terrorstaatliche Maßnahmen können nicht als Verschärfung der Gangart verniedlicht werden! Dann kommen andere und meinen, Hitler hat auch nur die Gangart gegenüber jüdischen und osteuropäischen Bevökerungsteilen verschärft.
"Mir und vielen anderen hat er das nicht gezeigt." -> Deine Privatmeinung -> Wer sind die vielen anderen? --Kontempi 15:43, 2. Jan 2006 (CET)

> Eine derartige Regierungspropaganda als NPOV verkaufen zu wollen ist mehr als deist und fällt unter Vandalismus!

Der Vorwurf der Regierungspropaganda ist falsch. Ich unterstütze die Regierung in keiner Weise. Welche von mir hinzugefügten Statements fällen unter Regierungspropaganda?

> Ist Österreich mit solchen Maßnahmen noch ein Rechtsstaat (wenn jemand rein wegen des Verdachtes verurteilt wird. (mehr war es nicht)). Siehe dazu auch die Pressekommentare? Repressive und terrorstaatliche Maßnahmen können nicht als Verschärfung der Gangart verniedlicht werden! Dann kommen andere und meinen, Hitler hat auch nur die Gangart gegenüber jüdischen und osteuropäischen Bevökerungsteilen verschärft.

Du zweifelst an der Rechtsstaatlichkeit Österreichs, das ist Dein gutes Recht, hat allerdings nichts im Wikipedia verloren. Du kannst diese Zweifel hinsichtlich Rechtsstaatlichkeit anführen, wenn Du Sie durch Quellen belegen kannst (was sicher möglich ist). Die Gegenmeinung, dass Österreich ein Rechtsstaat ist, muß dann auch angeführt werden, da es sich im Gegensatz zur Deiner radikalen Minderheitsposition (Österreich ist kein Rechtsstaat) um die gängige Auffassung von Juristen, Politikern und Bevölkerung handelt.

Österreichisches Recht verlangt vom Richter Zweifelsfreiheit für einen Schuldspruch. Das heißt die Schuld muß erwiesen sein, der blosse Verdachte reicht keineswegs.

> "Mir und vielen anderen hat er das nicht gezeigt." -> Deine Privatmeinung -> Wer sind die vielen anderen?

Es reicht bereits, wenn es mir nicht gezeigt wurde, um die Allgemeingültigkeit Deiner Behauptung zu widerlegen.

Hier ist ein Link der beweist, dass auch andere so denken. [1]

--217.13.176.205 16:30, 2. Jan 2006 (CET)

===============> Quellen sind u.a in Weblinks genannt. Wie wäre es, wenn du deine Quellen auch dort unterbringen würdest oder zumindert einmal dort nachsehen würdest, bevor du behauptest, dass alles was in diesem Artikel steht und stand, Blödsinn und POV ist!

Es reicht bereits, wenn es mir nicht gezeigt wurde, um die Allgemeingültigkeit Deiner Behauptung zu widerlegen.

Stammt die Passage nicht von mir. Dementsprechend kann das nicht meine Behauptung sein. Wobei ich die inkriminierte Passage aber durchaus für objektiv halte.
Was wurde dir nicht gezeigt? Der Film? Es? Mit der Einstellung und Methode kannst du alles in Frage stellen. "Weiß ich nicht, habe ich nicht gesehen, habe ich nicht gehört - also stimmt es nicht und darf nicht behauptet werden." So nicht.

um die gängige Auffassung von Juristen, Politikern und Bevölkerung handelt.

Sprichst du für die ganzen 8,1... Mio. Österreicher oder gar für die gesamte Weltbevölkerung?
Hast du alle 8,1 Mio. Ö. einzeln befragt und haben die dir zweifelsfrei zugestimmt, so dass du behaupten kannst, alle Östereicher wären deiner Meinung. 1939 waren 99,9% der Österreicher der Meinung der Nationalsozialismus wäre eine gute Sache. Eine Mehrzahl der US-Amerikaner glaubt an eine göttliche Schöpfung und lehnt Darwins Evolutionstheorie ab. Etc.
Wo sind deine Quellen, Statistiken. Du behauptest hier immer Sachen, führst aber selbst keine Quellen oder Beweise an.

Österreichisches Recht verlangt vom Richter Zweifelsfreiheit für einen Schuldspruch.

Schuldsprüche erfolgen immer zweifelsfrei. Ich nehme nicht an, dass besonders viele Richter auf der ganzen Welt Zweifel empfanden oder empfinden, wenn er einen Schuldspruch fällen. Das war schon im römischen Reich so, war bei der Inquisition so und wird sich im Laufe nicht wesentlich geändert haben.

Du willst also behaupten, dass, wenn jemand mit gefälschten oder nicht schlüssigen Beweisen verurteilt wird, dann tut das der Rechtstaatlichkeit keinen Abbruch? Oder anders gesagt, wenn ein Urteil gesprochen wurde, dann darf dieses Urteil nicht mehr hinterfragt oder kritisiert werden?

Wenn du mit dem Artikel in der derzeitigen Form nicht einverstanden bist, dann führe deine Quellen an, füge ein Kapitel "Warum die Polizeiaktion Operation Spring trotzdem super war" oder so ähnlich ein, oder ergänze das neue Kapitel "Kommentare ..." um Stellungnahmen von HC Strache, Jörg Haider, Miklautsch, oder sonst jemanden, der sicher eine positive Meinung dazu hat.

--Kontempi 18:29, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo miteinander, im Moment schmeißt eigentlich jeder nur Brocken dem anderen an den Kopf, statt sachlich Punkt für Punkt hier abzuarbeiten, bevor ihr jetzt an den Artikeln weiterfuhrwerkt, arbeitet oder vandaliert oder wie ihr das immer seht:

Also bitte hier einigen - sonst müßte ich den Artikel sperren, bevor ein edit war ausbricht, das nützt euch und dem Artikel nicht. --K@rl 20:13, 2. Jan 2006 (CET)

Ja eine Sperre des Artikels bzw. ein Objektivitätsvermerk zur Seite ist nicht die schlechteste Idee. Er ist jetzt besser, aber er enthält immer noch POV, wie z.B. dass die Polizei "gegen Ausländer" vorging oder, dass ein Verdacht in Österreich ausreicht, um verurteilt zu werden. Faktenwidrig ist auch, dass sich die Polizeiaktion ausschließlich gegen Menschen dunkler Hautfarbe richtete (Wer ist damit überhaupt gemeint? Auch der braungebrannter Hansi Hinterseer?) richtete. Implizit wird damit die Rechtsstaatlichkeit Österreichs bestritten, was von einer objektiven Wahrheit weit entfernt ist.

--217.13.176.205 07:32, 3. Jan 2006 (CET)

Und wieder behauptet 217.13.176.205 etwas, das er dann nicht belegt.
Der Artikel listet dzt. Fakten und Begebenheiten auf, die auch nicht von 217.13.176.205 ernsthaft bestritten werden. Statt dessen will er wissen, was mit Menschen dunker Hautfarbe gemeint ist. Wenn sich aufgrund der Fakten ergibt, dass der österreichische Staat (bzw. die diesen Staat repräsentierenden Organe) den Boden der Rechtsstaatlichkeit verlassen haben, so ist das nicht POV. POV ist, wenn mit Formulierungen wie "war nur eine Verschärfung der Gangart" versucht wird zu verharmlosen und schönzureden. Intention eines Enzyplopädie-Artikels kann es nicht sein, die Ehre oder den Ruf eines Staates (hier z.B. Österreich) bedingungslos zu bewahren, zu schützen oder schönzureden. Wenn Leute wie 217.13.176.205 konstruktiv etwas beizutragen hätten, dann hätten sie die Möglichkeit dies auch zu belegen. Das tun sie aber nicht, sondern werfen mit Schlagworten wie "objektive Wahrheit" um sich.
Zwecks Objektivierung habe ich inzwischen auch auch eine "greifbare" Stellungnahme der momentanen öst. Justizminiserin Gastinger-Miklautsch (auszugsweise) in die Kommentare aufgenommen. Quelle wurde auch angeführt. 217.13.176.205 war offensichtlich der Meinung, dass nicht einmal die offiziellen Stellen noch viel Positives zur Unterstützung seiner "objektiven Wahrheit" beitragen können und hat sich die Recherchearbeit gespart und ist mit den "Neutralitätsbaustein" voll zufrieden.
Vielleicht sollte 217.13.176.205 sein Verständnis von "Rechtsstaatlichkeit" etwas genauer definieren. Ich vermute nämlich, dass er meint, ein politisch weit rechtsstehender Staat ist automatisch ein Rechtsstaat unabhängig von den Vorkomnissen dort. Dann könnte der Artikel nach seinen Maßstäben nie NPOV-Status erreichen. --Kontempi 11:33, 3. Jan 2006 (CET)

ad 1) Was?

ad 2) Falsch, ich bestreite ernsthaft, dass Polizei und Justiz gegen Ausländer vorgehen. Sie gehen gegen Kriminelle vor, unabhängig von Nationalität und Teint, tun also das, was unter anderem ihre Aufgabe ist. Natürlich will ich wissen, was Menschen dunkler Hautfarbe sind, weil missverständliche Ausdrücke vermieden bzw. ihr Sinn geklärt werden sollte. Ich bestreite weiters, dass sowohl (regierungs)unabhängige Richter als auch weisungsgebundene Organe wie Polizei und Staatsanwalt den Boden der Rechtsstaatlichkeit verlassen haben. Gegenteilige Meinungen wie die von Kontempi sind zulässig, aber keineswegs in einem Lexikon als Fakt zu präsentieren. Ich habe die in der vorliegenden Version als Fakten dargestellten Behauptungen mehrfach falsifiziert bzw. als Privatmeinung einer zumindest unbekannten wenn nicht geringen Anzahl von Personen entlarvt, die allenfalls als EINE Meinung angeführt werden dürfen.

ad 3) Ja, daher ist der Beitrag auch schon besser als zuvor. Allerdings leidet er immer noch unter dem Manko, dass einerseits Privatmeinungen als Fakten präsentiert werden, während die Gegenpositionen als Privatmeinung gekennzeichnet im Beitrag zu finden sind. Ja, ich bin mit dem Neutraltitätsbaustein zufrieden, da der in der Sache Recherchierende nun zumindest weiß, dass er weitere Recherchen anstellen muß, um sich ein objektives Bild machen zu können.

ad 4) Rechtsstaatlichkeit ist im Wikipedia zutreffend definiert, wie auch in jeder Einführung zu öffentlichem Recht. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Selbst wenn man Österreich unzutreffenderweise als weit rechts stehenden Staat betrachtet, weil die Regierung nach herkömmlichen Maßstäben eine Mitte-Rechts-Regierung ist, so garantiert die (hoffentlich unstrittige) Unabhängigkeit der Justiz, dennoch die Rechtsstaatlichkeit.--217.13.176.205 14:10, 3. Jan 2006 (CET)

Ich meine, obiges Statement von 217.13.176.205 sagt wohl alles. Beharren auf Justamentstandpunkten, als einzigen Beweis ein "es kann nicht sein was nicht sein darf" anführen, willkürliche Behauptungen aufstellen und dann nicht beweisen und nur schreiben, "ich bestreite das", die Realitäten ignorieren, etc. Es ist mühsam mit Fanantikern zu diskutieren, die nur gebetsmühlenartig Propagandsprüche ablassen.

Der Artikel Rechtsstaat behandelt explizit nur die Zustände in Deutschland. Das ist auch eindeutig durch die schwarz-rot-goldene Flagge so gekennzeichnet. Damit ist nicht das Deutsche Reich inkl. Ostmark gemeint (dann müsste dort eine etwas andere Flagge aufscheinen).
Zur "hoffentlich unstrittigen Unabhängigkeit der Justiz und Rechtsstaatlichkeit": Liest du nicht einmal die Inhalte der Weblinks, die du selbst in die Diskussion eingeführt hast. Selbst dort ist eindeutig zu lesen, dass auch in Berliner Zeitungskommentaren inzwischen an einer funktionierenden Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit Österreich gezweifelt wird.
Deine Aussage "ich bestreite ernsthaft, dass Polizei und Justiz gegen Ausländer vorgehen. Sie gehen gegen Kriminelle vor" eignet sich natürlich hervorragend als Propagandaspruch. Ich hoffe, du glaubst deine Propaganda nicht auch selbst. Cheibani Wague war also deiner Meinung nach ein Krimineller. Dieser (deiner) Meinung hat sich nicht einmal die Staatsanwaltschaft anschliessen können und das haben nicht einmal die angeklagten Polizisten behauptet. Gleiches gilt für Marcus Omofuma. Ebenso für viele andere, die "mangels Relevanz" ohnehin nicht in Wikipedia aufscheinen. Und schon wieder wieder wurdest du widerlegt.
Das mit den (regierungs)unabhängigen Richtern hast du in weiser Voraussicht schon eingeschränkt. Denn das läßt eine Abhängigkeit von Parteien, Vereinen, Gesinnungsgemeinschaften, Wirtschaftsverbänden, Kartellverbänden, Burschenschaften, etc. zu.
"während die Gegenpositionen im Artikel als Privatmeinung gekennzeichnet zu finden sind". Echt? Wo? Ist das in weißer Schrift auf weißem Hintergrund geschrieben oder muss man dazu zwischen den Zeilen lesen? Das zeigt wiederum, dass du den Artikel gar nie gelesen hast.

--Kontempi 16:37, 3. Jan 2006 (CET)

ad 1) Wenn man den Artikel liest erkennt man, dass er trotz offenbar irreführender Kennzeichnung nicht die Zustände in Deutschland wiedergibt, sondern die Definition alle Staaten mit den genannten Merkmalen umfasst. Andernfalls hieße es statt Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem ..., Ein Rechtsstaat ist ein deutscher Staat, in dem .... Ich wiederhole noch mals meine Empfehlung zum Studium einer Einführung in öffentliches Recht, egal ob aus Deutschland, der Schweiz oder Österreich stammend. Sie werden keine wesentlichen Unterschiede in der Definition des Rechtsstaates finden.

ad 2) Jede Diskussion setzt ein Minimum an Grundkonsens voraus. Nachdem für Sie Österreich kein Rechtsstaat ist fehlt dieser, da ich auch ohne Ihnen darüber Nachweis liefern zu müssen weiß, dass Sie mit Ihrer Position weit im gesellschaftlichen Abseits stehen. Die überwältigende Mehrheit der Österreicher, Europäer und Menschen, die Österreich kennen, halten Österreich für einen Rechtsstaat, ich auch.

ad 3) Nein, meiner Meinung nach war Marcus Omofuma kein Krimineller. Ich verwehre mich gegen Ihre haltlosen Unterstellungen und mache Sie hiermit zum ersten und letzten Mal darauf aufmerksam, dass ich mich gegen strafrechtlich relevante Verleumdungsvorwürfe mit geeigneten Mitteln zu Wehr setzen werde. Darüber hinaus stehen die Fälle Wague und Omofuma in keinem Zusammenhang mit der Operation Spring, weshalb sich die Diskussion an dieser Stelle erübrigt.

ad 4) Parteien, Vereine, Gesinnungsgemeinschaften, Wirtschaftsverbände, Kartellverbände und Burschenschaften stehen in keinerlei Zusammenhang mit der Operation Spring, weshalb sich die Diskussion an dieser Stelle erübrigt. Die verurteilen Delinquenten wurden von unabhängigen Richtern teilweise rechtskräftig verurteilt und nicht von den damit völlig unzusammenhängenden Organisationen.

ad 5) Ich empfehle Ihnen zumindest jene Teile, die Sie selbst in den Artikel gesetzt haben nochmal durchzulesen. Sie werden dann feststellen, dass beispielsweise die Position von Karin Gastinger unter der Rubrik Kommentare zu finden ist. Zu Ihrer Hilfestellung seien Sie darauf hingewiesen, dass Kommentare stets persönlichen Meinungscharakter haben. Die Privatmeinung ... Entschlossenheit der österreichischen Exekutive und Justiz gegenüber Ausländern ... findet sich jedoch im Informationsteil des Artikels und ist nicht als Privatmeinung gekennzeichnet.

--213.47.84.190 18:17, 3. Jan 2006 (CET)

217.13.176.205: "ich bestreite ernsthaft, dass Polizei und Justiz gegen Ausländer vorgehen. Sie gehen gegen Kriminelle vor"

Kontempi: Cheibani Wague war also deiner Meinung nach ein Krimineller. ...

213.47.84.190: "Nein, meiner Meinung nach war Marcus Omofuma kein Krimineller. Ich verwehre mich gegen Ihre haltlosen Unterstellungen und mache Sie hiermit zum ersten und letzten Mal darauf aufmerksam, dass ich mich gegen strafrechtlich relevante Verleumdungsvorwürfe mit geeigneten Mitteln zu Wehr setzen werde.

213.47.84.190: "Jetzt da ich auch ohne Ihnen darüber Nachweis liefern zu müssen weiß, dass Sie mit Ihrer Position weit im gesellschaftlichen Abseits stehen. ...

Jetzt stellt sich natürlich die Frage ob unter 217.13.176.205 und 213.47.84.190 die selbe Person postet. Wenn sie nicht ident sind, stellt das eine Irreführung dar. Wenn schon, dann weiss man spätestens jetzt, wie dzt. agiert wird. Zuerst Behauptungen aufstellen und wenn sie widerlegt sind, dann Einschüchterungsversuche, Klagedrohungen, Ausgrenzungsversuche, etc. Das wird dann als Rechtsstaatlichkeit verkauft.

--Kontempi 09:23, 4. Jan 2006 (CET)

Wague war wegen geringfügigen Drogenbesitzes vorbestraft und könnte somit bedenkenlos als Krimineller qualifiziert werden, was ich aber nicht getan habe, weil es mit dem Fall Wague nichts und mit der Operation Spring schon überhaupt nichts zu tun hat. Zur Erinnerung: Es geht hier nicht um Wague.

Ich bin einer der Menschen, der einer Arbeit nachgeht und nicht seinen Tag zu hause vor dem PC verbringt. Daraus resultiert, dass ich unterwegs bin und unterschiedliche IP-Adressen nutze. Mit Irreführung hat das nichts zu tun. Für Irrtümer, die auf Ihrer Unbedarftheit oder Ihrer selektiven Wahrnehmung fußen, kann ich keine Verantwortung übernehmen. Sie konnten im übrigen keine einzige Behauptung widerlegen, sondern wurden, im Gegenteil, von mir mehrfach faktenwidriger Behauptungen überführt. Ihnen verkaufe ich im übrigen zu keinem Preis Rechtsstaatlichkeit, da sie damit tatsächlich verraten und verkauft wäre.

--217.13.176.205 10:05, 4. Jan 2006 (CET)

Überarbeiten

Zitat: „So wurden [..] der Besitz eines Handys als strafbare Handlung gewertet“.

Wie soll das gehen? Der Besitz eines Handys ist nirgends als strafbare Handlung definiert, und da in Österreich bekanntlich das gute alte nulla poena sine lege gilt, kann auch der oberböseste Richter nicht einfach unilateral beschließen, dass er eine solche wäre. Eine Artikel, der solche Schwammigkeiten enthält, ist nicht vertrauenswürdig. Hier muss offenbar mal gründlich nachgeprüft und aufgeräumt werden. Parsimony 09:51, 22. Jan 2006 (CET)

Siehe u.a. 1000 Jahre Haft - Operation Spring und institutioneller Rassismus. Resümee einer antirassistischen Gruppe. 2005 ISBN 3-200-00374-X oder geh ins Kino und schau dir die Dokumentation "Operation Spring" an. Es gab grobe Unstimmigkeiten in den Prozessen. Etwa wurden Abhör-Protokolle falsch übersetzt, Zeugen wurden anonymisiert und zu Falschaussagen gedrängt und neben der Sache mit dem Handy gab's auch noch andere skurrile Vorverurteilungen, wie das du durch deine Anwesenheit in einem China-Restaurant bzw. bei einer Demonstration anlässlich des Todes von Marcus Omofuma zum Drogendealer erklärt wurdest. Klingt vielleicht unglaublich, ist aber leider österreichische Realität. --Rafl 12:21, 22. Jan 2006 (CET)

Ich kenne den Film, danke. Sehr bizarre Angelegenheit. Wenn auch nur die Hälfte der erhobenen Vorwürfe nicht vollkommen frei erfunden ist, hat die Republik Österreich ein verdammt ernstes Problem. Das ändert aber nichts daran, dass der Artikel ganz offensichtlich Blödsinn behauptet. Der Besitz eines Handys ist in Österreich keine „strafbare Handlung“. Es steht einem österreichischen Gericht nicht frei, den Besitz eines Handys als Straftat zu werten oder ad hoc zur Straftat zu erklären. Das Gericht hat vielleicht inkompetente Prozessführung oder inkompetente Beweiswürdigung betrieben, das Gericht hat sich dabei vielleicht von bewusstem oder unbewusstem Rassismus treiben lassen, aber das Gericht hat ganz bestimmt nicht den „Besitz eines Handys als strafbare Handlung gewertet“. Wer auch immer diesen Satz geschrieben hat, weiß offensichtlich nicht so wirklich, wovon er redet. Das Vorhandensein dieses Satzes beweist, dass der Artikel dringend Aufmerksamkeit benötigt. Parsimony 13:22, 22. Jan 2006 (CET)

Hab den Satz präzieser formuliert. Jetzt wieder ok? --Rafl 13:32, 22. Jan 2006 (CET)

und der eine fehler erfordert den überarbeiten baustein? Subversiv-action 14:36, 22. Jan 2006 (CET)

Guck: Der Satz wäre nicht hier gestanden, wenn der Artikel die Mitarbeit eines einigermaßen sachkundigen und sorgfältigen Autors gesehen hätte. Also hat der Artikel keine Mitarbeit eines einigermaßen sachkundigen und sorgfältigen Autors gesehen. Also haben wir keine Ahnung, was nicht sonst noch für Falschaussagen drinnen stehen. Also ist der Artikel bis auf Weiteres als problematisch zu betrachten und hat als problematisch gekennzeichnet zu werden. Die Umformulierung von Rafl (Danke!) ist sicher schon mal eine Verbesserung, beseitigt aber eigentlich mehr das Symptom als das Problem. Parsimony 19:11, 22. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, das Problem liegt in erster Linie in ihrer Gesinnung. Wenn das alles ist, was sie bemängeln - große Klappe, wenig dahinter. Genau die gleiche Meinungsmache wie die IP vor einigen Wochen. Da geht's nicht um den Artikelinhalt, sondern um die Durchsetzung extremer Prinzipien. Wenn das nicht mit Argumenten gelingt, dann eben durch Anpatzen, Mobbing, Drohungen und Hetze. Ihre Ahnungslosigkeit kann ich nicht beseitigen. Aber sie könnten ja in der Zwischnzeit die im Artikel genannten Quellen studieren, dann haben sie was Sinnvolles zu tun und sind dann vielleicht ein bisschen klüger. --Kontempi 18:36, 9. Feb 2006 (CET)

Nein, das Problem liegt in erster Linie in den Fehlern im Artikel. Parsimony 00:58, 11. Feb 2006 (CET)

Das Problem liegt meiner Meinung nach auch in Fehlern im Artikel.--Caijiao 00:29, 22. Mär 2006 (CET)

Es wäre nett, wenn der Überarbeiten-Button hier konkret begründet werden könnte. Die Anmerkung des Einstellers, (das mit den zwei Kilo) ist als Begründung etwas unzureichend, da es dafür mehrere Quellen gibt. Bereits im Artikel als Quelle erwähnt ist der Abschnitt zu Operation Spring im Buch von Robert Foltin. Des Weiteren möchte ich auf auf den Operation Spring Kinofilm verweisen, wo diese Zahl genannt wird. Ich nehme den Überarbeiten-Butten deshalb wieder raus. --Rafl 13:19, 11. Feb 2006 (CET)

Hi Rafl, die Behörden sprechen von einer zweistelligen Zahl an Kilogramm Drogen. Karl Schlögl hat zum Beispiel in seiner Antwort auf eine parlamentarische Anfrage der Grünen vom 14. Juli 1999 erklärt, dass alleine während der Hauptoperation „rund 5kg Heroin und 4 kg Kokain mit einem Verkaufswert von über 10 Millionen Schilling sichergestellt“ wurden. Das ganze trägt die Aktenzahl 6197/AB XX.GP und ist unter anderem auf no-racism.net nachzulesen. Meine Durchsicht der angeschlossenen bzw. der späteren einschlägigen Debatten sagt mir, dass diese Zahlen zumindest im Parlament nicht angezweifelt worden sind, nicht nur von FP, VP, SP nicht, sondern auch nicht von den Grünen. Die Aussage von Foltin (den ich zugegeben noch nicht gelesen habe) müsste meinem derzeitigen Wissensstand nach daher zumindest relativiert werden.

Es kann jedenfals nicht sein, dass der Artikel die „lediglich zwei Kilo Drogen“ als die definitive, unbestrittene Wahrheit darstellt. Versteh mich nicht falsch, ich behauptet nicht, dass Schlögl oder seine Polizisten die Wahrheit, nur die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sagen. Aber bei Vorliegen von mehreren verschiedenen Darstellungen müssen eben auch mehrere verschiedene Darstellungen in den Artikel. Von mir aus kann nicht nur die Zahlenangabe von Foltin stehenbleiben, sondern wir können sogar die Verschwörungstheorien von Ute Bock dazuschreiben, solange alle diese Aussagen eben entsprechend gekennzeichnet sind. Parsimony 02:21, 14. Feb 2006 (CET)

Ich habe schon vor einigen Wochen mangelnde Neutralität des Artikels kritisiert und einen Neutralitätsbaustein gesetzt, der dann ohne Entkräftung meiner Argumente entfernt wurde. Damals beugte ich mich dem demokratischen Prinzip, dass im Wikipedia das zu stehen hat, was die Mehrheit (bzw. jene die, die Mehrheit an Zeit für ihren Standpunkt mangels anderewärtiger Beschäftigung aufwenden können) meint bzw. meinen. Wie ich sehe teilt Parsimony weitgehend meine Ansichten zum Artikel und argumentiert stichhaltig, weshalb ich nun wieder für die Beibehaltung des Überarbeitungsbausteins eintrete, solange der Artikel nicht in eine bessere Form gebracht wird. --217.13.176.205 09:16, 8. Mär 2006 (CET)

Ofoedu - mehrmalige Verhaftungen?

Gibts dafür auch Quellen? Meines Wissens wurde Ofoedu nach seiner ersten 3-monatigen Haft direkt nach Inkrafttreten des Verbots nicht mehr verhaftet. Aber selbstverständlich bin ich nicht sein Schatten und halte es für durchaus möglich, dass er wieder verhaftet wurde. Interessant wäre in diesem Fall auch, wofür er verhaftet wurde. Zur Durchsetzung des rechtskräftigen Aufenthaltsverbots ganz offensichtlich nicht. --217.13.176.205 15:06, 6. Mär 2006 (CET)

Er wurde in Schubhaft genommen und dann wieder freigelassen (siehe [2]). Ich nehme mal an, dass damit das Aufenthaltsverbot auch gegessen ist. --Rafl 15:23, 6. Mär 2006 (CET)

Da nimmst Du falsch an. Nur weil man jemanden in einem Rechtsstaat nicht ewig lange in Schubhaft halten kann und dieser jemand nicht von selbst Anstalten macht den rechtmäßigen Zustand herzustellen und das Land zu verlassen, bedeutet dies noch lange nicht, dass damit das Aufenthaltsverbot nicht mehr gültig ist. Das Aufenthaltsverbots Ofoedus ist rechtskräftig und es gibt kein ordenltiches Rechtsmittel dagegen. Mir liegt keine Information darüber vor, dass Ofoedus Beschwerde beim Verfassungsgerichtshofes erfolgreich war; wahrscheinlich ist sie noch anhängig. Ofoedu hält sich seit seiner Entlassung aus seiner (einmaligen und nicht mehrmaligen) Schubhaft illegal und von den Behörden unbehelligt in Österreich auf. Seine vormaligen Gefängnisaufenthalte waren Untersuchungs- bzw. Strafhaft infolge eines von ihm begangenen Verbrechens. --217.13.176.205 07:53, 8. Mär 2006 (CET)

Überarbeitenbaustein/Neutralitätsbaustein

Habe die Diskussionsbeiträge gelöscht, da es bei der Diskussion um die Anbringung der zwei Bausteine ging. Da der Artikel von mir umgeschrieben und objektiviert wurde, hat sich das ja jetzt erledigt. --Caijiao

Möchte hierzu auf folgende Quelle verweisen für Verbesserungen im Text: [3] --Caijiao 21:47, 3. Apr 2006 (CEST)

Kein einziger Kritikpunkt der von Ihnen gelöschten Diskussion wurde korrigiert. Der Artikel enthält weiterhin nachweislich falsche Aussagen und Mutmaßungen, die nun von mir richtig gestellt werden. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 08:57, 3. Apr 2006 (CEST)

Weshalb wurde, in Bezug auf die Zuordnung von Stimmen, folgender Abschnitt gelöscht: ". Diese Beweismittel gehen jedoch auf einen Übersetzer zurück, der im Hauptverfahren nie auftrat und nie als Zeuge oder Sachverständige vernommen wurde. Dies hatte zur Folge, dass dieser Übersetzer weder vereidigt noch darauf hingewiesen wurde, dass eine Falschaussage, hier eine falsche Übersetzung, strafbar ist."

Ist es komplett falsch? Stimmt es teilweise nicht? --Tsui 20:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Kann diese Löschung auch nicht ganz nachvollziehen. --Rafl 21:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass der Übersetzer im Verfahren vernommen wurde. Die Protokolle seiner Übersetzungen und Stimmenzuordnungen wurden einfach im Verfahren verlesen. Prinzipiell ist es immer strafbar, wenn man eine Falschaussage tätigt egal in welcher Form. Aber der Übersetzer ist darauf nie hingewiesen worden, wie es normaler weise im hauptverfahren der fall ist, weil er ja nie im Hauptverfahren in Erscheinung trat. Der Absatz gehört meiner Ansicht wieder in den Text, weil es ebenfalls ein wichtiger Kritikpunkt ist.

@Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas

Ich kann deinen Vorwürfen nicht ganz folgen. Die Entfernung der zwei Bausteine halte ich für gerechtfertigt, weil ich den Artikel nachweislich objektiviert habe. Das eventuell kleine Fehler übernommen wurden oder Details nicht passen, reicht wohl nicht für die Wiedereinführung der zwei Bausteine.

Welche nachweislich falschen Aussagen meinst du? --Caijiao 21:43, 3. Apr 2006 (CEST)

Leider muss ich feststellen, dass 195punktirgendwas sich hier nicht auf eine diskussion einlässt und statt dessen seine verbesserungen durchführt. nun gut: "Auch die Zuordnung der Stimmen zu den Personen auf den Videoaufnahmen stellte sich als problematisch heraus." dieser satz scheint für dich problematisch zu sein. Die Zuordnung erfolgte durch den Übersetzer. Im letzten offenen Verfahren stellte sich aber heraus das nicht einmal ein Sachverständiger dazu fähig war. Dem folgte logischer Weise dann auch der Richter. Warum willst du unbedingt den Beisatz "aus Sicht von Kritikern" dazu haben. Ich würde unabhängige SV und Richter nicht als Polizeikritiker bezeichnen. Obwohl natürlich sich der Richter im Urteil soviel ich weiß ziemlich kritisch über die schlampige arbeit der StA äußerte. --Caijiao 16:49, 6. Apr 2006 (CEST)

"Auch die Zuordnung der Stimmen zu den Personen auf den Videoaufnahmen stellte sich als problematisch heraus." Ist in jedem Falle eine Meinung, die - wenn überhaupt - nur als solche gekennzeichnet Eingang in das Wikipedia finden darf. Es gibt durchaus Personen, die die letztgültige, korrigierte Zuordnung bzw. die Nichtzuordenbarkeit als nicht problematisch sehen. Es handelt sich daher um eine unzulässige Verallgemeinerung und Präsentation einer Meinung als unbestrittenes Faktum

--Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 00:17, 7. Apr 2006 (CEST)

es ist keine unzulässige Verallgemeinerung. der im letzten Verfahren zuständige Sachverständige konnte Passagen, die dem Angeklagten von dem Dolmetscher und der StA zugerechnet wurden, nicht dem Angeklagten zuordnen. wo ist da jetzt eine unzulässige meinung. ich stelle nur fest, dass du der meinung bist, dass die stimmzuordnung unproblematisch ist. im verfahren aber tatsächlich die zuordnung erhebliche probleme bereitet, weil nicht einmal ein sachverständiger dazu in der lage war. Der Richter folgte diesem natürlich. es findet also ein gerichtsfaktum in den text eingang. wo ist das problem? --Caijiao 00:13, 13. Apr 2006 (CEST)

Ja. Dann wäre es gut, wenn du uns mitteilst wer in letzter Zeit gesagt haben soll die Sache mit dem Dolmatcher und den Falschübersetzungen wäre nicht wahr. Ansonsten steht das nämlich ausschließlich als deine Meinung im Raum. Die Fakten sprechen nämlich eine andere Sprache. --Rafl 00:26, 7. Apr 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Darstellung der Vorgänge - die sind bereits ausführlichst beschrieben - sondern um die Bewertung als problematisch. Ich sehe nichts Problematisches daran, wenn bei einem Prozess Behauptungen der Anklage oder der Verteidigung widerlegt werden. Genau die Klärung der Tatbestände ist Zweck einer Gerichtsverhandlung. Ungereimtheiten, wie die falsche Übersetzung, wurden vom Gericht richtig bewertet (nämlich als fehlerhaft) und in den entsprechenden Urteilen auch so berücksichtigt. Natürlich kann man nicht ausschließen, dass sich bei der Vielzahl der Prozesse trotzdem ein Fehler eingeschlichen hat. Die Klärung solcher Fragen kann, wenn man die Rechttsstaatlichkeit nicht grundsätzlich ablehnt (allerdings darf man sie dann auch nicht einfordern) nur wieder Gerichten überlassen. Soviel ich weiß gibt es diverse Beschwerden beim VwGh, VfGh. Der Ausgang dieser Beschwerden ist ungefähr genauso vorhersehbar wie die der Kampf-Wikipedianer, die nur das eigene Urteil als verbindlich anerkennen werden. Vielleicht wird dem einen oder anderen Verurteilten, dem Unrecht getan wurde, doch noch Recht gegeben. Das Gros der Urteile wird wohl jeder Prüfung durch unabhängige Gerichte stand halten. Jedenfalls ist es nicht Aufgabe des Wikipedia Gerichtsurteile zu kommentieren und interpretieren sondern allenfalls über sie zu informieren. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 11:43, 7. Apr 2006 (CEST)

so unproblematisch wie du das siehst, sehe ich das aber nicht. Schließlich und endlich ist die StA zur Objektivität verpflichtet, dh. die StA muss auch zur Verteidigung dienendes Beweismaterial prüfen. Dass prolematische an der SAche ist ja, dass die Übersetzungen ohne kritische Überprüfung als Beweismittel zugelassen wurden. fakt bleibt aber, dass egal in welchem umfang (das is mir nicht bekannt) relevante passagen falsch übersetzt wurden und die zuordnung der stimmen der Übersetzer vorgenommen hat. die zuordnung von stimmen konnte aber im zuge des letzten verfahren nicht einmal ein entsprechender Sachverständige eindeutig durchführen. dass die qualität der aufnahmen schlecht ist, ist wohl auch ein faktum. ob die identifizierung deswegen schwer war, ist wahrscheinlich zu bejaen.

hier ist in jedem fall kritik an der StA und Polizei mehr als berechtigt. schließlich ist die StA zur Objektivität verpflichtet. sie hätte derartige problematiken schon im vorverfahren ausräumen müssen und diese fehler nicht erst im hauptverfahren aufkommen lassen sollen. in der zeitung habe ich gelesen, dass der richter im letzten urteil ja gerade diese kritik vorbringt.

Beschwerden beim VfGH und VwGH in diesen strafverfahren gibt es nicht da Höchstgerichte sich nicht gegenseitig prüfen! oberste instanz ist der OGH. dort ist ja im letzten verfahren eine nichtigkeitsbeschwerde anhängig.

Um das geht es ja auch gerade. Die Fairness des Verfahren! Egal wer ob Unschudlig oder tatsächtlicher Verbrecher muss ein faires Verfahren haben! Die Kritikliste ist lang und lässt auf jeden fall das resume zu, dass sie ein faires Verfahren zumindest nicht zur Gänze hatten! --Caijiao 13:06, 7. Apr 2006 (CEST)

Kritik an der Staatsanwaltschaft und an den Richtern darf geübt werden und man kann darüber berichten. Das Wikipedia selbst hat sich allerdings der Kritik zu enthalten und sich auf die Fakten zu beschränken. Wie Sie oder ich die Sache sehen ist nur insofern relevant, als dass es zur Fairness in dem Verfahren geteilte Meinungen gibt. Im Artikel wird allerings mit keinem Wort erwähnt, dass es auch Menschen gibt, die die Urteile im großen und ganzen für fair halten, bzw. wird diesen Rassismus unterstellt.

--Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 20:40, 7. Apr 2006 (CEST)

Den Beitrag zu Operation Spring gibt es ja gerade wegen dem kritischen Film über die Polizeiaktion. Es wäre absurd einen Beitrag über Operation Spring zu schreiben und die Kritik an den polizeilichen Vorgehen und Prozessen nicht anzufügen.

Du bist also der Meinung die Verfahren waren allesamt fair geführt?

Zum wiederholten Mal die bitte an dich anzuführen welche Personen die Verfahren für fair halten?--Caijiao 22:06, 7. Apr 2006 (CEST)

Hier nochmal die Bitte an 195.irgendwas auf die neutralität im artikel einzugehen. Wenn du dich der diskussion entziehst, werde ich den neutralitätsbaustein wieder entfernen, da du anscheinend nicht an einem konsens interessiert bist. Da du ja der einzige benutzer bist, der den artikel nicht neutral findet! bitte auf die problematischen passagen eingehen, da ich sonst den baustein wieder entferne. --Caijiao 00:16, 19. Apr 2006 (CEST)

Da der Benutzer 195.irgendwas seit geraumer zeit nicht auf die diskussion um den neutralitätsbaustein (strittige passagen) eingegangen ist, entferne ich den neutralitätsbaustein. 195 war der einzige benutzer der den artikel für nicht neutral befunden hat. ich habe an mehreren stellen schon vor ca. 3 wochen darauf aufmerksam gemacht, dass ich den neutralitätsbaustein entferne werde, wenn er nicht anführt welche passagen warum nicht neutral für ihn sind. --Caijiao 19:32, 24. Apr 2006 (CEST)

Fakten als Gerüchte

Dass Ofoedu Dorgengeld gewaschen hat ist ein erwiesenes Faktum. Warum verbessert eigentlich Benutzer: Rafll beispielsweise nicht auch den Artikel über Joseph Ratzinger und schreibt, dass dieser Papst sein soll oder über Adolf Hitler, der für die Ermordung von Millionen Juden verantwortlich gewesen sein soll. Das wäre ja alles genauso wahr wie, dass Ofoedu Geldschwäscher sein soll. Faktum ist, dass Hitler Massenmörder war und Ratzinger Papst bzw. Ofoedu Drogengeldwäscher ist. Wer erwiesene Tatsachen in den Bereich der Gerüchte einzuordnen versucht, ist ein Verfälscher und Manipulateur. Deshalb gibt es wieder den Neutralitätsbaustein. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 00:10, 7. Apr 2006 (CEST)

Wie dir bei der Lektüre des Artikels vielleicht aufgefallen ist, sind die Gerichtsurteile mehr als umstritten. Deshalb ist die vorsichtige Formulierung allemal angebracht. --Rafl 00:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es mehr als unpassend und unmoralisch Ofoedu mit dem Massenmörder Hitler gleichzusetzen. Ich weiß auch nicht was Hitler und der Holocaust mit Operation Spring zu tun haben sollen. Solange das Urteil noch nicht rechtskräftig und das Verfahren offen ist, bleibt Ofoedu "bloß" Angeklagter und nicht Verurteilter. Das Ofoedu illegales getan hat, scheint auch mir als wahrscheinlich, dennoch sollte solange das verfahren noch läuft, seine vorgeworfenen kriminellen handlungen entsprechend bezeichnet werden. --Caijiao 13:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Eine Gleichsetzung Hitlers mit Ofoedu wurde meines Wissens nach noch nie von jemanden getroffen, ganz sicher jedenfalls nicht von mir. Lesen Sie den Text nochmals, so kompliziert ist er gar nicht zu verstehen.

Sehr wohl vergleichbar sind allerdings Personen, die überführte Verbrecher als nur möglicherweise schuldig bezeichnen.

Das Urteil gegen Ofoedu ist übrigens seit Jahren rechtskräftig, was im Artikel nachzulesen ist. Dass Ofoedu illegales getan hat ist erwiesen und nicht nur wahrscheinlich. Für ihn gilt keine Unschuldsvermutung.

--Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 20:31, 7. Apr 2006 (CEST)

oh sorry, habe ich mit Chukwujekwu verwechselt, meine schuld. trotzdem versteh ich noch immer nicht was Hitler mit der sache zu tun haben soll. Die Verbrechen von Hitler und Ofoedu sind wohl in keiner Weise vergleichbar (Massenmord vs Geldwäscherei). Das Ofoedu der Geldwäscherei schuldig gesprochen wurde, steht eh im text. Die Anmerkung, dass er der übrigen anklagepunkte freigesprochen wurde, halte ich für nicht problematisch. --Caijiao 22:14, 7. Apr 2006 (CEST)

Ofoedu hat mit Hitler genauso viel zu tun wie mit Ratzinger. Es handelt sich um beliebige Beispiele. Es ging ausschließlich darum, zu zeigen dass erwiesene Fakten nicht als Gerüchte dargestellt werden dürfen. Ofoedu HAT eine Straftat begangen und SOLL NICHT NUR eine Straftat begangen haben. Die Feststellung, dass Ofoedu in den anderen Anklagepunkten freigesprochen bzw. für die ersten Polizeivorwürfe nie angeklagt wurde, halte ich auch für unproblematisch.--Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 10:08, 10. Apr 2006 (CEST)

Ofoedu hat natürlich nichts mit Hitler zu tun. Beide haben Straftaten begangen ja, die stehen aber in keiner Relation zueinander. Ich habe jetzt das soll im Text gestrichen und so korriegiert wie dus wolltest. er soll das ja nicht nur gemacht haben, sondern hat es nach gerichtsurteil wie du richtig festgestellt hast. Oefedu mit Hitler zu vergleichen ist trotzdem ein blödsinn. --Caijiao 00:06, 13. Apr 2006 (CEST)

Übersetzer

Ich habe die letzten Änderungen zum Übersetzer rückgängig gemacht. Dass der ursprüngliche Übersetzer Passagen falsch übersetzt hat, ist ja hinreichend bekannt. Dass er aber der Sprache Ibo nicht mächtig ist höre ich das erste mal. das gleiche gilt dafür das der Übersetzer als Zeuge anonymisiert auftrat. Soviel ich weiß ist der Übersetzer in fast keinem Hauptverfahren aufgetreten. Seine Übersetzungsprotokolle wurden im Verfahren einfach verlesen. Sowas ist auch normalerweise üblich soviel ich weiß. Allerdings stimmt es, dass er in einem späteren verfahren vorgeladen wurde, wo er eine passage anders übersetzte als er dies in seinem protokollen getan hatte. Eklatant falsch ist deine einfügung "Diese Beweismittel gingen jedoch auf einen Übersetzer zurück, der im Hauptverfahren nie auftrat und nie Sachverständiger, sehr wohl aber als Belastungszeuge vernommen wurde. Des Weiteren wurde dieser Übersetzer weder vereidigt noch darauf hingewiesen, dass eine Falschaussage oder eine falsche Übersetzung, strafbar ist." du behauptest also der übersetzer sei im hauptverfahren als belastungszeuge aufgetreten und weder vereidigt noch auf eine falschaussage hingewiesen worden. dies ist komplett falsch. der übersetzer ist in den großteil der verfahren soviel ich weiß nicht aufgetreten. wäre er wie du behauptest in einem hauptverfahren als zeuge aufgetreten, wäre er zu 1000% vereidigt worden. Vielmehr ist der Kritikpunkt, dass er übersetzungen vornahm, die Grundlagen der etlichen Anklagen waren. der übersetzer durch seine tätigkeit in den voruntersuchungen aber eben nie vereidigt wurde, weil er nur im vorverfahren und eben nicht im hauptverfahren tätig war. Weiters möchte ich hinweisen, dass Quellen von Internetseiten mit Vorsicht zu genießen sind. Im Zuge des Dokumentationsfilmes habe ich schon etliche gut gemeinte Internetbeiträge von div. "afrikan." Seiten gelesen, die oft nur Infos von indirekte Quellen beziehen und sehr subjektiv sind. außerdem merkt man oft die mangelnde juristische kenntniss.

Quelle: www.oneworld.at

"Traurig, dass ... auch der offensichtlich unschuldige Schwarzafrikaner zu einer Freiheitsstrafe verurteilt wird." --> offensichtlich unschuldige? Sehr subjektiv. Selbst ai debatiert nur über die fairness frage des verfahrens und nicht über die schuldfrage. im übrigen neigen meiner ansicht nach viele menschen aus der mangelnden fairness des verfahrens automatisch auf die unschudligkeit der angeklagten zu schließen. um ein urteil über die schuldfrage als außenstehender abgeben zu können, ist wohl ein studium des prozessaktes von nöten. ich glaube kaum, dass die autorin dies getan hat. ihre äußerung ist ihre reine subjektive ansicht.

"Üblicherweise durfte man keine Aufnahmen direkt in den Gerichtssäälen machen - diese würden die ungerechte Art, mit denen die Angeklagten behandelt wurden, verdeutlichen." tut mir leid, allein schon diese aussage disqualifiziert die autorin. §228 Abs.4 StPO "Fernseh- und Hörfunkaufnahmen und -übertragungen sowie Film- und Fotoaufnahmen von Verhandlungen der Gerichte sind unzulässig."

mehr als genug gründe diese quelle nicht heranzuziehen.--Caijiao 16:34, 7. Apr 2006 (CEST)

"höre ich das erste mal" und "soviel ich weiß" sind nicht wirklich eine argumentative Grundlage, das in Frage zu stellen. Außerdem gibt es zu dieser Sache reichlich Quellen. Etwa [4] (Praxisseite Jus - Zitat: "Der besagte Übersetzer wurde nie vereidigt; er wußte anläßlich seiner Vernehmung nicht einmal, was das heißt."), [5] (Prozessbericht vom Verfahren - Zitat: " Der Beschuldigte spricht kein ibo, er spricht mandingo und pidgin-englisch! Er kommt aus Liberia und nicht aus Nigeria! Erstmals in Österreich ein Anonymer Übersetzer."), [6] ("Auf Anfrage des Angeklagten, was die Übersetzungen im Protokoll sollen da der Übersetzer bewiesenermaßen nicht Ibo kann gibt der Richter an, dass im Beweisverfahren die Protokolle trotzdem verlesen werden müssen, der Rest sei Sache der Beweiswürdigung.") In Anbetracht der Sachlage erlaube ich mir also deinen Revert wieder rückgängig zu machen. --Rafl 23:36, 7. Apr 2006 (CEST)

deinen quellen entnehme ich, dass du recht hast. dolmetscher trat im verfahren auf. ganz bin ich mit deinem revert trotzdem nicht einverstanden:

vollkommen unzufrieden weil für mich widersinnig ist der letzte satz: "Diese Beweismittel gingen jedoch auf einen Übersetzer zurück, der im Hauptverfahren nie auftrat und nie als Sachverständiger, sehr wohl aber als Belastungszeuge vernommen wurde. Des Weiteren wurde dieser Übersetzer weder vereidigt noch darauf hingewiesen, dass eine Falschaussage oder eine falsche Übersetzung, strafbar ist."

Dieser Satz ist ursprünglich von mir, von dir aber verändert und ergibt jetzt keinen Sinn mehr. ...er trat nie in der Hauptverhandlung auf... -> deinen Quellen entnehme ich, dass er aber in der Hauptverhandlung auftrat. Er wurde als Belastungszeuge vernommen, schreibst du dann weiter und widerlegst den vorigen satz, weil ein belastungszeuge klarer weise in der HV auftritt, so auch deine Quellen.

Als Kritikpunkt anzuführen, erscheint mir gerade, dass der Übersetzer nicht wortwörtlich sondern bloß sinngemäß übersetze. und der Verteidigung es, durch Ablehnung von Fragen an den Dolmetscher und dessen anonymisierung, unmöglich war die Qualifikation des Dolmetschers zu überprüfen--Caijiao 15:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Habe den fragwürdigen Satz herausgenommen, Kritikpunkte ergänzt. Dass der Dolmetscher nicht Ibo konnte, kann ich nicht bestätigten.

[7], [8] Aus diesen deinen angeführten Quellen geht hervor, dass der Übersetzer Ibo übersetzte aber eben falsch oder bloß sinngemäß. Davon, dass er Ibo nicht mächtig war, geht daraus nicht hervor. warum dafür [9]] eine fragwürdige Quelle ist habe ich schon weiter oben erklärt.

Zitat deine 2. Quelle "Wie vorher schon gesagt, der offizielle Dolmetsch interpretierte, der nicht offizielle Dolmetsch, also eigentlich der Zeuge übersetzte Wort für Wort. Was sich dann ganz oft anders anhörte" --> also konnte er ibo, da er ja wie der Beschuldigte übersetzte. er übersetzte nur eben schlecht. außerdem geht aus dieser Quelle hervor, dass er davor schon in CH u D bei Gericht übersetzt hat. Wie soll er auch dort Ibo übersetzt haben, wenn er es gar nicht kann?

Deine 3. Quelle Zitat: "In den Verhandlungen zeigten sich Ungereimtheiten, die für Diskussionen sorgten. Der für die Ibo-Sprache zugezogene Dolmetsch hatte unvollständig und zum Teil falsch übersetzt." Wieder er übersetzte nur eben falsch bzw. unvollständig.

weiters steht da [10] auch, dass er am 24.5.02 in Wien gerichtlich beeidet wurde. deswegen ist mir nicht ganz klar ob er jetzt vereidigt wurde oder nicht. darum habe ich das drin gelassen. Bin noch auf der Suche nach Quellen daür bzw. dagegen...

Hoffe du gehst mit meinen Änderungen d'accor? --Caijiao 00:43, 9. Apr 2006 (CEST)

Sperrantrag

Die Neutralität des Artikels ist umstritten. In einem solchen Fall ist ein Neutralitätsbaustein zu setzen, was ich hiermit tue. Da Rafl sogar die Strittigkeit des Artikels leugnet, reiche ich einen Sperrantrag für den Artikel ein. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 20:50, 7. Apr 2006 (CEST)

Welche Passagen im Text genau sind für dich nicht neutral genug? dann könnte man diverse Absätze eventuell neutraler gestalten. --Caijiao 21:51, 7. Apr 2006 (CEST)

Es ist jetzt mehr als eine Woche her, dass du den Neutralitätsbaustein gesetzt hast. Ich habe den Baustein im Beitrag gelassen mit der Aufforderung vorzubringen welche Passagen im Text genau nicht neutral für dich geschrieben sind. Bisher bist du darauf nicht eingegangen. Wenn in den nächsten Tagen keine Auflistung der für dich nicht neutralen Passagen folgt, entferne ich den Baustein, da ich annehmen muss, dass du ohne Grund den Baustein gesetzt hast. --Caijiao 16:05, 15. Apr 2006 (CEST)

Zum sprachlichen Stil

Gleich zu Beginn des Artikels stößt man auf die Information, wonach bei der Operation Spring "zum ersten Mal der 'Große Lauschangriff' zum Einsatz kam". Allerdings ist der Große Lauschangriff ein umgangssprachlicher Überbegriff für diverse rechtliche Normen. "Zum Einsatz kommen" kann er daher nicht, abgesehen davon, dass in enzyklopädischen Artikeln umgangssprachliche Formulierungen vermieden werden sollten. Ich bin dafür, diese Formulierung zu ändern. Mein Vorschlag wäre: "kamen erstmals in Österreich elektronische Überwachungsmaßnahmen zum Einsatz". Anmerkung: Auch im Artikel Großer Lauschangriff müsste nachgebessert werden, abgesehen davon, dass die rechtliche Situation in Österreich dort noch zu ergänzen wäre. --Gledhill 23:40, 7. Apr 2006 (CEST)

Grundsätzlich kann ich deine Bedenken schon nachvollziehen. Die Vorgeschlagene Änderung (""kamen erstmals in Österreich elektronische Überwachungsmaßnahmen zum Einsatz""), ist aber ebenso problematisch. Natürlich wurden bereits lange vor der Operation Spring Telefone überwacht, wenn auch in einem rechtlichen Graubereich. --Rafl 23:59, 7. Apr 2006 (CEST)

Völlig richtig. Neuer Vorschlag: "kamen erstmals die zuvor den österreichischen Sicherheitsbehörden eingeräumten erweiterten Möglichkeiten zur elektronischen Überwachung in privaten Räumlichkeiten zum Einsatz." Das wäre sprachlich korrekt und eigentlich auch detaillierter. Wenn jemand noch weiß, wann genau die elektronische Überwachung in Österreich implementiert wurde, könnte man das einfügen (ich glaube, das war 1997). Außerdem läuft, so ich nicht irre, in Österreich das, was in Deutschland als Großer Lauschangriff bezeichnet wird, einfach nur unter Lauschangriff (zeigt mir jedenfalls meine kurze Recherche. Somit sollte man vielleicht den Abschnitt zu Österreich in Großer Lauschangriff nicht ergänzen, sondern ein eigenes Kapitel zu diesem Thema anlegen. Aber das gehört eigentlich nicht hierher, sondern auf die entsprechende Diskussionsseite. --Gledhill 00:20, 8. Apr 2006 (CEST)

seh ich nicht ganz so "erweiterten Möglichkeiten zur elektronischen Überwachung" ist noch schwammiger. Im Text habe ich eh den juristischen Begriff einige Male verwendet "optische und akustische Überwachung" wenn mans genauer haben will "optische und akustische Überwachung ". siehe auch §149d StPO. Juristen verwenden auch den Begriff Lauschangriff dafür, dieser findet sich auch in wissenschaftlicher Lit., wobei es unterschiedliche Arten der Überwachung gibt (großer - kleine Lauschangriff). Finde daher dass der Begriff Lauschangriff passt. --Caijiao 13:44, 8. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich ist die Formulierung weniger schwammig als jene über den Großen Lauschangriff. Nachdem man im Artikel nichts über den Unterschied zwischen einem Großen und Kleinen Lauschangriff erfährt, schafft das mehr Unklarheiten, als nötig wäre. Dass der Terminus Lauschangriff in der juristischen Literatur vorkommt, wurde von mir ja indirekt schon erwähnt: er ist ein umgangssprachlicher Überbegriff für rechtliche Normen (und kein guter Begriff, weil eben nicht nur "gelauscht" wird, also ebenfalls schwammig). Aber der Lauschangriff kann nicht "zum Einsatz kommen", ebensowenig wie das Sicherheitspolizeigesetz "zum Einsatz kommen kann". Zum Einsatz kommen konnte nur die "optische und akustische Überwachung von Personen unter Verwendung technischer Mittel". Daher sollte man gleich im ersten, einleitenden Absatz für Klarheit sorgen. Man könnte dann im weiteren Verlauf des Artikels eine andere Formulierung überlegen, also etwa nur von "optischer und akusticher Überwachung" sprechen. Aber von einem Großen Lauschangriff zu sprechen, ohne dass irgendwo erklärt wird, was darunter in Österreich zu verstehen ist, und außerdem noch den sprachlichen Fehler mit "zum Einsatz kommen" begehen, ist nicht gut. --Gledhill 19:07, 8. Apr 2006 (CEST)

Es spricht aus meiner Sicht einiges dagegen, den Begriff großer Lauschangriff rauszunehmen, weil das der Begriff ist, der fast ausschließlich dafür verwendet wird (sowohl von den Medien, als auch von Fachleuten). Natürlich könnte man eine präzisere Erklärung geben, um Missverständnisse auszuräumen. Also könnte es etwa heissen erweiterte Möglichkeiten zur elektronischen Überwachung, die unter dem Begriff "großer Lauschangriff" subsumiert werden. An sich halte ich das aber nicht für notwendig, wenn man zu Großer Lauschangriff verlinkt, wo sich eine detailierte Erklärung finden sollte. Mit Umgangssprache hat der Begriff Großer Lauschangriff im übrigen nichts zu tun. Es handelt sich viel eher um Fachjargon, dessen Verwendung in den Medien problematisch ist, weil viele der Journalisten, die diesen Begriff verwenden und noch mehr Leser eine nur sehr unexakte Vorstellung von dessen Bedeutung haben. Dies kann leicht zu Missverständnissen führen, die aber über den Eintrag Großer Lauschangriff zu klären sind und nicht hier. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 10:25, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe beim Beitrag Lauschangriff den Teil zu Österreich etwas ausgebaut, weil dort quasi nichts gestanden ist. somit dürfte die diskussion über die sprachliche formulierung zumindest von meiner seite beendet sein, da ja der benutzer, wenn er den lauschangriff nicht kennt einfach nur hinklicken und nachlesen muss. --Caijiao 17:14, 13. Apr 2006 (CEST)

Einfügen von Gegenargumenten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe vor ca. einem Jahr bei der Überarbeitung dieses Artikels wesentlich mitgewirkt. Damals gab es immer wieder Kritik am Artikel dieser sei nicht neutral genug. Seither hatte ich es vor einen Unterpunkt zu den Gegenargumenten einzufügen um eine möglichst neutrale sicht der dinge gewährleisten zu können. Dies habe ich nun im Unterpunkt Gegenargumente getan. Dadurch soll der Leser eine neutralere Sicht der Dinge bekommen, da bisher nur waren contra (kritik) punkte angeführt waren. --Caijiao 01:05, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Da Mein Beitrag kurzerhand gelöscht wurde, will ich hier nochmal anfügen warum ich den artikel diesbzgl. ausgebaut habe. Damit mir hier kein editwar im entstehen ist, dass hatte ich schon mal vor einem halben Jahr.

Also iSd NPOV sollten doch immer beide Seiten vertreten werden. Es wird nun im Artikel geschildert was passiert ist und dann ausführlich die Kritik. Es wird im Artikel kein Standpunkt der kritisierten Seite angeführt, außer dass knappe Kommentare abgegeben wurden. Die von mir angeführten Standpunkte, wurden bei der Podiumsdiskussion am Juridicum an der juridischen Fakultät Wien am 12.10.2005 vom Vertreter der Richtervereinigung und vom Vertreter aus dem Justizministerium abgegeben. Glaube es sollte auch diese Seite im Beitrag vertreten sein. --Caijiao 01:14, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die von die angeführte Entscheidung ist schon im Artikel eingebaut. Das Strafgericht hat übrigens "nur" festgestellt, dass die als Beweise vorgelegten Passagen des Lauschangriffes nicht verwertbar sind, also für die Anklageführung unbrauchbar. Und nicht festgestellt, dass sämtliche Ergebnisse des Lauschangriffes unbrauchbar sind. Ein derartiger Größenschluss ist spekulativ rein in Bezug auf die Aussage des Gerichts. --Caijiao 01:42, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Dolmetscher wurde am 24.5.02 in Wien gerichtlich beeidigt [11] Deswegen habe ich den Satz umformuliert. Der Kritikpunkt am Dolmetscher ist ja, dass er falsch bzw. nur sinngemäß übersetzte. Dies tat er schon vor dem Prozess, eben im Vorverfahren. Diese Protokolle seiner Übersetzungen wurden ja dann im Hauptverfahren verwendet. Seine Protokolle waren also Beweismittel. Der Kritikpunkt ist jetzt, dass er falsche Beweismittel herstellte was strafbar ist §293 StGB. Auf diesen Umstand hat ihn niemand hingewiesen, wobei dies niemand muss soviel ich weiß. Was gemacht werden muss, ist einen Sachverständigen der im Hauptverfahren auftritt zu beeidigen sofern er nicht in der Sachverständigenliste der österreichischen Gerichte eingetragen ist. Der Dolmetscher wurde beeidigt. Ob er dann im verfahren eine Falschaussage tätigte indem er eine vorgelegte Passage falsch, genauer zum Nachteil des Angeklagten, übersetzte weiß ich nicht. Habe diesbzgl. derzeit keine Quellen gefunden. --Caijiao 02:20, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

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