Diskussion:Pluszeichen

Erste Zeile

In der ersten Zeile wird nur die mathematische Verwendung genannt. Später wird aber im Wikipedia Artikel - m.E. zu Recht - auch auf andere Rollen eingegangen. Es wäre daher sinnvoll, dies in einem zweiten Satz zu ergänzen. "Das Pluszeichen wird auch außerhalb der Mathematik in verschiedenen Rollen verwendet."

Gibt es eine Konvention hinsichtlich einem Plus das auf eine Zahl folgt..?

Es gibt oft Formulierungen für "und mehr" bzw. "und höher" die durch das Plus dargestellt werden. Zum Beispiel das Rentner-ÖPNV-Ticket "50+".

Gibt es eine ISO-Konvention oder DIN, o.ä dass diese Nutzung beschreibt ? Heinrich (Diskussion) 14:54, 9. Aug. 2019 (CEST)

Verwendung des Pluszeichens

Vor drei Wochen, am 17. Februar 2022, hatte ich eine Anfrage an die Wikipedia-Auskunft gestellt. Im Kern ging es um die Verwendung des Pluszeichens im Telegramm- und Telegraphendienst und um die designorientierte symbolische Verwendung von +++ im Kontext mit journalistischen Meldungen (bzw. Ticker), also ein kulturelles Phänomen als weiterentwickelte Folge einer Konvention in einem (im Niedergang befindlichen) technischen Bereich. Berufsbedingt musste ich mich kurzfristig für längere Zeit verabschieden und finde auch jetzt deshalb absolut keine Zeit mehr, mich darum vertiefend weiter zu kümmern. Weil von den beteiligten angemeldeten Nutzern unverständlicherweise offenbar niemand das (auch im Intro der Auskunft formulierte) Interesse hatte, dass die teils mit viel Zeitaufwand erarbeiteten Inhalte auch im Artikel landen und die Anfrage stattdessen im Dunkel des Archivs verschwand möchte ich jetzt bei der Nachschau, was denn nun daraus geworden ist, zumindest den Inhalt des Auskunfts-Threads hierher kopieren – in der Hoffnung, dass irgendjemand die weitgehend ausgearbeitete Sache freundlicherweise aufgreift und im Artikel umsetzt.

• Kopie von https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_07#+++STOP+++ :

+++STOP+++

Ich suche valide Belegstellen für folgende im Allgemeinwissen verankerten Sachverhalte:

1. Drei hintereinanderfolgende Pluszeichen signalisieren historisch in der Telegrafie innerhalb eines Textes eine Metainformation wie ein Satzzeichen. Innerhalb eines Textes werden sie inhaltsleer an Beginn und Ende der Metainformation gesetzt.
2. Beispiel: Der Punkt eines Satzes als +++STOP+++ (möglicherweise abgeleitet aus der Bezeichnung des Punktes als Full Stop im Englischen - diese Sprache dominierte in der Entstehungsgeschichte dieser Technologie).
3. Neben dem Pluszeichen existierte zumindest noch das Gleichheitszeichen als Symbol einer Metainformation.
4. Die Metainformationen wurden auf den Papierstreifen ausgedruckt, der auf das Telegrammformular aufgeklebt wurde.
5. Verwendungsbeispiel für + und = aus dem Jahr 1949. Hier signalisiert ein einzelnes Pluszeichen das Ende des Nachrichtentextes.
6. Bei der telefonischen Telegrammaufgabe wurde zumindest die Metainformation „STOP“ mitgesprochen Sie ist daher ein fester sprachlicher Bestandteil des Telegrammstils.

Die Verwendung in Katja Iken: Als die Welt noch auf Draht war, In: Der Spiegel, Geschichte, 7. April 2008) ist imho als Belegstelle nicht ausreichend. Hilfreich wäre wohl das dazugehörige offizielle Regelwerk, das es in den zuständigen Behörden für das Post- und Fernmeldewesen mit Sicherheit gegeben haben muss. (Hat das FTZ in Darmstadt eigentlich ein Archiv geführt?) Eine Quelle könnte möglicherweise das Handwörterbuch des elektrischen Fernmeldewesens sein. Ich habe dazu jedoch keinen Zugang und auch keine hilfreiche Bibliotheksverbindung. Ziel der Frage ist Ergänzung des Artikels Pluszeichen, Abschnitt Verwendung. (Bei Funden in der Gutenberg-Welt sollte das der Besitzer des Buches vielleicht auch besser selbst umsetzen. Ich bin drauf nicht scharf und es ist ja nur eine klitzekleine Verbesserung mit wahrscheinlich nicht mehr als zwei Sätzen und einer Belegstelle, aber, wie es scheint, mit erheblichem zeitlichen Rechercheaufwand...) --84.58.54.112 13:47, 17. Feb. 2022 (CET)

Hier (1. Antwort) steht eine ganz andere Theorie, die nichts mit Metainformationen erklären will. 91.54.47.93 17:27, 17. Feb. 2022 (CET)

Danke! Einen Schritt weiter. Aber ist die Sache damit erledigt? Ich habe jetzt die Google-Bildersuche mal einbezogen. Zumindest sehe ich hier ein STOP ohne Pluszeichen (Deutschland 1947). Auch hier (Frankreich/Griechenland 1946) kommt STOP ohne Pluszeichen zum Einsatz. Soweit also eine Bestätigung gegen die Verwendung des dreifachen Plus zusammen mit STOP im Telegrammtext – in bzw. seit der Nachkriegszeit. In anderen Bildern sehe ich darüber hinaus auch, dass Punkte im Text am Satzende dargestellt wurden.

Das erklärt aber noch nicht das Pluszeichen in dem in der Frage verlinkten Beispiel. Der Artikel Nachrichtenticker behauptet zudem: „Einzelne Nachrichten werden auch heute noch durch mehrere Pluszeichen (+++) voneinander im durchlaufenden Tickertext getrennt. Sie gehen auf das Telegramm zurück, in der die stark verkürzten Aussagen durch Stop-Meldungen, dargestellt durch die Pluszeichen, kenntlich gemacht wurden (z. B. „schicket gelder +++ darbe +++ sohn“).[1] Um die vermeintliche Wichtigkeit heutiger Tickermeldungen darzustellen, wurden die Pluszeichen als Stilmittel von den Massenmedien übernommen.[2]“ Belegt wird das mit: Peter Glaser: Die Zuvielisation. Der Freitag, 1. April 2011 und: Stefan Niggemeiner: Live dabei, wenn nichts passiert. FAZ.net, aktualisiert am 24. März 2014.

Nun wäre es auch möglich, dass Glaser und Niggemeiner einer Wandersage aufgesessen sind und sie perpetuieren. Andererseits ist das Argument schlüssig, dass drei aufeinanderfolgende Pluszeichen kaum in Texten auftreten und sie deshalb gut als Trennmerkmal in einem schwer lesbaren Papierstreifen eingesetzt werden können.

Zwischenbilanz: Von dem STOP bin ich erstmal weg. Da hat die Erinnerung wohl getäuscht. Aber das dreifache Pluszeichen findet dennoch historisch und aktuell (Beispiel: Newsblog im dlf) eine Verwendung, die in dem Artikel Pluszeichen noch fehlt und angesichts der Nutzung beim Nachrichtenticker (guter Beleg fehlt noch) und der weiteren symbolischen Entwicklung (gleichfalls ohne Beleg) ergänzt werden sollte. Leider (oder glücklicherweise) wird es kompliziert... --84.58.54.112 20:38, 17. Feb. 2022 (CET)

Im oben genannten Handwörterbuch des elektrischen Fernmeldewesens habe ich recherchiert und nicht so wirklich zu einer Lösung gekommen, da die Bücher hauptsächlich den technischen Ablauf beschreiben. Zum + Pluszeichen konnte ich in der 2. Auflage, Band 3, auf Seite 1665 zum Thema Telexnachricht folgendes finden, es handelt sich jeweils um ein Kurzzeichen:

• Ein + bedeutet demnach: »Ich habe meine Übermittlung beendet, Sie können jetzt senden«
• Zwei ++ bedeuten: »Ende des Nachrichtenaustausches«.

Gruß kandschwar (Diskussion) 19:28, 19. Feb. 2022 (CET)

Klasse! Dank dafür. Der Entwurf für die Ergänzung/Verbesserung könnte also lauten:

• „Im ??? Fernmeldewesen wird das Pluszeichen als Kurzzeichen bei Telexnachrichten eingesetzt: Ein einzelnes + bedeutet „Ich habe meine Übermittlung beendet, Sie können jetzt senden.“ und zwei aufeinanderfolgende Pluszeichen bedeuten: „Ende des Nachrichtenaustausches.“ Als Referenz würde angegeben: Bundesdruckerei im Auftrag des Bundesministeriums für das Post- und Fernmeldewesen (Hrsg.): Handwörterbuch des elektrischen Fernmeldewesens, 2. Aufl., Bd. 3 Q–Z, Berlin 1970, S. 1665.

Die drei Fragezeichen stehen für einen von noch drei offenen Aspekten: Wir könnten schreiben: „Im deutschen Fernmeldewesen... “ oder: „Im internationalen Fernmeldewesen... “ oder im schlechtesten Fall (weil offenlassend und sowohl richtig als auch falsch): „Im Fernmeldewesen... “. Gibt denn das Handwörterbuch dazu irgendeine Auskunft? Der Handwörterbuch-Artikel warnt, im Handwörterbuch liege „der Schwerpunkt der behandelten Themen auf den deutschen Eigenschaften.“

Der zweite offene Aspekt ist der Begriff des Kurzzeichens. Unser Artikel Kurzzeichen bezieht sich nur auf chinesische Schriftzeichen bzw. als Kurzzeichen (Kunststoff) auf „Abkürzungen von chemischen Bezeichnungen wichtiger Polymere, die für Kunststoffe verwendet werden.“ Google behauptet referenzlos, man bezeichne ein „vereinfachtes Schriftzeichen“ (jiǎnhuàzì) „im Deutschen umgangssprachlich oft gern auch als Kurzzeichen“. Der Duden kennt im Wörterbuch das Wort nicht und verweist auf „Abkürzung“. Im Leipziger Wörterbuch gibt es ebenfalls keinen Treffer. Der Google Books Ngram Viewer verzeichnet jedoch einen Gebrauch etwa seit Beginn der Weimarer Republik, wobei die Frage „Gebrauch wofür?“ damit nicht beantwortet ist. Eine noch frühere Verwendung behauptet unser Artikel Kurier (Verfahren), auf den das Suchwort „Kurzzeichengeber“ (Abkürzung: KZG) verweist. Die Methode und der Begriff fallen also in einem (möglicherweise begrenzten?) technischen Bereich schon lange zusammen. Daher habe ich für den nicht existierenden Artikel oben erstmal „Kurzzeichen (tech.)“ vorgeschlagen. Vielleicht übersehe ich ja auch ein angemessenes Synonym? Liest eigentlich Benutzer:IP-Los noch mit?

Der dritte Aspekt betrifft das Kulturphänomen der Übernahme der drei hintereinanderfolgenden Pluszeichen vom Nachrichtenticker als Stilmittel in die Textgestaltung (vgl. den Link zu den dlf-Nachrichten oben oder den Link zu dem Spiegel-Artikel). Eine Relevanz als ein Aspekt der Verwendung von Pluszeichen scheint mir gegeben. Aber sind die beiden bereits angeführten (journalistischen) Behauptungen von Glaser und Niggemeiner wirklich ausreichend? Zumal sie wie auch ich der Mär von dem Kontext zum STOP im Telegramm aufgesessen sind. Wer erforscht eigentlich solche Phänomene? --84.58.54.112 03:47, 20. Feb. 2022 (CET)

Ergänzend zum Aspekt deutsch / international / schweigen worüber man nicht reden kann: Ich habe zu den international üblichen Gepflogenheiten und Regeln im Gebrauch von Fernschreiben (Telex) wahrscheinlich das Nötige herausgefunden. Ein kritischer Blick könnte aber nicht schaden und ist hier von mir dringend gewünscht.

Inklusive Entwicklungsgeschichte gab es seit 1865 ein Comité Consultatif International Télégraphique et Téléphonique (CCITT), ein technisches Komitee der International Telecommunication Union (ITU), das die technische Normen, Standards, und Empfehlungen für alle Gebiete der Telekommunikation erarbeitete. Die Institution wird 1993 umbenannt in ITU Telecommunication Standardization Sector (ITU-T). Die ITU selbst wird von uns als Internationale Fernmeldeunion oder auch „Weltnachrichtenverein“ bezeichnet. Englisch heißt sie International Telecommunication Union (ITU) und die spanische und französische Abkürzung ist UIT. Die Internationale Fernmeldeunion ist eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen mit Sitz in Genf. Als völkerrechtlich verankerte internationale Organisation gibt sie auch ein umfangreiches schriftliches Regelwerk heraus, in dem unter anderem das Pluszeichen behandelt wird.

Ich finde über Google (in der Internetpräsenz der ITU https://www.itu.int ist es wohl aussichtslos) mit der Anfrage „Rec. IT-UT F.60 (11/1988) plus sign end of transmission“ das PDF-Dokument: ITU, CCITT – THE INTERNATIONAL TELEGRAPH AND TELEPHONE CONSULTATIVE COMMITTEE: OPERATIONAL PROVISIONS FOR THE INTERNATIONAL TELEX SERVICE, SERIES F: NON-TELEPHONE TELECOMMUNICATION SERVICES, Telegraph and Mobile Services: Operations and Quality of Service – Telex, F.60 (11/1988), Reedition of CCITT Recommendation F.60 published in the Blue Book, Fascicle II.4 (1988). Dort heißt es auf S. 15 unter A.1.4: „If the telex machine of the called subscriber is attended, a dialogue between subscribers is possible, in which case the end of each transmission should be indicated by the plus sign and question mark (+?) followed by a letter-shift, thus inviting the other party to transmit in his turn“. Und unter A.2.2f heißt es: „after having completed the message, start a new line and transmit a plus sign (+) indicating the end of the message“ (Anmerkung: Ob und womit „Blue Book“ verlinkt werden sollte, darüber bin ich mir unsicher. Unter Blue Book in de.wp steht wohl nicht etwas Entsprechendes. Hier lese ich: „This second edition of the Blue Book is the result of continued coordination and collaboration between the ITU-D and CITEL (Inter-American Telecommunications Commission). The Blue Book has been updated to take into account the rapidly changing telecommunication environment.“)

Jedenfalls scheint es berechtigt, eine internationale Regel zumindest hinsichtlich eines einzelnen Pluszeichens und eines Pluszeichens gefolgt von einem Fragezeichen zu behaupten. Wir können also getrost schreiben: „Im internationalen Fernmeldewesen wird das Pluszeichen...“ und die Regeln und Belegstellen der ITU zu den Angaben im Handwörterbuch hinzufügen und beides belegen. Allerdings ist damit noch nicht der internationale Gebrauch von zwei aufeinanderfolgenden Pluszeichen für das Ende des Nachrichtenaustausches belegt. Gibt es eine Idee dazu? --84.58.54.112 10:38, 20. Feb. 2022 (CET)

Zur obigen Frage, wer solche Phänomene eigentlich erforscht: Bei vielen solchen Dingen, die irgendwann einfach üblich geworden sind, wird es wenig wissenschaftliches Interesse geben. Das wenigste wird zuerst in einem Regelwerk gestanden haben, an das man sich halten konnte und das dann als Ursprung identifiziert werden kann. Eher liest oder hört man etwas öfters und macht es dann vielleicht selbst auch so. Vielleicht wird es irgendwann mal in ein Regelwerk aufgenommen.

Wie ist das mit dem Einrücken von WP-Diskussionsbeiträgen? Die meisten werden vor ihren ersten Antworten nicht auf den Hilfeseiten nachgesehen haben, sondern sich an eine im Quelltext erkennbare Praxis angepaßt haben. War zuerst die Regel oder die Praxis da? Ist das Einrücken von irgendwo anders übernommen worden? Wo ist dann der Ursprung? Oder was ist mit dem "--" zur Abtrennung von Signaturen? Hier und hier steht "Konvention". Hat sich das nur durch geübte Praxis entwickelt? Wegen des vermutlich eher geringen wissenschaftlichen Interesses, aber dem doch vorhandenen Bedürfnis nach Erklärungen ist die Gefahr für so etwas wie Okay#Volksetymologien groß. Der Aufwand, um das Thema umfassend zu untersuchen, ist hoch. Das Ergebnis vielleicht ziemlich belanglos. Und wenn man mit wenig Aufwand aus ein paar Belegen eine Erklärung bastelt, kann schnell etwas, vielleicht auch wesentliches, übersehen zu haben. 62.157.14.87 11:28, 20. Feb. 2022 (CET) (zuletzt 91.54.47.93)

Ob die Herkunft geklärt werden kann, ist nicht entscheidend. --178.4.181.104 17:46, 20. Feb. 2022 (CET)

Ich kann dem Beitrag inhaltlich nicht folgen, denke aber, dass eine Diskussion darüber hier von der Klärung der Sachverhalte wegführt und auch der falsche Platz dafür wäre. Meine Frage zielte darauf ab, in welchem Forschungsbereich man sich am sinnvollsten umtun sollte, beispielsweise im Bereich der Medienanthropologie, weil es sowohl kulturelle als auch ästhetische Dimensionen betrifft. Eine Argumentation, für solche Fragen bestehe ohnehin nur ein geringes Interesse ist da nicht hilfreich und weiterführend. Mit einer Haltung wie: „is halt irgendwie so geworden, keine Ahnung, ist ja auch eh egal...“ brauche ich keine Wikipedia-Enzyklopädie mehr, dann reicht es aus, dunkel zu raunen und sich mit diffusen Vermutungen zufriedenzugeben. Auch Moden und Konventionen folgen Gesetzmäßigkeiten und unterliegen in ihrem Entstehen und Vergehen unterschiedlichen kulturellen, sozialen, ökonomischen und medialen Einflüssen. Und auch das wird bei der Feldforschung beginnend bis hin zu den Metaebenen der Funktionsweisen im wissenschaftlichen Diskurs erforscht. Ein eingängiges Beispiel wäre vielleicht der Aspekt der Aufmerksamkeitsökonomie. Wir sollten das hier aber wirklich nicht weiterdiskutieren und darauf hoffen, dass irgendjemand tatsächlich weiß, in welchem Segment der Wissenschaft das Phänomen am ehesten untersucht wird und warum. Das ist die Frage. Alles davon Wegführende gehört ins Cafe. --84.58.54.112 18:32, 20. Feb. 2022 (CET) Aspekt Aufmerksamkeitsökonomie ergänzt --84.58.54.112 09:00, 21. Feb. 2022 (CET)

Mein Beitrag hilft Dir natürlich nicht bei der Beantwortung Deiner Frage. Ich wollte nur andeuten, daß sich vermutlich wenige intensiv mit dem "Phänomen" beschäftigen. Daß die Antworten auf Deine Fragen egal sind, habe ich nicht geschrieben und gemeint, eher daß die Aussicht auf tiefergehende Antworten gering ist. Hier erhältst Du ja auch wenig Antworten auf Deine Frage. Nur kandschwar hat ein paar Stellen in Regelwerken gefunden, in denen das Pluszeichen beschrieben wird. Mir ist gestern noch aufgefallen: Der Sender Welt verwendet in seinem Ticker "⚫" und "⚫⚫⚫" als Trennzeichen. 62.157.14.87 09:43, 21. Feb. 2022 (CET)

Null problemo. Im Diskurs über Teilchenbeschleuniger oder bei der astronomischen Erforschung von Exoplaneten sind auch nicht gerade sehr viele Leute unterwegs. Wer nicht sucht findet auch nichts oder stolpert nur zufällig drüber. Und wir sind schon einen entscheidenden Schritt weiter, weil wir die internationalen Konventionen der ITU aufgetan haben. Da besteht zwar noch das Problem der zeitlichen Zuordnung und Eingrenzung, wann etwas galt und wann nicht mehr und warum, aber wir sitzen zumindest international an der richtigen Quelle. Und können bereits zwei weitere Verwendungen des Pluszeichens sauber belegen, die der Artikel noch nicht kennt. Das Glas ist also halb voll. --84.58.54.112 23:28, 21. Feb. 2022 (CET)

Das ist nicht ganz korrekt:

• Ein „+“ bedeutet: »Ende der Einzelnachricht«
• „+?“ bedeutet: »Ich habe meine Übermittlung der Einzelnachricht beendet, Sie können jetzt senden.«
• „++“ bedeutet: »Ende des Nachrichtenaustausches«.

Belege dazu und zur Bedeutung von „Stop“ habe ich weiter unten angegeben. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:16, 23. Feb. 2022 (CET)

HwbdeFw; Band 2 G–P, S. 1010 hilft weiter: Kurzzeichen im internationalen Telexdienst dort werden die beiden "+" jetzt allerdings als "+?" und "++" wiederholt. Was die Bedeutung STOP und "+++" angeht, wird es mit Sicherheit eine entsprechende Norm geben. Entweder habe ich diese im Buch noch nicht gefunden, oder es steht in einer anderen Verfügung. Gruß kandschwar (Diskussion) 18:56, 20. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte zwar in der Lehre die Gelegenzeit, einen Fernschreiblehrgang zu besuchen (und das Zehnfingerschreiben erwies sich als gute Investition in die Zukunft), doch gab es 1978/79 weder Pluszeichenketten noch »stop«. Satzzeichen gab es auch bei Streifenschreibern und der einzige wirklich gravierende Unterschied zu Schreibmaschinen und Rechnertastaturen war das Fehlen der Umschaltmöglichkeit von Klein- und Großbuchstaben. Klassische Streifenschreiber setzten nur Groß-, Blattschreiber dagegen nur Kleinbuchstaben. Tippfehler, die wegen der Echtzeitübertragung nicht wie bei Rechnern korrigiert werden konnten, wurden mit »eee« abgeschlossen, dann wurde mit dem Wort vor dem Fehler wieder angesetzt.

Auch in der Literatur ist mir sowas wie eingefügte stop allenfalls bis in die Dreißiger untergekommen. Könnte es vielleicht aus dem angelsächsischen Raum stammen? Das wäre zumindest gut vorstellbar. –Falk2 (Diskussion) 09:37, 21. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Erfahrungsbericht. Frage: Wie hast du »Ich habe meine Übermittlung beendet, Sie können jetzt senden.« und »Ende des Nachrichtenaustausches.« signalisiert bzw. eingegeben? Gab es eine Taste und den Rest machte die Maschine oder war es nötig, dazu irgendetwas zu tippen? Das mit den eee ist interessant. Offenbar gab es also ein Regelwerk bzw. Übereinkünfte. Nur, wo kann man sie nachlesen? --84.58.54.112 23:12, 21. Feb. 2022 (CET)

Es wird für den entsprechenden Text nur das + bzw. ++ geschrieben. Und jeder der das damals bedient hat, wusste was damit gemeint war. Ähnlich wie mit Abkürzungen gehandhabt wird. In einem anderen Buch "Telegraphen-Schlüssel" von W. Staudt und O. Hundius von 1882/1891 wird auf knapp 500 Seiten beschrieben, wie man damals Telegraphierte und Schlüsselwörter verwenden sollte um das geschriebene so kurz wie möglich (und damit kostensparend) zu halten. Beispiele:

• Man telegrafierte nur das Wort Gelenk und der Empfänger wusste das der Satz: Der Hafenverkehr ist durch starken Eisgang sehr erschwert; bitten um zeitige Zusendung Ihrer Güter.
• Fähigkeit = Haben Sie unseren gestrigen Brief empfangen? Wenn nicht, erbitten sofortige Antwort per Draht.

Es wurden also Wörter gesucht, die ganze Sätze bedeuten können. ob aber manchmal für die Angabe von Zahlen oder Datums- und Zeitwerten eine entsprechende Wortfindung so Zeitersparend war, bezweifle ich. Höchstens dass es dadurch keine Übermittlungsfehler gab. Aber das ist schon eine andere Geschichte. Gruß kandschwar (Diskussion) 15:44, 22. Feb. 2022 (CET)

Wunderbar! Gäbe es denn bei Staudt/Hundius 1882/1891 eine Belegstelle für den Gebrauch des Pluszeichens, die als Referenz für einen Eintrag in dem Artikel taugt? Es müsste dabei aber unterschieden werden, ob es ein allgemeingültiger Gebrauch ist oder ob der spezielle von Staudt/Hundius verantwortete Telegraphen-Schlüssel zur Anwendung kommt. Absprachensysteme gab es offenbar in ganz unterschiedlicher Form (vgl. hier, S. 21 und Umfeld oder hier, da tauchen Staudt/Hundius als gebräuchlicher Code neben diversen anderen unter dem Lemma Geheimschrift auf...). Die Literaturangabe wäre wohl: W. Staudt, O. Hundius: Telegraphen-Schlüssel, Julius Springer, Berlin 1882/1891. Im dnb-Katalog kann ich sie nicht finden. Merkwürdig.

Um den zeitlichen Aspekte zu prüfen habe ich das ITU-Dokument F.60 (11/1988) doch noch bei itu.int herausgefischt: https://www.itu.int/ITU-T/recommendations/rec.aspx?rec=681&lang=en Das Genehmigungsdatum ist der 25. November 1988 und nun kommt das Problem: Das Dokument hat den Status Suspended. Es wird deutlich, dass es noch verschiedene andere Fassungen gibt (1972, 1976, 1980, 1984 und eine offenbar noch gültige von 1992). Die gültige Version habe ich natürlich gecheckt: https://www.itu.int/rec/T-REC-F.60-199208-I. Die Stellen über das Pluszeichen entsprechen den von mir oben zitierten aus der Fassung von 1988. Die anderen Versionen seit 1972 sind nicht mehr zugänglich.

Zwischenbilanz: Es ist damit belegt, dass zumindest zwischen 1988 bis heute im internationalen Verkehr gilt: „...the end of each transmission should be indicated by the plus sign and question mark (+?) followed by a letter-shift, thus inviting the other party to transmit in his turn“ und: „after having completed the message, start a new line and transmit a plus sign (+) indicating the end of the message“ Für den internationalen Gebrauch vor 1972 und für einen möglicherweisen besonderen nationalen Gebrauch in der BRD haben wir eingeschränkt als Belege das Handwörterbuch des elektrischen Fernmeldewesens von 1970 und möglicherweise Staudt/Hundius, wenn sich da etwas findet und als Aussage über die Konventionen vor 1891 verwenden lässt.

Mich interessiert noch sehr meine Frage an Falk (und alle Mitlesenden :-), ob die Pluszeichen denn von Hand eingegeben werden mussten oder von der Maschine hinzugefügt wurden. Das könnte vielleicht einiges erhellen. --84.58.54.112 18:51, 22. Feb. 2022 (CET)

Ich habe diese Anfrage leider jetzt erst gesehen, deshalb die späten Antworten:

1. „Stop“ ist schlicht und ergreifend im Internationalen Buchstabieralphabet das Kürzel für den Punkt als Satzzeichen (im Gegensatz zum Dezimaltrennzeichen, das mit decimal buchstabiert wird – unabhängig davon, ob es lokal als Dezimalpunkt oder Dezimalkomma geschrieben wird). ^(a)
2. Beispielsweise im Seefunk werden Telegramme mit einem Pluszeichen beendet. ^(b)
3. Bei Funkfernschreiben werden die einzelnen Funkfernschreiben mit einem Pluszeichen beendet, wenn noch weitere Nachrichten vorliegen.
   „Wenn der Telexteilnehmer nach dem Empfang einer Nachricht antworten soll, m u ß am Schluß jeder Übermittlung mit dem Kurzzeichen »+?« die Sendeberechtigung an ihn Übergeben werden.
   Das Ende des Nachrichtenaustausches wird durch zweimaliges Übermitteln des »+«-Zeichens und anschließendes zweimaliges Drücken der Buchstaben-(Bu-)Taste angezeigt.“ ^(c)

Alle diese Regelungen basieren letzlich auf der Vollzugsordnung für den Funkdienst (VO Funk), einem Anhang der Konstitution und Konvention der Internationalen Fernmeldeunion (ITU), sind also international verbindlich. HTH

Man beachte allerdings bitte das Alter der Belege: Bzgl. Telex 1981, bzgl. Telegramme 1996. (Von wann sollten allerdings Belege für diese Dienste sonst stammen?) Ich gehe davon aus – habe aber keinen Beleg dafür parat –, daß diese Regelungen für den Funkdienst schlicht den allgemeinen Regelungen für Telegramme und Fernschreiben entsprechen bzw. entsprachen. Mir sind halt nur die Regelungen für den (See-)Funkdienst zugänglich, weil ich nur darin ausgebildet bin. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß man das im Funkdienst anders (ge)handhabt (hat), zumal ja bsplsw. aus der zitierten Regelung mit der „Buchstaben-(Bu-)Taste“ hevorgeht, daß es sich um echte Telex-Maschinen gehandelt hat (meine diesbezügliche Ausbildung war in den 1990er Jahren – ich habe in meinem Leben noch kein Telex-Gerät auch nur gesehen, geschweige denn bedient; ich bin allerdings mit erst 61 Jahren dafür vielleicht einfach zu spät geboren Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:55, 23. Feb. 2022 (CET)

Im oben zitierten Lehrbuch von 1996 ^(b) ist bzgl. Telex nur noch das SITOR-Verfahren (SImplex Telex Over Radio) beschrieben (Michael 1996, S. 235 ff.). Dort findet sich zu „+“ und „+?“ die (fast wort)gleiche Regelung wie im Handbuch Seefunk ^(c), bzgl. des Endes das Nachrichtenaustausches jedoch folgende Regelung: „Das Ende des Nachrichtenaustausches wird bei einem Land-Schiff-Telex durch Übermitteln der Gruppe ‚NNNN‘, bei einem Schiff-Land-Telex durch Übermitteln der Gruppe ‚KKKK‘ und anschließendes zweimaliges Drücken der Buchstaben-Taste (Bu) angezeigt.“ (Michael 1996, S. 239) In einer später folgenden Auflistung der „Kurzkommandos im Funktelexdienst“ ist das letztere Kürzel mit „KKKK+“ angegeben (Michael 1996, S. 245) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:18, 23. Feb. 2022 (CET)

 

Anhang 14 (Memento vom 6. Juli 2011 im Internet Archive) der VO Funk

 

Klaus E. Michael: Allgemeines Betriebszeugnis für Funker : mit Allgemeinem Sprechfunkzeugnis für den Seefunkdienst. Yacht-Bücherei ; Bd. 116. Klasing, Bielefeld 1996, ISBN 3-87412-157-7, S. 135. 

 

Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen (Hrsg.): Handbuch für den Dienst bei Seefunkstellen (Handbuch Seefunk). 1. Auflage. Bonn 1981, S. 85 (§ 28). 

Herzlichen Dank für die wertvollen Hinweise und Belegstellen. Es ist mir etwas unangenehm, aber ich muss ab sofort für weiteres Mittun abwinken. Durch die Rücknahme von Pandemie-Schutzmaßnahmen kann ich überraschend noch vor dem Wochenende eine wichtige Auslandsreise antreten, die bisher aufgeschoben werden musste. Ich habe deshalb absolut keine Zeit mehr, mich in den nächsten Wochen um die gelösten und ungelösten Rätsel des Pluszeichens zu kümmern. Andererseits sind wir ja schön vorangekommen und ihr werdet sicher den Artikel sinnvoll ergänzen können, auch ohne mich. Sorry. Ich weiß, man sollte zuende bringen, was man angefangen hat, aber hier geht es jetzt leider nicht anders. Gutes Gelingen. --84.58.54.112 19:43, 23. Feb. 2022 (CET)

• Ende der Kopie

--178.12.203.222 17:44, 12. Mär. 2022 (CET) (auch als 84.58.54.112 unterwegs und noch immer rätselnd, warum manche Leute hier eigentlich aktiv, aber nicht am Ziel der Wikipedia orientiert aktiv sind)

Plus und Kreuz

Ich finde, es fehlt noch eine schlüssige Erklärung, warum denn nun ausgerechnet das Zeichen aus orthogonalen zentrierten Balken als Plus-Operator gewählt wurde. Das muß doch irgendwie in einer wie auch immer gearteten Tradition stehen. Zweitens wäre wohl auch auf einen Artikel über das Kreuzzeichen zu verlinken, was wohl unvermeidlich auch mit dem christlichen Kreuz im Zusammenhang steht, wenn auch nicht zwingend: Beispielsweise dürfte das Hakenkreuz keine Traditionsbezüge zum christlichen Kreuz haben, sondern vollkommen unabhängig davon entstanden sein. Beim Pluszeichen ist die Strich- bzw. Balkenbreite offenbar nebensächlich und gering im Verhältnis zur Balkenlänge und hat sich wohl "quasi natürlich" aus der Linienbreite des Schreibwerkzeugs ergeben. Anders beim Roten-Kreuz-Symbol, das sozusagen aus fünf Quadrate besteht und also eine große Balkenbreite aufweist - das leitet sich sicherlich vom Schweizer Kreuz und mithin vom christlichen Kreuzsymbol ab. Und diese Zusammenhänge sind einfach nicht ausreichend thematisiert, die "Formenlehre" wird nur sehr dünn in der Aufnahme typographischer Fragen aufgenommen. --77.6.133.251 19:55, 20. Dez. 2023 (CET)

Zur Darstellung solcher Zusammenhänge brauchen wir Belege (Literatur). Speziell ein Zusammenhang zur christlichen Kreuzsymbolik kann nur genannt werden, wenn er sich solide belegen lässt (ansonsten bezweifle ich ihn, nicht jede oberflächliche Ähnlichkeit spiegelt einen inneren Zusammenhang wider) oder zumindest seriös und in belegt relevantem Umfang diskutiert wird. -- Karl432 (Diskussion) 20:55, 20. Dez. 2023 (CET)