Diskussion:Putschversuch in der Türkei 2016
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Der Artikel Putschversuch in der Türkei 2016 wurde mittels einer Teilübersetzung des Artikels en:2016 Turkish coup d'état attempt überarbeitet. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen:
- hier findet sich der Artikel en:2016 Turkish coup d'état attempt zum Zeitpunkt der Teilübersetzung
- hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels en:2016 Turkish coup d'état attempt
TaxonBot (Diskussion) 02:09, 18. Jul. 2017 (CEST)
Artikelkürzung (2)
Bearbeitenweil der abschnitt "artikelkürzung" schon ziemlich lang geworden ist, hab ich einfach mal zur übersichtlichkeit einen weiteren gemacht. ich hoffe das ist in ordnung.
ich hätte folgende weitere kürzungsvorschläge:
kapitel 5 (anführer und drahtzieher) und kapitel 6 (gülen) fusionieren, dabei aber aus dem gülenkapitel nicht wirklich viel übernehmen, außer dass er die vorwürfe zurückweist und seinen gegenvorwurf ggn erdogan. ich finde diese ellenlange abhandlung zu allem gesagten von gülen ist nicht wirklich notwendig, weil aus dem vorangehenden kapitel und dem artikel als ganzen dessen bedeutung klar wird. natürlich würde ich trotzdem bei kapitel 5 eine weiterleitung (hauptartikel:fethullah gülen) einfügen.kapitel 8 (positionen der oppositionsparteien) bis einschließlich kapitel 14 (bundesrepublik deutschland) in ein einziges kapitel umschreiben. denn alle diese artikel haben im wesentlichen dieselbe zielrichtung, nämlich der umgang bzw meinungsäußerungen dritter zum putschversuch. es braucht aber echt nicht die aussage von 350 verschiedenen deutschen ministern, die alle im grunde dasselbe aussagen. vielmehr würde ich die verschiedenen positionen herausarbeiten, jeweils einen vertreter dieser position ausführlicher nennen und auf die restlichen in einem kurzen satz gemeinsam verweisen.kapitel 15 (türkei steht nach dem staatsstreich vor tief veränderter lage umbenennen und stark kürzen: ich finde der aktuelle kapitelname erinnert eher an eine bild-eilmeldung; ich würde das kapitel in "meinungsbild in der türkei" umbenennen und die verschiedenen umfragen zusammenfassen. aktuell werden mehrere umfragen ausführlich umschrieben, die exakt dasselbe aussagen. ich würde mich auf eine einigen und auf die zielidentischen umfragen wieder mit einem satz verweisen, um schon deutlich zu machen, dass diesbzgl ein konsens in der türkischen bevölkerung herrscht.kapitel 16 (ereignisse nach dem putschversuch) massiv runterkürzen: es gibt ja schon einen hauptartikel, deswegen sollte nur das nötigste (mmn wirtschaft, massenentlassungen, ausnahmezustand) kurz angeschnitten werden. fehl am platz ist für mich der ganze rest, zb ein langer absatz darüber, dass erdogan eine oppositionspartei wegen beleidigung anzeigte oder irgendwo in aserbaidschan eine gülen-bewegung zuende ging oder ein waffenlager gefunden wurde. für solche fälle gibt es den hauptartikel. dasselbe runterkürzen übrigens erst recht für die jahre 2018-2020. da stehen durchaus informationen drin, die ich beibehalten würde (va sachen wie das anti-terror-gesetz), aber auch eine menge überflüssiger informationen, die in einem überblick nichts zu suchen haben.kapitel 24 (rezeption) stark kürzen: vor allem da viele aussagen (bspw "wir müssen demokratie akzeptieren, auch wenn die menschen nicht pro-westliche parteien wählen") auch schon mehrfach genannt wurden (zb bei kapitel 14, brd von angela merkel). auch hier würde ich wieder so vorgehen, dass die vier/fünf prägnantesten aussagen zusammengefasst werden.ersatzlos streichen würde ich: kapitel 7 (falschmeldungen und verschwörungstheorien) - ist interessant, aber im großen ganzen für den putschversuch doch ziemlich irrelevant. kapitel 23 (leitmedien, medienberater gülens) - hier verstehe ich ehrlich gesagt nicht einmal, was genau das kapitel mir überhaupt sagen möchte. oder soll damit der leicht verschwörungstheoretische ton des artikels verstärkt werden, dass eigentlich die usa hinter dem putsch steht, denn schließlich gäbe es dort ja einige personen, die gülen mögen und erdogan verurteilen? fänd ich schon ziemlich weit hergeholt, denn die meisten modernen demokratien sind wohl nicht wirklich befürworter von erdogans shariastaat fantasien.
würde mich freuen, wenn hier noch etwas feedback dazu kommen würde, ob und was von diesen vorschlägen brauchbar ist. wenn ein vorschlag komplett unsinn ist, dann bitte mit begründung und (bestenfalls) gegenvorschlag. ich ping hierfür nochmal die üblichen verdächtigen: @Siehe-auch-Löscher:, @Mirer:, @Kpfiwa:, @Anglo-Araneophilus:, @Hajo-Muc:, @Koenraad:. monika hoerath an dieser stelle gute genesung. liebe grüße --Baiofs (Diskussion) 19:54, 7. Dez. 2021 (CET)
nachtrag: kapitel 2 (chronik der putschnacht) würde ich streichen. sollten darin wichtige infos auftauchen, die sich in kapitel 3 (ereignisse in und nach der putschnacht) nicht finden, würde ich sie dorthin verschieben. habe auch beim schnellen überblicken von anderen wps keine gefunden, die eine solche chronik hatte (nicht einmal die türkische). die grafik mitsamt der bildunterschrift würde ich vermutlich übernehmen.lg --Baiofs (Diskussion) 20:10, 7. Dez. 2021 (CET)
- habe jetzt aus der en:wp das gute überblickskapitel "nachwirkungen" übernommen und die romanalternative "maßnahmen 2016/17/18/19/20/21" gelöscht. sollte jemand der meinung sein, in diesen kapitel stand etwas, das zwingend noch bei "nachwirkungen" erwähnt werden muss, dann hat er ja jetzt die basis, kurz und knapp das kapitel zu ergänzen. ich kann mir das aber besten willens nicht vorstellen, denn vor allem ab 2019 waren die kapitel nur voll von talkshowauftritten irgendwelcher türkischen politiker oder ähnlichem. die gänzlich gelöschten kapitel (fethullah gülen, ansage usa, leitmedien) wurden entfernt, weil die darin stehenden infos auch im kapitel "nachwirkungen" vorkommen, nur eben aufs wesentliche reduziert. einzige ausnahme ist das kapitel "falschmeldungen und verschwörungstheorien", das ich - wie oben geschrieben - entfernt habe, da ich die enzyklopädische relevanz bezweifle. dass deren inhalt im en:wp auch nirgendwo thematisiert wird, gibt mir da glaube ich recht.
- zu den quellen: ich weiß, dass es ungünstig ist, zeitweise 10 defekte quellen stehen zu lassen. wie bei der ersten kürzung besser ich die später noch aus. ich kann das nur leider nicht in einem zug machen, weil mein laptop wgn der länge des artikels dauernd abstürzt und freezed. lg--Baiofs (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2021 (CET)
- noch ein nachtrag: dritte größere kürzung. die kapitel 8 bis 14 ersetzt gegen das kompaktere "reaktionen dritter auf den putschversuch". inhaltlich hat sich nichts groß verändert, es wurden nur die ellenlangen zitate und tausende stimmen von tausenden vertretern aufs wesentliche runtergekürzt, wodurch mmn auch viel deutlicher wird, wer wie zu dem thema positioniert ist, als vorher. werde jetzt erst einmal für 1, 2 tage den artikel ruhen lassen, damit bei bedarf genug zeit ist, um über die änderungen drüberzuschauen und ggf. zu ergänzen, wenn noch etwas erwähnt werden sollte. --Baiofs (Diskussion) 01:02, 12. Dez. 2021 (CET)
Artikeloptimierung
BearbeitenHallo @Monika Hoerath:, Vorschläge bzgl. Artikelverbesserungen bitte hier in die Disk. In der Versionsgeschichte hab ich sie eher zufällig gesehen und wegen der begrenzten Zeichenanzahl auch nur bedingt verstanden. Z.B. welche Personen außer Yücel meinst du genau, die in der alten Version erwähnt wurden und wichtig sind?. Auch den Begriff "Prozessproblematik" müsstest du mir kurz erklären.
Allgemein gilt: Die gekürzte Version (die nebenbei angemerkt noch nicht fertig ist: "Rezeption" muss noch runtergekürzt werden, einige Infos im "Putschverlauf" sind überflüssig und die Existenzberechtigung von "Chronik..." erschließt sich mir nicht) sollte mehr als Grundlage verstanden werden, auf deren Basis gerne noch weitere Infos ergänzt werden können, insofern diese relevant und nicht bloß Newsticker-Material sind. Liebe Grüße, --Baiofs (Diskussion) 16:51, 23. Dez. 2021 (CET)
- Tja, was soll man dazu sagen. Du bearbeitest den Artikel unter der Vorgabe, ihn übrersichtlicher zu gestalten, aber der Sinn einer chronologischen Übersicht erschließt sich dir nicht. Die Chronik hatte auch die Proliferation der Nebensächlichkeiten seit der Ursprungsform (Version vom 17. Februar 2018 um 20:36 Uhr) fast unverändert überlebt. Solche Chroniken sind bei ereignisdichten Themen nicht nur in Fachenzyklopädien üblich, sondern auch in Wikipedia verbreitet. Und dass du sie mit der Begründung entfernst "VIEL zu ausführlich. bereits das kapitel "ereignisse in und nach der putschnacht" ist ausführlicher als die üblichen ausführungen zu putschverläufen (s. februarputsch 1936 japan, putsch in chile, staatsstreich 1936 bei francisco franco, idi amin putsch). jedes einzelne detali inkl zeitangaben sprengt das, was eine enzyklopädie sein sollte. wer jede sek kennen will, soll wiss. abh. dazu lesen. nicht wikipedia.", deute ich als Anzeichen dafür, dass du dir selbst keine Übersicht des Putsches verschafft hast. Anderenfalls würdest du sie m. E. nicht als "VIEL zu ausfürhlich" erachten, sondern als Komprimierung der wichtigsten und in ihrer zeitlichen Abfolge für das Verständnis wichtigen Ereignisse. Und der Vergleich mit den 1936er Pustschen war ja wohl nicht ernst gemeint, oder? Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:29, 16. Jan. 2022 (CET)
- @Anglo-Araneophilus: hättest du gerne auch zwischen dem 23. dez. und 16. januar schreiben können anstatt zu warten bis ich den rausgenommen hab. wenn nicht hier, dann zumindest unter "artikelkürzung (2)" wo ich dich auch bewusst in ping gesetzt hab um feedback einzuholen. es kam halt nur nix und euer rumsitzen und warten ist auch der grund wieso der artikel unlesbar wurde. aber okay, immerhin jetzt, also mal inhaltlich:
- sende mir mal bitte 1,2 artikel in der wikipedia mit einer solchen chronik, wenn diese so üblich sind.
- da ich komplette kapitel umgeschrieben habe würde ich schon von mir behaupten, mir übersicht über den putsch verschafft zu haben, auch wenn ich nicht wie du die geschichte der türkei seit dem 12. jahrhundert kenne und inwiefern erdogans frühstück vom 12. januar 1981 für den putsch mitverantwortlich ist. ich bleibe da trotzdem dabei, dass das kapitel "ereignisse in und nach der putschnacht" ausführlich den tag/die tage des putschversuches behandelt. deswegen erschließt sich mir weiterhin nicht, wieso es dieselben infos in einem chronik-kapitel nochmal braucht nur mit zeitangaben daneben. das "ereignisse" kapitel ist ja durch zwischenüberschriften schließlich auch gegliedert.
- was wie lange überlebt hat in diesem artikel ist mir ziemlich egal. lange langweilige ausführungen über die frühe geschichte der türkei, verfassungsreferenden von 2010 etc. die 8 kapitel eingenommen haben, haben auch überlebt. die vorangegangenen kürzungen haben aus einer vollkatastrophe ja auch "nur noch" eine katastrophe gemacht.
- wieso sollte der vergleich mit 36er putschen "nicht ernst gemeint" sein? der februarputsch in japan ging ja sogar fast 4 tage und hat trotzdem keine übersichtschronik bekommen.
- allgemein gilt: ich erwarte nicht, dass jede meiner kürzungen angenommen wird oder gut ist. einige sind sogar problematisch, wie die rausnahme putschverdächtiger personen auf die mich monika hoerath aufmerksam gemacht und die deshalb noch nachgearbeitet werden müssen. und genau dafür habe ich euch alle in ping gesetzt, um rückmeldungen zu bekommen. außerdem habe ich tausendfach erwähnt, dass es mir vor allem erstmal darum ging seitenlange erdogan-gülen-fanfictions zu entfernen und den kapitel auf das wesentliche zu reduzieren auf dessen basis gerne sachen ergänzt werden können und sollen. und dasselbe gilt natürlich auch für die chronik: wenn ich hier in der minderheit bin damit, dass die chronik eine unnötige dopplung ist und nur unberechtigt die bytezahl hochjagt, dann bitte macht die bearbeitung wieder rückgängig. was aber nix bringt ist mir über nen monat nachdem ich für änderungen feedback erfragt haben passivaggressive fragen an den kopf zu werfen, wenn man selbst den artikel zu einem newsticker hat verkommen lassen. gruß --Baiofs (Diskussion) 17:08, 16. Jan. 2022 (CET)
- Zu meiner Verteidigung: Klingt alles sehr witzig, aber auch unsachlich. Es wäre nett, wenn du beim Thema bleibst und mir nicht unterschwellig die Unterstützung noch so lustiger, aber irrelevanter Inhalte unterstellst. Ich habe mich ganz klar auf enzyklopädisch relevante Ereignisse des Putschverlaufes und seiner Vereitelung im Abschnitt der Chronik bezogen. Aber die von dir geäußerten Witzigkeiten habe ich nicht zu verantworten, weder die "geschichte der türkei seit dem 12. jahrhundert", "erdogans frühstück vom 12. januar 1981", "die frühe geschichte der türkei", "seitenlange erdogan-gülen-fanfictions" oder sonstigen Unsinn. Wenn du dir die noch von mir mitverantwortete Version angesehen hast, solltest du das wissen. Als dieser Artikel 2018 sämtliche nur denklichen Nebensächlichkeiten zu sammeln begonnen hat, habe ich mich sofort zurückgezogen. Die Chronik war aber unbeschadet geblieben. Darauf habe ich dich oben hingewiesen. Fachlich kann ich nicht verstehen, dass sich einem in die Putschthematik eingearbeiteten Bearbeiter der Sinn einer solchen chronischen Übersicht für den Leser nicht erschließt.
- Zu deiner Verteidigung: Dass du eine undankbare Aufgabe in Angriff genommen hast, weiß ich und ich kann dich insofern in deinem Ärger (auch über meinen Kommentar) auch verstehen. Ich hätte deutlich freundlicher formulieren müssen - weil du aus dem ganzen Maleur nur einen Ausweg suchst und es nicht verursacht hast. Dafür möchte ich mich entschuldigen.Ich lasse dich künftig ohne Genörgel gewähren. Es ist besser, irgendjemand nimmt sich der Sache an, als dass nur jeder motzt, da hast du schon Recht. Also vielen Dank für dein Engagement, auch wenn wir da methodisch nicht ganz eins sind. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:48, 16. Jan. 2022 (CET)
Der Artikel ist immer noch voller irrelevanter Einzelmeldungen, Asylanträge von "sieben türkische Staatsbürger(n)", daneben "ein türkischer Richter mit sechs syrischen Staatsangehörigen auf einem Migrantenboot", der dann "verhaftet und für sein Asylverfahren nach Athen überstellt" wurde, " vier türkische Zivilisten von der türkischen Polizei verhaftet", "zehn türkische Zivilisten, zwei Männer, zwei Frauen und sechs Kinder, mit einem Boot illegal auf der griechischen Insel Rhodos und beantragten Asyl." usw. usf. Alles aus einem Kapitel "Griechenland: Wandel bei Migration und Asylsuche". Die Zunahme von Flucht und Asyl kann man in wenigen Sätzen belegt darstellen. Stattdessen reine Theoriefindung mit Stockfehlern, z.B. die Flucht von Leyla Birlik Koenraad 10:10, 17. Jan. 2022 (CET) PS Ich hab das jetzt mal fast ersatzlos entfernt.
- @Anglo-Araneophilus: alles gut, ich hab da auch überreagiert. mich hat nur der herablassende ton provoziert. inhaltlich magst du ja sogar recht haben, nur weil ich ein chronikkapitel für überflüssig empfinde ist das ja nicht die in stein gemeißelte wahrheit. wenn du die chronik haben möchtest, füg sie gerne wieder ein, ich steh dir da nicht im weg. nur bei der ellenlangen bildunterschrift (die jetzt nur "Orte der Putschangriffe und Luftwaffenstützpunkte (Auswahl)" heißt) würde ich dich bitten, sie knapp zu lassen. du kannst zukünftig auch gerne an meinen vorschlägen nörgeln, ich bin ja auch beim thema türkei nicht so bewandert wie bspw du und monika hoerath. nur mach das bitte bevor ich mich an die arbeit mache, nicht danach. bevor ich etwas kürze kündige ich das immer hier in der disk an (zt nen ganzen monat vorher, wie hier). und nur wenn wirklich lange gar keine reaktion kommt, nehm ich mir raus einfach ungewährt hand anzulegen. denn sonst wäre der artikel immer noch unverändert. und an @Koenraad:, danke dafür. ich will gar nicht ausschließen, dass es nicht noch mehrere solcher stellen gibt. mmn entfern sie einfach ersatzlos. grüße --Baiofs (Diskussion) 20:18, 17. Jan. 2022 (CET)
- Den Schuh, ich hätte mich rechtzeitig rückmelden müssen, muss ich mir anziehen. Es war wenig kollegial von mir, dir in der Diskussion keine Antwort zu geben und dich nach getaner Arbeit zu kritisieren. Mein Vorschlag wäre tatsächlich von Beginn an gewesen, dass man auf einer alten Version von 2018 (wie oben verlinkt) aufbauend noch einmal neu anfängt zu aktualisieren. Denn ich habe ich nicht den Eindruck, dass Monika Hoerath - bei allem anzuerkennenden Zeitaufwand - mit Überblick zu Thema und Literatur bearbeitet hat. Der 2018 schon existierenden Chronologie hatte Monika Hoerath nur eben gerade keinen inhaltlichen Ballast zugefügt, so dass mich verwundert hat, dass ausgerechnet diese übersichtliche Ereignischronik entfernt wurde. Mir selbst fehlt aber seit 2018 eine Übersicht über die seitdem erschienene Literatur - ich habe da einfach nicht mehr recherchiert. Es ist gut, dass du nun den Artikel überarbeitest. Und es wäre falsch das zu kritisieren ohne selbst konstruktiv mitzuwirken zu können. Ich möchte mich darum wirklich nicht mehr einmischen, solange ich nicht die neue Literatur "beherrsche" (und ich plane derzeit gar keine Recherche). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:54, 18. Jan. 2022 (CET)
x-mal lebenslänglich
BearbeitenEs ist untunlich, in Verurteilungen zu x-mal lebenslänglich etwas hineinzugeheimnissen, was seinen Grund lediglich im System der Strafzumessung bei mehrfachen Gesetzesverstößen hat. Die Strafenarithmetik liegt im jeweiligen Rechtssystem verankert. Das ist von Staat zu Staat und mitunter auch in der innerstaatlichen Rechtsordnung höchst verschieden. In Deutschland gilt im Jugendstrafrecht das System der Einheitsstrafe bei Verurteilung zu Jugendstrafe, im Erwachsenenstrafrecht hingegen ein mitunter kompliziertes System, das auf die Rechtsfiguren der Tateinheit und Tatmehrheit gegründet ist. Im Ordnungswidrigkeitenrecht, das im weitesten Sinne ebenfalls zum Strafrecht gehört, ist dieses wiederum so modifiziert, dass eine Tatmehrheit keine besonderen Rechtsfolgen nach sich zieht. Hier werden die Ahndungen schlicht addiert. Geht man nun von 290 Todesopfern des Putsches aus, so sind bei hochrangigen Militärs, die ja sehr schnell als Organisatoren des Putsches für diese Toten verantwortlich gemacht werden können, 141 Verurteilungen zu lebenslänglich nicht weiter erstaunlich. Mehrfachverurteilungen zu lebenslänglich waren auch in der alten Bundesrepublik durchaus möglich. Die Mehrfachverurteilung hat in diesem Fall auch keine Strafe von (theoretisch) astronomischer Länge zur Folge. Lediglich wenn eine Verurteilung entfällt, sei es im Rechtsmittelweg, im Weg der Wiederaufnahme oder im Gnadenweg, bleiben die anderen 140 bestehen und hindern eine Entlassung. Ich habe den Absatz daher entfernt. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:51, 19. Feb. 2023 (CET)
- Hineingeheimst werden sollte da nichts. Es wurde von unterschiedlichen Medien übereinstimmend berichtet, dass 17 (nicht 141) Angeklagte zu 141 x lebenslänglich verurteilt wurden, mithin die besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde. Richtig ist, dass dies eine vorzeitige Entlassung verunmöglicht. Den Wikilink (also den Artikel Lebenslange Freiheitsstrafe) hättest Du nicht auch gleich entfernen müssen. Der gibt einen guten Überblick auch über die internationale Situation. Bei den nachgelagerten Urteilen in Sincan war es anders: "Bis zu 79fach lebenslänglich". Das hast Du nicht gestrichen. Nur der guten Ordnung halber: Ich werde mich künftig an dem Artikel nicht mehr beteiligen, habe ihn nach der kompletten Neufassung lediglich überarbeitet. Gruß --Monika Hoerath (Diskussion) 07:56, 22. Feb. 2023 (CET)
Unverständlich
Bearbeiten"Investigative Journalisten wie Ahmet Şık und Nedim Şener, Richter wie Orhan Gazi Ertekin, US-Botschafter, hochrangige Polizeioffiziere und der ehemalige Ministerpräsident Mesut Yılmaz zweifeln nicht daran, dass die Gülenisten ihre Ziele zum Teil durchaus erreichten, obwohl der Putsch selbst scheiterte."
Was soll das heißen? Welche Ziele wurden erreicht? Wer sind "die Gülenisten" genau? Hier muss was Konkretes kommen, sonst ist das nur diffuses verschwörungstheoretisches Geraune, das nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Madame Zeena (Diskussion) 14:04, 4. Apr. 2023 (CEST)
- Da hast du Recht. Koenraad 15:50, 4. Apr. 2023 (CEST)
- Die Gülenisten sind eine teils reale, teils eher hypothetische Bewegung und (Geheim-)Organisation um Fethullah Gülen. In der öffentlichen Wahrnehmung sind sie wohl am ehesten mit den Illuminaten vergleichbar. Es mischen sich Züge karitativer und Bildungsorganisationen mit vermuteten bzw. skandalisierten Geheimbünden. Hintergrund ist der Umstand, dass die religiös motivierte Führung der AKP einem opponierenden, sich kemalistisch gebenden Apparat in Militär, Justiz und Verwaltung gegenüberstand, den sie kurzfristig nicht austauschen konnten. Daher sei es zum Zusammengehen zwischen der politischen religiösen Bewegung, die die Wählerstimmen organisierte, und der Gülenbewegung gekommen, die durch ihre Bildungsarbeit über die erforderlichen Kader verfügte. Schließlich sei es zum Konflikt gekommen, weil die Machtansprüche der Politiker der AKP mit denen der Gülens und seiner Anhänger im Justiz-, Militär- und Verwaltungsapparat zusammenstießen. Der Putsch sei dann der Versuch gewesen, der drohenden Entmachtung zuvor zu kommen. Was die teilweise erreichten Ziele im konkreten angeht, müsste man dies den Schriften und Äußerungen der genannten Autoren entnehmen. Das muss in der Tat genannt werden, auch dann steht nicht fest, dass es wahr ist. Sicher ist nur, dass der Apparat aus der Zeit vor 2002 in dieser Form nicht mehr existiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 05:15, 5. Apr. 2023 (CEST)
- Hajo-Muc hat das gut und fachkundig erklärt. Zur Vermeidung von Missverständnissen: Das stammt (wie einiges andere auch) aber noch aus der Urversion des Artikels.--Monika Hoerath (Diskussion) 05:55, 2. Mai 2023 (CEST)
Ich den Satz - aufgrund der Diskussion - rausgeworfen. Madame Zeena (Diskussion) 11:54, 2. Mai 2023 (CEST)