Diskussion:Putschversuch in der Türkei 2016/Archiv/1

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Vierter Putsch

Lt. der Reporterin auf N-tv handelt es sich um den vierten Militärputsch in der Geschichte der Türkei; das sollte man prfen und ggf. einbauen. Da heißßt es auch, daß das Militär die Flughäfen in Istanbul kontrollieren, aber ich will unter Inuse nicht dazwischenfunken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:08, 15. Jul. 2016 (CEST)

Der Inuse-Baustein wurde vor etwa zehn Minuten entfernt. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Gruß --Jivee Blau 23:09, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die. de.wp hat Artikel über die anderen drei Militärputsch in der Türkei 1980, etc --Kritzolina (Diskussion) 23:12, 15. Jul. 2016 (CEST)

Musst du nur Kategorie:Politikgeschichte (Türkei) aufmachen, da sind sie der Reihe nach aufgelistet, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:14, 15. Jul. 2016 (CEST)

Baue jetzt einen Link zu NTV bezüglich den vier Putschversuchen ein. PS: sollte auch mal signieren :) --Keks 23:32, 15. Jul. 2016 (CEST)

Hinweis: Tagesschau und Co. als Nachweise

Hallo zusammen, seid so gut und verzichtet bei Nachweisen auf Tagesschau und andere ÖR-Quellen, wegen der Depublikationspflicht sind die in absehbarer Zeit nicht mehr erreichbar. Die müssen dann ersetzt werden, unnötige Arbeit. Es gibt genug anderes: NZZ, Der Standard, Süddeutsche, Zeit, Spiegel, Tageblatt, was weiß ich. Danke -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 23:13, 15. Jul. 2016 (CEST)

Danke werd ich beachten --Keks 23:21, 15. Jul. 2016 (CEST)

Diese Propaganda ist nicht hilfreich. Tagesschau gehört z.B. zu den besten Quellen. Es ist ggf. an dir zusätzliche Quellen wie Spiegel zu ergänzen - besser aber noch dich um die Archivierung der verwendeten Quellen mit Webcite,usw. zu kümmern. -- itu (Disk) 23:26, 15. Jul. 2016 (CEST)

Diese Propaganda für die Tagesschau ist leider auch nicht hilfreich, denn sie zieht nur zusätzliche Arbeit nach sich. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 23:29, 15. Jul. 2016 (CEST)

(bk) Ob du jetzt die Tagesschau magst oder nicht ist hier unerheblich. -- itu (Disk) 23:35, 15. Jul. 2016 (CEST)

Es geht nicht drum, ob ich die Tagesschau mag oder nicht, es geht drum, zusätzliche Arbeit zu vermeiden. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 23:39, 15. Jul. 2016 (CEST)

Einfach weiter arbeiten. Es gibt keine Regel in der Wikipedia, die die Verwendung von Quellen wie tagesschau.de in Frage stellt. Die Daten können später anderweitig belegt oder durch Webarchivlinks permanent gesichert werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:34, 15. Jul. 2016 (CEST)

Mir egal, ich hoffe aber, daß Du, lieber Anglo-Araneophilus, dich an solch überflüssigen Arbeiten auch beteiligst. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 23:36, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche ist in Bezug auf automatische wikiseitige Quellenarchivierung schon was am Laufen, was durchaus ein Lichtblick ist, da sowas in der Tat schon lange nötig ist. -- itu (Disk) 23:40, 15. Jul. 2016 (CEST)

Soll mir sehr Recht sein, bei meinen Artikeln mach ich das derzeit auf Verdacht alles noch per Hand. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 23:44, 15. Jul. 2016 (CEST)

Auf qualitativ hochwertige Quellen wie die Tagesschau zu verzichten, nur weil man womöglich in einiger Zeit die Links reparieren muss, ist definitiv der falsche Weg. -- Chaddy · D – DÜP – 02:52, 16. Jul. 2016 (CEST)

+1; außerdem haben wir höchstwahrscheinlich, wenn das depubliziert ist, bereits neuere Quellen. --Morten Haan 🍣 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 03:21, 16. Jul. 2016 (CEST)

Also es ist prinzipiell ein merkwürdiges Verständnis wenn von einer beliebigen Austauschbarkeit von Quellen durch andere Quellen ausgegangen wird. -- itu (Disk) 17:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

Falls du auf mich anspielen solltest, hast du mich missverstanden: Die ARD-Korrespondenten, die für tagesschau.de arbeiten, stellen einen selbständigen Wert dar. Deswegen kann es ja auch sinnvoll sein, sie jetzt heranzuziehen. Die Agenturangaben, die von tagesschau.de herangezogen werden, erhält man i.d.R auch aus der übrigen Presse und natürlich bei den Agenturen selbst. Deswegen ist hier eine Austauschbarkeit auch im Nachhinein noch gegeben. Wenn tagesschau.de nachträglich als Quelle wegfallen soll, dann werden einige Informationen, die eben originär von dort stammen, wegfallen und für andere Informationen wird man auf andere Berichte zurückgreifen können. Wenn du tagesschau.de aber von vornherein als Quelle ausschließen willst, gehst doch vielmehr du selbst von der beliebigen Austauschbarkeit von Quellen aus, die für dich von einem merkwürdigen Verständnis zeugt. Ich kenne wie gesagt keine Regel in der WP, die die Verwendung von tagesschau.de als Quelle untersagt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:19, 16. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt wirds konfus: Bis eben waren alle ausser dir gemeint, nachdem jetzt aber auch du die Austauschbarkeit der Quellen hier vertrittst, bist du zwangsläufig jetzt auch gemeint...

Wie sollen denn „Informationen .. wegfallen“? Meinst du wirklich wenn eine Quelle nicht mehr (einfach) zugänglich ist sollen die entsprechenden Inhalte aus den Artikel gelöscht werden??

Lies doch nochmal diesem Abschnitt damit dir klar wird wer hier tagesschau als Quelle ausschliessen wollte und wer nicht nicht. Ich wars schonmal eindeutig nicht. Und wenn ich mich nicht schwer irre du auch nicht.

Dein Beitrag wirkt auf mich komplett widersprüchlich und unverständlich. -- itu (Disk) 23:58, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hoppla und sorry, dann habe ich dich missverstanden. Ich sehe weiterhin kein Problem darin, tagesschau.de als Quelle zu verwenden. Ich weiss nicht, wie es mit der Akzeptanz von Webarchivlinks in der WP weitergeht. Falls Webarchivlinks als legitim betrachtet werden, ist das Problem der permanenten Quelle ja ohnehin auf absehbare Zeit gelöst. Wenn eine tagesschau.de-Quelle aus dem Artikel früher oder entfernen werden soll, weil sie nicht permanent zur Verfügung stehen wird, dann kommt es auf die Art der Information an: wenn eine Information auf tagesschau.de einer Nachrichtenagentur entlehnt wurde, kann man i.d.R leicht eine andere Veröffentlichung finden, die die Nachrichtenagenturmeldung wortgleich oder annähernd wortgleich verwendet hat. Wenn die Information z.B. von einem ARD-Korrespondenten stammt, so wird auf die Information mit Wegfall der Quelle möglicherweise verzichtet werden müssen, denn man sollte keine Information im Artikel verwenden, dessen Quelle entfernt wurde. Es gibt natürlich noch die Möglichkeit, die Quelle unverlinkt zu zitieren, aber das wäre bei Online-Quellen unbefriedigend. Hoffe, das war jetzt bei aller Differenzierung doch klar genug formuliert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:54, 17. Jul. 2016 (CEST)

Also nach meiner Wahrnehmung werden Agenturmeldungen von verschiedenen Medien eben selten wortgleich veröffentlicht und damit ist schon keine simple Austauschbarkeit mehr gegeben, weil es eben leicht auch auf Wortlaute ankommen kann. Und wer eruiert überhaupt wo eine Agenturmeldung drinsteckt, erst recht wenn dann die Quelle nicht mehr erreichbar wäre?

Und um es nochmal deutlich zu sagen: Auch eine hartnäckigere Nichterreichbarkeit einer Quelle ist noch lange kein Grund einen Artikel um Inhalte zu "erleichtern", dazu bedarf es einer festen Überzeugung dass der Inhalt nicht stimmt, oder anderer (additiver) Gründe.

Ein seltsames Ansinnen angesichts einer Wikipedia in der bei strenger Betrachtung wohl nur ein Bruchteil der Inhalte überhaupt mit Belegen daherkommt. Selbst ein Beleg der schwer bis gar nicht mehr zu erreichen ist, ist noch unendlich besser als einer der nie vorhanden war... -- itu (Disk) 03:27, 17. Jul. 2016 (CEST)

Liebe Leute, das war nur eine technische Empfehlung von mir, mehr nicht. Natürlich gibt es keine Regel, ÖR-Meldungen nicht zu verwenden. Natürlich ist Tagesschau und Co. seriös, allerdings stelle ich bei meiner Arbeit hier immer wieder fest, daß Belege aus diesen Angeboten nicht mehr erreichbar sind. Wenn es keine andere Quelle gibt, dann kann man da nichts dran machen, aber in einem Fall wie hier lassen sich 95% der Aussagen auch in der Online-Version der Kleinkleckersdorfer Nachrichten lesen.

Allerdings ist meine Bitte ohnehin obsolet, denn der Artikel hat sich zu einem typischen Newsticker-Artikel entwickelt. Auf Gesamtübersichten, die es von verschiedenen Medien mittlerweile auch schon gibt, wird verzichtet, dafür ist jeder Furz mit einem ENW belegt, irgendwo auf der Welt aufgekratzt. Warum als ENW das Wall Street Journal oder der Auslandssender des russischen Staatsfernsehen als Beleg besser geeignet sein soll als NZZ oder Standard, who knows. Die Ereignisse an den Brücken und am Flughafen, drei Zeilen: war überall nachzulesen, jetzt mit 5 ENW belegt, davon vier aus dem englischen Sprachraum. Aha. Da aber eh überarbeitet und zusammengefaßt werden muß ist es egal, ob man nun ÖR-Quellen verwendet oder nicht. Hat aber derzeit wenig Wert, erst wenn etwas Ruhe eingekehrt ist, und wenn seriöse Hintergrundanalysen vorliegen, kann sich da jemand dran machen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 07:54, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe es auch entspannt. Die inhaltlichen Fragen sind wichtiger. tagesschau.de ist als Quelle gut, kann aber auch notfalls umgangen werden. Nur einen plausiblen Zwang, sie zu umgehen, erkenne ich nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:00, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Alle: d'accord. Und: Wer, wenn nicht wir, kann das (bedauerliche) Monopol der (Print-)Mediokratie gegen die i.a. viel besseren Beiträge der ARD-, ZDF-, DLF-Journalistik hinterfragen? Ich bin gerne bereit, nach Ablauf der besagten Archivierungsfristen im konkreten Fall Zusatzarbeit zu leisten, wobei sich die fragliche Quelle ohnehin in vielen Fällen als entbehrlich, manchmal auch als durch Alternativquellen besser dokumentiert herausstellt. Letztlich sollte immer das momentane Optimum entscheidend sein. Wenn tatsächlich kein adäquater Ersatz gefunden werden kann, haben wir gute Argumente gegen die Standardinteressengruppen. Die Volksvertreter sollen sich nach uns richten, nicht umgekehrt bzw. nach irgendwelchen Standard-Lobbyisten der Verleger bzw. der SZ-, FAZ-, Springer-, Spiegel- oder (neuerdings) der Funke-Gruppe, (nicht zu vergessen die großen Medien in Wien und Zürich). Es geht um das Urheberschutzgesetz: da ist der Wurm! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2016 (CEST)

Erdogan ruft Kriegsrecht aus

Das sollte vielleicht mit rein: http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-militaereinsatz-in-istanbul-und-ankara-a-1103291.html --Keks 23:47, 15. Jul. 2016 (CEST)

Laut diesem Artikel haben die Putschisten das Kriegsrecht ausgerufen, nicht Erdogan. Gruß --Jivee Blau 00:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

Tijen Karaş sagte auf TRT ausdrücklich, dass sie gezwungen wurde, die Erklärung der Putschisten zu verlesen, die das Kriegsrecht ausriefen liessen. Heldenhaft hat auch das CNN-Türk-Team reagiert, dass bis zum Schluss bei der Stürmung der Regie noch moderiert haben soll. Hürriyet, Kanal 7, Ülke TV... alles wartet auf die Stürmung. Morgen kann man die Toten zählen. Und dann kann der Keks ja erklären, wo er die Information herhaben will, dass Erdogan das Kriegsrecht ausgerufen hat. Und Michael Schramm kann erklären, warum er Antiputschdemonstranten auf "Das Erste" als den Putsch bejubelnde Massen beschrieben hat. Der ganze Taksim hat gegen den Putsch gewütet und Schramm hat von der Istiklal nichts davon mitbekommen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:20, 16. Jul. 2016 (CEST)

Erdogan telefoniert über Mobiltelefon mit CNN Türk

Staatschef Recep Tayyip Erdogan spricht via Mobiltelefon im Sender CNN Türk, das zeigt, das er bereits die Kontrolle über die staatlichen Infrastrukturen verloren hat und mindestens bedeutende Teile in großem Umfang innerhalb des Miliärs den Putsch stützen.

• Faz.net: Türkisches Militär: Haben die Macht übernommen

TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 23:54, 15. Jul. 2016 (CEST)

Bitte nicht zuviel herumspekulieren. -- itu (Disk) 00:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Der amerikanische Sender NBC berichtet über ein Asylgesuch von Erdogan an Deutschland, das bereits abgelehnt wurde. Aktuell beantragt er Asyl in England, so berichtet NBC. Anscheinend muss er schnell ausser Landes, da er die staatliche Macht verloren hat, und einer Verhaftung durch das Militär entgehen will.

• Focus.de: Bericht: Erdogan soll auf dem Weg nach Deutschland sein TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:39, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die Überschrift ist im Focus-Artikel aktuell das Dementi von dem was die URL aussagt.... -- itu (Disk) 03:14, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wird auch von ORF gemeldet. (nicht signierter Beitrag von 90.153.115.157 (Diskussion) 01:13, 16. Jul 2016 (CEST))

Als die deutschsprachigen Medien damit beschäftigt waren, Gerüchte von Asylanträgen und angeblicher Ablehnung durch Deutschland zu kolportieren, haben türkische Medien wie Ülke TV, das inzwischen von den Putschisten nangegriffen wurde, längst berichtet, dass Erdogans Landung in Istanbul Atatürk vorbereitet wird. Seine Rede hat er nach der Landung vor ein paar Minuten beendet. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:32, 16. Jul. 2016 (CEST)

PKK als Hintergrund

Ich sehe keine Quellen die jetzt eine direkte Verbindung des Putschs mit dem PKK-Konflikt herstellen. Wenn sowas im Hintergrund platziert wird sollte das entsprechend mit aktuellen Belegen geschehen. -- itu (Disk) 23:52, 15. Jul. 2016 (CEST)

Schon Draußen Berihert ♦ ^(Disk.) 23:59, 15. Jul. 2016 (CEST)

da hat Itu Recht, das ist unbelegt bisher, und es geht hier im Putsch wohl weniger um die PKK, als um den Konflikt zwischen säkular-national geprägten Militär und islamistischer AKP-Regierung. TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:00, 16. Jul. 2016 (CEST)

Keine Leute auf den Straßen in Istanbul, um Erdogan zu verteidigen/teilweise Freudenbekundungen am Taksimplatz in Istanbul für Soldaten

Auf RTL wird gerade durch einen Reporter berichtet, dass die Straßen in Istanbul gespenstisch leer seien und kaum Unterstützung für Erdogan seitens der Bevölkerung dort zu sehen sei. Nur paar religiöse Anhäger seien zu sehen. TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:14, 16. Jul. 2016 (CEST)

Auf N-tv sieht's anders aus, da sind die Leute auf der Straße, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:16, 16. Jul. 2016 (CEST)

CNN Türk zeigt aber Bilder mit vielen Menschen auf den Strassen, LIVE.--O omorfos (Diskussion) 00:17, 16. Jul. 2016 (CEST)

es scheint eher so, als wenn die Leute kein Interesse an einer Unterstützung vom Islamisten Erdogan haben und lieber zuhause bleiben. --TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:20, 16. Jul. 2016 (CEST)

Liest du nicht was andere schreiben? Lass mal deine wilden Spekulationen. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:22, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die Spekulationen sind eher bei den anderen; ich schaue derzeit RTL und dort wird dies so berichtet. TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:24, 16. Jul. 2016 (CEST)

Dann schau einfach mal ein anderes Programm. RTL ist das für Hauptschüler. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:29, 16. Jul. 2016 (CEST)

@TürkeibeobachterderNacht Da ist kein Forum um sich auszutauschen. Hier werden nur Artikelrelevante Themen diskutiert. Und wenn du noch einmal meine Beiträge hier löscht werde Ich dich sperren lassen. Also wenn du Mitarbeiten willst, bist du dazu eingeladen. Aber anderer Leute Beiträge auf der DS wirst du nicht mehr löschen.--O omorfos (Diskussion) 00:32, 16. Jul. 2016 (CEST)

Im Unterschied zu Dir berichte ich Fakten und nenne Einzelnachweise, so wie aktuell der Twitterbericht von Cem Özdemir, der die aktuelle Regierung unter der AKP eine zivile DIKTATUR bezeichnet. TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:35, 16. Jul. 2016 (CEST)

Laut tagesschau.de sind in Istanbul sowohl Erdogananhänger auf den Straßen als auch viele Leute, die feiern daß "Erdogan am Ende sei". (Mit anderen Worten: Die Lage ist immer noch vollkommen unübersichtlich.)--90.153.115.157 00:37, 16. Jul. 2016 (CEST)

Laut RTL feiern die Leute und freuen sich über das Ende von Erdogan. Der deutsche Politiker Cem Özdemir nennt über Twitter die Regierung von Erdogan eine zivile DIKTATUR. TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:41, 16. Jul. 2016 (CEST)

Augenzeugen berichteten auch von öffentlichen Solidaritätskundgebungen für die Putschisten in Istanbul. Am zentralen Taksim-Platz hätten sich Menschen in türkische Flaggen gehüllt und gerufen: "Die größten Soldaten sind unsere Soldaten."

• n-tv.de: Augenzeugen berichteten auch von öffentlichen Solidaritätskundgebungen für die Putschisten in Istanbul. Am zentralen Taksim-Platz hätten sich Menschen in türkische Flaggen gehüllt und gerufen: "Die größten Soldaten sind unsere Soldaten." TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:47, 16. Jul. 2016 (CEST)

Auf Tagesschau wird von Partys berichtet, die das Ende von Erdogan feiern. TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:49, 16. Jul. 2016 (CEST)

Friedensrat der Türkei

Die Türkischen Streitkräfte, die jetzt die Macht übernommen hat, nennt sich offiziell Friedensrat.--2003:63:3C64:D410:4D94:AB41:7249:7F73 00:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

• Özdemir- Twitter: AKP-Regierung ist zivile Diktatur

Cem Özdemir nennt die bisherige AKP-Regierung und Erdogan über Twitter eine zivile Diktatur. TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:31, 16. Jul. 2016 (CEST)

Kämpfe am Parlamentsgebäude

Laut Nachrichtenmeldungen gibt es Kämpfe zwischen Militär und Polizei vor dem Parlamentsgebäude in Ankara. TürkeibeobachterderNacht (Diskussion) 00:31, 16. Jul. 2016 (CEST) Es kommmt zu mehreren Explosionen, die das Gebäude beschädigen.

• Bild.de: Kämpfe am Parlamentsgebäude

Berartung (Diskussion) 02:39, 16. Jul. 2016 (CEST)

Verbleib Erdogans

Habe schon mehrfach von den Kommentatoren auf Phoenix und tagesschau24 gehört, dass Erdogan sich wohl gerade um Asyl in einem europäischen Land bemüht, da mittlerweile breits die AKP-Zentrale vom Militär besetzt wurde und das Polizeihauptquartier, das Geheimdiensthauptquartier, das Hauptquartier der Spezialkräfte der Polizei und andere Insititutionen des Innenministeriums von Kampfhubschraubern des Militärs angegriffen wurde und das Militär zurzeit versucht, diese Institutionen zu besetzen. Das Parlament und andere Regierungsgebäude sind wohl auch schon besetzt worden. Dass Erdogan Asyl in Europa sucht, wurde gerade auch von einem ranghohen Mitglied des amerikanischen Generalstabs auf CNBC vermeldet. Deutschland sei demnach wohl sein erstes Wunschland gewesen, aber Deutschland habe sein Asylgesuch angeblich bereits abgelehnt, so dass er sich als nächstes an Großbritannien gewandt hat. Wie gesagt sind das bisher noch unbestätigte Gerüchte, aber das wird sich sicher innerhalb der nächsten Stunden, spätestens morgen früh klären. Sollte, sobald es geklärt ist, mit im Artikel aufgenommen werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:53, 16. Jul. 2016 (CEST)

Gerüchte gehören hier nicht hin und warum sollte ein "ranghohes Mitglied des amerikanischen Generalstabs" im TV mehr wissen? Am wahrscheinlichsten hat er das selbst im Web gelesen. Das sind keine "Kommentatoren", sondern "Spekulatoren", nichts als heiße Luft und Wunschdenken. Fakt ist, dass z.B. das Staatsfernsehen TRT wieder zurückerobert wurde, wie man live sehen kann. --84.62.81.98 02:13, 16. Jul. 2016 (CEST)

Lesen hast Du ja offenbar schon teilweise gelernt. Jetzt musst Du nur noch lernen zu verstehen . -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:20, 16. Jul. 2016 (CEST)

Da empfehle ich dir gleich mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Diskussionsseiten --84.62.81.98 02:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

dafür wurde gerade der Fernsehsender CNN Türk von Soldaten besetzt, der Erdogan die Möglichkeit gegeben hatte, sich zu Wort zu melden. Berartung (Diskussion) 02:34, 16. Jul. 2016 (CEST)

siehe VM Berartung -jkb- 02:37, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die Zeitung Bild berichtetet aktuell, dass die Redaktionsräume der türkischen Zeitung Hürriyet von Soldaten gestürmt worden seien.

• Bild.de: Hürryet gestürmt (nicht signierter Beitrag von Berartung (Diskussion | Beiträge) 02:58, 16. Jul 2016 (CEST))

Monierung

"Sakulär" ist weiter unten im "Text" zu ersetzen durch "säkular". Gibt es deinen keine Rechtschreibprüfung bei Wikipedia?! -- 80.187.97.54 02:27, 16. Jul. 2016  nachsig.

Wurde in Laizistisch geändert. -jkb- 20:45, 16. Jul. 2016 (CEST)

"Reaktionen" unvollständig

Der Bereich Reaktionen ist völlig rudimentär. Es fehlt, dass die vier türkischen Parlamentsparteien (Regierung+Opposition) den Putschversuch verurteilt haben[1] und auch die Gülen-Bewegung[2]. --84.62.81.98 02:32, 16. Jul. 2016 (CEST)

was das ganze mit der Gülen-Bewegung zu schaffen hat, das ist doch "wilde" Spekulation von Erdogan-Sympathisanten. Berartung (Diskussion) 02:44, 16. Jul. 2016 (CEST)

Was die Gülen-Bewegung zum Putschversuch sagt ist trotzdem wichtiger als was Russland dazu sagt. Das eine steht im Artikel, das andere nicht. --84.62.81.98 02:50, 16. Jul. 2016 (CEST)

Mal eine blöde Frage...

wer hat bei dem Putsch nun die Oberhand? Zeichnet sich da was ab, ob dieser Putsch gelingt? -- 94.221.212.73 02:36, 16. Jul. 2016 (CEST)

derzeit nicht überschaubar. Berartung (Diskussion) 02:39, 16. Jul. 2016 (CEST)

Von hier aus gesehen hat man den Eindruck der Putsch ist am zerbröseln. Aber man weiss nicht welche Bilder und Nachrichten in der Türkei vorherrschen. Und niemand weiss genau wie die Situation auf den Strassen und Plätzen wirklich ist. Man kann also nur weiter die Nachrichten verfolgen. -- itu (Disk) 02:45, 16. Jul. 2016 (CEST)

Danke! Gute Nacht! -- 188.109.7.133 03:21, 16. Jul. 2016 (CEST)

„Putschversuch offenbar gescheitert“ titelt gerade der heute-Liveblog. -- itu (Disk) 03:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

Putschversuch

Vielleicht ist es etwas früh, dieses Thema zu diskutieren, aber bei en-wiki heißt der Artikel "2016 Turkish coup d'état attempt", was mir auch logischer erscheint, da der Ausgang noch unklar ist. (In der Presse häufen sich zunehmend die Meldungen, der Putschversuch sei bereits im Wesentlichen niedergeschlagen. Um ein bisschen zu orakeln: Die Tatsache, dass sowohl Erdogan als auch Yildirim noch auf freiem Fuß sind und Pressemitteilungen machen, legt nahe dass der Putschversuch fehlgeschlagen ist. Dass Erdogan sogar schon mal seinem Intimfeind Gülen die Schuld zuschanzt, zeigt dass er den Putschversuch nicht als ernsthafte Bedrohung wahrnimmt.) -- 77.22.194.163 02:43, 16. Jul. 2016 (CEST)

das ist alles Spekulation, wir müssen das abwarten. Berartung (Diskussion) 02:48, 16. Jul. 2016 (CEST)

Strenggenommen war und ist es momentan ein Putschversuch, aber Militär-Putschversuch klingt etwas blöde und auch so dürfte jedem Leser klar sein dass jetzt nichts entschieden ist. Putschversuch klingt eben wie erfolglos, also ist Putsch schon besser. Wenn es eine Entscheidung gibt kann das Lemma aber ggf. geändert werden. -- itu (Disk) 02:55, 16. Jul. 2016 (CEST)

Bitte von Verschiebungen absehen, bis die Lage klar ist. --Morten Haan 🍣 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 03:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Alle Medien berichten von Putschversuch. Niemand von Umsturz der Machtverhältnisse. Das Lemma ist derzeit nicht zu halten. Verschiebung notwendig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:35, 16. Jul. 2016 (CEST)

+1--KurtR (Diskussion) 04:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Dann aber bitte Putsch-Versuch und nicht Militär-Putschversuch. -- itu (Disk) 06:05, 16. Jul. 2016 (CEST)

Stand 12:40Uhr ist es wirklich beim Versuch geblieben. --Qaswed (Diskussion) 12:40, 16. Jul. 2016 (CEST)

Nachdem sich das weiter so bestätigt hat laut Nachrichtenlage habe ich jetzt mal mutig verschoben. --Kritzolina (Diskussion) 15:11, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das klingt aber jetzt ziemlich gestelzt. Wie wäre es wenigstens mit Putschversuch von türkischen Militärs 2016? --Fit (Diskussion) 15:43, 16. Jul. 2016 (CEST)

Sinnlose Lemmablähung, Putschversuch in der Türkei 2016 wäre vollkommen ausreichend. -- itu (Disk) 17:28, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die letzten beiden Vorschläge halte ich für eine sinnvolle Verkürzung des jetzt doch etwas länglichen Lemmas. Persönlich hatte ich auch an Putschversuch in der Türkei 2016 gedacht, wenn aber der militärische Charakter betont werden soll (eigentlich sehe ich dazu keinen Anlass, da das ohnehin klar ist), wäre mE Fits Vorschlag vorzuziehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:33, 16. Jul. 2016 (CEST)

Plädiere ebenfalls für Putschversuch in der Türkei 2016. --slg (Diskussion) 17:51, 16. Jul. 2016 (CEST)

+1 -- Amtiss, SNAFU ? 18:00, 16. Jul. 2016 (CEST)

+1 Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:02, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich will ja nicht stören, aber nicht selten wird von "dem gescheiterten Militärputsch" geredet. Ich finde, man hätte besser Militärputsch in der Türkei 2016 als Weiterleitung beibehalten, weil er so einfacher auffindbar ist (wir ersparen dem Leser die Suche). Wer gibt denn schon "Putschversuch" ein? Ich jedenfalls bin erst über Umwege hierhergekommen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:19, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich halte eine derartige Weiterleitung auch für sinnvoll.--Fit (Diskussion) 22:02, 21. Jul. 2016 (CEST)

+1 "Putschversuch in der Türkei" ist korrekt und wird oft in Medien verwendet, aber Weiterleitung (wie argumentiert) ist dennoch sinnvoll Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:21, 21. Jul. 2016 (CEST)

Türkische Botschaft in Berlin

Die türkische Botschaft in Berlin ist weiträumig abgesperrt; dort finden sich vorwiegend Erdogan Anhänger, die aber auf sehr unflätige Art und Weise unter anderen einen BILD-Reporter beleidigen, ihm "Lügenpresse" zurufen und ihn beschimpfen. Der BILD-Reporter äußert sich hier sehr abwertend zu diesen Demonstranten. Berartung (Diskussion) 02:52, 16. Jul. 2016 (CEST)

Und woher weißt du nun, dass es sich in Deutschland vorwiegend um unflätige "Erdogan-Anhänger" handelte? In der Türkei sind massenweise Putschgegner auf die Straße gegangen, haben sich vor Panzer gelegt, auf die Panzer gestellt und Flughafen und Stabsgebäude gestürmt. Heldenhaft. Kaum von deutschsprachigen Medien gemeldet oder erst mit äußerster Verzögung. Nachdem die Putschisten das Parlament bombardiert haben, haben sich - soweit ich gehört habe - außer der HDP so ziemlich alle Parteien von den Putschisten distanziert. Genauso wie - wenn auch spät - Obama und - wenn auch noch viel später - sogar Gülen selbst aus Pennsylvania. Und wenn du unflätige Bemerkungen in Bezug auf die Bild-Presse hören willst, musst du nur mal versuchen, in Wikipedia bild.de zu zitieren. Ich fand den Newsticker http://www.bild.de/news/ausland/tuerkei/militaer-46834354.bild.html übrigens gar nicht schlecht. Aber es wird auch in der WP-Community immer wieder das Niveau der Bild-Printerzeugnisse mit dem der bild.de-Seite verwechselt, obwohl bild.de sich bei solchen Veröffentlichungen nicht von FAZ oder Suddeutscher unterscheidet. Aber Lügenpressenvorwürfe sind eben modern. Und was den Quatsch mit dem in Deutschland abgewiesenen Asylantrag betrifft, hat sich bild.de auch genauso lächerlich gemacht wie bbc world, france 24, orf etc. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:19, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ja, heldenhaft fürwahr. Wie sie dem Hobbyfaschisten auf dem Flughafen zujubelten, als er – mitten in einem angeblich u.a. von der Luftwaffe geführten Putsch – seelenruhig einschwebte. Die HDP hat sich im Übrigen selbstverständlich distanziert. Die gehen Tayyip nicht so leicht auf den Leim. --j.budissin^+/- 13:35, 16. Jul. 2016 (CEST)

Deine Verdammung von Erdogan-Gegnern tritt auf dieser Diskussion etwas zu deutlich hervor. Besser du hältst dich etwas bedeckter, damit keiner kritisch über deine Edits schaut... -- Amtiss, SNAFU ? 16:04, 16. Jul. 2016 (CEST)

@Amtiss: Den zivilen Widerstand gegen einen von allen massgeblichen Regierungen der westlichen Welt verurteilten Putsch als heldenhaft zu bezeichnen, steht einem Bearbeiter einer freien Wikipedia wohl zu. Dass ich kein Gegner von Erdogan-Gegnern bin, kannst du sehr gerne bei "kritischer" Durchsicht meiner Edits erhärten. Aber pass du mal gut auf, dass dabei nicht deine Einstellung zu Militärputschen zu offen zu Tage tritt. Du willst dich sicher nicht als Putschfreund entlarvt sehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

@j.budissin: willst du andeuten, dass du über Quellen verfügst, die nahelegen, dass es sich um keinen "u.a. von der Luftwaffe geführten Putsch" gehandelt habe, weil Erdogan mit einem Flugzeug gelandet ist? Z.B. in der Berichterstattung von France24 haben westliche Beobachter Teile der Luftwaffe als hinter dem Putsch stehend angesehen und sich nicht daran gestört, dass die Regierung die Kontrolle über Teile der Luftwaffe hatte. Falls du also nicht unter die Verschwörungstheoretiker gegangen sein solltest, die das als einen inszenierten Putsch ansehen, hast du sicher eine belastbare Quelle für deine bemerkenswerte Spekulation? Dann könnte man es im Artikel berücksichtigen. So wirkt deine "Analyse" etwas leer, oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:33, 16. Jul. 2016 (CEST)

1.) Du beschuldigst die HDP den Putsch nicht verurteilt zu haben, was nicht stimmt. 2.) Du schwurbelst eine OR-Verschwörungtheorie darüber zusammen, dass Gülen nur deshalb den Putsch verurteilt, weil er gescheitert ist. Die anderen Dinge, wie mit der Lügenpresse-Analyse waren jetzt nicht explizit gegen Erdogan-Gegner, daher kaufe ich dir erstmal ab, dass du gegen Gewalt eintrittst, aber vermutlich tritt Erdogan auch gegen (bestimmten Ausübende von) Gewalt ein, wenn er versucht, die HDP aus dem Parlament und kemalistische Richter aus dem Amt zu verdrängen und vergisst - weil er soviel zu tun hat - die Gewalt gegen Oppositionelle und Kurden. -- Amtiss, SNAFU ? 21:05, 16. Jul. 2016 (CEST)

Amtiss, du projizierst möglicherweise die Logik der polarisierten Rhetorik - wie wir sie in der Türkei erleben - auf meine Person und erschrickst dich dann womöglich vor dem Schauergespenst, das du selbst erschaffen hast. Ich lebe als Deutscher in Deutschland und unterliege dieser Kriegslogik nicht, die du auf mich anzuwenden versuchst, weder in Bezug auf die Opposition an der türkischen Regierung noch in Bezug auf die Kurdenthematik. Ich bin hier an der enzyklopädischen Bearbeitung verschiedener (insbesonderer Balkan-affiner) Themen interessiert und an einer methodologisch sauberen Umsetzung. Also höre und nimm nüchtern auf:

1.) ob es deiner oder j.budissins Phantasie entspringt oder nicht: ich habe der HDP nie vorgeworfen, den Putsch nicht verurteilt zu haben, sondern hervorgehoben, dass die Parteien sämtlich (nur von der HDP hatte ich es zu diesem Zeitpunkt nicht gehört und dies daher in Parenthese gesetzt) den Putsch verurteilt hatten, nachdem das Parlament beschossen worden war.

2.) ich habe auch Gülen nicht unterstellt, den Putsch lediglich verurteilt zu haben, weil er gescheitert ist. Ob das so ist oder nicht, entzieht sich unser aller Urteilskraft. Diesen Vorwurf an moch hast du dir zusammen gebastelt. Ich habe im Gegenteil gefordert, dass die Formulierung im Artikel keine Suggestionen nahelegen soll, sondern durch ausdrückliche und präzise Nennung der zeitlichen Abläufe eben möglicherweise irreleitender Suggestivwirkung entgegenwirken muss. Und mir liegt nun einmal bisher kein Beleg vor, dass diese Verurteilung vor 3:50 Uhr in den Medien gemeldet wurde, was im WP-Artikel aber anders verstanden werden kann.

Wenn du oder andere Probleme haben, sich den westlichen Regierungen und politischen Parteien in der Türkei in Bezug auf die Verurteilung dieses brutalen und blutigen Putschversuchs anzuschließen, ist das dein oder jedermanns gutes Recht. Aber das berechtigt dich nicht, mich mit voreiligen politischen Unterstellungen zu versehen. Unterlasse in diese. Ich rate dir, das zu tun, was du mir anzudrohen für nötig erachtet hast: nämlich meine Edits einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Du wirst deine eigenen Unterstellungen dann schnell zurücknehmen müssen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:19, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das ist nicht relevant. Laut Tagesspiegel [3] wurden zwar religiöse Parolen skandiert und ein paar Milli Görüs Leute waren da, aber das Publikum scheint gemischt gewesen zu sein. Halte ich bisher nicht für relevant. Alexpl (Diskussion) 22:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

"Bei einigen Beobachtern der Ereignisse kam der Verdacht auf, dass der Putschversuch inszeniert sein könnte, um die Position Erdoğans und der AKP-Regierung zu stärken."

Die Behauptung kann so nicht stehenbleiben, mit dem einzigen Beleg "She said there were rumours that the coup had been staged". Der belegt nämlich nur, dass EINE Person (auf der Straße) Gerüchte gehört hat, dass der Putschversuch inszeniert sein könnte, aus welchen Grund auch immer. --92.73.26.78 10:20, 16. Jul. 2016 (CEST)

Deniz Yücel: "Der eigentliche Putsch beginnt jetzt erst", Die Welt. --Stobaios 14:06, 16. Jul. 2016 (CEST)

+1. Wobei seine Position differenzierter ist. Hab den Satz mal etwas ergänzt. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:19, 16. Jul. 2016 (CEST)

Immer schön die Boulevardpresse nehmen. Deniz Yücel wusste letztens auch ganz genau, dass die Regierung Bomben legt, dabei war es leider später der IS. Türkische Verschwörungstheorien sind das, die ungefiltert hier Eingang finden. Wahnsinn. Koenraad 14:58, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hier habt ihr einen, der den Unsinn verbreitet. Ein Provinzpolitiker der Opposition: "Ich habe noch nie einen Putsch gesehen, der um 10.00 Uhr anfing. Das sind alles nur Machenschaften."[4]. Möchte das keiner einpflegen? Kann man doch als echten Originalkronzeugen anführen. (Achtung dieser Satz kann Spuren von Ironie enthalten) Koenraad 15:09, 16. Jul. 2016 (CEST)

Koenraad, die Frage danach wie Erdogan und seine Untergebenen davon profitieren, sollte mehr als berechtigt sein. Die Richter-Entlassung kam jedenfalls nicht durch Recherchen während der Ereignisse zustande. --Amtiss, SNAFU ? 15:39, 16. Jul. 2016 (CEST)

Nein, kann man stehenlassen, sofern differenziert dargestellt. Zitat Erdogans "der Putsch sei ein Geschenk Allahs", dazu die sofortige Bekanntmachung zur Entlassung der Richter, wurden eben auch in der int. Presse als verdächtig gewertet. [5] Alexpl (Diskussion) 15:21, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich hatte nicht vor, euch zu überzeugen. Möchtet ihr den Kronzeugen nicht einpflegen? Ich kann auch noch ein Dutzend andere für euch finden. Ganz im Ernst: Ihr glaubt gar nicht, wie sehr die türkische Presse von solchen Theorien immer durchsetzt ist (Kernfrage: Wer profitiert! Richtig Amtiss, genau wie du). Das Problem ist, dass diese Verschwörungen ungefiltert in den internationalen Medien erscheinen. Immer schön bereinigt um den Faktor Dummheit/Imperialismus/Zionisten. Ihr nehmt lieber die "internationalen", weil die Originalverschwörungen euch zu bäääh sind? Oder warum kommen die echten Türken dann nicht zu Wort? By the way, habt ihr auch handfeste Belege oder bleibt es bei Überlegungen wie "alles kein Zufall" oder "von langer Hand geplant" usw. Koenraad 16:30, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das Geschehen ist keine 24 Stunden her. Gründe für Zweifel gibt es in jedem Fall einige und es besteht auch überhaupt kein Anlass, sie zu diesem frühen Zeitpunkt völlig grundlos wegzubügeln. Die spontane Entlassung der Richter sieht in jedem Fall sehr seltsam aus. --j.budissin^+/- 16:50, 16. Jul. 2016 (CEST)

Es bleiben da wirklich Fragen. Wem nützt es ist eine davon. Ich trau dem lupenreinen Demokraten in der Turkei nicht über den Weg. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:56, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich merks schon. Aber am Ende steckt immer die CIA dahinter [6] Koenraad 17:03, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ach nee, es waren doch die USA, Israel und die EU, die den Putschversuch planten [7] Koenraad 17:08, 16. Jul. 2016 (CEST)

Du doch in D. einfach zu einer der diversen Demos gehen [8] Koenraad und deine Unterstützung für "E" bekunden, als hier aufgeputschte (...) Diskbeiträge rauszuhauen. Alexpl (Diskussion) 20:03, 16. Jul. 2016 (CEST)

Aha Benutzer:Alexpl, du schreibst gebrochenes Deutsch, weil du mich für einen Türken und Erdoğan-Unterstützer hälst. So tief wollte ich jetzt gar nicht blicken. 20:16, 16. Jul. 2016 (CEST)

Mein Lieblingsverschwörungstheoretiker hat schon 14 Tage vorher vor dem Putschversuch gewarnt. Weil die USA eine Regierung installieren wollten, die sich dem Terror der PKK ergebe. Daher der Putsch [9]. Koenraad 17:12, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ach, die beste Verschwörungstheorie steht übrigens Zentral im Artikel. Es war die FETÖ. "Terrorganisation Fethullah Gülen" (kennt ihr noch nicht?). Auch diese Verschwörungstheorie ist bereinigt in der Wikipedia um den Faktor Dummeheit. Denn FETÖ (kein Scherz) ist als Terrororganisation gänzlich unbekannt. Man belässt es lieber bei Gülen. Noch lustiger wird es wenn Gülen einen kemalistischen Putsch plant. Also echter Wahnsinn. Koenraad 17:16, 16. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Deine Argumentation gegen Verschwörungstheorien in allen Ehren (und du hast mE im Allgemeinen durchaus recht), aber die Sache ist erstens neutral dargestellt und zweitens kein simples "cui bono?". Ich würde persönlich bei aller Skepsis zur Zeit kein "false flag" annehmen (der Link sollte übrigens raus) und im Übrigen tut das auch Yücel nicht. Zur Zeit sieht es nach einer dummen und letztlich kontraproduktiven Aktion aus, die nun von Erdogan massiv ausgeschlachtet wird. Wenn ihm eine solche Chance geschenkt wird, nutzt er sie natürlich. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:21, 16. Jul. 2016 (CEST)

+1 -- Amtiss, SNAFU ? 17:28, 16. Jul. 2016 (CEST)

Nee Yücel deutet es nur an. Wie beim IS-Anschlag. Neutral dargestellter Nonsense bleibt Nonsense. Koenraad 17:32, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das heißt du plädierst dafür, eher die Befürchtungen, dass verstärkt gegen die Opposition vorgegangen wird, in den Artikel aufgenommen werden? Dafür bin ich auch. Manche Befürchtungen haben sich ja schon bewahrheitet. -- Amtiss, SNAFU ? 17:37, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ihr fragt wem es nützt, dabei ist es doch so offensichtlich. Die Leute haben während der ganzen Zeit über den News gehangen. Die Medien haben Quoten, Klicks und Auflage gemacht, die Medien müssen also hinter dem Putschversuch stecken. Irgendwo muss es doch eine Quelle geben, mit der man das belegen kann und in den Artikel setzen kann. 92.73.26.78 19:51, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hier hat keiner gefragt, wem es nützt, weil es - wie du richtig klarstellst - eine dumme, nichtssagende Frage ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:55, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage wem es nützt ist eindeutig beantwortet: den internationalen Medien. Ich staune immer wieder wie viel Vertrauen man diesem abgewirtschafteten Komplex hier beimisst. Die leiden doch genauso unter Newstickeritis, wie die WP, mit dem wesentlichen Unterschied, dass es da um Einschaltquoten - und also ums Geld geht. Der Journalismus der 1980er Jahre (und davor) ist tot, und das nimmt man hier als Beleg. OMFG. -jkb- 21:05, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hiermit ließe sich der Inhalt dieser Diskussion quasi in den Artikel tragen. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:03, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das trifft es ziemlich genau. Jedes Ereignis in der Türkei wird auf Verschwörung zurückgeführt. Es ist mehr als peinlich, dass diese orientalische Unart hier in den Artikel getragen wird. Koenraad 08:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Benutzer:Amtiss und Benutzer:Alexpl und Benutzer:J budissin, ihr habt die Entlassungswelle bei den Richtern (selbst das ist nur die halbe Wahrheit, es waren auch Staatsanwälte) als Anhaltspunkt gewertet, dass da mit dem Putsch was nicht stimmen könnte und möglicherweise Erdoğan dahinter steckt. Die Frage, wo plötzlich über Nacht die Liste herkommt, habe ich euch im Artikel dieses Gremiums beantwortet -> Hoher Rat der Richter und Staatsanwälte. Die Mutter aller Listen umfasste 5000 Richter und Staatsanwälte und ist Monate alt. Hunderte wurden bereits geschasst und dafür brauchte man keinen inszenierten Putsch. Es hat nicht mal für Aufregung gesorgt. Koenraad 09:46, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Koenraad: Danke für den Artikel! --j.budissin^+/- 10:07, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die IP 92.73.26.78 hat es am Abschnittbeginn schon zutreffend formuliert: im Artikel werden einige Quellen als Belege verwendet, die nicht dafür taugen, indem die Meinung x-beliebiger Passanten durch den Mund von Journalisten in einer Enzyklopädie als die Einschätzung von "Beobachtern" ausgegeben wird, was eine Irreführung des Lesers darstellt. Als "Beobachter" werden aussagekräftige und belastbare Meinungen von Experten (Wissenschaftker, Fachjournalisten, NGO-Vertreter etc.) bezeichnet. Von den aktuell drei "Belegen" taugt nur einer (merkur.de mit der offen gehaltenen Einschätzung Udo Steinbachs) für eine (allerdings anzupassende) Aussage, die Beobachtereinschätzungen betrifft. Ich führe mal die Qualität der untauglichen ersten drei "Belege" an, damit es klarer wird, warum sie als Belege entfernt werden (oder auf "Gerüchte" und "Spekulationen" bezogen werden) müssen und andere (belastbare) Belege für eine solche Aussage (über Beobachter-Einschätzungen) nötig sind:

• FAZ, 16.7.2016, von Yasemin Ergin („Sie wollen Panik im Volk schüren, das ist doch klar“:

" Immer wieder hört man Menschen darüber diskutieren, dass die Bilder von den Demonstranten, die auf Panzer klettern, zu perfekt inszeniert wirken, dass Staatspräsident Erdogan, der von einem sicheren Ort aus das Volk zum Marsch auf die Straßen aufruft, zu gut vorbereitet wirkt. „Das ist doch alles geplant, und morgen ist der Putsch dann vorbei und er führt das Präsidialsystem ein“, ruft ein Kellner in einer Hotelbar und klingt dabei ganz ähnlich wie ein Künstler in einem Café nur ein paar Häuser weiter."

ERGO: … Menschen… ein Barkellner… ein Künstler im Cafe… völlig unbrauchbar als Beleg für die Behauptung einer Beobachtermeinung, die für eine Aussage missbraucht wird, die Ergin als Journalistin nicht vertritt. Ergin übertitelt sogar den Abschnitt mit "Gerüchte, dass Erdogan den Putsch selbst inszeniert hat", widerspricht also der Belegkraft und bezeichnet die Aussage explizit als Gerücht, was hier der verantwortliche WP-Bearbeiter ignoriert hat.

• welt.de, 16.7.2016, von Deniz Yücel ("Der eigentliche Putsch beginnt jetzt erst" - Ein Land in Angst und Schrecken. Erdogan gibt den Imperator. Ein dilettantischer Putsch. Was am Ende einer der blutigsten Nächte in der Geschichte der Türkei bleibt, ist ein übler Verdacht)

“Der Taxifahrer, ein bekennender Sozialdemokrat um die 50, spricht aus, was viele bereits in der Nacht in den sozialen Medien äußern: "Was soll das für ein Putsch sein mit fünf Panzern und zwei Flugzeugen?", fragt er und redet sich allmählich in Wut. "Dieses Land hat viele Staatsstreiche erlebt, aber so was noch nie. Angeblich ist die Luftwaffe verwickelt. Und dann kann der Präsident mitten im Putsch nach Istanbul fliegen?" […] Doch sein Verdacht lautet: Das hier ist eine Inszenierung. "Erdogan hatte keine Mehrheit für das Präsidialsystem. Und mit seiner Ankündigung, Syrer einzubürgern, hat er auch seine eigenen Anhänger verprellt. Jetzt ist er für alle Zeiten der Held. Ich fürchte, der eigentliche Putsch beginnt jetzt erst." Tatsächlich bleiben all diese Fragen ungeklärt. Mindestens dilettantisch war dieser Putsch.

ERGO: … ein Taxifahrer und „viele“: ebenfalls völlig unbrauchbar als Beleg für diese Behauptung. Yücel ist sicher vielen noch gut bekannt als polemisch schreibender Journalist von der taz und schreibt hier zwar „übler Verdacht“ im Subtitel, bleibt aber beim Zitieren von allgemeinen Gerüchten und schreibt selbst als Einschätzung lediglich suggestiv, dass noch Fragen offen seien. Seine Einschätzung, dass der Putsch dilettantisch war, beantworten andere deutsche Journalisten wie der Türkei-Korrespondent Michael Schramm mit der einfachen Begründung, dass das Militär nicht mehr in der Lage ist, erfolgreiche Putsche durchzuführen, weil sein autonomer politischer Einfluss in der Vergangenheit (unter der AKP-Regierung) zu stark beschnitten wurde. Keinerlei Belgkraft, da Yücel keine „Beobachter“ anführt und selbst nur suggestiv schreibt. Übrigens ist in Yücels Artikel ein weilt.de-Video eingebettet (http://www.welt.de/politik/ausland/article157090186/Guelen-hat-mit-dem-Militaer-gar-nichts-am-Hut.html), in dem der Direktor des Deutschen Orient-Instituts, Gunter Mulack, über die politischen Hintergründe des versuchten Putsches spricht mit „einen Blick auf die Verschwörungstheorien, die in der Türkei kursieren“. Darin bezeichnet er das Gerücht, dass der Putsch inszeniert sei, ausdrücklich als eine der „üblichen Verschwörungstheorien“.

• Zeit.de, 16.7.2016, von Çiğdem Akyol: (Die Stille nach dem Putsch):

„Sicher ist nur: Im Land hat es einen Putschversuch gegeben. […] In den sozialen Netzwerken häufen sich die Spekulationen, die gestrige Nacht sei eine Inszenierung von Erdoğan. Das Vorgehen der Soldaten sei viel zu unprofessionell für einen ernsthaften Putsch gewesen. Erdoğan wolle so nur noch mehr seine Machtposition festigen.“

ERGO: Akyols Einstellung ist klar, es handle sich bei der Behauptung „in sozialen Netzwerken“ eines inszinierten Putsches um „Spekulationen“. Eindeutig irreführend vom WP-Bearbeiter als unbrauchbarer Beleg verwendet. Von “Beobachtern“ ist keine Rede bei Akyol und sie selbst schließt sich den Spekulationen in keiner Weise an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:38, 17. Jul. 2016 (CEST)

diletantischer Stundenputsch, 5 Panzer, paar hundert Mann ( Rekruten, die gar nichts vom Putsch wussten), zwei Düsenjets, drei Helis. Erdogans Flugzeug angeblich angegriffen (Radarkontakt, warum haben sie ihn nicht dann abgeballert...), Erdogans Urlaubsdomizile zugeballert, n a c h d e m er jeweils nicht mehr anwesend war. Interview mit iphone mit Privatsender... geschenk gottes, 3000 mann innerhalb eines Tages verhaftet und 3000 beamte suspendiert. naja und die "Bevölkerung" schreit und lyncht. Nachtigall, ick hör dir trapsen............--2003:58:A65A:CB00:8586:C5CF:7012:32E6 08:08, 19. Jul. 2016 (CEST)

...das türkische Militär in in Sachen Putsch ja auch soooo seeeehr unerfahren....--2003:58:A65A:CB00:8586:C5CF:7012:32E6 08:11, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das hast du jetzt welcher Quelle entnommen? Oder müssen wir dich als Beleg anführen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:54, 19. Jul. 2016 (CEST)

Presse, Funk und Fernsehen...--2003:58:A65A:CB00:9540:7D84:2249:8085 00:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Formulierung "[Gülen] wies Vorwürfe zurück und verurteilte die Aktion des Militärs." ist irreführend

Folgende Angaben sind explizit getrennt voneinander zu halten und dürfen nicht suggestiv verwoben werden:

• 1. Der Zeitpunkt, ab dem die Gülen-Bewegung den Putsch aus Teilen des Militärs öffentlich wirksam verurteilt hat
  

(diese Stellungnahme für oder gegen den Putsch hätte bereits am 15. Juli erfolgen können)

• 2. Der Zeitpunkt, ab dem die Gülen-Bewegung Vorwürfe einer Putschbeteiligung öffentlich wirksam zurückgewiesen hat
  

(diese Stellungnahme zu den Vorwürfen konnte möglicherweise erst nach einer offiziellen Schuldzuweisung durch die türkische Regierung erwartet werden - also z.B. nach dem Interview Erdogans nach seiner Landung in Istanbul, etwa so um 2:20 Uhr)

Darüber hinaus kann nicht die Lesart der Gülen-Bewegung für die Darstellung in der Wikipedia übernommen werden:

• Die Angabe, der Putsch sei eine Aktion "des Militärs" gewesen, ist Gülen-Narrativ (so in der New York Times veröffentlicht). Alle Medien haben übereinstimmend berichtet, dass offenbar lediglich die Beteiligung von Kreisen oder Teilen des Militärs (z.B. in der Luftwaffe) bekannt geworden ist.

Frühester Zeitpunkt der putschverurteilenden Stellungnahme durch Gülen-Bewegung:

• Ich selbst habe erstmals am 16. Juli um 3:50 Uhr (CEST) auf BBC world (TV) die Newstickerzeile "Gulen movement condemns attempted coup" (möglicherweise nicht exakt wörtlich) gelesen.
• Die zwei im WP-Artkel zitierten Quellen sind noch weit jünger: Der BBC-Tickereintrag von Kevin Ponniah und Gerry Holt (http://www.bbc.com/news/live/world-europe-36811357 = http://www.webcitation.org/6j2d9aAJB) von 8:59 Uhr (CEST) und der Welt-Tickerartikel (http://www.welt.de/newsticker/news1/article157090160/Erdogan-Rivale-Guelen-bestreitet-Verantwortung-fuer-Putschversuch-in-der-Tuerkei.html) von 07:54 (CEST).
• Die Quelle für die in den im Artikel verlinkten Tickermeldungen ist laut BBC-Ticker die New York Times (http://www.nytimes.com/live/turkey-coup-erdogan/exiled-erdogan-opponent-denies-role-in-coup-attempt/ = http://www.webcitation.org/6j2dUwh2j), in der der betreffende Tickereintrag für die Erwähnung des "emailed statement" Gülens den Zeitstempel vom 16. Juli um 12:33 Uhr (ET) trägt (also 6:33 (CEST). In diesem "emailed statement" weist Gülen zugleich die Vorwürfe der Putschbeteiligung zurück.
• Den ältesten Google-Zeitstempel für einen Beitrag, der berichtet, dass "Gulen" den Putschversuch “in the strongest terms” verurteilt hat, habe ich für den NYT-Artikel von Tim Arango und Ceylan Yeginsu (http://www.nytimes.com/2016/07/16/world/europe/military-attempts-coup-in-turkey-prime-minister-says.html?_r=0 = http://www.webcitation.org/6j2dxETtV) gefunden, der laut Google etwa um 4 Uhr am 16. Juli veröffentlicht wurde, also ziemlich exakt zum Zeitpunkt der ersten Nachricht auf BBC world). Die beiden Autoren hielten es übrigens nicht für notwendig zu erwähnen, in welcher Form Gülen dies mitgeteilt hat, ob es sich also z.B. um eine Email an das New Yorker Blatt gehandelt hat.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich finde keinen Beleg, dass die Gülen-Bewegung sich zu einem Zeitpunkt, als der Putsch nach Medienperspektive noch nicht zu scheitern schien, von dem Putsch distanziert hatte. Genau danach hört sich der Satz "Der im US-Exil lebende Geistliche wies Vorwürfe zurück und verurteilte die Aktion des Militärs." in seiner zeitlich nicht bestimmten Fassung an, da eine derart erhebliche Verzögerung der Distanzierung dort nicht ersichtlich ausgedrückt wird. Das ist nach meinem Dafürhalten eine suggestive Irreführung, gemessen an der Nachrichtenlage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:05, 16. Jul. 2016 + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:41, 16. Jul. 2016 (CEST) (CEST)

Ich finde, aus Uhrzeiten bei so wenigen Stunden einen Strick zu OR-stricken eher problematisch. Genauso könnte man fragen, woher Erdogan so schnell wusste, dass die Gülen-Bewegung dafür verantwortlich ist, ohne Beweise oder Andeutungen zu liefern. Ich denke es sollte bei den Stellungennahmen bleiben und kein Tendenzen enthalten um neutral zu bleiben. -- Amtiss, SNAFU ? 15:43, 16. Jul. 2016 (CEST)

Es geht nicht um Stunden als Selbstzweck. Es geht darum, dass keine Verurteilung des Putsches durch Gülen vorlag, solange dieser noch weitgehend als möglicherweise erfolgreich gehandelt wurde. Und wenn man das Gegenteil suggeriert, kann das manipulative Kraft entfalten. Also bitte mit Zeitangabe. Das Internet ist bereits voller Blogs (z.B. http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2016/07/militarputsch-in-der-turkei-gescheitert.html), in denen unbelegte Behauptungen verbreitet werden, Gülen habe von Anfang an den Putsch verurteilt. Weder so, noch suggestiv können wir hier vorgehen. In der Enzyklopädie muss der Zeitpunkt als entscheidende Information mitgeliefert werden. Und woher Erdogan so schnell wusste, dass die Gülen-Bewegung verantwortlich sein muss, muss man natürlich fragen. Inwiefern beisst sich das mit sauberer Methodik, bitteschön? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:09, 16. Jul. 2016 (CEST)

Quatsch. Nicht mal die dt. Bundesregierung hat den Putsch verurteilt, als noch alles offen war: "Die demokratische Ordnung in der Türkei muss respektiert werden. Alles muss getan werden, um Menschenleben zu schützen." war die erste Meldung. Das ist kein Verurteilung. Also erspar uns das. Nachtrag: und verlinke bitte keine Blogs mehr. Jeder Idiot kann schliesslich einen Blog betreiben. Alexpl (Diskussion) 22:11, 16. Jul. 2016 (CEST)

Und "jeder Idiot" kann in der WP mitarbeiten und suggestive Formulierungen in die Welt setzen. Das ist in der Tat ein Problem und erfordert saubere Arbeit und ständige Gegenkontrolle - z.B. hier über die Disk. Der Link zum Blog hat offenbar erfolgreich gezeigt, was ich zeigen wollte und war damit gerechtfertigt. Und zur Bundesregierung: wenn die deutsche Bundesregierung den Putsch nicht verurteilt hat, als noch alles offen war, darf auch nicht das Gegenteil suggeriert werden. Was soll also dein Kausalschluss "Das ist kein Verurteilung. Also erspar uns das.". Ich habe hier keine Aussage darüber gemacht, wann die deutsche Regierung den Putsch erstmals verurteilt hat. Das musst du dir eingebildet haben. Aber dass der Putschversuch inzwischen von allen Seiten verurteilt wurde, hast du hoffentlich schon mitbekommen? Oder sind wir da uneins? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:31, 17. Jul. 2016 (CEST)

"Von allen Seiten" - auch das ist Unsinn. Von jeder kleinen Gruppe und jedem Verein - überall auf der Welt wurde der Putsch also verurteilt? Nicht? Schön dass das geklärt ist. Alexpl (Diskussion) 10:54, 17. Jul. 2016 (CEST)

Welche massgebliche Seite hat den Putschversuch denn nicht verurteilt, Alexpl, so dass es enzyklopädisch hervorhebenswert wäre? Mir ist keine derartige Interessengruppe bekannt. Oder meinst du die PKK? Oder dich? Dass in sozialen Netzwerken von Trauer und Verzweiflung über einen misslungen Putsch bis hin zur Behauptung, es habe sich um einen von der Regierung inszenierten Putsch gehandelt habe, ist mir klar. Aber welche massgebliche, demokratisch orientierte Gruppe oder Organisation hat den Putsch denn bitte begrüßt? Wer steht hier auf einer fragwürdigen Seite? Du oder ich? Du suggerierst hier Aussaagen für eine Enzyklopädie, für die du keine Belege anführst. Es ist einhellige Darstellung in unserer Medienlandschaft, dass der Putschversuch von allen demokatisch orientierten Regierungen und Parteien der westlichen Welt verurteilt wurde. Nenne mir eine belastbare Quelle, aus der hervorgeht, dass ich mich mit dieser Behauptung auf eine falsche Darstellungsseite gestellt hätte. Kannst du nicht? Schön dass das geklärt ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:45, 17. Jul. 2016 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:49, 17. Jul. 2016 (CEST)

Dein Eröffnungsbeitrag hier will ganz klar den Gülenisten die Schuld zuschieben, also Erdogans aktuell erklärtem Lieblingsfeind, früher Lieblingskumpanen. Erdogan vertraue ich in dieser Hinsicht nicht von hier bis zu meiner Nasenspitze, der hat ein äußerst taktisches Verhältnis zur Wahrheit. Natürlich ist selbst gegen einen solchen Menschen wie Erdogan, der lupenrein demokratisch wohl allerhöchstens im Schröderschen Sinne ist, ein Putsch nicht richtig, nichtsdestotrotz scheint er die Steilvorlage jetzt ja sehr gut ausnutzen zu wollen, seine Angriffe aus demokratische und rechtsstaatliche Freiheiten fortzusetzen. Dazu gehört natürlich auch die Propagandaoffensive gegen den notwendigen Feind von außen, seinen alten Kumpel Gülen.

Also: Gleich hier in diesem Absatz hast Du insinuiert, dass Gülen verantwortlich wäre, obwohl er, wie alle anderen auch, klar dagegen Stellung genommen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:06, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das gerierst du ausschließlich in deinem Kopf. Ich habe ganz klar gesagt, dass eine genaue zeitliche Aussage notwendig ist, damit Kausalsuggestionen vermieden werden. Du machst genau das Gegenteil, indem du suggerierst, dass der Hinweis, dass eine Verurteilung des Putsches durch Gülen nicht vor 3:50 Uhr belegt wurde, nur bedeuten kann, dass sie man Gülen eine kausale Putschverantwortung zuschreiben will. Das heisst, du stellst polarisierende Kausalsuggestionen vor die Darstellung von belegten Fakten. Das weist genau in Richtung der Kriegsrhetorik, vor der ich gewarnt habe und die in der Artikelarbeit nichts zu suchen hast. Besinne dich und projizier nicht dein eigenes Feindbild in mich. Ich bin unbefangen und arbeite für die WP und nicht für oder gegen irgendweine Gruppierung in der Türkei oder anderswo. Das solltest du auch auch anstreben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Soll das als ernsthafte Antwort durchgehen, oder doch eher als Kunstprojekt? Alexpl (Diskussion) 16:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das weist dich darauf hin, dass du mir nicht fremde Absichten unterjubeln solltest, sondern zu einer Reaktion auf den tatsächlichen Wortlaut und Sinn meiner Abschnittseröffnung aufgerufen bist. Auch die derzeitige Formulierung "Der im US-Exil lebende türkische Geistliche wies die Vorwürfe zurück, verurteilte die Aktion des Militärs und spekulierte, dass der Putsch möglicherweise inszeniert worden sei, um gegen seine Organisation vorgehen zu können." ist dazu geeignet zu suggerieren, die Gülen-Bewegung habe den Putsch frühzeitig - also in der Phase, als ein Erfolg des Putsches wahrscheinlich schien - verurteilt. Dafür fehlt aber ein Beleg. Das ist schon deshalb relevant, da der hohe Einfluss der Gülen-Bewegung grundsätzlich deren Haltung zum Putsch bedeutend erscheinen lässt und die Haltung Gülens zu Putschen eine lange Geschichte hat. Nick Brauns - ein politisch originär linksgestellter und prokurdischer Aktivist und Journalist, dem man sicher keine Erdogan-Nähe nachsagen kann - hat übrigens in der Zeit (Fethullah Gülen: Puppenspieler oder Putschist?, 16.7.2016, Webarchiv: http://www.webcitation.org/6j69xhEit) eine Zusammenstellung zu Gülen gebracht, die dessen Haltung zu den vorangegangenen Militärputschen in der Türkei einschließt (Zitate von Brauns):

• Den Putsch von 1971 rechtfertigter er trotz eigener Festnahme und sagte: "Viele Anführer der Linken fanden damals ihre wohlverdiente Strafe. Muslime wurden meist nur festgenommen, um eine Art Balance zu halten."
• Wenige Wochen nach dem Putsch von 1980 feierte Gülen in seiner Zeitschrift Sizinti "das Eingreifen der Militärs als den größten Sieg der muslimischen Türken gegen Sittenverfall und verderbte Geisteshaltung des Westens. Die Militärs dankten es ihm, indem sie seine Gemeinde nun als Gegengewicht zur Linken förderte und den Staatsapparat – nicht aber die Armee – für die scheinbar unpolitischen Spezialisten mit religiösem Hintergrund öffnete."
• Beim (je nach Lesart) "Putsch" oder erwirkten Regierungswechsel von 1997 "gab Gülen dem Militär demonstrativ religiöse Rückendeckung. In einer Fernsehansprache forderte er seinen langjährigen Konkurrenten auf dem Terrain des politischen Islam, Necmettin Erbakan, zum Rücktritt vom Amt des Ministerpräsidenten auf.", wurde aber nichtsdestotrotz "von der Justiz beschuldigt, einen islamischen Staat in der Türkei anzustreben" und sitzt seit 1999 in den USA. Vorher war er noch in der Türkei mit einem seiner Videos an seine Anhänger an den Pranger gestellt worden, in dem es hieß: "Die Anwesenheit unserer Schüler in der Justizverwaltung und dem übrigen Staatsapparat ist der Garant für unsere Zukunft" und "Ihr müsst, ohne aufzufallen und ohne auf euch aufmerksam zu machen, an die Schaltstellen der Macht gelangen."

Da wird der Leser von uns schon fordern dürfen, dass wir korrekt und ohne irreführende Suggestion darstellen, zu welchem Zeitüunkt die Verurteilung des Militärputsches durch die Gülen-Bewegung erfolgte mit der Aussage des "besonders beleidigend" behandelten Gülens, er habe sich seit 40 Jahren für Frieden und Demokratie eingesetzt und mehrere Militärputsche miterleben "müssen". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:11, 18. Jul. 2016 (CEST)

Warum soll ausgerechnet bei Gülen die Zeit mit angegeben werden? Desweiteren sind Datumsangaben hilfreich, wenn ein Konflikt mehrere Tage oder Wochen dauert. Aber bei einem Konflikt, der wenige Stunden dauert, sind Zeitangaben für Reaktionen von Dritten übertrieben. Ein Weglassen von Datumsangaben suggeriert nichts. Außerdem hat Gülen auch noch ein Privatleben. Er sitzt sicherlich nicht die ganze Zeit vor dem Fernseher und hört rund um die Uhr Nachrichten. Von daher ist auch ungewiss, wann er von dem Putsch überhaupt erfahren hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:43, 18. Jul. 2016 (CEST)

Dass sich die komplette Führung der Gülen-Bewegung nachts das zu zeitige Wecken verbittet, als einzige schlaftrunkene Privatperson mit dicken Augenrändern wahrgenommen werden will und keine Stellungnahme zu einem Putsch in der Türkei abzugeben in der Lage ist, bei der sie von der Regierung, die gerade geputscht werden soll, prompt der Verantwortung für den Putsch beschuldigt wird, werte ich mal als eine Posse, Eulenspiegel1. Niemand verwechselt die Gülen-Bewegung mit meinem oder deinem Opa. Dass der Vorwurf der Regierung an die Gülen-Bewegung Beweise erst einmal erfordertm ist klar. Aber die Haltung der Bewegung zum Putsch ist dennoch hochrelevant. Die Gülen-Bewegung mag zwar nur fähig sein, wenige Prozent der Stimmen in der Bevölkerung bei Wahlen zu mobilisieren. Aber die Gülen-Bewegung hat viele Posten in verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen besetzt und ist ein in der Wissenschaft ernstgenommener "nationaler und internationaler Akteur" (Seufert 2013), dessen Möglichkeiten nicht durch eine Stellungnahme zu nächtlicher Stunde überfordert werden sollten. Es gilt hier Suggestionen zu vermeiden, gerade weil bereits viele Verschwörunsgtheorien in der Türkei (von Seiten der Regierung, Regierungsbefürworter, Opposition und Regierungsgegner) kursieren, sollten wir hier unmissverständlich formulieren und keine Angaben machen, die wir nicht belegen können. Eine prompte Verurteilung des Putsches durch die Bewegung, bevor dieser schon fast eingellig als gescheitert betrachtet wurde, ist hier nicht belegt worden und die Formulierung im Artikel kann aber so aufgefasst werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:37, 19. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt ausreichend soziale Medien, die du benutzen kannst um "Gleichgesinnte" mit deinen Botschaften zu erreichen. Hier wirken deine persönlichen Betrachtungen eher wirr. Alexpl (Diskussion) 12:42, 19. Jul. 2016 (CEST)

Du kannst die Einschätzung der SWP-Mitarbeiter in linguistisch wirre und sprachakrobatische Konjuktivkonstruktionen setzen so viel du willst. Ohne Gegenquellen kannst du wissenschaftliche Einschätzungen und Darstellungen hier nicht als "Spekulationen" abtun und mir soziale Medien als Informationsbasis unterhubeln, während du selbst gar keine Gegenquelle angibst. Sehr schlechter Stil, Alexpl, du verwechselst hier hoffentlich nicht enzyklopädische Arbeit mit Aktivismus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Vollständige Erklärung des Militärs

Gibt es irgendwo eine vollständige Erklärung des Militär? Momentan ist sie sehr unkonkret und ich wüsste gern, ob sie tatsächlich konkretere Aussagen macht. (Erstmal egal, ob deutsch, türkisch, englisch.) -- Amtiss, SNAFU ? 15:48, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ja, möglicherweise hier: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/tr/2/2a/Yurtta_Sulh_Konseyi_Darbe_Bildirisi.png --Wikifreund (Diskussion) 23:43, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wie weiter mit dem Artikel

Weite Teile des Artikels bestehen aus Argenturmeldungen der letzten 24 Stunden. Wir sollten uns Zeit geben und einfach Infos sammeln, gewichten und einordnen. Wikipedia muss nicht minütlich aktuell sein. Folgenes gibt es m.E. zu tun:

• In die Einleitung muss noch, dass die türkische Gesellschaft aus einem traditionell-islamischen (AKP) und einer laizistisch-säkularen Teil (Atatürk, Militär) besteht (grob).
• Chronologie der Putsch-Ereignisse mit Uhreit sauber darstellen und Ereignisse in Zusammenhang setzten
• Wenn über die Putschisten-Gruppe etwas bekannt ist, einen Abschnitt zu ihnen rein nehmen oder auf das Lemma auslagern.
• Erdogans daraus folgende "Reinigungs"-Politik beobachten, mit der Gülen-Bewgung als Hauptgegener. Verhaftungen von Militärs sind das eine, aber es werden auch Richter verhaftet. Es wird sicherlich Gesetzesänderungen geben. Die Wiedereinführung der Todesstrafe steht im Raum. etc.pp.--88.70.158.178 01:57, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zu den "Putschisten": siehe Löschdiskussion Friedensrat der Türkei. Gruß -jkb- 02:02, 17. Jul. 2016 (CEST)

Titelseite: "In Folge dessen...."

"In Folge dessen hat der türkische Hohe Rat der Richter und Staatsanwälte 2745 Richter des Amtes enthoben und der Stellvertretende Präsident des Verfassungsgerichts Altan, Verfassungsrichter Tercan, zehn Staatsratsrichter sowie 140 weitere Richter und Staatsanwälte wurden inhaftiert."

Die Inhaftierung großer Teile der Judikative kann wohl kaum eine Folge der Verfehlungen der Exekutive (hier Teile des Militärs) sein. Ich schlage folgende Formulierung vor: "Der türkische Hohe Rat der Richter und Staatsanwälte nutzte dies als Gelegenheit 2745 Richter des Amtes zu entheben [...]"

--89.12.112.135 09:58, 17. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn das sachlich vielleicht richtig ist, haben wir dazu keine Quelle, deshalb formulieren wir das genau nicht so. Allerdings dürfen wir auch nicht der von der AKP aufgemachten Kausalkette folgen. In der Tükrei ist man derzeit sehr schnell "Terrorist".--Konvergenz (Diskussion) 11:17, 17. Jul. 2016 (CEST)

War alles inszeniert?

Der Putsch war auffallend schlecht organisiert zudem kommt er Erdogan politisch gelegen. Das sollte im Artikel auch ausdiskutiert werden --Honza (Diskussion) 12:01, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die entsprechenden Spekulationen werden schon im Artikel erwähnt, für alles weitere müssen erst entsprechende Belege vorliegen. Alexpl (Diskussion) 12:36, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe dafür einen Abschnitt Hintergrund angelegt. Dei Verdächtigung der Gülen-Bewegung finde ich sehr einseitig. --House1630 (Diskussion) 13:04, 17. Jul. 2016 (CEST)

Nein, die Gülen-Bewegung wurde sofort beschuldigt, das hat nichts mit "Hintergrund" zu tun - worunter man ernsthafte Untersuchungen verstehen würde. Alexpl (Diskussion)

Was WP-Bearbeiter "finden", hilft nicht viel weiter. Es gibt schwer vereinbare Narrative in der westlichen Medienlandschaft. Zwei Beispiele:

• Korrespondent Luc Walpot aus Istanbul hat z.B. schon in der Putschnacht (in der von Slomka moderierten ZDF-Sondersendung) eingeschätzt, dass die Vorwürfe Erdogans gegenüber der Gülen-Bewegung "nicht ganz aus der Luft gegriffen" seien, weil auch ausländische Geheimdienste aufgezeigt hätten, dass Gülen "tatsächlich in allen Bereichen der Institutionen des Landes, also beispielsweise in der Justiz, im Beamtenapparat, also in den Ministerien, aber eben auch beim Militär durchaus Anhänger hat". Gülen selbst betreibe "dieses Geschäft" schon seit über 20 Jahren und habe seine Anhänger dadurch "einen Gang durch die Institutionen" machen lassen und es sei "mehr als wahrscheinlich, dass tatsächlich auch im Militär Gülen Anhänger hat". Übrigens habe Erdogan selbst angekündigt dass bei der nächsten turnusmäßigen Sitzung des Hohen Militärrats [im August, wenn ich mich nicht irre], "600 Offiziere entlassen werden sollten und zwar, weil sie Anhänger Gülens sind". Walpot vertrat die Ansicht, dass dies "möglicherweise auch ein Hinweis darauf" sei, "dass sich diese Gruppe jetzt im Militär offenbar den Putsch zugetraut hat".
• Und dann gibt es Stellungnahmen wie die vom Direktor des Deutschen Orient-Instituts, Gunter Mulack, der bei seinem Interview für welt.de (http://www.welt.de/politik/ausland/article157090186/Guelen-hat-mit-dem-Militaer-gar-nichts-am-Hut.html) den Vorwurf der Verantwortlichkeit Gülens - ebenso wie das Gerücht eines durch die Regierung inszenierten Putsches - den Verschwörungstheorien zurechnet, die in der Türkei kursieren. Mulack meint wörtlich dazu, der Vorwurf gegenüber Gülen zeige Erdogans "seltsame Geisteshaltung", denn er sehe diesen "hinter allem und jedem, was gegen ihn vorgeht", Gülen habe "mit dem Militär also gar nichts am Hut" und die Hizmet-Bewegung sei eine "friedliche Bewegung", die in der Putschnacht gesagt habe, dass sie "für den Erhalt der Demokratie" sei.

KURZ: die Laienbearbeiter in der WP stehen hier vor konkurrierenden Lesarten des Geschehens und sollten versuchen, möglichst zuügig auf belastbare Experteneinschätzungen wissenschaftlicher Institutionen (wie SWP) zu setzten, statt nach Gutdünken einzelne Medienberichte aus dem Pool aller möglichen widerstreitenden Perspektiven und Meinungen zur Urteilsfindung herauszupicken. Die vorherrschende wissenschaftliche Einschätrzung hat im Vordergrund zu stehen und nicht eine willkürlich-selektierte Darstellung einzelner Journalisten oder Publizisten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:55, 17. Jul. 2016 (CEST)

Netter Vortrag. Es gibt noch keine vorherrschend wissenschaftliche Einschätzung. Alexpl (Diskussion) 16:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ja, ganz spannend zu lesen. Bau doch den verwertbaren Teil in die Rezeption ein.--Konvergenz (Diskussion) 16:30, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das hat auch einen Namen: LIHOP und MIHOP. Benutzer:Kopilot mit seinen Kenntnissen "gültiger Forschungsliteratur" könnte sicher viel zu diesem Artikel beitragen, wenn er ihn übernimmt. --212.227.24.19 02:15, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke der Fokus sollte eher auf wahr gewordenen Befürchtungen, als unbelegbaren Vermutungen liegen. -- Amtiss, SNAFU ? 13:56, 19. Jul. 2016 (CEST)

Anzahl Todesopfer

Im Artikel werden 2 verschiedene Zahlen angegeben. Sind es nun 100 oder 200 Todesopfer? --88.77.128.148 13:30, 17. Jul. 2016 (CEST)

Kann jemand bitte diese Information verifizieren, der Türkisch kann. Danke! Die Zeitung Sözcü berichtete, auf einer der Istanbuler Bosporus-Brücken habe ein Mob einem Soldaten die Kehle durchgeschnitten [www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/erdogananhaenger-pruegeln-putschisten-nieder/story/23033007], was sich aber als Falschmeldung herausstellte, die Bilder waren von einem Autounfall eines Militärfahrzeugs aus dem Jahr 2006.[10] Kennt jemand das Portal Haber Vaktim? Ist das zuverlässig? --88.70.158.178 12:41, 19. Jul. 2016 (CEST)

Gülen-Bewegung

Wieso wird diese Schuldzuweisung hier explizit mit einer Zwischenüberschrift hervorgehoben? Ich sehe darin einen Verstoß gegen den Grundsatz des NPOV. --Fmrauch (Diskussion) 14:21, 17. Jul. 2016 (CEST)

Weil es die Einzige Organisation ist, der "man" das vorwirft und da es viele verschiedene Aussagen aus verschiedenen Ländern dazu gibt, macht es Sinn diese an einem Platz zu sammeln und nicht jede Meldung zusammenhanglos - auf einer Zeit- oder Länderachse einzutragen. Alexpl (Diskussion) 19:45, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wer ist "man"? Ich finde immer nur die Vorwürfe von Erdogan. Vielleicht sollte der Herr dafür eine eigene Zwischenüberschrift bekommen. Und aus welchen "verschiedenen Ländern" kommen brauchbare Aussagen dazu - außer den Reaktionen auf Erdogan? Ist doch alles nur Ablenkungsmanöver und Kindergartenstreit mit USA. Ich sehe nicht, dass das irgendwie zur Erlenntnis beiträgt. --House1630 (Diskussion) 11:55, 18. Jul. 2016 (CEST)

Verschwörungstheorie

"Einige Beobachter äußerten Zweifel daran, dass der Putschversuch tatsächlich vom türkischen Militär ausgegangen war, und vermuteten hinter dem Putschversuch eine Inszenierung der türkischen Regierung.[47][48][49][50] Der Putschversuch könne dem türkischen Präsidenten Erdoğan als Vorwand dienen, ein Präsidialsystem einzuführen und noch entschlossener gegen Oppositionelle vorzugehen.[51][52][53]" Erstens sollen die Beobachter genannt werden, denn welche Personen sind das? Die Aussage eines ehemaligen Geheimdienstchefs ist anders zu werten, als die eines Journalisten oder wiederum die eines Wissenschaftlers. Dem Leser muss sofort klar werden, welcher Partei man angehört. Selbst Wissenschaftler sind auf dem Feld der Politik, Geschichte oder Anthropologie, sobald es sich um Deutungen handelt, oftmals weniger neutral, als Partei. Umsonst ordnet man Geisteschwissenschafler und Sozialwissenschaftler nicht einer Geistesströmung zu oder attestiert ihnen eine Nähe zu bestimmten politischen Parteien, denn der Rezipient muss die Aussagen eines Wissenschaftlers auch einordnen können. Also, wer sind die Beobachter? Zweitens liefert der zweite Satz, demnach der gescheiterte Putsch dem türkischen Präsidenten nützlich sei, jetzt die Begründung für die Aussage der Beobachter oder handelt es sich um eine nachträgliche Diagnose, die davon ausgeht, dass der Putsch jetzt politisch genutzt werde. Das macht einen gewaltigen Unterschied. Im ersten Fall handelt es sich um eine Begründung, die die These vom selbstinzenierten Putsch mit Hilfe der Plausibilität stützen soll, weil es an Belege mangelt. Das ist unsaubere Arbeit und grenzt an einer Verschwörungstheorie. Im zweiten Fall ist es eine Einschätzung, die sich bewahrweiten kann oder nicht. Jedenfalls ist das unsaubere Arbeit eines Wikipedia-Autors und sollte verbessert werden. Wer schwere Anschuldigungen erhebt, der soll auch als "Beobachter" mit seinem Namen dastehen. Aber wahrscheinlich war der 11. September 2001... und taten die US-Amerikaner nicht auch den 11. September für ihre Ölkriege ausnutzen... vielleicht, vielleicht--Uhrmacher123 (Diskussion) 00:11, 18. Jul. 2016 (CEST)

Apropos VT: [11]. --KurtR (Diskussion) 01:26, 18. Jul. 2016 (CEST)

Aufgrund der medialen Rezeption könnte man diesen Abschnitt inzwischen ausbauen und dann auch hinsichtlich deiner Kritik transparenter gestalten. Dass und warum VT kursieren sollte erwähnt werden, das Faktum der politischen Nutzung durch Erdogan sollte zusätzlich ausgeführt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:10, 18. Jul. 2016 (CEST)

Bin gerade auf zwei Artikel mit Verweisen zu historischen Parallelen gestoßen: Hier zu 23-F und hier zum Röhm-Putsch. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 02:47, 18. Jul. 2016 (CEST)

Passend ist auch der Begriff "Erdogans Reichstagsbrand", welcher von den Medien auch genutzt wird. Siehe hier --K4210 (Diskussion) 10:38, 18. Jul. 2016 (CEST)

"Dem Leser muss sofort klar werden, welcher Partei man angehört?" Nein - sehe ich nicht so. Der Leser soll sich selbst ein urteil bilden. Oder möchtest du, lieber Benutzer:Uhrmacher123 hier propaganda für eine bestimmte parteoi machen? --House1630 (Diskussion) 11:58, 18. Jul. 2016 (CEST)

Zum Thema Verschwörungstheorien. Ich war da nie ein Freund davon, ums mal ganz euphemistisch auszudrücken. Und ich denke in diesem Fall ist es auch am wahrscheinlichsten, dass da einige alte Generäle mit Leuten der mittleren Führungsschicht den Mist angezettelt haben. Nur gab es in diesem Falle tatsächlich eine Verschwörung, von wem auch immer, sonst wäre dieser Mist nicht passiert. Das haben Putsche immer an sich, dass im Vorfeld eine Verschwörung stattfand :) Höchstwahrscheinlich ging sie von den Putschisten aus, aber auch andere Theorien haben da im Artikel durchaus ihren Platz. Nur sollte man dann auch in der Tat benennen, wer was behauptet.Pereos

Der Satz "Der Putschversuch könne dem türkischen Präsidenten Erdoğan als Vorwand dienen, ein Präsidialsystem einzuführen und noch entschlossener gegen Oppositionelle vorzugehen." ist mit einer Quelle unterlegt, der folgende Überschrift hat "Turkey coup: Conspiracy theorists claim attempt was faked by Erdogan". Ein Autor, der es für Verschwörungstheorie hält, dient hier als Kronzeuge für das Gegenteil. Das ist unsauber. Verschwörungstheorie muss als solche benannt werden. Oder ist es keine. Dann bitte den Artikel umschreiben mit E. als Urheber. Koenraad 15:38, 18. Jul. 2016 (CEST)

+1 Quellen dürfen nicht entgegen ihrer Aussagen für im Artikel verwendete Formulierungen als "Belege" missbraucht werden, was hier im Artikel wiederholt geschieht wie bereits aufgezeigt wurde. Die WP-Bearbeitung hat die Quellenlage abzubilden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:47, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wir können weder alle Korrespondenten auflisten, die von Zweifeln berichteten, noch können wir auch nicht "nur" die unglaubwürdigsten Quellen (aus Sicht des Regimes) auflisten, um den Eindruck eines fabrizierten Putschversuchs als Phantasterei zu deklarieren. Gülen, Syrische Staatsmedien u.a.. Der erste Satzteil ist ok, so wie er ist. Kann man später genauer machen. Alexpl (Diskussion) 17:07, 18. Jul. 2016 (CEST)

K4210, das ist eine deutsche Krankheit, die man nicht auf Andere übertragen muss. Überall wird Hitler gesehen (Enzensberger über Saddam Hussein), oder Ausschwitz auf dem Balkan beobachtet (Fischer) etc. Dabei zeigt sich derjenige, der diesen Bezug stellt, jedesmal als kleinlicher und niederträchtiger Mensch ohne Kenntnisse der Geschichte. Auf Hitler haben die Deutschen das Copyright, ist schlimm, aber man kann atmen. Leider ist das für manchen Schreiberling scheinbar eine Last, da wird mal überall Hitler gesehen. Der Reichstagsbrand wurde von den Nationalsozialisten zum Anlass genommen, politische Gegner mit den neu erlassenen Verordnungen zu verfolgen. Der Täter van der Lubbe wurde später getötet. Bis jetzt sind in der Türkei aber keine Todesurteile gefallen, es wurden zwar Militärangehörige und Beamte sowie Leute aus dem Staatsapperat verhaftet, aber nicht 100.000. Auch sehe ich keine Konzentrationslager. Wer dennoch einen Reichstagsbrand sehen will, der glaubt vielleicht auch, dass Elvis lebt. Parallelen zum Röhm-Putsch sind ebenfalls mehr als fraglich. Zudem wird das Hitler-Regime oftmals vom Ende her betrachtet. Diese Sicht wird übernommen, wenn man im Falle der Tükei von Reichstagsbrand spricht. Kann man Hitler nicht den Historikern überlassen, als den Journalisten? Der wird schon nicht verschwinden.--Uhrmacher123 (Diskussion) 17:14, 18. Jul. 2016 (CEST)

House1630, halten Sie sich mit Unterstellungen zurück. Selbstverständlich hat ein Leser das Recht darauf zu wissen, dass es sich bei Theodor W. Adorno um einen eher linken Theoretiker handelt und bei Arnold Gehlen um einen konservativen. Die politische Schlagseite ist nichts schädliches, aber Sie muss jedermann klar sein. Journalisten aus dem Bereich Politik, Wirtschaft oder dem Feuilleton sind in der Regel politisch und das ist gerade in Ordnung, aber der Leser muss beispielsweise einen Bericht über die Rettung einer Bank seitens eines Werner Sombart-Schülers von einem Marxisten unterscheiden können und dafür ist die geistige Herkunft des Autors hilfreich. Hier gleich Propaganda sehen zu wollen, bedeutet, die Verleugnung einer Banalität. Ja, interessierte Nutzer werden schon wissen, wen sie vor sich haben, aber Wikipedia-Einträge sind keine Aufsätze für ein Kreis von Spezialisten, sondern für Laien.--Uhrmacher123 (Diskussion) 17:14, 18. Jul. 2016 (CEST)

Pereos, ja ich teile die selbe Meinung. Außerdem haben zahlreiche Zeitungen Artikel veröffentlicht, darin sie bekundet haben, was sie wissen und was noch nicht gesischert ist. Das heißt, zahlreiche Journalisten haben statt zu spekulieren einfach zugegeben, dass sie es nicht besser wissen, wass auch richtig ist. Leider kann man wegen der Aktualität nur auf Artikel zurückgreifen, die meistens nicht einmal ausreichend sind.--Uhrmacher123 (Diskussion) 17:14, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Uhrmacher123: Ob Lubbe wirklich der Täter war, ist bis heute aus verschiedenen Gründen strittig (weshalb das Urteil vor ein paar Jahren ja auch formal aufgehoben wurde). Und Parallelen zischen Reichtagsbrand und diesem Putsch kann man durchaus sehen, denn

1. Aktuell ist noch nicht wirklich geklärt, wer den Putsch initiiert hat (es gibt nur Behauptungen und Vermutungen, die mehr oder weniger Plausibel sind). Und ob diejenigen, die dafür verurteilt werden auch tatsächlich dafür verantwortlich sind, kann man wegen Erdogan durchaus anzweifeln. Beim Reichstagsbrand war es ähnlich.
2. Der Putsch dient als Gelegenheit die politischen Gegner kalt zu stellen und um verschiedene Gesetze durchzusetzen, angeblich die Demokratie schützten sollen, aber in Wahrheit die Macht Erdogan's festigen. Beim Reichstagsbrand war es ähnlich.

Parallelen zum Röhm-Putsch, würde ich persönlich nicht sehen, allerdings ist zu dem Thema die Argumentation des oben verlinkten Artikels eigentlich recht plausibel.

Zum Thema angeben aus welcher politischen Richtung der Journalist kommt: Da hast du zwar grundsätzlich recht, allerdings neigen Menschen nunmal dazu vorschnell Urteile zu fällen, von daher wäre das eher kontraproduktiv das dazu zu schreiben, da die Leser sonst unter Umständen die Infos nicht auf Basis der Plausibilität bewerten, sondern auf Basis der politischen Richtung der Autoren. Zudem sollte man gerade bei solchen Themen immer verschiedene Blickwinkel beleuchten.

Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:09, 18. Jul. 2016 (CEST)

Van der Lubbe ist ein eigenes Feld, ich folge den Vertretern, die van der Lubbes Täterschaft für wahrscheinlich halten. Was die Ähnlichkeiten angeht, es sind formale Ähnlichkeiten, die nur durch eine große Vereinfachung erreicht werden. Beim Reichstagsbrand ging es nicht um den Schutz der Demokratie, das haben selbst die Nazis nicht behauptet, sondern um die Niederschlagung eiens angeblichen kommunistischen Aufstandes. Das wurde offen kommuniziert. Der Reichstagsbrand schuf Verordnungen die die Bürgerrechte stark einschränkten und den Weg zur totalitären Herrschaft ebneten. Ist das bei Erdogan der Fall? Solange es nicht eingetreten ist, gilt, dass es nicht so ist. Das hat wenig mit politischer Blauäugigkeit gemein, als mit Faktentreue. Sollte das türkische Parlament oder Erdogan jetzt ähnliche Verordnungen verabschiedet haben, 100.000 Bürger in KZ verfrachtet usw., dann kann man es behaupten. Weiß jemand, ob die ausländische, gar nichteuropäische Presse (USA, China), auch einen Reichstagsbrand sehen oder ist das anders? Ja, der Einwand mit dem Vorurteil ist nicht einfach zu entkräften, da ist etwas dran. --18:51, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Uhrmacher123, es geht bei dem Vergleich zwischen Putschversuch und Reichstagsbrand nicht um die Quantität, sondern um die Qualität. Ja, nach dem Reichstagsbrand wurden wesentlich mehr Leute inhaftiert. Aber bei dem Vergleich geht es ja nicht darum, wieviele Menschen verhaftet wurden. Es geht darum, dass der Anschlag vorgeblich gegen den Staat gerichtet war, letztendlich der Staat den Anschlag aber für seine Maßnahmen ausnutzen konnte. Es geht darum, dass der Anschlag als Vorwand genutzt wird, um gewünschte Gesetzesänderungen durchzubringen. Es geht darum, dass durch den Anschlag ein eh nicht sehr demokratischer Staat noch weiter von der Demokratie wegrückt.

Andere Medien, die den Vergleich mit dem Reichstagsbrand ziehen:

• Coup d'état attempt: Turkey’s Reichstag fire?
• Erdoğan’s ‘Reichstag fire’
• http://www.cato.org/blog/turkeys-coup-provides-reichstag-fire-moment-authoritarian-erdogan Turkey’s Coup Provides Reichstag Fire Moment for Authoritarian Erdogan]
• Turkey coup: Conspiracy theorists claim power grab attempt was faked by Erdogan
• The Reichstag Fire in Turkey or Does History Repeat Itself?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:36, 20. Jul. 2016 (CEST)

Weitere Quellen in diesem Artikel: "Von der New York Times bis zur Frankfurter Allgemeinen Zeitung wunderte man sich über den stümperhaften Putsch, der eine False-Flag-Operation nahelegt. Der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr, Harald Kujat, nannte den Putsch "merkwürdig", da die vorangegangenen Umstürze ganz anders abgelaufen seien." -- Amtiss, SNAFU ? 13:44, 19. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Quellen. Ich will mich nicht streiten. @Amtis, das war False-Flag, das sagt mir mein ausgetrunkener Kaffebecher. --09:50, 22. Jul. 2016 (CEST)

Post-Putsch-Maßnahmen

Was jetzt in der Türkei passiert hat nur bedingt mit dem Putschversuch zu tun. Die gescheiterte Re-Attatürkisierung war nun Auslöser aber nicht Anlass für bisher über 6.000 Vehaftungen von nicht-AKP-Leuten quer durch den Staatsapperat. Deutlich wird doch, dass es zwei Sachen sind: gegen den Putsch sprachen sich international alle Politiker aus. Die Zweite Sache ist, was jetzt passiert (Festnahmen, Todesstrafe reloaded, Verfassungsänderung etc.) ist was ganz anderes und kann hier nicht im Artikel lapidar unter "Reaktionen" mit irgendwelchen Politikeraussagen gelistet werden. Entweder Abschnitt dazu oder als Lemma auslagern.--88.70.158.178 16:02, 18. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt dafür die Formulierungen "Putsch nach dem Putsch" und "ziviler Putsch" in vielen Medienberichten. Sollte auch im Artikel thematisiert werden. Ich habe das kurz mit Quelle eingebaut. -- 141.30.80.89 18:01, 18. Jul. 2016 (CEST)

Destruktive Bearbeitung

Alexpl, was war das denn bitte für ein wirrer Edit? Seit wann ist die wissenschaftliche Einschätzung aus einer führenden und regierungsberatenden Institition eine "Spekulation"? Im übrigen gehört es zum guten Ton in der WP, andere Autoren erst einmal bearbeiten zu lassen und nicht in ihre Edits zu hacken. Die Wiederhestellung der von dir entfernten Referenzangaben und Wikilinks stelle ich dir anheim. Wenn du fertig bist mit deiner "Nachbearbeitung", sag Bescheid, damit das Niveau des Artikels wieder durch ordentliche Arbeit gehoben werden kann. Bisher ist das der reinste Medienbrei. Sei froh, wenn die Einschätzung von Fachleuten endlich berücksichtigt wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:52, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die Verstümmelungen und sprachlichen Unsinnigkeiten jetzt selbst bereinigt. Du hast den Eindruck erweckt, du müsstest ganz ganz schnell handeln, Alexpl. Da du dir aber mit der Korrekrur deines destruktiven Edits dann aber wieder Zeit nimmst, scheint dich wohl eine singuläre Erregung getrieben haben. Du kannst ja bei Gelegenheit erklären, was dir an der SWP so suspekt ist, dass du ihre Darstellungen als blosse "Spekulationen" markieren willst und nicht als wissenschaftliche Einschätzungen, was sie sind. Übrigens habe ich hier in der Diskussion (diff) schon am 17. Juli 2016 vorgeschlagen, die SWP zu berücksichtigen, als diese Einschätzung Seuferts noch gar nicht publiziert war. Ich bin ergebnisoffen und setze auf belastbare Quellen. Worauf setzt du eigentlich hier. Nenne mal deine Quellen, wenn du andere Einschätzungen vorliegen hast. Damit hier so etwas wie konstruktive Zusammenarbeit gepflegt werden kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:15, 19. Jul. 2016 (CEST)

Jaja. Hör einfach auf tendenziös zu zitieren, dann brauche ich deinen Kram auch nicht zu reparieren. Hey das reimt sich! Alexpl (Diskussion) 14:59, 19. Jul. 2016 (CEST)

Warum bleibst du im Nebulösen. Dein Edit zeigt klar, dass nicht ich tendenziös zitiert habe, sondern du. Reime helfen dir nicht, versuch es stattdesen mit seriösen Belegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:53, 19. Jul. 2016 (CEST)

Stümperhaft / Unter Zeitdruck

In vielen verschiedenen Quellen, die teilweise auch im Artikel genutzt werden, ist davon die Rede. Zum Beispiel:

Günter Seufert:"Ferner sieht man, dass die Putschisten das Unternehmen stümperhaft durchgeführt haben. Sie handelten offenbar unter extremem Zeitdruck."

Das sollte an passender Stelle eingebaut werde. Ich denke, dieses Thema könnte dann auch in der Einleitung eine sinnvolle Ergänzung darstellen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:31, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wenn der Putschversuch authentisch ist - ja. Aber für solche Schlussfolgerungen ist es noch zu früh. Alexpl (Diskussion) 15:39, 19. Jul. 2016 (CEST)

Sowohl bei den Überlegungen, welche Vorteile die AKP-Regierung daraus als auch dieser Überlegung, sollte für die Artikelarbeit keine Rolle spielen, ob die Putsch inszeniert war oder nicht. Vorteile liegen auf der Hand, Befürchtungen wurden wahr, genauso kann man an der Durchführung gescheiterte Elemente darstellen und die Einschätzungen als "stümperhaft / unter Zeitdruck" hier im erwähnen. Ich denke, dass lässt sich so formulieren, ohne ein Urteil über die Authentizität zu fällen oder? -- Amtiss, SNAFU ? 15:55, 19. Jul. 2016 (CEST)

"Wenn der Putschversuch authentisch ist"? Erst wird der Putsch von WP-Arbeitern begrüßt und sich gegen alle Quellen geweigert, das Lemma "Putsch in der Türkei" nach "Putschversuch..." zu verschieben und jetzt das? Welchen Beleg hast du denn nun wieder für fehlende Authenzität, Alexpl? Ich habe dich mehrfach aufgefordert und tue das noch einmal: welcher belastbaren Quelle nach ist davon auszugehen, dass er nicht "authentisch" war? Zitiere hier und jetzt, statt Verschwörungstheorien in die WP-Arbeit zu tragen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:04, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Amtiss: die Quelle habe ich angefügt, weil hier das Belegniveau den Boden erreicht hat. Du hast aus dem Zusammenhang zitiert: den Zeitdruck und die Stümperhaftikeit stellt Seufert damit in Verbindung, dass die Putschisten der für die nächsten Wochen angekündigten geplanten Militär"säuberung" entgehen wollten, ohne dass sie damit Ziele für die Republik zu verfolgen. Habe ich bereits im Abschnitt "Vorgeschichte" angeschnitten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:04, 19. Jul. 2016 (CEST)

Habe ich jetzt gesehen, sieht gut aus. Ich habe bewusst den Zusammenhang weggelassen, weil unabhängig von Seuferts Theorie diese Beschreibungen (teils nur eine oder die andere) in vielen anderen Quellen genutzt werden. Denkst du die Beschreibung, wie der Putschversuch durchgeführt wurde, evtl. mit Einschränkung könnte in die Einleitung "Trotz mehrerer hundert Toter wirkte der Putschversuch laut verschiedener Beobachter unvorbereitet oder wie unter Zeitdruck durchgeführt." (Ohne die Einschränkung wirkt es vielleicht etwas relativierend.) -- Amtiss, SNAFU ? 16:49, 19. Jul. 2016 (CEST)

Besteht laut Seufert wirklich ein Gegensatz zwischen Stümperhaftigkeit und hoher Anzahl der Toten? Das kann sich doch sogar andersherum verhalten, oder?. Der Teil: "wirkte [...] unvorbereitet oder wie unter Zeitdruck durchgeführt" gibt Seufert korrekt wieder. Bei Seufert steht das eben in Zusammenhang mit der bevorstehenden Säuberung in oder vor August 2016. Andere Quellen mögen es aber wieder in anderem Zusammenhang sehen oder anders ableiten. Die Synhese kannst du machen, wenn die anderen Belege zu dieser Aussage passen. Solange du transparent zitierst, kann das ja zur Not korrigiert werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ein guter Einwand. Dann würde ich die Relativierung weglassen, wenn ich was einbaue. -- Amtiss, SNAFU ? 15:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Lies (oder: hör) mal hier, was Hüseyin Ersöz und Mehmet Tezkan gesagt haben, wenn du magst. Könnte vielleicht interessant sein: Nach dem Umsturzversuch in der Türkei - Warum der Putsch gescheitert ist - Nur wenige Stunden dauerte der Putschversuch, dann hatte die türkische Regierung die Lage wieder unter Kontrolle. Warum misslang dem Militär der Umsturz? Und welche Rolle spielte der Geheimdienst des Landes dabei?, tagesschau.de, 17. Juli 2016, von Reinhard Baumgarten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:09, 20. Jul. 2016 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:23, 20. Jul. 2016 (CEST)

Köpfung des (oder der?) Soldaten erwähnen

Weil ich gerade in diesem Erfahrungsbericht von Erol Özkaraca gelesen habe, habe ich mal geschaut und den Vorfall nicht im Artikel gefunden. Das sollte mit im Artikel auftauchen. Anglo, wie war das noch: ""enn du oder andere Probleme haben, sich den westlichen Regierungen und politischen Parteien in der Türkei in Bezug auf die Verurteilung dieses brutalen und blutigen Putschversuchs anzuschließen" ... nach dieser Prämisse sollte das doch im Artikel auftauchen, oder nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 16:06, 19. Jul. 2016 (CEST)

Klar. Aber warum fragst du mich. Ich gehöre nicht zu den Putschfans, weder in Ägypten noch in der Türkei oder sonstwo. Wenn jemand einen Putsch verherrlichen will, ist die WP der falsche Ort. Das gleiche gilt für Lynchjustiz oder horizontale Schüsse mit Tränengasgranaten. Habe ich mich je unmissverständlich ausgedrückt? Die WP ist und bleibt frei, aber nicht frei zur Gewaltverherrlichung oder Kriegstreiberei. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:12, 19. Jul. 2016 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:22, 21. Jul. 2016 (CEST)

Danke für diese klare Ansage. -- Amtiss, SNAFU ? 16:44, 19. Jul. 2016 (CEST)

Bitte keinen Editwar, sondern Belegarbeit

@Alexpl: Hier ist eine Diskussionsseite, auf der du deine Argumente vortragen kannst. Ganze Absätze ohne Absprache zu löschen (diff) und keine Gegenquellen anzugeben, ist in der WP unüblich. Beteilige dich also ohne Scheu an echter redaktioneller Arbeit und Zusammenarbeit und sieh von übereilten und nicht kommunizierten Streichungen ab. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:57, 20. Jul. 2016 (CEST) Ping ergänzt: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Genau! - Aber du kannst doch gar keine Belegarbeit! Du hast den einen Typen, und selbst da kriegst du keine differenzierte Betrachtung hin. Falls es sprachliche Schwierigkeiten beim Verstehen des älteren Seufert Textes gab, entschuldige ich mich und biete selbstredend meine Hilfe dabei an, festzustellen was als Fakt und was als Theorie dargestellt ist. Ansonsten morgen mehr, wenn dus bis dahin nicht selber schaffst. Alexpl (Diskussion) 19:11, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wieso einen Typen: ich habe 7 oder 8 wissenschaftliche Publikationen (vorher war keine einzige im Artikel verwendet worden) zitiert, von Seufert, Kirchner, Kreiser etc. Erst beklagst du mit Hinweis auf meine Bearbeitung, dass dir die Gülen-Bewegung, der Egernikon-Prozess etc fehlt und jetzt, wo die wissenschaftlichen Einschätzungen dir nicht gefallen, soll alles wieder hinaus. Kann man alles machen, aber nicht ohne es hier abzusprechen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Frage an den Bearbeiterpool: was soll raus aus der Vorgeschichte, was bleiben

wie im Titel formuliert mit Bitte um argumentative Stellungnahme. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:49, 20. Jul. 2016 (CEST)

Neue, Zeitnahe Einschätzungen, bei denen der Autor den Bezug historischer Ereignisse zum Putsch und/oder zur "Säuberung" in der Veröffentlichung selbst herstellt, sind besser, als solche, bei denen ein Wikipediaautor aus älteren Arbeiten die Zusammenhänge selbst zusammenstellt. Alexpl (Diskussion) 20:02, 20. Jul. 2016 (CEST)

Was ist an Seufert 2016 oder Kirchner 2016 veraltet? Zu Ergenikon und Gülen - das hattest du hier in beklagendem Ton von mir persönlich für die Vorgeschichte eingefordert (!) - sind die Quellen natürlich älter, weil diese Ereignisse zurückliegen. Wenn du Ergenikon und Gülen nicht in der Vorgeschichte haben wolltest, warum hast du dann lamentiert, ich hätte sie ausgelassen? Ich habe nicht damit angefangen sie einzubinden. Das warst du (diff.), nur hast du es sinnverstellend gemacht. Und wenn die von dir favorisierte Quelle (ein journalistischer Artikel von Hermann, keine wissenschaftl. Quelle) einen Bezug herstellt z.B. zum Ergenikon-Prozess, dann ist der Bezug bereits hergestellt worden und selbstverständlich können und sollen wissenschaftliche Quellen herangezogen werden, um die Darstellung zu bei Bedarf zu korrigieren oder präzisieren. Dein Beharren auf dem Vorwurf "paranoider" Motive, die du auf der polemisierenden Schlagzeile eines Journalisten aufbaust, zeigt ja exemplarisch, dass eine Korrektur deiner Bearbeitung mittels wissenschaftlichen Einschätzungen notwendig war. Und natürlich können die auch älter sein, wenn du dich auf die Zeit seit 2013 beziehst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:13, 20. Jul. 2016 (CEST) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:24, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hier eine stichpunktartige Liste der Fakten, die im Abschnitt Vorgeschichte in Form wissenschaftlicher Darstellungen oder Einschätzungen eingebunden und belegt wurden. Einzige Ausnahme bildet der durch wiederholtes Beharren von Alexpl durchgesetzte Punkt 6-4), der nicht in Einklang mit den verfügbaren wissenschaftlichen Belegen steht. Alle andere Punkte müssen zwar aus meiner Sicht nicht unter enzyklopädischen Gesichtspunkten entfernt werden, können aber im Dienste einer Straffung gekürzt, umgelagert oder entfernt werden. Die Nummerierung wird es wohl erleichtern, hier einzelne Punkte oder Komplexe anzusprechen:

1-1) Seit Putsch 1960: Artikel 35 MilGes: Innenpol. Wächterfunktion

1-2) 1971 u. 1980 Putsch, 1997 postmoderner Coup

2-1) Seit 1960 Parteiverbote

2-2) Gülen 1971, 1980, 1997, 1999

2-3) Erdogan 1999 (Haft)

3-1) Reg. Ecevit 2001 (EU)

3-2) Reg. Erdogan (Kabinett I + II): Demokratis. i. S. v. Integration konserv.-relig. u. kurd. Bevölkerung

4-1) ab Reg Erdogan (Kabinett III) zunehmend autoritäre Politik

4-2) nach „Säuberungen“ Kontrolle ü. Bürokratie u. Polizei

4-3) Parlament spricht Militär 2013 Funktion f. Innere Sicherheit ab

4-4) Kontrolle über Gendarmerie allein beim Innenmin.

4-5) Polizei aufgerüstet

4-6) Mangel öffentl.er Unterstützung f. Militär

5-1) Parteiverbotsverfahren gg. AKP

5-2) Gülen-Bew. + AKP fördern Ergenekon- u. Balyoz-Prozesse

5-3) AKP bezwingt Militär

5-4) Gülen-Bew. Besetzt key positions in Sicherh.app. u. Justiz

5-5) Zerwürfnis zw. Gülen-Bew. + AKP an Kurdenfrage

5-6) Erdogan-kontroll. Geheimdienst anstelle Gülen-affiner Polizei profitiert von Schwächung des Militärs

6-1) Gezim-Taksim-Proteste

6-2) Korruptionsskandal

6-3) „rhetorische Feindmarkierung“ d. AKP gegen Gülen-Bew.

6-4) pseudomedizinische Ferndiagnose von Journalist Rainer Hermann

7-1) Innenpolitische Machterw. d. Militärs und Entwicklungen i. S. d. Militärführung

7-2) rigides Vorgehen gg. PKK

7-3) Gesetzespaket nach 7. Juni 2016: Wende d. AKP-Militärpolitik

7-4) außenpolit. Entw. zu Israel, Russland, Ägypten

7-5) Rückkehr zur klassischen kemalistischen Außenpolitik

8-1) geplante Säuberung mit Schwarzen Listen in Armee im August 2016

8-2) persönliche Interessen d. Putschisten als Putschmotiv

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:47, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es falsch die Putschversuche mit einem "ideologischen Ueberbau" in den Topf zu werfen. Diesmal waren es Anhaenger eines Geistlichen, die zuvor die saekular-gesinnten Teile der Streitkraefte durch Ergenekon, Balyoz etc. mit Hilfe der AKP entmachtet hatten und Erdogan massiv unterstuetzten. Wozu ein grosser Brueckenschlag zu "saekularer Waechterfunktion?" und dem AKP-Verbotsverfahren? Das vermischt die Stroemungen nur.

Ein weiterer wichtiger Unterschied: Es gab hinsichtlich des Putsches keine Unterstuetzung aus der Bevoelkerung oder aus den oppositionellen Kreisen. Der Putsch von 1981, der heute sehr verklaert wird ("wir waren alle dagegen"), wurde von grossen Teilen der Bevoelkerung freudig begruesst. Deshalb ist Guellens Befuerworten des damaligen Putsches auch nichts aussergewoehnliches. Die Kaempfe gegen die PKK, das Parteiverbotverfahren, Erdogans Haft, Erdogans neue Aussenpolitik, das ist alles bezueglich des Putschversuches offtopic. Was fuer den Artikel relevant ist, ist die Frage: Wer hat geputscht, mit welchem Ziel? und wie sind diese Leute an die Macht gekommen? Denn das sind ja keine normalen Karrieren, sondern Personen die offen das Militaer mit Hilfe von Erdogan infiltriert haben, was mittlerweile auch bei der NYT angekommen ist. --180.84.32.112 04:55, 21. Jul. 2016 (CEST)

Danke für deine Einschätzung und Beteiligung! Einige kurze Antworten von mir:

• 1-1) bis 1-2): Aus der Vorgeschichte ergibt sich im Gegenteil eine Differenzierung des Putschversuchs (siehe auch 8-2)) zu den vorigen Putschen der Militärführung (1971, 1980), einer Junta (1960) oder dem postmodernen Coup von 1997. Er wird in der Vorgeschichte nicht mit ihnen in einen ideologischen Topf geworfen. Es wird auf die Schwächung der kemalistischen Ideologie (s. 4-6) hingewiesen. Der Putsch von 1980 war gegen alle möglichen Gruppen gerichtet, insbesondere gegen Linke, aber auch gegen Religiöse und Nationalisten. Er wird heute auch von allen möglichen Seiten verurteilt, auch von Kemalisten. Verklärt wird er sicherlich vielfältig. Wenn Elmar Brok (per Skype in DAILY SPEZIAL BILD.de Chef Julian Reichelt) beim 1980er Putsch von "besondere Maßnahmen im Terrorbereich" und von Rückführung zur Demokratie spricht, dann kann man dem Stimmen entgegenhalten, dass andere deutsche Medien von einer zwei fast Jahrzehnte anhaltenden Diktatur nach dem Putsch reden. Aber das werden wir hier wohl nicht klären können.
• 2-1) und 5-1): Die Parteiverbote seit 1960 gehören zumindest in den Kontext der vergangenen Putsche. Wenn man diese also in der Vorgeschichte erwähnt (was hier vom Bearbeiterpool praktisch seit Bestehen des WP-Artikels getan wurde), ist das ein-und-derselbe Zusammenhang. Das Parteiverbotsverfahren der AKP von 2008 steht in den wissensch. Belegen im Kontext der Ergenekon-Prozesse, deren nähere Berücksichtigung wiederum hier (von Alexpl) mit Vorwurf an mich für die Vorgeschichte ausdrücklich eingefordert wurden.
• 2-2): Dass die Gülen-Bewegung beim Putsch eine aktive Rolle gespielt hat, ist laut der verwendeten wissenschaftlichen Quellen unbelegt. Die Vorgeschichte weist der Gülen-Bewegung keine Schuld zu, sondern skizziert die Bedeutung und Haltung seiner Bewegung nach den bisherigen Putschen nach. Gülen wird heute (z.B. kurz nach dem Putschversuch im ARD-tagesthemen-Beitrag Interview mit Prediger Gülen "Ich werde mich Erdogan niemals beugen" von Markus Schmidt) mit den Worten zitiert, er sei sein ganzes Leben lang gegen Putsche gewesen. Damit widerspricht er nun vehement (nicht zum ersten Mal) seinen vorigen Positionierungen. Ein Zusammenhang seiner Haltung zu den Putschen mit dem gescheiterten Putschversuch ist also längst in den Medien hergestellt worden und bedarf nur einer wissenschaftlichen Richtigstellung. Die Erweiterung um die Gülen-Bewegung hatte übrigens Alexpl (also der Bearbeiter, der dann radikal und ohne Argumente gekürzt hat) mit persönlichem Vorwurf an mich, ich hätte sie ausgelassen, ausdrücklich gefordert.
• 2-3): Die Haft Erdogans wollte Benutzer Alexpl ausdrücklich in der Vorgeschichte haben und hat es mit einer journalistischen Quelle auch selbst eingefügt. Wie seine unabgesprochene Streichung zeigt, hält er daran offenbar weiter fest. Warum er keine wissenschaftliche Quelle fpr die Relevanz in unserem Kontext aufbietet, entzieht sich meiner Kenntnis.
• 5-1), 1-1): "Ergenekon" und "Wächterrolle" des Militärs wurden bereits am Putschabend um 21:53 Uhr (sic!) als "Hintergrund" eingebaut, zwei Minuten später ergänzt durch das Stichwort "Balyoz" und standen seitdem unangefochten im Artikel. Der dafür verwendete NYT-"Beleg" wurde hier von keinem Bearbeiter angegriffen, obwohl er darüber keine Aussagen macht, weshalb ich ihn später mit Hinweis darauf entfernt habe und wiederum später durch tatsächliche und wissenschaftliche Belege (diff1: Ergenekon, diff2: Balyoz) ersetzt habe. Ob diese Themen unbedingt in der Vorgeschichte bleiben müssen, weiß ich nicht. Aber alle übrigen Bearbeiter schienen das fast seit Bestehen des Artikels doch so zu sehen. Mit der wissenschaftlichen Literatur lässt es sich jedenfalls begründen, wenn es erwünscht bleiben sollte.
• 7-1) bis 7-5): Der Paradigmenwechsel der türkischen Regierung bezüglich der Stellung des Militärs im Kampf gegen die PKK und im Inneren wird von Seufert ganz klar als von zentraler Bedeutung für den Kontext des Putschversuchs herausgestellt, gehört laut Quellenlage (zeitlich und inhaltlich) zur engeren Vorgeschichte des Putschversuchs und ist somit ganz sicher alles andere als "offtopic".

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zu 6-4):

Ich spreche mich nochmals dringend für die Entfernung folgender Aussage Hermanns (FAZ) aus der Vorgeschichte aus, die - klar gekennzeichnet als polemisierende Bemerkung - allenfalls im Abschnitt Rezeption Erwähnung finden könnte, sicher aber nicht im Abschnitt Vorgeschichte:

• "Seit dieser Zeit [...] trage Erdoğans Angst vor dem Prediger paranoide Züge.

Hermann selbst hat in seinem FAZ-Artikel verschmitzt von "angeblicher Angst" Erdogans vor Gülens Einfluss gesprochen, die er als mit "paranoiden Zügen" zeigend charakterisiert. Das hat Benutzer Alexpl entsprechend des reißerischen Titels des Artikels dahingehend umgedeutet, dass Hermann tatsächlich davon ausgehe, dass Erdogan diese Angst hege und somit "paranoide" Züge zeige. Alexpl hat damit die unterschwelllige journalistische Andeutung Hermanns, dass rationalen Motiven (siehe wissenschaftliche Quelle wie zitiert) des Staatspräsidenten nur ein Bedrohungsszenario vorgeschoben wird, völlig unterschlagen. Mit solchen suggestiven Quellen auf journalistisch-polemisierenden Niveau kann eine solche Aussage nun einmal nicht begründet werden. Man muss explizite wissenschaftliche Quellen verwenden, die es ja gibt. Natürlich könnte man jetzt der Formulierung von Alexpl entsprechende Bemerkungen über Gülen gegenüberstellen, der laut Özlem Topçu (Unruhen in der Türkei: Ein Putsch, der Erdoğan stärkt, Zeit.de, 16.7.2016) behauptet hat:

• "die Regierung und ihre Anhänger seien Terroristen".

Das gehört aber nicht in die Vorgeschichte, also bitte ich um Zustimmung, diese Aussage streichen zu können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:24, 21. Jul. 2016 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:43, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde den Hintergrund in drei Unterkapitel gliedern:

1. bisherige Putsche, Militär (Selbstbild, bisherige Rolle des Militärs, Entmachtung)
2. Parteiverbote, AKP, Erdogan, Korruptionsskandal, Ent-Demokratisierung
3. Gülen, Gülen-Bewegung, Verhältnis zwischen Gülen und Erdogan

Für die einzelnen Unterkapitel müssten noch geeignetere Namen gefunden werden. Aber grundsätzlich fände ich so eine Gliederung des Hintergrundes sinnvoll. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:18, 21. Jul. 2016 (CEST)

Finde ich auch, dass eine Gliederung in Unterabschnitte sinnvoll ist. Danke für den Vorschlag! Meine Empfehlung wäre folgende Gliederung (Der Titel für den 1. Abschnitt ist aus dem Text von Magdalena Kirchner, Reader Sicherheitspolitik, 2016 und die Tirel für den 2. und 3. Abschnitt sind wörtlich Magdalena Kirchner, SWP Kurz gesagt, 2016 entnommen:

• 1-1) bis 2-3): Politisiertes Militär als Hüter der kemalistischen Staatsordnung
• 3-1) bis 6-4): Innenpolitische Entmachtung des Militärs
• 7-1) bis 8-2): Militärpolitische Kehrtwende im Anti-Terror-Kampf

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2016 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

24h Ruhe schien mir fair, aber so geht das nicht. Die etwas apologetischen, pro-Regime Formulierungen habe ich entschärft. Die merkwürdig selektive Übernahme nach Seufert (2013) habe ich zusammengestrichen. Insbesondere der Sondergerichte KCK Absatz, der sich auf Seufert (S. 20) stützt, war in der Form ungerechtfertigt, weil Seufert selbst (nach dem im Artikel zitierten und von mir entfernten Absatz) schreibt "Dabei ist es mehr als fraglich, ob inhaltliche politische Differenzen wirklich der entscheidende Grund für die Frontstellung der Regierung gegenüber der Gülen-Bewegung sind.". Also warum den Absatz so aufblähen, wenn die Bedeutung der Episode zweifelhaft ist?

Die Relevanz des Absatz "Militärpolitische Kehrtwende im Anti-Terror-Kampf" sehe ich nicht, der IS in Syrien und seine Unterstützung durch das Regime kommen nicht einmal vor. Auch nicht Gülen. Also wozu soll der Absatz hier dienen? Falls keine Begründung nehme ich ihn gerne raus.Alexpl (Diskussion) 10:21, 22. Jul. 2016 (CEST)

Du hast auf die Diskussionsbeiträge nicht geantwortet, sondern wieder unabgesprochene Streichungen entgegen der wissenschaftl. Quellenlage vorgenommen. Das hat mit fairer Pause nichts zu tun, sondern wirft den Verdacht einer destruktiver Arbeitshaltung auf. Auch deine Unterstellung, Seuferts Formulierungen seien apologetisch und pro-Regime bzw. unkorrekt wiedergegeben, weist in diese Richtung. Wir können Seufert gerne wörtlich zitieren. Aber du wirst hier nicht als selbstständige wissenschaftliche Instanz fungieren können, seine Formulierungen nach eigenem Laiengusto umzudeuten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

LoL. Nicht Seufert sondern du. Und "Destruktiv" nur im Sinne der WP. "Hilfreich" für das Regime. Du hast Seufert bereits wörtlich zitiert, aber den Kontext und die Relativierungen die er vornimmt weggelassen. In Kombination mit deinen Austickern, früher in dieser Diskussion, erübrigt sich da weiteres Entgegenkommen. Alexpl (Diskussion) 12:43, 22. Jul. 2016 (CEST)

Welches Austickern? Du redest von dir selbst? Dass du sich auf WP:ZITATE berufst, um derartige Streichungen vorzunehmen, macht schon einen verzweifelt hilflosen Eindruck. Wenn man noch dazu bedenkt, dass ich bei wörtlichen Zitaten immer "(Günter Seufert/Sriftung Wissenschaft und Politik)" dazugeschrieben hatte und dies durch andere Benutzer entfernt wurde - was dir gut bekannt sein dürfte - wirkt es geradezu tragikomisch. Du haste keine einzige wiss. Quelle als Gegenbeleg angeführt, sondern beharrst allein auf deinem Rainer Hermann-FAZ-Artikel, der dir (und uns) überhaupt nicht helfen kann und aus dem du noch aus "angeblicher Angst" eine (tatsächlich bestehende?) "Angst" umdeutest. Tendenziös warst bisher nur du. Ich habe alles getan, um Seufert korrekt und sinntreu wiederzugeben, während du seine Formulierungen deutlich umdeutest. Der Zusatz, dass die Kurdenfrage der primäre Entzündungsherd des Streites zw. Regierung u. Gülen-Bewegung war, aber später in den Hintergrund getreten ist, können wird gerne aufnehmen, wenn das erwünscht ist. Dagegen habe ich gar nichts. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:25, 22. Jul. 2016 (CEST)

Gut, du hast den Schrott wieder eingebaut [12], einschliesslich der handwerklichen Fehler und der Desinformation bezüglich der "Ergekon Verschwörung". Von der Seuferts Quellen 2013 noch glaubten, sie sei real, während alle Urteile aus Mangel an Beweisen im April 2016 aufgehoben wurden. Das kommt also wieder raus, und die Begründung die ich zwei Beiträge drüber für den Absatz mit den angeblichen "Fakten" in den Kurdenprozessen gefordert habe, fehlt weiter, also geht auch das wieder raus. Alexpl (Diskussion) 13:18, 22. Jul. 2016 (CEST)

Du scheinst etwas Grundsätzliches in der WP-Arbeit missverstanden zu haben. Seufert ist so wiederzugeben, wie er sich selbst gemeint hat. Wenn du nachträgliche Quellen zur Hand hast, die ihn wiederlegen, dann ist es an dir, diese mit entsprechenden Einzelnachweisen einzuarbeiten. Völlig unzulässig ist es, Seufert andere Worte in den Mund zu legen und auch noch mit ihm selbst "pseudozubelegen", weil du glaubst, dass er diese Ansicht heute nicht mehr vertreten würde. Lege endlich deine Gegenbelege vor, statt vorhandene Belege gegen ihre Aussage zu verdrehen und diese Pervertierung auch noch mit den missbrauchten Quellen zu "belegen". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:29, 22. Jul. 2016 (CEST)

Dein Difflink ist manipulativ: [13] stellt nicht wie von dir Behauptet meinen Edit dar, sondern beinhaltet diesen Edit von PM3. Falls da handwerkliche Fehler drin sein sollten, habe ich damit nichts zu tun. Schieb mir nichts unter. Dies war mein letzter Hauptedit und handwerkliche Fehler solltest du konkret benennen, wenn du es schon behauptest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:37, 22. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Das Rückzugsgefecht kannst du dir sparen. Das würde nur in einem Artikel zu seiner Arbeit oder seiner Person gelten. Ein solches Vorgehen wäre hier Theoriefindung. Nicht auszudenken wieviele alte, fehlerhafte wissenschaftliche Arbeiten wir aufführen und dann doch wieder richtigstellen müssten, um die Vorgschichte zu erzählen. Das geht einfach nicht.

Entweder ist seine gesamte Arbeit vom Tisch - weil er sich disqualifizeirt hat - oder nur der betreffende Teil, über den er zwar geschrieben aber ganz offensichtlich keine korrekten Informationen hatte. Bei der "Ergenekon" Sache ist nichts zu machen und jede Formulierung deinerseits, die auch nur andeutet, die Sache sei "echt" gewesen hat im Artikel nichts verloren. Das können auch herbeigerufene Schergen des Regimes nicht ändern. Alexpl (Diskussion) 13:42, 22. Jul. 2016 (CEST)

Seufert hat "sich disqualifiziert"? Nimmst du deine eigenen Behauptungen noch ernst? Dann würde die SWP ihn wohl kaum nach dem Putsch in ihrem Namen publizieren lassen. Argumentiere ernsthaft, lass die Polemik. Ich habe nie irgendwetwas über Ergenekon behauptet, sondern gebe nur die wissenschaftlichen Belege wieder, und auch das gibst du nicht korrekt wieder, sondern deutest du wiederholt in polarisierender Form um. Du unterstellst hier wiederholt eine Parteinahme oder Interpretation durch meine Person und sogar durch Seufert. Schließt du dabei von dir auf Andere? Ich meine keinen Anlass dazu gegeben zu haben. Seufert sicher auch nicht. Wenn du meinst, über der Reputation Seuferts (und Kirchners etc.) zu stehen, dann fehlt hier deine Publikationen zum Thema, die das belegt. Wo ist sie also? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:07, 22. Jul. 2016 (CEST)

Verschwende nicht meine Zeit. Das alberne Diskussionsgehabe, das die Wissenschaftlichkeit irgendeiner nutzlosen Quelle und die "großartige" Reputation von deren Autor beschwört, kennen wir alle zur Genüge von Putins Webbrigade in den letzten Jahren. Egal wie schlecht der Beleg auch immer war. Fassen wir zusammen: Keine Kompromissbereitschaft deinerseits, Regelmissachtung und ausschliesslich Änderungen zu Gunsten des Erdogan-Regimes. Nicht mal die kleinen Einschränkungen aus deiner eigenen, hoffnungslos veralteten Quelle an der angeblichen Gefährlichkeit Gülens konntest du übernehmen. Es besteht deinerseits kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit. Alexpl (Diskussion) 19:50, 22. Jul. 2016 (CEST)

Für den Leser der Enzyklopädie ist deine Zeit irrelevant. Zudem hast du keine einzige wissenschaftl. Quelle aufgeboten und reichlich wenig Zeit investiert. Das blieb an mir hängen, nachdem du von mir den Einbau der Zusammenhänge um Ergenekon-Prozsse und Gülen-Bewegung klagend eingefordert hast und selbst nichts beigetragen hast. Die Reputation der Quellen hast du nicht entkräftet: Die Stiftung Wissenschaft und Politik ist regierungsberatend tätig, ihre Publikationen werden gern und oft zitiert. Seufert und Kirchner sind ausgewiesene Experten für den Themenkreis. Der Sicherheitsreader vom Verteidigungsministerium ist sicher auch nicht Erdogan-nah, ebensowenig wie die Bundeszentrale für politische Bildung etc. pp. Deine Vorwürfe, die Vorgeschichte bestehe tendenziös aus pro-Erdogan-Aussagen, ist komplett haltlos und hilflos. Ebenso deine Andeutungen einer Putin-Nähe (wann haben sich diese Autoren oder auch ich jemals Putin-nah geäußert, was für ein Wirrwarr in deinem Kopf). Die Entwicklung im Rahmen der Eregenekon- und Balyoz-Prozesse kann natürlich mit aktuellsten Quellen erweitert werden, aber nicht indem fingiert wird, dass die verwendeten Quellen andere Aussagen tätigen würden als der Fall ist. Besinne dich, lass deine polemischen und polarisierenden Vorwürfe an meine Person. Ich arbeite hier - ausschließlich (!) - mit dem Primat der Quellentreue. Gliedere dich zugunsten der WP-Arbeit ein, aber verschone mich mit politischen Ambitionen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:54, 22. Jul. 2016 (CEST)

Vorgeschichte und Einschätzungen zum Hintergrund

Wer kann denn nun gesicherte Informationen zu der Vorgeschichte des Putschversuches geben. alles was in dem Abschnitt steht, wirklich alles ist spekulativ. Es gibt nichts, was wirklich sicher ist, dass es ein Hintergrund auf diesen Putschversuch ist und hat demnach auch nichts im Artikel zu suchen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:50, 22. Jul. 2016 (CEST)

wiss. Publikationen zum Thema? Von wann ist die denn? Seit wann können Autoren in die Zukunft schauen? Es gibt keine Wissenschaftliche Publikation zum Thema. Und alles andere ist Propaganda. Wenn da nichts gesichertes kommt, fliegt der Abschnitt wieder raus, das ist POV² Berihert ♦ ^(Disk.) 23:53, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wieso sollten z.B. Beiträge der SWP vom 18. Juli 2016 oder des ZfTI vom 19. Juli 2016 zum Putschversuch "Propaganda" sein. Es geht um die Vorgeschichte des Putschversuchs. Du verrennst dich da doch hoffentlich nicht voreilig in 'was. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:07, 23. Jul. 2016 (CEST)

Zum Hintergrund des Putsches kannst du nur im letzten Abschnitt (2 Sätze) etwas lesen, und zwar aus der Feder von Günter Seufert vom 19. Juli 2016. Kann man gerne entsprechend formulieren (der ... G. Seufert wertet ...), ist aber in jedem Fall zitierwürdig und genau auf das Thema gemünzt.

Zur Vorgeschichte der Putsche stehen etliche gesicherte Daten zur Verfügung. Was ist da spekulativ. Ich habe rund 10 Darstellungen von Wissenschaftlern zum Thema verwendet. Der gesamte übrige Artikel verwendet praktisch nichts Wissenschaftliches, sondern kolportiert auf leichtfertigste Weise die abstrusesten Gerüchte.

Geht es dir also um abgesicherte und zitierwürdige Ergebnisse, dann müsstest du fast alles löschen, aber nicht den Abschnitt "Vorgeschichte und Einschätzungen zum Hintergrund". Du kannst aber doch die Punkte, die deinen Zweifel erregen, hier ansprechen. Dann kann man es genauer unter die Lupe nehmen. Aber so eine massive Pauschalstreichung muss man schon vorher absprechen. Ich hatte gerade Aussagen aus der ZfTI-Publikation "Der gescheiterte Militärputsch in der Türkei und seine politischen Folgen" eingepflegt. Du kannst ja mal damit anfangen und begründen, warum dir das zu spekulativ ist. Bestehen denn Gegendarstellungen aus wissenschaftlicher Hand? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:03, 23. Jul. 2016 (CEST)

Weise nach, dass Gülen irgend was damit zu tun hat, und er ist hier richtig, ansonsten nicht. Über das Motiv des Militärs kannst du ebenfalls nichts gesichertes sagen, das werden Historiker nach einem Prozess vielleicht mal können. Daher ist der ganze Abschnitt, wie bereits gesagt, komplett aus den Fingern gesogen. Du hast hier darzustellen und zu begründen, was das im Artikel zu suchen hat, nicht ich, warum nicht. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Du machst den gleichen Fehler wie schon Alexpl, indem du die Wiedergabe der Darstellung von Wissenschaftlern mit einer Meinungsäußerung des einpflegenden WP-Editors verwechselst. Ich habe absolut keine Ambition, irgendeine Schuldzuweisung oder Kausalkette herzustellen oder nachzuweisen, sondern gebe als WP-Bearbeiter den Literaturstand möglichst getreu und enzyklopädisch für den Leser wieder. Wenn die Verbindung von Vorgeschichte und Putschversusch im Schrifttum derart hergestellt wurde, dann muss (und kann) ich selbst dir gegenüber da nichts "darstellen und begründen". Lies es in den Belegen nach. Ist alles sauber dokumentiert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:21, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du dann immer noch Zweifel an der in der Literatur hergestellten Verbindung hast, dann kannst du den entsprechenden Punkt hier ansprechen. Aber werde konkret und verstecke dich nicht in deiner Pauschalbehauptung "man kann ja gar nichts wissen, ist alles Propaganda". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:24, 23. Jul. 2016 (CEST)

Berihert, in der Vorgeschichte wird nirgendwo erwähnt, dass Gülen für den Putsch verantwortlich ist. Aber Gülen wird von Erdogan beschuldigt. Und um zu erfahren, wieso Gülen von Erdogan beschuldigt wird und diese Beschuldigung einschätzen zu können, ist es notwendig, dass Gülen in der Vorgeschichte erwähnt wird. - Selbst falls irgendwann bewiesen wird, dass Gülen unschuldig ist, müsste er weiterhin in der Vorgeschichte auftauchen. Denn nicht unbedingt durch seine Tat, aber durch die Beschuldigung durch Erdogan ist er mit dem Putsch verwoben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:08, 23. Jul. 2016 (CEST)

Vorschlag: Zeittafel

Ich schlage vor, im Abschnitt "Verlauf" eine "Zeittafel" einzufügen, die die Reihenfolge der Vorgänge unmissverständlich(er) klärt. Als Primärquelle schlage ich eine Veröffentlichung des Zentrums für Türkeistudien und Integrationsvorschung von Yunus Ulusoy vor (http://zfti.de/wp-content/uploads/2016/07/ZFTI_AKTUELL-9_Putschversuch.pdf), die nichts mit einer Newstickerauswahl zu tun hat, sondern auch qualitative Aussagen zu der Bedeutung der Ereignisse macht und deren Auflistung bei Bedarf anhand anderer Quellen abgeglichen, erweitert und modifiziert werden kann. Wie gesagt, es ist ein Vorschlag:

• 22:05 Uhr: Sichtung tief fliegender Kampfjets über Ankara und Sperrung der Bosporusbrücke in Istanbul durch Militärangehörige. Einige Minuten später beziehen Militärangehörige Posten an zentralen öffentlichen Gebäuden und erste Informationen über einen Militärputsch werden bekannt. Der Beschuss des Gebäude des Generalstabs und des türkischen Geheimdienstes in Ankara durch Kampfhubschrauber zeigt, dass der Putsch nicht Resultat der Befehlskette der türkischen Streitkräfte sein kann.
• 22:30 Uhr: Aus dem Gebäude des Generalstabs dringen Schüsse und im Atatürk-Flughafen in Istanbul erscheinen Panzer und Militärangehörige. Zu diesem Zeitpunkt, ist der Militärputsch schon ein primäres Thema in den sozialen Medien.
• 23:10 Uhr: Ministerpräsident Yıldırım verkündet per Mobiltelefon über einem privaten Fernsehsender, dass eine aufständische Militärgruppe eine Machtübernahme plane. Alle im Parteifraktionen des Parlaments nehmen Position gegen den Militärputsch ein.
• 00:15 Uhr: Im öffentlich-rechtlichen Fernsehsender TRT wird eine Verlautbarung der Putschisten über ihre Machtübernahme verlesen. Zu diesem Zeitpunkt gilt der Aufenthaltsort des Staatspräsidenten Erdoğan als unbekannt.
• 00:37 Uhr: Erdoğan ruft per Facetime über den privaten und als regierungskritisch geltenden TV-Sender CNN Türk die Bevölkerung zum Widerstand auf. Die Putschisten versuchen weiterhin, zentrale öffentliche Gebäude und Medieneinrichtungen zu besetzen, Schusswechsel halten an.
• 01:21 Uhr: Der Innenminister verkündet, dass die Militärführung und die Polizeikräfte den Putschversuch niederschlagen werden.
• 01:40 Uhr: Aus den Moscheen wird über den Gebetsruf (ezan) aufgefordert, sich den Putschisten auf den Straßen entgegenzustellen.
• 02:50 Uhr: Die Bombardierung des Parlaments wird live im Fernsehen übertragen. Die Parlamentarier aller Fraktionen verkünden im Fernsehen, sich gegen die Putschisten zu stellen und im Parlament zu verharren.
• 03:23 Uhr: Der Sender CNN Türk, von dem aus Erdoğan seinen Appell an die Bevölkerung gerichtet hatte, wird besetzt. |  Einschub: Von wem? Von den Putschisten? Oder von der Bevölkerung? Ähnliche Fragen betreffen die im vorigen Satz angegebene Fernsehübertragung: War sie putschistenfeindlich oder -freundlich gedacht? Von wem erfolgte sie? (Alles so sachlich-neutral wie möglich gefragt.) -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:30, 24. Jul. 2016 (CEST) Der Sender gilt als regierungskritisch (siehe unter 00:37 Uhr, hat aber Erdogan gegen den Putsch aufrufen lassen. Die Besetzung um 03:23 Uhr erfolgte nach gängiger Darstellung von Putschisten (näheres müssen Gerichte klären). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:32, 24. Jul. 2016 (CEST)
• 04:07 Uhr: Erdoğan spricht im Atatürk-Flughafen in Istanbul zu den dort versammelten Putschgegnern. Spätestens ab diesem Zeitpunkt kann der Putschversuch als gescheitert gelten.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:16, 23. Jul. 2016 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:21, 23. Jul. 2016 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung zu einer Zeitleiste. Eine Detailanmerkung: "versuchen [...] zu besetzen" um 0:37 Uhr ist POV. Ich würde es neutraler formulieren: "kam es weiterhin zu Kampfhandlungen bei zentralen öffentlichen Gebäude und Medieneinrichtungen". Die restliche Zeitleiste ist in Ordnung und kann so übernommen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:15, 23. Jul. 2016 (CEST)

Dagegen - weil du das vorschlägst. Du hattest ja bereits oben zum Ausdruck gebracht, dass dir die Distanzierung Gülens vom Putsch nicht schnell genug erfolgt sei und uns nahegelegt, er müsse deshalb am Putsch beteiligt sein und eine genaue Zeiterfassung müsse deshalb in der WP erfolgen. [14][15] Dazu das destruktive Editierverhalten, die versuchte Einschüchterung von WP Autoren, die nicht ausdrücklich hinter Erdogan stehen[16]... Sorry. Wenn das aber ein anderer, etablierter Autor machen möchte - gerne. Alexpl (Diskussion) 11:46, 23. Jul. 2016 (CEST)

Du verwechselst - wie gesagt - die Wiedergabe der Darstellung von Wissenschaftlern mit einer Meinungsäußerung des einpflegenden WP-Editors und gibst dich Unterstellungen und Phantasievorstellungen hin: ich habe nie gesagt, dass mir die Distanzierung Gülens vom Putsch nicht schnell genug erfolgt sei und dass sie uns nahegelege, er müsse deshalb am Putsch beteiligt sein. Das ist deine Konstruktion. Ich habe gesagt, dass ich keine Quelle kenne, die belegt, dass seine Distanzierung vom Putsch vor dem Zeitpunkt erfolgt ist, als die Einschätzung, ob der Putsch gelinge, umschwenkte. Das hat mit einer Schuldzuweiseung nichts zu tun. Gülen wurde in unseren Medien zitiert, dass er gegen "alle Putsche" sei und sein "ganzes Leben lang" gegen Putsche gewesen sei. Die Internetseite der Gülenbewegung - das nennt Seufert (SWP) ausdrücklich bezeichnend für seine Bewegung (Zitat: "Es ist bezeichnend für das Bild, das heute von Gülen vermittelt werden soll, dass die offizielle Website Gülens seine Rechtfertigung des Putsches unter den Teppich kehrt und Gülen ausschließlich als Leidtragenden des Staatsstreichs präsentiert") - verschweigt die Haltung der Bewegung zu den vorangegangenen Putschen. Zu der Aussage, dass Gülen den Putsch verurteilt, gehört also auch die Information, wann er das getan hat, sonst klingt es suggestiv, als habe er diese Verurteilung (wie z.B. die türkischen Fraktionen oder auch die Regierung Obama) noch zu einem Zeitpunkt gegeben, als der Putsch noch nicht klar erkennbar am Scheitern war. Eine Schulzuweisung für den Putsch ist wieder eine ganz andere Frage. Ist dein Denken so polarisiert, dass jede Information nur por-Erdogan oder pro-Gülen sein kann? Es geht hier um saubere Informationswiedergabe, nicht um Meinungsvermittlung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:21, 23. Jul. 2016 (CEST) Seufert-Zitat hinzugefügt: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich hatte ja bereits angemerkt, dass du der Falsche dafür bist, also wenn sich jemand anders findet... Alexpl (Diskussion) 12:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

Kein Problem. Aber du musst mich schon richtigstellen lassen, wenn du mir was unterschiebst. Ich habe auch Amtiss nicht versucht einzuschüchtern, wie du behauptet hast, sondern auf eine "Mahnung" zurückgemahnt. Und das hatte nichts mit pro- oder anti-Erdogan zu tun, sondern mit pro- oder anti-Putsch. Und darin stehe ich auf der Seite aller massgeblichen Parteien und Regierungen: Gewaltverherrlichung hat in einer Enzyklopädie keinen Raum. Amtiss und ich sind uns da übrigens eins. Wie du dazu privat stehst, ist deine Sache, im Artikel hat Gewaltverherrlichung nichts zu suchen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:36, 23. Jul. 2016 (CEST)

Schon alle Spekulationen über die Initiatoren des Putsches berücksichtigt?

Der eine oder andere - Koenraad vielleicht, oder auch Thylacin - erinnert sich womöglich, wie Nick mit freundlichem Lachen an der YPG-Flagge auf seiner Website posiert? Inzwischen ist der aktivistisch beseelte und immer lesenswerte Nikolaus Brauns ja ein durchaus gefragter Berater in Türkei-Themen in seriösen Medien und da macht es mir eine ganz besonders diebische Freude, hier mal der Bearbeitermeute einen Artikel (bzw. das 7:28 min lange Audio aus "Echo der Zeit") zum Frass vorzuwerfen, um den man sich recht schön balgen möge. Oder will man so eine Gelegenheit auslassen, um sich gegenseitig mit politischen Unterstellungen zu versehen?:

• Gülen-Bewegung – echte Gefahr oder Vorwand? - In der Türkei gilt für drei Monate der Ausnahmezustand. Dieser diene einzig der Verfolgung der Gülen-Bewegung, sagt der türkische Regierungssprecher. Wer steckt hinter dieser Bewegung? Und geht von ihr tatsächlich eine Bedrohung des Staates aus? Fragen an den deutschen Historiker Nikolaus Brauns, srf.ch, 21. Juli 2016, von Nikolaus Brauns.

Und - nein, Alexpl - dies ist keine Anfrage, ob ich den Stoff einbauen "darf". Ich habe mir nur schon mal Popcorn und Cracker bereit gelegt, weil hier so eine heiter emotionale Stimmung herrscht :) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:28, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nick Brauns ist PKK-affines und linkes Verschwörungsspektrum. Der hat schon letztes? Jahr mit der Studenten-PKK Vorträge über die Gefahren der Gülen-Bewegung gehalten. Unglaublicher Mist. Koenraad 14:06, 24. Jul. 2016 (CEST)

Bitte Nettikette beachten! Bitte keine POVs, von welcher Seite auch immer. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 15:44, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hat Koenraad. Dass Brauns eine aktivistische Grundhaltung hat, ist aus seiner Vita kaum bestreitbar. Dass Brauns Einschätzung zur Gülen-Bewegung von Koenraad als unzuverlässig eingeschätzt wird, ist ein Beitrag zur Quellendiskussion. Darum hatte ich ja fast "gebettelt". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:27, 24. Jul. 2016 (CEST)

Der CIA steckt laut Brauns hinter Gülen. Der CIA hat ja schon in den 50er Jahren (das muss kurz nach der Gründung der CIA sein) einen Verein in Gülens Heimatstädchen eröffnet. Hohe Wissenschaft. Der CIA hat Gülen auch den Aufenthalt in den USA ermöglicht und ihm jetzt den Putsch eingeflüstert. Ich frage mich, wie man sich traut, so etwas zu schreiben. Koenraad 05:58, 25. Jul. 2016 (CEST)

Nach Griechenland geflohenes Militär

Meiner Meinung nach relevant, wird bis dato aber noch mit keinem Wort erwähnt.--MBurch (Diskussion) 02:55, 25. Jul. 2016 (CEST)

Sieben Soldaten und ein Zivilist sind mit einem Militärtransporthubschrauber vom Typ Sikorsky S-70 zum griechischen Flughafen Alexandroupolis geflohen und baten um Asyl. Aber aktuallisieren könnte man es. --KurtR (Diskussion) 03:14, 25. Jul. 2016 (CEST)

Yep. Aber solange ihnen die Todesstrafe droht, kann man sie nicht ausliefern. Es lohnt sicher, das im Auge zu behalten. Alexpl (Diskussion) 19:42, 25. Jul. 2016 (CEST)

Es war kein Zivilist sondern jemand mit ziviler Kleidung. Bisher wurde deren Identität nicht preisgegeben. --O omorfos (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2016 (CEST)

Missachtung juristischer Fachtermini

Selbst bei völlig korrekten Fachtermini muss hier durch Alexpl ohne Kenntniss der Terminologie und ihrer Zusammenhänge eingegriffen werden. Diese Rechtsverordnungen mit Gesetzeskraft haben eine lange Tradition. Fehldeutung berauben dem der Möglichkeit, sofort den Zusammenhang zu verstehen. Özal hat früher ständig mit Hilfe dieser KHKs regiert. Warum lässt du den korrekten Terminus nicht stehen? Koenraad 15:06, 25. Jul. 2016 (CEST)

Du kannst die Regimepresse und im Moment auch noch die Verlautbarungen des Regimes selbst, gern verwenden, aber nicht als einzigen Beleg. Ohne Rezeption ist nichts zu machen. Insbesondere die Verschleierung der Verantwortwortung von Erdogan durch das in Szene setzten des Ministerrates, ist im bestenfall Desinformation. Alexpl (Diskussion) 19:37, 25. Jul. 2016 (CEST)

Du hast m. E. den Kern der Kritik nicht angenommen, Alexpl. Deine Belegarbeit stellt kein objektivierendes Gegengewicht zu den amtlichen Quellen dar, sondern schlicht eine Informationsreduktion und -abwertung. Du ziehst den Artikel - und das seit Beginn deiner Tätigkeit im Artikel - in auffälliger Weise auf ein polemisierendes Boulevard-Niveau herab. Man kann nur froh sein, wenn Benutzer wie Hukukçu den Artikel durch Korrekturen und belastbare Quellen aufwerten, doch wirkst du dem innerhalb von Stunden entgegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:14, 25. Jul. 2016 (CEST)

Benutzer:Alexpl du hast aus einer "Kanun Hükmünde Kararname" eine Notverordnung gemacht [17]. Das ist falsch und frei erfunden. Du änderst die Übersetzung eines Rechtsterminus, ohne Sprachkenntnis, ohne Sachkenntnisse, ohne Fachliteratur. Koenraad 09:44, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es ist nicht falsch. Du willst den eigentlichen Verwaltungsakt zwischenschalten, um den Anschein von Rechtsstaatlichkeit zu erwecken. Ich wusste nicht, wer sich dafür hergeben würde, aber ich habe sowas erwartet. Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass die Rezeption in der freien Presse die war, dass Erdogan diese Schulen per Notverordnung schliesst und diese Leute länger ohne Anklage einsperrt. Niemand hat geschrieben "der Ministerrat ... schliesst Schulen ... sperrt Leute länger ein". Ich kann mich natürlich irren, aber die Tendenz der Berichterstattung war die, dass die alleinige Verantwortung beim Präsidenten liegt. Und das muss in diesem Artikel auch rüberkommen. Das verwaltungstechnische Theater kannst du gern im Detail, mit den Nummern der Verwaltungsakte u.a., im Belegteil dokumentieren. Alexpl (Diskussion) 10:03, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wow! Bei so vielen durcheinandergeworfenen, hier irrelevanten (!) Begriffen weiß man wirklich nicht, wo man anfangen soll. „Verwaltungsakt“, „verwaltungstechnische[s] Theater“… Die Kompetenz zum Erlass von RVOmG liegt nunmal beim Ministerrat, wobei dieser im Notstand unter dem Vorsitz des Präsidenten der Republik tagt. Lies dir bitte mal die Artikel 91 und 121 Abs. 3 der türkischen Verfassung durch. -- Hukukçu ^Disk. 10:57, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Uninteressant für den Artikel, sofern nicht rezipiert. Alexpl (Diskussion) 11:14, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du verwechselst die KHK mit dem Notstand. Erdogan und Rechtstaatlichkeit sind nicht gerade dicke Freunde. Es geht nur um korrekte Darstellung. Wenn du etwas nicht verstehst, editier einfach nicht. Kann doch nicht so schwer sein. Koenraad 10:45, 26. Jul. 2016 (CEST)

Na gut: Was willst du schreiben - und kannst du das mit einem halbwegs renomierten Beleg untermauren, der irgendeiner Form von redaktioneller Kontrolle unterliegt - ohne regimetreue oder regimeeigene Quellen zu benutzen? Alexpl (Diskussion) 10:54, 26. Jul. 2016 (CEST)

Tagesschau, Welt, RP und N24 sprechen von "Dekreten mit Gesetzeskraft". Wäre das auch eine akzeptable Übersetzung? "Rechtsverordnungen mit Gesetzeskraft" ist hingegen in juristischer bzw. rechtsvergleichender Fachliteratur belegt etwa Christian Rumpf: Das türkische Verfassungssystem. 1996, S. 343; Dilek Türköz-Taylan: Das Türkische Polizeirecht – Führt der Weg nach Europa? 2010, S. 29, wenn auch natürlich nicht mit Bezug auf die aktuellen Vorgänge. Es dürfte sich aber um dasselbe Rechtsinstitut handeln. --Bujo (Diskussion) 11:26, 26. Jul. 2016 (CEST)

Fachliteratur. Momentan gibt es keinen Handlungsbedarf wenn keiner zurück auf Notverordnung ändert. Danke für's Nachschauen. Koenraad 16:46, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ausdruck "Säuberung"

Dieser Ausdruck sollte dringend überdacht werden. Immerhin geht es hier von Entlassungen von Menschen. (nicht signierter Beitrag von 78.128.24.5 (Diskussion) 00:17, 26. Jul 2016 (CEST))

Das ist die Formulierung die das Regime verwendet und von einem Benutzer entsprechend eingetragen wurde. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, immer her damit. Bis dahin gibts Anführungsstriche. Alexpl (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2016 (CEST)

Gerade, weil das ein Kampfbegriff ist, der vom türkischen Regierungslager verwendet wird, sollten wir ihn aus Gründen des WP:NPOV vermeiden. Es kann gerne erwähnt werden, dass Erdoğan die Maßnahmen so bezeichnet, aber wir sollten den Begriff nicht in Überschriften verwenden, noch dazu gleich mehrfach. Es sollte neutral geschrieben werden, worum es geht: Suspendierungen und Festnahmen. Auch wenn das nicht ganz so griffig sein mag, wie das Schlagwort „Säuberungen“. Dieser Begriff ist aber – gerade im deutschen Sprachraum – in Bezug auf Menschen völlig inakzeptabel, abgesehen von Originalzitaten.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass es zu erheblichen Dopplungen zwischen dem hiesigen Abschnitt #Maßnahmen nach dem Putschversuch und dem separaten Artikel Maßnahmen nach dem Putschversuch in der Türkei 2016 kommt. Es sollte nur entweder an dem einen oder dem anderen weitergearbeitet werden. Nach Entscheidung des Löschantrags kann man dann entweder die dortigen Inhalte hierher integrieren oder umgekehrt die hiesigen Inhalte dorthin auslagern. Aber bitte nicht an beiden parallel herumwerkeln. --Bujo (Diskussion) 11:17, 26. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es um die Verwendung des Begriffs "Säuberung(...)" im Abschnitt Vorgeschichte gehen sollte, so ist es die Behauptung von Alexpl nicht zutreffend, dass die Formulierung durch den WP-Bearbeiter dem "Regime" entnommen wurde. Ich habe sie im Unterabschnitt "Innenpolitische Entmachtung des Militärs" Seufert (SWP Aktuell, Okt. 2014: als "Säuberungswellen in der Bürokratie", "Nach mehreren Säuberungswellen hat die Regierung die Bürokratie und insbesondere die Polizei fest im Griff") in Form des Ausdrucks „Säuberungswellen“ entnommen und als wörtliche Wiedergabe in Anführungszeichen gesetzt. Im Unterabschnitt "Militärpolitische Kehrtwende im Antiterror-Kampf" habe ich den Begriff "Säuberung" bei Erstnennung Seufert (SWP - Kurz gesagt, 18. Juli 2016: der Begriff kommt dort viermal vor: als "[...] große Säuberung in der Armee plante [...]", "Zur Begründung für die Säuberung in der Justiz [...]", "[...] wenn sie außerdem bereits Listen für die Säuberung der Streitkräfte von diesen Leuten vorbereitet hat [...]", "[...] die, die auf der Säuberungsliste und unter Beobachtung standen [...]) entnommen und als politische Säuberung ohne Anführungszeichen spezifiziert und wikiverlinkt (daher keine Anführungszeichen). Bei frt (denselben Vorgang ansprechenden) Zweitnennung habe ich ebenfalls Seufert entnommen und ohne Anführungszeichen verwendet (da ja bereits einen Satz zuvor spezifiziert und wikiverlinkt). Wenn Alexpl also auf den Abschnitt "Vorgeschichte..." anspielen sollte, wäre seine Behauptung frei konstruiert. Alle Nennungen beruhen auf der Verwendung des Begriffs durch Seufert (in zwei verschiedenen Quellen). Dem "Regime" entnommen habe ich den Begriff nicht ein einziges Mal. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:54, 26. Jul. 2016 (CEST)

Der hat auch sonst wenig Berührungsängste. "Säuberungswelle" ist Regimevokabular - so z.B. laut Inga Rogg in der Neuen Züricher Zeitung [18]. Alexpl (Diskussion) 17:14, 26. Jul. 2016 (CEST)

Seufert ist ein Wissenschaftler, der nüchtern und sachlich argumentiert. Du bevorzugst wiederholt polemisierende Quellen. Deine Versuche, Seufert in eine Edogan-unkritische Ecke zu stellen, wirken auf mich so lachhaft wie abstoßend, wenn man seine Publikationen tatsächlich liest. Politische Säuberung ist ein Lemma in der de:WP. Ist die de:WP jetzt auch eine Enzyklipädie "ohne Berührungsängste", die "Regimevokabular" verwendet? Es ist auffällig, dass verschiedene journalistische Quellen den Begriff "Säuberung" scharf polemisch und moralisierend kritisieren, aber keinen Alternativterminus dafür verwenden. Selbst Menschenrechtsorganisationen wie Human Rights Watch verwenden regelmäßig den Begriff „Ethnische Säuberungen“, obwohl es dafür einen objektiviierten Term gibt, den z.B. ich in der Wikipedia verwende: "ethnische Homogenisierung". Aber womit ersetzt man "politische Säuberung"? Statt dich über anerkannte Wissenschaftler zu echauffieren und glatte Unwahrheiten in die Welt zu setzen, nenne doch den Begriff, der deiner Meinung nach objektiv oder angemessen wäre. Deine eigene (polemisierende) "Quelle" (Inga Rogg in der Neuen Zürcher Zeitung) schreibt selbst: "Unklar ist es, wie es mit der Militärgerichtsbarkeit weitergeht, da die Regierung im Zuge der Säuberung alle 262 Militärrichter und Staatsanwälte abgesetzt hat.". Das ist typisch für die derzeitige Berichterstattung. Der Begriff wird von der Presse selbst unreflektiert als Terminus verwendet und dann die Verwendung des Begriffs bei Anderen beklagt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:33, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es steht auch in der Sueddeutschen [19] Erdoğan sagt "temizleme" ... :) Lass es einfach. Alexpl (Diskussion) 20:21, 26. Jul. 2016 (CEST)

Denk mal scharf nach. Ich habe deutlich gesagt, dass der Begriff im Abschnitt "Vorgeschichte" Seuferts eigenem Wortgebrauch entnommen wurde und keinem "Regime", auch nicht Erdogan. Deine Behauptung, das der Begriff in der Vorgeschichte Erdogan entnommen wurde, ist reine Phantasterei. So unsorgfältig arbeitest du sowohl in der Diskussion, als auch im Artikel. Lass deine Unterstellungen. Wenn du hier das Märchen in die Welt setzt, ich hätte den Begriff "Säuberungen" von Erdogan oder dem "Regime" übernommen, ist das eine Verleumdung. Wenn Seufert "Welle von Entlassungen und Verhaftungen" meint, aber Säuberungen schreibt, musst du hier nicht versuchen, ihm eine Erdogan-Parteilichkeit unterzuschieben. Lass deine Polarisation und Polemik in der Stube und komm mit einer konstruktiven Arbeitshaltung in die Diskussion. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:43, 27. Jul. 2016 (CEST)

Entschlackung durch Verschieben in "Maßnahmen nach dem Putschversuch in der Türkei"

In diesem Artikel wird als "siehe auch" auf die Maßnahmen nach dem Putschversuch verwiesen. In der LAD des Maßnahmen-Lemmas wird deutlich dargestellt, dass ein eigener Artikel dazu sinnvoll ist. Ich würde gerne die Inhalte sauber hinüber schieben und eine kurze Zusammenfassung im Putschartikel lassen. Wie veranstaltete ich die Verschiebung Wikipedia-Regel konform, d.h. ohne URV? Danke und Grüße --15er Schlüssel (Diskussion) 10:33, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die WP-Hilfeseite dazu ist Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Auf Wikipedia:Importwünsche/Importupload kannst du die Anlage eines lizenzkonformen Duplikats z.B. in deinen eigenen Benutzernamensraum für die spätere Auslagerung beantragen. Dir wird also dabei hilfreicherweise von kundigen WP-Mitarbeitern unter die Arme gegriffen, damit der auszulagernde Artikel eine komplette Versionsgeschichte des Ursprungsartikel erhält (wichtig). Erst wenn das geschehen ist und der auszulagernde Artikel im Benutzernamensraum editiert wurde (gekürzt, erweitert) etc., sollte er in den Artikelnamensraum verschoben (Weiterleitungen beachten) und der Ursprungsartikel entsprechend angepasst werden (Entfernen und Wikiverlinken der ausgelagerter Teile). Die über die Importwunschseite herangerufenen WP-Mitarbeiter leisten übrigens wirklich schnelle und sorgfältige Arbeit und verdienen natürlich ein saftiges Dankeschön für diesen wichtigen und bequemen Service. :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:33, 28. Jul. 2016 (CEST)

Sofern die Kürzung dann nicht zu irgendwelchen Verniedlichungen* der Maßnahmen des Regimes in diesem Artikel führt, kann man das machen. * sowas wie: "ergriff die Regierung" ""verschiedene-", "diverse-" oder "nachhaltige Maßnahmen" oder ähnlich apologetische Konstrukte. Alexpl (Diskussion) 12:58, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage von 15er Schlüssel nach der technischen Umsetzung einer Auslagerung hat mit QS-Inhalten nichts zu tun. Es geht um die lizenzkonforme Übertragung der Inhalte. Dein Kommentar ist überflüssig und hilft 15er Schlüssel nicht weiter. Sei kollegial und spiel dich nicht zum Politoffizier auf. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:03, 28. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe nun hier einen Importantrag gestellt: [20]. Danke & Grüße --15er Schlüssel (Diskussion) 17:10, 28. Jul. 2016 (CEST)

@15er Schlüssel:: Ich hatte bei meiner Antwort nicht beachtet, dass ja schon ein Lemma Maßnahmen nach dem Putschversuch in der Türkei 2016 besteht. Ich denke, dann müsste die Anleitung Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Bei fehlgeschlagener Duplizierung für deinen Zweck die Richtige sein (!). Ist dann doch etwas komplizierter. Sorry, dass ich dich fehl geleitet habe. Ich nehme an, dass dein Importantrag damit gelöscht werden sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:40, 28. Jul. 2016 (CEST)

Na nicht wirklich. Auf WP:IU war er schon richtig. Und ich habe den Abschnitt auch rausgebaut und über die Chronologie des Zielartikels gelegt, weitere redaktionelle Anpassungsarbeit wird aber noch erfolgen müssen. Danke schön, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:17, 28. Jul. 2016 (CEST)

Oh, super - gut, dass es unsere Kavallerie gibt, Doc Taxon! Vielen Dank :-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:25, 29. Jul. 2016 (CEST)

Danke auch von meiner Seite. Bin mittlerweile wieder als Sockenpuppe von Ursprungsaccount gesperrt, weil ich nur solchen schädlichen Berabeitungen wie oben getätigt habe. Muss man nicht verstehen. Grüße und Danke. Benutzer:15er Schlüssel

Um es doch zu verstehen, habe ich mir die Begründung angeschaut, die Sperrumgehung des infinit gesperrten Ursprungsaccounts Benutzer:Friedjof lautet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:31, 30. Jul. 2016 (CEST)

Wer war für den Putsch verantwortlich?

Vielleicht bin ich ja zu blöd, das dem Artikel zu entnehmen, aber wer hat das Ganze geführt? Normalerweise gibt es doch eine wie auch immer genannte Führung (Freiheitsrat, Junta, Revolutionsrat) mit mehr oder weniger populären Führern. Ist es vielleicht so, das wir das nie erfahren werden, weil es sowas garnicht gab? Die unteren Chargen, die beispielsweise die Bosperusbrücken sperrten, handelten auf wessen Befehl? Und wussten die überhaupt, warum sie das taten? --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:38, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wenn wirs wüssten, würden wirs reinschreiben. Alexpl (Diskussion) 19:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

Aber Erdokan weiss es doch, warum sagt er es nicht? --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:05, 29. Jul. 2016 (CEST)

Yurtta Sulh Konseyi. Wer die Drahtzieher sind, ist umstritten; laut Erdoğan steckt die Hizmet-Bewegung dahinter.--Devotus (Diskussion) 21:46, 29. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage bleibt, ob tatsächlich Anweisungen von Gülen gegeben worden sein sollen, oder ob er den Putsch nur irgendwie "inspiriert" haben soll. Alexpl (Diskussion) 22:09, 29. Jul. 2016 (CEST)

Nicht mal die vermeintliche "Inspiration" ist derzeit wirklich klar, die kann im Prinzip auch rein kemalistisch sein bzw. auf vorausgegangenen Konflikten des Militärs mit Erdogan beruhen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:53, 30. Jul. 2016 (CEST)

Warum im WP-Artikel nicht einmal der Begriff "Junta" verwendet wird, ist in der Tat ein Rätsel. Zu deiner Frage: es ist nicht der erste Putsch in der Türkei, der primär von unteren Offiziersrängen verantwortet wurde. Das hatten wir 1960 schon einmal. In der Türkei spricht man in solchen Fällen von "Juntaputsch". Der Putsch von 1960 war dann erst sekundär von der Armeespitze gebilligt und "übernommen" worden. Was du mit "mehr oder weniger populären Führern" meinst, habe ich nicht verstanden. Üblicherweise hat sich der Generalstabschef höchstpersönlich in den TV-Sessel gesetzt und nicht irgendeine Junta Waffen auf eine arme Sprecherin wie Tijen Karaş richten lassen, damit sie dem Volk erzähle, wie toll der Putsch sei. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:45, 30. Jul. 2016 (CEST)

Mob tötet Soldaten / Falschmeldung

Im Artikel steht

Sowohl regierungsfreundliche und auch oppositionelle Medien berichteten, auf einer der Istanbuler Bosporus-Brücken habe ein Mob einem Soldaten die Kehle durchgeschnitten, was sich aber als Falschmeldung herausstellte.

Gibt es Belege für die Behauptung, der Mob habe dies getan, sowie Belege dagegen (also für eine Falschmeldung)? --Netazon _Diskussion 21:42, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ja, ich hatte eine Quelle angegeben, die wurde aber nachträglich von irgendwem entfernt, der die Aussage etwas umformulierte und den Quellenverweis vergaß. hier nochmal[21][22][23]

Wurde von Benutzer:Koenraad gelöscht [24], mit der Begründung: "sözcü hat die Falschmeldung gebracht und ist nicht vertrauenswürdig, sucht euch eine angemessene Quellen. Sözcüs Falschmeldungen sind legendär". Lida und so. Alexpl (Diskussion) 16:24, 27. Jul. 2016 (CEST)

Pff. Das war ein Sözcü-Fan [25]. Der hat mit Sözcü bewiesen, dass nicht die Sözcü die Falschmeldung verbrochen hat. Diese Meldung der Sözcü habe ich dann entfernt. Man müsste - was ohne Türkischkenntnise schlecht geht - den Einzelnachweise lesen können und dann urteilen. Bei der Sözcü schreiben übrigens Antisemiten wie Yalçın, die alles für eine kryptojüdische Verschwörung halten. Das ganze Staatwesen von Kryptojuden durchsetzt..... Wahnsinn. Koenraad 16:53, 27. Jul. 2016 (CEST)

Gut, dann lautet die Frage: Gibt es überhaupt noch vertrauenswürdige Publikationen, die in der Türkei produziert werden? Alexpl (Diskussion) 17:06, 27. Jul. 2016 (CEST)

Fast sämtliche Meldungen der deutschsprachigen Presse sind surrogate Türkischer Meldungen. Die sehr schlampig ins Deutsche gebracht werden. Heute noch gesehen. Eine Meldung der Hürriyet über die Anordnung von 47 Festnahmen ehemaliger Zaman- Journalisten. Was macht die FAZ? Sie macht daraus fahrlässig Haftbefehle. Wer die Türkei von früher kennt, weiß dass Polizeigewahrsam wesentlich gefährlicher war als reguläre U-Haft. So geht das ständig. Früher war die Cumhuriyet zuverlässig. Heute ist das schwer zu beurteilen. Die Radikal gibt es leider nicht mehr. Was ich in Sabah, Hürriyet und Milliyet lese, geht teils auf keine Kuhhaut. Es gibt gute Kommunisten wie Ahmet Hakan bei schlechten Zeitungen. Grundregel ist eigentlich. Die Fakten sind korrekt, aber das Drumherum, die Gründe, der Zusammenhang usw. sind schlecht. Es ist schwer vermittelbar, aber der orientalische Journalismus ist so Detail-versessen, dass man sehr leicht den Überblick verliert. Außerdem gibt es eine Eigenart im Teaser anderslautenden zu zitieren als im eigentlichen Text. Jedenfalls muss man deutsche Presse gegenchecken, sonst schleichen sich Fehler ein. Sözcü lügt übrigens absichtlich. Das bringt Leser, ähm Schaulustige. Koenraad 18:18, 27. Jul. 2016 (CEST)

Also eher nichts übernehmen. Alexpl (Diskussion) 18:56, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wenn dann am ehesten mit Gegenlesen der Nachrichten in anderen Sprachen. Und für die technische Seite der Maßnahmen die Ursprungsmeldungen in türkischer Sprache konsultieren. War es eine Festnahme oder U-Haft, wurde A freigelassen oder freigesprochen. Solcher Kram halt. Ich bin aber nicht so der Nachrichtenfreak. Koenraad 19:43, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich lasse mich inzwischen durchaus in Artikel mit tagesaktuellem Inhalt locken, wenn die WP-Bearbeitung allzu arge Verzerrungen der Beleglage anstellt. Aber die Medienberichte sind beim Thema Türkei wirklich nur sehr bedingt brauchbar, eine tagesaktuelle Bearbeitung anhand von Presseberichten sehr erschwert. Dass Begriffe wie "Festnahme", "Verhaftung", "Inhaftierung" etc. ohenhin allgemein (auch bei anderen Themen) in der Presse oft beliebig verwirbelt (das ist auch in der anglophonen Presse nicht besser) werden und der WP-Bearbeiter kaum erkennen kann, was genau gemeint ist, ist man dagegen ja schon altgewohnt. Das jetzt besonders hervortretende Problem der Selektivität und Fehlerhaftigkeit des Informationstransfers aus türkischsprachigen Quellen hatten wir bei den Protesten in der Türkei durch Berücksichtigung englischsprachiger Türkeimedien wie Hürriyet Daily News und türkischer Agenturmeldungen (AA etc.) schon abzumildern versucht. Allerdings hat sich die Medienlandschaft in der Türkei seitdem auch geändert und man muss sich ständig auf dem Laufenden halten, wie die einzelnen türkischen Medien gerade einzuschätzen sind. Es ist nicht leichter geworden. Ich kann nur empfehlen, auf wissenschaftliche Quellen oder zumindest auf die Angabe von Fachleuten zu setzen. Die Korrespondenten und Nachrichtenagenturen reichen hier nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:15, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Koenraad: über den "guten Kommunisten" Ahmet Hakan habe ich schmunzeln müssen. arved (Diskussion) 21:56, 31. Jul. 2016 (CEST)

Mein Handy zensiert mich, das Biest. Diese Autokorrektur ist türkisch ähm tückisch. Koenraad 06:15, 1. Aug. 2016 (CEST)

Aktuelle Entwicklung

Eine brauchbare Quelle mit Zahlen zu Entlassungen und Festnahmen: http://turkeypurge.com (nicht signierter Beitrag von 84.147.203.154 (Diskussion) 20:32, 1. Aug. 2016 (CEST))

Wird die Seite in unseren Medien als zuverlässig zitiert? Beim Putsch in Ägypten 2013 gab es die Wiki Thawra, die brauchbare und recht objektive Daten zur Verfügung gestellt hatte und auch in unseren Medien als Belegquelle verwendet wurde. Trifft das für turkeypurge.com auch zu? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:50, 1. Aug. 2016 (CEST)

Rating

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ratingagentur-s-p-senkt-kreditwuerdigkeit-der-tuerkei-14349962.html Wahrscheinlich wird Erdogan S&P jetzt, wie 2014 schon mal praktiziert, einfach rauswerfen. (nicht signierter Beitrag von 176.4.88.142 (Diskussion) 04:12, 21. Jul 2016 (CEST))

www.vaterland.li/ausland/international/Auch-Fitch-senkt-Bonitaetsnote-fuer-die-Tuerkei;art102,215375 (nicht signierter Beitrag von 176.0.88.0 (Diskussion) 05:53, 23. Jul 2016 (CEST))

www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tuerkei-kuendigt-schritte-gegen-rating-agenturen-an-a-1104918.html (nicht signierter Beitrag von 176.7.53.97 (Diskussion) 18:23, 27. Jul 2016 (CEST))

www.spiegel.de/wirtschaft/tuerkei-von-standard-poor-s-als-hochrisiko-land-eingestuft-a-1105695.html (nicht signierter Beitrag von 176.6.23.161 (Diskussion) 07:42, 2. Aug. 2016 (CEST))

Der Artikel ist nicht halbgesperrt. Du kannst einfach einpflegen, wenn du von der Relevanz und Belegtheit deiner Aussagen überzeugt bist. Auch als unangemeldeter Benutzer. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:07, 2. Aug. 2016 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Die von Alexpl im Neutralitätsbaustein für den Abschnitt "Vorgeschichte und Einschätzungen zum Hintergrund" behaupteten Vorwürfe (fehlerhaft dargestellten Hintergünden und durch die Verwendung veralteter Belege, oder falscher Zitierweise) sind in der Diskussion nicht begründet, sondern lediglich behauptet worden. Den Sicherheitsreader 1/2016 des deutschen Verteidigungsministeriums mit dem Beitrag der SWP-Expertin Kirchner als "veraltet" zu bezeichnen, ist schon kurios. "Fehlerhaft" war für Alexpl nicht, was den wissenschaftlichen Belegen zuwiderläuft (er hat den von mir verwendeten wiss. Autoren mehrmals Formulierungen untergeschoben, die ihre Aussagen verdrehten), sondern was seinen unbelegten Ansichten widerspricht. Und mit falscher Zitierweise meint er offenbar (siehe voriger), dass wissenschaftliche Autoren der SWP im Artikel als unseriös und sich selbst diskreditierend bezeichnet werden sollen, während Aussagen des Journalisten Hermann als solche von Fachwissenschaftlern dargestellt werden sollen, nachdem sie zudem von Alexpl verschärft und sinnverändert wurden. Um witzig zu sein: der Neutralitätsbaustein gehört ganz oben auf die Benutzerseite von Alexpl. Und im Ernst: völlig unbegründet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:10, 22. Jul. 2016 (CEST)

Hier (diff) ein Beispiel, wie Alexpl hier gearbeitet hat: er manipuliert ein wörtliches Zitat Kirchners (Kirchner 2016, Bundesministerium der Verteidigung: Reader Sicherheitspolitik, 01/2016), schiebt dem ein "angeblich" unter und deklariert das in der Versionsgeschichte als "Baustein Neutralität", ohne also zu begründen, warum er ein wörtliches Zitat fingiert. Haarsträubende Methoden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

Solche Edits bezeichnet man in der WP oft als "Vandalismus". Wird künftig kommentarlos zurückgesezt. Wörtliche Zitate werden in der WP nicht verfälschend manipuliert. Darauf war (diff1, diff2) in Versionsgeschichte und Diskussion bereits hingewiesen worden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:47, 22. Jul. 2016 (CEST) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:50, 22. Jul. 2016 (CEST)

Baustein bleibt [26]. Immer noch werden parteiische Zitate von Seuferts Helfern aus der Zeit der Ergenekon Prozesse verwendet. Beispiel: "„Ergenekon“- und „Balyoz“-Prozesse „gegen Verschwörer und mutmaßliche Putschisten aus den Reihen der Armee, aber auch einer Vielzahl vermeintlicher ziviler Komplizen“ möglich gemacht." oder "Später wurde das „Netzwerk von Gülen nahestehenden Seilschaften im Sicherheitsapparat, der Justiz und anderen Zweigen der Bürokratie, das der Regierung beim Kampf gegen die »Ergenekon-Verschwörung« behilflich war“, beschuldigt, Politik im Sinne der Gülen-Bewegung oder im eigenen Interesse zu betreiben." Man kann nicht nachher schreiben, dass alle Urteile augehoben wurden und vorher, wie aufgezeigt, durch selektives und unsauberes Zitieren veralteter Werke den Leser glauben machen, es habe je tatsächliche Beweise für eine Verschwörung gegeben. Alexpl (Diskussion) 13:19, 27. Jul. 2016 (CEST)

Du verwechselst doch nicht Rechtsprechung mit wissenschaftlicher Einschätzung? Die wissenschaftliche Einschätzung kann, muss aber nicht, mit Rechtsurteilen übereinstimmen. Im Übrigen ist Kirchner eine eigenständige zu betrachtende Wissenschaftlerin und ebenso wie Seufert gefragt und zitiert. Wenn du belegbare Zweifel an der Belastbarkeit von SWP-Publikationen oder -Mitarbeitern anmelden kannst, dann tu das hier ohne verschwörungstheoretische Andeutungen. Die SWP steht sicher nicht auf der Soldliste der AKP. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:21, 2. Aug. 2016 (CEST)

Löschungen ganzer Textpassagen bei Meinungsverschiedenheit in Disk. klären.

@Alexpl: du beginnst wieder vorschnell Textpassagen zu löschen, ohne dich mit deinen Kollegen hier abzusprechen. Bringe deine Argumente oder Gegenbelege hier vor, dann kann man in Ruhe prüfen, welche Maßnahme angemessen ist. Nutze den Synergieeffekt der Plattform. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:49, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wenn deine Änderungen am Artikel eindeutig gegen NPOV verstossen, lasse ich sie sicher nicht im Artikel stehen, bis du dich bequemst hast, hier dazu Stellung zu beziehen. Alexpl (Diskussion) 19:02, 31. Jul. 2016 (CEST)

Dann wollen wir ein letztes mal. [27] In welchem Beleg steht diese Aussage deinerseits:

"Die 2014 begonnenen, massiven politischen Säuberungen der Regierung zur Reduktion des Gülenisten-Einflusses in den Medien und in der Regierung hatten nicht zur vollständigen Aufhebung des Gülenisteneinflusses im Militär geführt, wo die Gülenisten weiterhin über ehebliche Druckmittel auf wichtige Funktionsträger des Militärs verfügten."

- Nirgendwo? Wir wissen nicht, ob Einfluss auf irgendwen ausgeübt wurde und wir dürfen nicht im Artikelabsatz "Hintergrund" nahelegen, dass das so ist. Und ganz sicher nicht mit einem Beleg vom Tag des Putsches (16. Juli), der das Auftreten des Putsches als Beweis für eine neue, rückwirkende Einschätzung der Massnahmen von 2014 benutzt. Das ist zusammenkopierter Humbug.

Wenn du dir die "Mühe" machst, im von dir selbst geposteten Difflink zur Versionsgeschichte due Einzelbelege für die von dir beanstandete Aussage anzusehen, erübrigt sich deine Frage schon: dort sind gleich zwei Quellen angegeben:

• Coup Underway in Turkey, Stratfor, 15. Juli 2016
• Why the Turkish Coup Will Likely Fail, Stratfor, 16. Juli 2016.

Bevor du das nächste mal Textpassagen entfernst, solltest du dir die gegebenen Einzelnachweise ansehen und in den Quellen nachlesen. In der Quelle steht nichts davon, dass der Putsch die Ereignisse von 2014 in einem anderen Licht erscheinen lasse. Hast du dir das zusammengedacht oder woher stammt diese Idee von dir? Dein Argument trifft in keiner Weise zu. Falls du daran festhalten willst, begründe konkret, welche Aussage in den Belegen (oder in Gegenbelegen) meiner Bearbeitung zuwiderläuft. Gruß,--19:39, 31. Jul. 2016 (CEST) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:44, 31. Jul. 2016 (CEST)

Du bist also immer noch vollkommen überfordert mit Belegarbeit: Du darfst keine komplexe Aussage aus einfachen Aussagen aus verschiedenen Belegen zusammenstückeln. So wäre nämlich jeder Blödsinn zu belegen. Zum Beispiel, dass der Präsident ein Ausserirdischer sei.Alexpl (Diskussion) 20:35, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die Aussage in der Vorgeschichte ist fast wörtlich entnommen, nicht aus verschiedenen Quellen zusammengestückelt. Fehlt es dir an Englischkenntnissen, kannst du die stratfor-Seite nicht aufrufen, oder wo liegt dein Problem? Es liegt eine klar belegte Aussage vor, für die du jeden Gegenbeleg schuldig geblieben bist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:53, 1. Aug. 2016 (CEST)

Fassen wir zusammen: Wir sollen also irgendein Machwerk als reputablen Beleg akzeptieren, das schon am Tag des Putsches die Hintermänner kennt, noch bevor das Regime die Details bekanntgegeben hat? Sorry, ich leider bin kein religiöser Eiferer, deshalb ist mit dem "Glauben" an solche "Belege" nicht weit her. Entscheide dich für einen Beleg und eine daraus abgeleitete Aussage. Alexpl (Diskussion) 23:42, 1. Aug. 2016 (CEST)

Was für Hintermänner? Es geht in der von dir entfernten Aussage nicht um Hintermänner des Putschversuchs. Phantasier dir nichts zusammen. Stratfor ist eine vielzitierter Intel-basierter Informationsdienst. Woran willst du da fehlende Reputabilität festmachen. Auch das reines Konstrukt von dir. Bringe Argumente vor, was gegen diese belegte Aussage spricht. Und bitte verschon mich mit deinen Glaubenssätzen. Ich bin hier an der Enzyklopädie interessiert und nicht an deinem Weltbild. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:18, 2. Aug. 2016 (CEST)

"Der Nahostexperte Shadi Hamid kam nach dem Putschversuch zu der Einschätzung, die Sorge Erdoğans vor einem bevorstehenden Putsch, die sein Handeln im Vorfeld des Putsches scheinbar bestimmt habe, sei zweifellos gerechtfertigt gewesen."

Was soll das bedeuten? Welches "Handeln" ? Die Korruptionssache? Der Kampf gegen Assad (mit dem IS)?

Auch hier ist der Einzelbeleg klar angegeben:

• Die Wut, die viele Türken noch immer spüren - Was treibt den türkischen Präsidenten Erdoğan und seine Anhänger an - und wie wichtig ist ihnen die Religion?, sueddeutsche.de, 30. Juli 2016, Interview von Hakan Tanriverdi mit Shadi Hamid.

Du selbst wolltest unbedingt die FAZ-Aussage des Journalisten Hermann von der "angeblichen Angst" Erdogans mit "paranoiden Zügen" in der Vorgeschichte haben, obwohl du dafür keine wissenschaftliche Quelle aufzubieten bereit warst. Hier liegt jetzt eine Einschätzung eines anerkannten Wissenschaftlers vor, der die für das Vorfeld des Putschversuches beschriebene "Angst, die Erdoğan umzutreiben scheint" als zweifellos begründete Angst vor dem Putsch bezeichnet. Du kannst gerne umformulieren, wenn du die Quelle angemessener wiedergeben kannst. Aber unabgesprochenes Löschen ist angesichts der Einschätzung von Hamid hier nicht zu rechtfertigen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:39, 31. Jul. 2016 (CEST)

"Anerkannter Wissenschaftler" beeindruckt mich nicht. Ist Hermann ja auch. Scheint irgendein Kerl aus dem Artikel entfernt zu haben. Egal. Deine Einfügung bleibt in dieser Form sinnlos, weil ohne Kontext. Es sei denn du willst Hermann mit deinem "anerkannteren" Wissenschaftler irgendwie widerlegen? Dafür bist du nicht qualifiziert, das könntest du nur so schreiben, wenn Hamid selbst auf Hermann Bezug nehmen würde. Alexpl (Diskussion) 20:35, 31. Jul. 2016 (CEST)

Was dich beeindruckt, ist deine Privatsache. Hermann ist nicht als Wissenschaftler tätig und hat nicht wissenschaftlich an unserem Thema geforscht oder publiziert. Er schreibt in der FAZ einen journalistischen Artikel, nennt keine wissenschaftliche oder sonstige Quelle, sondern schreibt einfach seinen journalistischen Text. Das kann dich gern beeindrucken, hat aber keine Belegkraft. Hamid forscht und arbeitet wissenschaftlich am Thema, hat publiziert, hat auch schon an anderen Putschereignissen wie in Ägypten 2013 (die er hier vergleichend anspricht) wissenschaftlich geforscht und publiziert, arbeitet für die renommierte Brookings Institution, war erst kürzlich zu Forschungszecken bei Regierungsstellen in der Türkei etc. pp. Dass du nicht in der Lage bist, einen einfachen FAZ-Artikel in seinem Belegwert von einer wissenschaftlichen Quelle zu unterscheiden, musst du mit dir selbst ausmachen. Der Leser hat darunter nicht leiden zu müssen. Bringe ordentliche Gegenbelege vor und lass die manipulativen Löschungen im Artikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:53, 1. Aug. 2016 (CEST)

Seufz. Keine Entwicklung. War zu erwarten. Du hast das Prinzip nicht verstanden und willst mit selektiver Belegauswahl und Zitierweise eine Bewertung von Beleg A durch Beleg B dem Leser "nahelegen". Das ist Manipulation. Gut, wäre das vom Tisch. Alexpl (Diskussion) 23:42, 1. Aug. 2016 (CEST)

Du hast weiterhin nicht belegt, was an der Einschätzung Hamids irrelevant sein soll für den Abschnitt Rezension oder wieso die Reputation von Hamid in Frage stehen sollte. Kommt da noch etwas von dir? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:23, 2. Aug. 2016 (CEST)

"Erdoğan sei einem im Zuge des Putsches geplanten Mordanschlag auf seine Person lediglich um eine halbe Stunde entronnen, was erkläre, dass das Ereignis für ihn eine über den Putschversuch hinausgehende Bedeutung trage."

Der zeitliche Zusammenhang stand bereits im Absatz "Verlauf" - wenn er dort nicht von irgendeinem Subjekt zwischenzeitlich entfernt wurde. Und muss nicht unter "Rezeption" erläutert werden. Der Faktor mit der "Vorsehung" ist Erdogans Privatansicht, das kann in seinen Personenartikel, falls es jemand relevant findet.

Gut. Also setzte ich den Kram morgen wieder zurück, falls da nichts mehr kommt. Alexpl (Diskussion) 19:15, 31. Jul. 2016 (CEST)

Es geht nicht um die Zeitangabe, sondern um die Bedeutung, die neben dem (laut Hamid knapp gescheiterten) Putschversuch auch den (laut Hamid knapp gescheiterten) Mordanschlagsplan auf das türkische Staatsoberhaupt beinhaltet. Wenn so etwas nicht in eine Rezension gehört, was denn dann bitte? Abgesehen davon wird der Mordanschlag auch von anderen Wissenschaftlern in ihren bisherigen Resümees zum Putschversuch hervorgehoben. Was gefällt dir daran denn nicht, dass der Leser davon erfährt? Hast du Quellen, die nahelegen, dass das ein belangloser Teil des Putschversuches war, dessen Betonung durch Wissenschaftler hier nicht erwähnt werden sollte? Sprich nur, ich bin neugierig, was dich hier so stört. Vielleicht hast du ja hilfreiche Quellen dazu? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:39, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ja, wenn die Einschätzung von einem Psychologen käme, der uns viel später erklärt, dass es eine Auswirkung gab - dann ja. Ansonsten wirkt es hier nur bizarr, denn in echter Gefahr befand er sich nach der derzeitigen Datenlage nur etwas später im Flugzeug.

Gut also weiterhin nichts? Alexpl (Diskussion) 20:35, 31. Jul. 2016 (CEST)

Dass ein geplanter Mordanschlag auf ein Staatsoberhaupt bei einem Putsch irrelevant sein soll, wenn verschiedene wissenschschaftliche Quellen es hervorheben, ist deine - wie gewohnt ohne jeden Gegenbeleg vorgetragene - Privatmeinung. Wir können deine Privatmeinung aber nicht als Beleg zitieren. Du musst schon belegen, was du behauptest. Mit Pseudopsychologie operierst nur du selbst, wenn du eine polemisierende Behauptung eines FAZ-Journalisten von "paranoiden" Zügen kolportierst. Der geplante Mordanschlag wurde als wichtiges Motiv von wissenschaftlicher Seite eingebracht, indem dargestellt wurde, dass sowohl der Putschversuch als auch der Mordanschlag (laut Einschätzung von Hamid) verhältnismäßig knapp gescheitert sind. Wenn du außer deiner Privatempfindungen nichts wissenschaftlich Entkräftendes vorzuweisen hat, bleibt der Beleg selbstverständlich gültig und relevant. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:53, 1. Aug. 2016 (CEST)

Stell dich nicht vorsätzlich unwissend. Zum letzten Mal: Im Absatz "Verlauf" des Artikels ist das Relevant und da stehts schon. Eine Glorifizierung von E. - durch das Konstruieren eines, angeblich traumatischen, Ereignisses, bei dem er aber nicht mal zugegen war? Im Absatz " Rezeption"? Das ist für einen seriösen Artikel zu trivial. Dass das aller Wahrscheinlichkeit nicht das erste mal war, dass sein Leben bedroht wurde, lassen wir mal beiseite. Für Erdos Personenartikel ist das aber sicher toll. Alexpl (Diskussion) 23:42, 1. Aug. 2016 (CEST)

Habe ich erläutert. Hamid betont die Bedeutung des Mordanschlags auf Erdogan, die zu der Bedeutung des Putschversuchs selbst hinzukomme. Was du da von "traumatischem Ereignis" phantasierst, steht in keinem Bezug zu der Aussage im Artikel. Hier - sowie in der zitierten Brookings-Quelle - geht es ganz klar um den Artikel "Putschversuch in der Türkei 2016", bei dem Erdogan nun einmal eine zentrale Rolle spielt. Es geht nicht um seinen Personenartikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:27, 2. Aug. 2016 (CEST)

Abschliessend:

Zum ersten Kritikpunkt. Deine Formulierung: "Die 2014 begonnenen, massiven politischen Säuberungen der Regierung zur Reduktion des Gülenisten-Einflusses in den Medien und in der Regierung hatten nicht zur vollständigen Aufhebung des Gülenisteneinflusses im Militär geführt, wo die Gülenisten weiterhin über ehebliche Druckmittel auf wichtige Funktionsträger des Militärs verfügten." - Entweder komplettes Streichen des letzten Satzteils (inclu. Beleg 16. Juli) oder Formulierung eines eigenständigen Satzes, ausschliesslich mit diesem "tagesaktuellen" Bericht belegt.

Bei den anderen beiden kritisierten Formulierungen, sehe ich keine Entwicklung deinerseits. Der Verweis auf die angeblich größere Bedeutung deines Islamwissenschaftlers Shadi Hamid, genügt nicht für die apologetische Bastelarbeit, die du da abgeliefert hast. Alexpl (Diskussion) 23:42, 1. Aug. 2016 (CEST)

Die Aussagen sind klar nach Hamid belegt und Hamid ist eine klar reputable Quelle. Die Unterstellung der Apologetik durch einen Benutzer, der Günter Seufert von der SWP als Erdogan-nah einstuft, Wissenschaftler wie Hamid gegenüber Journalisten wie Rainer Hermann als nicht belegkräftig einschätzen und WP-Kollegen immer zuerst mit politischen Unterstellungen kommt, fällt nur auf dich zurück. Deine Kreativität, dich selbst zu blamieren, musst du mir nicht nachweisen. Deine Lieblingsquelle Rainer Hermann hat jetzt übrigens die (in der Wissenschaft ohnehin nach dem 15. Juli nicht diskutierte) von dir hier in der Diskussion verfochtene Verschwörungstheorie eines von der türkischen Regierung inszenierten Putsches eine Absage erteilt. Wirst du jetzt auch Rainer Hermann Heroisierung von oder fehlende Berührungsangst zu Erdogan vorwerfen wie bei Günter Seufert? Oder können wir uns darauf einigen, dass eine polarisierende Denkweise bei enzyklopädischer Belegarbeit keine Hilfe ist? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:37, 2. Aug. 2016 (CEST)

Es spielt keine Rolle was der "reputable" "Hamid" zum Verlauf des Putsches zu sagen hat, wenn du es a) entweder nur in unverständlicher Art und Weise wiedergeben kannst,(!) oder du es b) unter "Rezeption" in den Artikel pressen möchtest. Wir wissen schon aus dem Verlaufsabschnitt, dass er angeblich umgebracht oder verhaftet werden sollte. Was soll der Quatsch dann wieder unter Rezeption? Als Entschuldigung für seine Taten nach dem Anschlag. Deshalb nennt man es auch "apologetisch". Und dafür sind wir nicht zuständig. Alexpl (Diskussion) 08:13, 2. Aug. 2016 (CEST)

Erstens ist Hamid Erdogan-kritisch und befürwortet dessen Politik nicht, wie du behauptest. Deine Versuche, die Mitarbeiter der Stiftung Wissenschaft und Politik und vom Brookings Institute in Erdogan-Nähe rücken zu wollen, entbehren jeder Grundlage. Zweitens haben - wie bereits erwähnt - auch andere Wissenschaftler den Mordanschlag in ihren Rezensionen hervorgehoben. In den von mir im Artikel bereits zitierten Belegen findest du z. B. auch die Rezension von Ömer Taşpınar (Brookings Institution), der ja nun ebenfalls das Gegenteil von einem Erdogan-befürwortenden Wissenschaftler ist, und der ganz klar sagt: "[...] Imagine the way Turkey reacts to the Armenian genocide issue whenever there is a problem. This [der Putschversuch, Anm. von mir] is much more serious for Turkey. This is an existential, literally existential problem now for the government. Erdogan escaped a coup. He escaped assassination, and he's a wounded tiger and he will extract revenge, not just domestically but externally. So I don't want to sound alarmist, but this is really unchartered waters for Turkey. [...]" Das hat mit Putschverlauf nicht das Geringste zu tun, sondern gehört eindeutig in die wissenschaftliche Rezension zum Putschversuch. Ist also genau an der richtigen Stelle angebraucht und klar und angemessen belegt. Deine ganzen Phantasien, dass dies eine apologetische Argumentation von Erdogan-unkritischen Wissenschatlern sei, die Erdogans Reaktionen entschuldigen wollen, ist komplett an den Haaren herbeigezogen. Du bringst keine ernsthaften Gegenargumente, sondern benutzt diesen Diskussionsabschnitt nur für haltlose Unterstellungen ohne jede Belege. So wirst du ganz sicher keine eigenmächtige Löschung von wichtigen Artikelinhalten durchsetzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:52, 2. Aug. 2016 (CEST)

Du behauptest von jeder deiner "Verbesserungen" sie seien "angemessen belegt". Das beeindruckt mich nicht. Du möchtest also weiter gern mit Islamwissenschaftler/Buchautor etc.pp. Hamid belegen, dass Erdogan sich nach dem Putsch in einem emotionalen Ausnahmezustand befand. Was du für die Rezeption als wichtig erachtest. Selbst ohne Deutsch als Muttersprache zu sprechen, klingt das dämlich. Die Psyche von E., "Lida" oder nicht, ist nicht Thema dieses Artikels. Alexpl (Diskussion) 18:05, 2. Aug. 2016 (CEST)

Kann es sein, dass du da polarisierte Feindbilder in die von mir verwendeten Belege und in meine Artikelarbeit projizierst. Wer die Mitarbeiter von Stiftung Wissenschaft und Politik oder vom Brookings Institution als Erdogan-nah einstuft, Stratfor als unzulässige Quelle erachtet und Reporters Without Borders allen Ernstes als "Medien des Regimes" bezeichnet, kann sich wohl selbst nicht ernst nehmen. Sorry, Alexpl, aber du hast hart dafür gearbeitet deine Glaubwürdigkeit zu untergraben. Außer Verschwörungstheorien und politischen Unterstellungen trägst du nichts vor. Wenn du belegen kannst, dass dunkle Mächte SWP, Brookings, Stratfor, Reporter Without Borders auf ihre Seite gezogen haben, können wir weiter reden. Ich bin hier an enzyklopädischer Arbeit und der dafür relevanten Beleglage interessiert, nicht an Phantastereien und frei ersonnenen Schreckgespensten.

Was deine Entfernung der Chronologie betrifft, die du jetzt damit begründet hast, dass du an der Seriösität des Stiftung Zentrum für Türkeistudien und Integrationsforschung-Beitrags zweifelst, so ist das wenig glaubwürdig. Erstens ist die Stiftung Zentrum für Türkeistudien und Integrationsforschung renommiert und wurde auch schon z.B. zur Zeit der Proteste in der Türkei 2013 mit ihren Analysen gerne zitiert und zum anderen hast du selbst in der Diskussion eingeräumt, dass du gegen ihre Verwendung bist, weil der Vorschlag der Chronologie von mir kam und dass es ein anderer Benutzer gerne machen könne. Dazu ist genug Zeit gegeben worden. Und da es niemand gemacht hat, habe ich es nun selbst eingefügt. Dem zeitlichen Tohuwabohu im Abschnitt "Verlauf" ist damit deutlich abgeholfen. Wenn du Zweifel an den Aussagen hast, kannst du es hier anmelden. Aber sei konkret und textgebunden und lass doch bitte in Zukunft deine ständigen politischen Pauschalunterstellungen gegen renommierte Quellen und deine WP-Kollegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:20, 2. Aug. 2016 (CEST)

"Schriftsteller, Komponist, Sänger und Filmregisseur Zülfü Livaneli"[28] - darf ich auch jeden Nicht-Akademiker zitieren, der mir unter die Finger kommt? Leute gibts. Alexpl (Diskussion) 18:28, 3. Aug. 2016 (CEST)

Hast du wirklich keine Ahnung, wer Zülfü Livaneli ist, oder verschaukelst du mich, Alexpl. Du entfernst in einem solchen Artikel Textpassagen nach eigenem Gusto und musst Livaneli in Wikipedia nachschlagen? Und er hat sich prompt zu Wort gemeldet, anders als z.B. Orhan Pamuk. Zülfü Livaneli ist bei derartigen historischen Ereignissen eine Instanz, die immer angefragt wird - übrigens auch von europäischen Medien. Er steht für weite liberale und linkskemalistische Kreise als Vertreter der Intelligenz. Nein, du kannst nicht jede Figur wählen, die dir unter die Finger kommt. Aber enzyklopädisch relevante natürlich schon. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:09, 3. Aug. 2016 (CEST)

Also irgendein lokales "Orginal". Ich hätte dann doch lieber Leute mit Distanz und Weitblick. Erspar mir weitere "Patrioten", die aus Angst um ihr eignes Wohl, oder das ihrer Angehörigen, allzusehr in Jubel verfallen. Alexpl (Diskussion) 22:40, 3. Aug. 2016 (CEST)

Oje, Alexpl. Zülfü Livaneli ist eine anerkannt und als couragiert geltende Symbolfigur der türkischen Intelligenz. Wenn du dich selbst beschmutzten willst, wirf ruhig mit "Patrioten"- und "Jubel-"Dreck nach ihm. Aber wenn du deine überbordende Phantasie mit etwas Lektüre zum Thema ersetzt, wirst du selbst merken, was du da gerade von dir gelassen hat. Aua. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:02, 4. Aug. 2016 (CEST)

"Ein SMS"

"Ein SMS" ist in mehrerer Hinsicht falsches Deutsch. (Ist schon klar, daß bei dem Thema vorwiegend Autoren mitarbeiten und auch sollten, die die türkische Sprache beherrschen, und das nicht unbedingt diejenigen sind, die auch im Deutschen perfekt sind.)--78.53.148.42 14:46, 6. Aug. 2016 (CEST)

Da musst du kein Fass aufmachen - kor­ri­gie­rs einfach. Alexpl (Diskussion) 15:11, 6. Aug. 2016 (CEST)

Und wieder Textlöschungen

@Alexpl: Die von dir entfernten Passagen sind kein unnötiger "biographischer Zusatz" wie du behauptest:

• Günol Tol ist nicht einfach nur "Nahostexpertin und Spezialistin für die Türkei am Middle East Institute", sondern die erste Direktorin des Center for Turkish Studies am The Middle East Institute (MEI). Diese leitende Stellung an einem noch dazu von ihr begründetem Türkeistudienzentrum ist keine Umformulierung der von dir offenbar frei gewählten Beschreibung, sondern eine qualitativ neue und wichtige Information zur Einordnung für den Leser. Aussage und aussagekräftige Einordnung der Person (zum Beispiel durch wissenschaftliche Funktion etc.) gehören in der Rezeption zusammen.
• Ihr Artikel "Turkey's Next Military Coup - How Empowering the Generals Could Backfire" aus der Foreign Affairs vom 30. Mai 2016 hat Furore gemacht und heiße Diskussionen ausgelöst, indem Tol nachgesagt wurde, den Putsch "vorausgesagt" zu haben (tatsächlich hat sie seine Möglichkeit diskutiert angesichts der im Vorfeld des Putsches - gegen den vorherigen Trend - gestärkten Position des Militärs). Der Leser kann auch hier erwarten, dass ihm die Information gegeben wird, dass der Artikel von Tol stammte, wenn sie schon in der Rezeption erscheint.

Im übrigen solltest du darauf achten, die Aussagen der von dir verwendeten Quellen nicht zu verfälschen. Deine Formulierung: "Gönül Tol, Nahostexpertin und Spezialistin für die Türkei am Middle East Institute in Washington, schloss aus der großen Zahl derer, die Erdoğans Regierung verhaften und entlassen liess, dass es sich dabei nicht um eine Aktion gegen Unterstützer der Putschisten handele, sondern um eine gegen die Anhänger der Opposition. " ist keine korrekte Wiedergabe von Tols "The number of people being sacked and arrested has sparked concerns that this is not a purge of plotters, but a purge of opposition supporters." (daher korrigiert). Auch in anderen Publikationen des MEI (z.B. "After Turkey's Failed Coup", veröffentlicht vom YouTube-Kanal Middle East Institute am 28.07.2016) sagt Tol ganz deutlich, dass die Säuberungsaktionen gegen Gülenisten gerichtet sind, aber eben auch gegen die Opposition gerichtet sein können. Dass sie nicht gegen die Gülenisten, sondern gegen die Opposition gerichtet sind, habe ich von ihr noch nirgends gehört. Wenn du das schreiben willst, musst du einen Beleg finden, wo sie es auch tatsächlich sagt. Aber ihr bitte künftig nicht mehr einfach eigenmächtig in den Mund legen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:34, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin ebensowenig an deinen Ausflüchten interessiert, wie ich an der Verherrlichung verschiedener Gruppierungen reiligiöser Eiferer interessiert bin. Übersetzung jetzt wörtlich, aber weder wird aus deiner Recherche auf Youtube eine verwertbare Quelle, noch ist deine ergoogelte Sammlung von früheren Äusserungen Tols für diese Rezeption relevant. Du kannst ihr ja einen eigenen Artikel anlegen, da kannst du dann (fast) alles reinstellen, was du zusammengeklaubt hast... Nachtrag: Ansonsten, könnte man Z.B. die Zülfü Livaneli Aussage unter "Rezeption" auch um Sachen ergänzen, die er zuvor so gesagt hat. Alexpl (Diskussion) 20:55, 7. Aug. 2016 (CEST)

Dir fehlt offenbar der Überblick über die Thematik vollständig. Die YouTube-Quelle ist das MEI, das du selbst zitiert hast. Das findest du regulär über die MEI-Veröffentlichungen. Den Artikel von Ende Mai 2016 von Gönül Tol habe ich nicht "ergoogelt", sondern das ist der in unzähligen Medienberichten erwähnte Artikel, der heiss diskutiert wurde. Ich kann nichts dafür, dass das an dir komplett vorbeigegangen ist. Aber der Leser muss nicht uninformiert bleiben, weil du die Berichtertstattung nicht verfolgt hast oder negierst. Wenn du zu Zülfü Livaneli wichtige und repräsentative Anmerkungen zum Putsch 2016 machen willst, hindert dich niemand. Aber du hältst ihn ja nach eigener Aussage ohenhin für einen Jubelpatrioten, da ist dann wohl nicht viel an konstruktiven Ideen zu erwarten. Die korrekte Einordnung von Tols wissenschaftlicher Position habe ich hier begründet. Dass du kein Gegenargument hast, berechtigt dich nicht zur Löschung. Ohnehin hast du hier ein deartiges Ausmass an politischen Unterstellungen, Fehleinschätzungen und Unkenntnis der Berichts- und Quellenlage an den Tag gelegt, dass deine Glaubwürdigkeit stark gelitten hat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:28, 7. Aug. 2016 (CEST)

Dogan Koç ist Literatur-Aua

Die Fussnote #30, Dogan Koç: "Strategic Defamation of Fethullah Gülen: English Vs. Turkish", 2012, ISBN 978-0761859307, S. 24, bereitet echte Schmerzen! Koç ist einer der bekanntesten Vollzeit-Gülen-Apologeten und gehört selbst dieser Sekte des islamistischen Chauvinisten, die im Geheimen Welteroberungspläne verbreiten!

Dogan Koc is the executive director of the Gulen Institute at the University of Houston. Before his work at the institute, Dr. Koc worked at the Cairo University as a visiting scholar, and taught at the Austin College in Sherman, TX. He received his PhD degree in Political Science from the University of Texas at Dallas. Dr. Koc also holds degrees in chemistry, education, and sociology. In his studies, he focuses on conflict resolution, international relations, and social movements. He conducted one of the first and most extensive quantitative researches on Turkey's Kurdish conflict, in which he analyzes the strategies of military, government and civil society applied in the resolution of the conflict. He is also the author of the recent book "Strategic Defamation of Fethullah Gulen: Turkish vs. English."

Ich hoffe da hat nicht wirklich jemand dies ähm "Buch" gelesen ;-) --91.10.36.106 14:50, 10. Aug. 2016 (CEST)

+1 und danke für den Hinweis, 91.10. Wie sagte Alexpl so schön, er "repariert nur". Zu behaupten, dass Brauns von einem "angeblichen" Video spricht, ist aber schlicht plumpeste Quellenfälschung. Mit einer belastbaren Quelle kann jederzeit umformuliert werden, wie das Video einzuschätzen ist, aber die Einführung des Narrativs von Doğan Koç ist hier inakzeptabel. Habe den Revert im enzyklopädischen Interesse durchgeführt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:04, 10. Aug. 2016 (CEST)

"Ihr" "zwei" habt also nichts vorzubringen, außer, dass ihr den Kerl nicht mögt? Das macht meine Aussage im Artikel, das Video sei "umstritten", nicht weniger richtig. Außerdem sagt Koç, es sei "fabriziert", das war mir dann doch zu blöd. Aber, da wir im Internet sind und es nicht an Quellen mangelt und ich für diesen Quatsch, welcher sunnitische Islamist nun der bessere ist, keine Zeit habe, machen wir "Neue Züricher Zeitung" und fertig. Alexpl (Diskussion) 15:44, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wenn dir Doğan Koç selbst als Quelle zu blöd war, warum verwendest du sie dann? Unglaubwürdig. Musste entfernt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2016 (CEST)

Oh, ein verdeckter revert von Anglo-Araneophilus! [29] So ein Unding ist dann doch nur schwer zu unterbieten. Alexpl (Diskussion) 15:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

Das ist das zweite Mal, dass du difflinks manipulierst und dann eine unbegründete schwere Unterstellung daraus strickst: Mein tatsächlicher Edit mit dem Kommentar "gramm." ist dieser. Nur dadurch, dass du diesen Edit in dem von dir zitierten Difflink mit diesem Edit mit dem Kommentar "Änderung 156881129 von Alexpl rückgängig gemacht; @Alexpl: Nutze die Diskussion, meide offenkundig parteiische Quellen (Dogan Koç) und unterlass politische Unterstellungen in der Versionsgeschichte" zusammengelegt hast, konntest du hier behaupten, dass ich eine inhaltlichen Edit mit einem grammatischen begründet habe. Deine Methoden sind in Diskussion und Artikel die gleichen. Du manipulierst, fälschst und schiebst deinen Mitarbeitern ständig "politische" Motivation oder Manipulation unter. Nicht jeder tickt so, Alexpl. Andere arbeiten hier schlicht für die Enzyklopädie, auch wenn du das nicht nachvollziehen können solltest. Du unterbietest dich selbst mit deinem theatralischen "Oh, ein verdeckter revert"-Alarmismus. Du erschrickst dich über die von dir selbst gestrickten Difflinkmanipulationen. Das tut mir leid für dich. Gruß.--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:06, 10. Aug. 2016 (CEST)

Haha, das hatte ich ja glatt übersehen. Was heisst denn jetzt "Ihr" "zwei" für dich? Hast du Angst, dass ich eine Sockenpuppe verwende? Oje, Alexpl, du hast eine beneidenswerte Phantasie. Erst war es ein von Erdogan inszenierter Putsch und jetzt steckt hinter Anglo-Araneophilus vielleicht ein AKP-Troll? Wenn es nicht so bizarr verschwörungstheoretisch wäre, könnte ich schwer beleidigt sein. So wächst nur mein Mitgefühl. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:15, 10. Aug. 2016 (CEST)

Diese Diskussion dreht sich nur um die Einschätzung des einen Videos. Daran besteht kein Zweifel. Weiter besteht kein Zweifel, das du die Einstufung des Videos als "umstritten" erneut entfernt hast.[30] Du hast nichts "präzisiert", wie du gern nahelegen möchtest, sondern manipuliert. Ob ich eine oder zwei deiner "Artikelverbesserungen" in einem Difflink zusammenfasse, spielt keine Rolle. Ich nehme "umstritten" wieder rein. "Du" hast in diesem ganzen Absatz ja nichts inhaltliches vorgebracht. Alexpl (Diskussion)

"Präzisiert" ist wörtlich zu nehmen: ich habe Seuferts Aussage (Wissenschaftler, kein Gülen-Vertreter) eingepflegt, nach der im Juni 1999 "eine Pressekampagne gegen Gülen" begann, "bei der echte oder verfälschte Mitschnitte seiner Predigten benutzt wurden". Du liest zu oberflächlich, sowohl die Quellen als auch die Bearbeitungen deiner Mitarbeiter und stolperst über deine hektischen Schritte. Da war nichts manipuliert, außer deine Edits. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion)

Es ist für den Leser in deiner verschachtelten Konstukrion nicht nachvollziehbar und damit unverständlich, dass genau dieses Video umstritten ist. Und der Nzz Beleg ist da eindeutig. Lass es einfach... Nachtrag: Und was "jeder in der Türkei"[31] darüber denken mag, weiß ich nicht. - den NZZ Beleg schlägt es dennoch nicht. Alexpl (Diskussion) 16:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

Was ist denn ein "umstrittenes Video"? Andeutungen, ohne den Hintergrund darzulegen, sind keine Hilfe. Ich habe es jetzt so formulierst, dass dem Leser der Zusammenhang nach Seufert klar ist. Dass du Seufert hier für Erdogan-nah erklärt hast, ist dein Problem. Für den Leser ist die Stiftung Wissenschaft und Politik eine hilfreiche Quelle und deine Suggestion ohne Mehrwert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:43, 10. Aug. 2016 (CEST)

Immer noch manipulative Veränderung des Artikels [32] im Sinne des E. Regimes Anglo-Araneophilus . Gülen selbst bestreitet die Echtheit des Videos laut NZZ Beleg [33]. Deshalb:

• "Nachdem im türkischen Fernsehen 1999 ein umstrittenes Video Gülens an seine Anhänger ausgestrahlt worden war, das die Unterwanderung des Staates durch seine Bewegung (Hizmet) belegen sollte"

und nicht:

• "Im türkischen Fernsehen wurde das ursprünglich an seine Anhänger gerichtete Videomaterial Gülens ausgestrahlt, das die Unterwanderung des Staates durch seine Bewegung (Hizmet) belegen sollte."

Du sagst mit dem "sollte" dass das Video authentisch ist, man aber über die Interpretation des Inhaltes streitet. Was nicht stimmt. Man streitet darüber ob es manipuliert wurde oder nicht, ob es "echt" ist oder nicht. Wir können deshalb auch schreiben:

• "Nachdem im türkischen Fernsehen 1999 ein Video Gülens an seine Anhänger, dessen Echtheit umstritten ist, ausgestrahlt worden war, das die Unterwanderung des Staates durch seine Bewegung (Hizmet) belegen sollte"

Nur deine Version geht eben nicht. Alexpl (Diskussion) 16:51, 10. Aug. 2016 (CEST)

Deine favorisierte NZZ-Quelle schreibt:

• "Noch ehe 1999 ein geheim aufgenommenes Video, auf dem der Gelehrte seine Anhänger zur Mithilfe beim Umbau des Staates aufruft, öffentlich ausgestrahlt wurde, setzte sich Gülen in die USA ab." (Thomas Fuster, 1.9.2011)

Mit dem "sollte" im Artikel wird gesagt, dass die Gülen angreifende Seite das Videomaterial als Beweis gegen ihn einsetzen wollte, das Einsetzen des Videomaterial im TV also seine Unterwanderungspläne belegen "sollten". Im WP-Artikel wurde nicht geschrieben, dass der Zusammenschnitt des Videomaterials "authentisch" war, sondern sie werden nach Seufert deutlich als "echte oder verfälschte Mitschnitte seiner Predigten" bezeichnet. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:03, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich erlaube mir den Hinweis darauf, dass deine Edits damit begannen, dass du das Video nicht als "geheim", sondern als "angeblich" bezeichnet haben wolltest und nun bestehst du auf deine NZZ-Quelle, die das Videomaterial klar als authentisch und geheim aufgenommen bezeichnet, also genau deiner Auslegung und Darstellung widerspricht. Gestritten wird sich nur um den Zusammenschnitt, und zwar aufgrund des Dementis von Gülen. Der WP-Artikel stellt es korrekt dar und du kennst offenbar das Video und seine Geschichte einfach nicht, oder? Im Übrigen brauchst du mir nicht ständig deine weltanschaulichen Grundlagen auszubreiten. Für meine Arbeit am Artikel ist es uninteressant, ob du sunnitische oder schiitische Geistliche, Militärdiktaturen oder Räterepubliken bevorzugst. Benutze Quellen in ordentlicher Weise und schieb deinen Kollegen nicht ständig dein eigenes Feindbild unter, dann kann man endlich weiterarbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:12, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ja, weil ich glaubte, du würdest die Summe der Belege zum Thema kennen (auf en.wp u.a. wird der Zweifel am Video schon lange thematisiert) und Deutsch gut genug verstehen um zu wissen, dass das Video "umstritten" ist, oder eben "(nur) angeblich" authentisch ist. Offenbar war das ein Fehler meinerseits.

Um es dir einfach zu machen (man kann auch sagen "leichter verständlich"), übernehme ich jetzt direkt die Formulierung aus dem NZZ Beleg. Und solange du niemanden mehr einzuschüchtern versuchst, der angeblich den Putschisten nahesteht, und nicht sämtliche deiner Änderungen zufällig für eine Seite Partei ergreifen, kann ich mich diesbezüglich raushalten. Alexpl (Diskussion) 17:24, 10. Aug. 2016 (CEST)

en:WP ist keine Quelle. Gülen ist keine Quelle. Wenn du etwas formulierst, dann in objektiver Sprache. "Laut Gülen" ist Unsinn. Gülen kann abstreiten, dementieren, einräumen, zugestehen etc. pp. Aber "Laut Gülen" ist für uns gar nichts. Er ist kein Beleg. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

Jaja, wie auch immer. "Wir" mach uns Gülen nicht zu eigen. "Wir" sagen, nur, dass er, schon lange international rezipiert, sagt, dass das Video nicht authentisch sei. Belegtechnisch absolut problemlos. Alexpl (Diskussion) 18:16, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nein. Du wirst in keiner Printenzyklopädie finden, dass man "laut Gülen" schreibt. Das suggeriert, dass Gülen eine Darstellungsinstanz für die Wikipedia wäre. Objektivier deine Sprache. "Wir" sind nicht die Tagespresse. "Du" kannst es sein, aber nicht hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:22, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Du wolltest keine neutrale Aussage über ein "umstrittenes Video" im Artikel dulden, basierend auf Literatur oder Presse, also kriegst du fairerweise Gülens Aussage direkt. Wenn du doch lieber "Dogan Koç" willst, können wir das machen - falls der mysteriöse Fremde nichts dagegen hat. Oder nach Heinz Halm, "Der Islam: Geschichte und Gegenwart" S. 94 "Das Video bezeichnete er als manipuliert". Wenn du einen Beleg hast, in dem ausdrücklich gesagt wird, das Video sei authentisch, dann her damit. Alexpl (Diskussion) 18:46, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Formulierung "laut Gülen" ist schlicht nicht objektiv, weil du damit so tun würdest, als sei Gülen eine übliche Informationsquelle. Als direkt Beschuldigter kann er dementieren und seinen Standpunkt darstellen, nach dem - in diesem Fall - der Zusammenschnitt des Videomaterials sinnentstellend gewesen sein soll. Aber die Authentizität der Zusammenstellung des Videomaterials werden wir nicht aus seiner Perspektive, sondern nach wissenschaftlicher Perspektive darstellen (in diesem Fall nach Seufert). Du solltest dich also 1.) um enzyklopädischen Stil bemühen und nicht journalistische Phrasen wörtlich übernehmen. Und 2.) hast du auf Belastbarkeit, Verfügbarkeit und Objektivierung deiner Quellen zu achten: Doğan Koç ist als parteiische Quelle kaum zu rechtfertigen. Die englischsprachige Wikipedia ist als Quelle komplett irrelevant. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:29, 10. Aug. 2016 (CEST)

Entführter Admiral

Im Text steht, dass Admiral Bülent Bostanoğlu durch Puschisten entführt worden war. Die angegebene Quelle nennt aber Admiral Veysel Kösele. Auch in anderen Medien habe ich gelegentlich den Namen Bülent Bostanoğlu gefunden. Veysel Kösele scheint mir aber richtig zu sein.

Das Missverständnis entstand wohl dadurch, dass Bülent Bostanoğlu Kommandant der Türkischen Marine (Türk Deniz Kuvvetleri komutanları listesi) ist und Veysel Kösele Flottenkommandant (Donanma Komutanlığı). Wo auch immer der Unterschied zwischen den beiden Funktionen liegen mag. -- Schuppi (Diskussion) 23:41, 11. Aug. 2016 (CEST)

Hier: Gemilere kritik mesaj steht, dass Bülent Bostanoğlu während des Putsches auf der Prinzeninsel Heybeliada war und Veysel Kösele entführt wurde. -- Schuppi (Diskussion) 23:52, 11. Aug. 2016 (CEST)

Zu den erneuten Löschungen

@Alexpl: Solche Extremlöschungen klärst du bitte künftig vorher ab. So etwas gilt in der WP als äußerst unkollegial. Wenn du Fragen zu der Verwendung von Quellen hast, kannst du das hier in der Diskussion oder auf den einschlägigen WP-Foren- und Hilfeseiten anbringen. Telepolis wurde nicht "noch nie" (wie du behauptest), sondern "schon immer" von der WP als Quelle für Einzelnachweise verwendet. Natürlich immer nach entsprechender Abwägung der Qualität der Autoren und in enzyklopädisch angemessener Umsetzung und kritischer Verwendung. Wenn du dir mal die Mühe machst, dir die Seite Wikipedia:Belege durchzulesen, wirst du dort auf genau zwei Weblinks stoßen, von denen einer ein kritischer Telepolis-Artikel (von Stefan Weber) aus dem Jahr 2005 über das Phänomen fehlender Quellenangaben bei Wikipedia-Artikeln ist. Wir nutzen Telepolis-Artikel nicht nur als Beleg, sondern selbst als empfohlene Quelle zur selbstkritischen Beurteilung unserer eigenen Quellenarbeit. Wovon deine auffallende Löschungsserie in diesem Artikel geleitet ist, weiß ich nicht, Alexpl, aber eine Absicht zur enzyklopädischen Verbesserung kann ich darin nicht erkennen. Wenn du dich künftig konstruktiv und kollegial an der Artikelarbeit beteiligst und die Inhalte der Quellen, die Quellen selbst und die Arbeit deiner Kollegen eingehender prüfst, bleiben uns solche unbesonnenen Pauschallöschungen hoffentlich in Zukunft erspart. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:37, 13. Aug. 2016 (CEST)

Telepolis Blog

[34] Warum soll eine Veröffentlichung des Dichters und Autors Gerrit Wustmann auf Telepolis als unstrittiger Beleg verwendet werden? Wenn es um nen fetten Blogger geht, dem man seine Bitcoins geklaut hat, oder über grausige Belege auf nem furchtbaren Internetenzyklopädie - gerne. Aber hier? Gründe? Alexpl (Diskussion) 11:40, 13. Aug. 2016 (CEST)

Was denn nun? Ist Telepolis nun das Problem oder der Autor? Zu Gerrit Wustmann: Studium der Orientalistik, Poli­tologie und Geschichte in Köln und Bonn. Seit 2006 freier Publi­zist und Redakteur für Online- und Printmedien. Die von dir verwendeten Autoren sind nahezu ausnahmslos Journalisten. Der zitierte Artikiel von Wurstmann ("Die assimilierte Opposition" Seite 1, Seite 2) ist kein Blog, sondern ein journalistischer Beitrag auf Telepolis, einem bekannten Onlinemedium. Was soll es mir jetzt sagen, dass Wustmann auch lyrisch publiziert? Tut Zülfü Livaneli auch. Und? Was hat das mit dem Artikel zu tun? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:47, 13. Aug. 2016 (CEST)

Beides. Und ja - so journalistisch wie die Beiträge von Florian Rötzer auch. :) Die Plattform Telepolis allein generiert keine Relevanz. Zülfü Livaneli als Lyriker und Tausendsassa hast du ja auch bei "Rezeption" untergebracht und nicht bei einer Rekonstuktion des Verlaufs - wie Wurstmann. Wurstmann sammelt Belege aus der Türkei und bewertet sie in dem Artikel, es ist eher ein Kommentar. Und du kannst seine persönlichen Betrachtungen nicht als Fakten übernehmen, oder seine Belege einfach nicht nennen. Also reparier deinen Quatsch oder werf ihn raus. Ausgewählte Absätze aus dem Telepolis Edit:

Wieder einmal eine 180-Grad-Wende von dir. Erst behauptest du, Telepolis sei in WP nie eine Quelle gewesen, jetzt kommst du zu der Weisheit, dass es vom Autor abhängt. Wie ich immer gesagt habe. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Beitrag": Soziale Netzwerke - Ohne Kontext keine Aussagekraft (wissenschaftlich gemessenes Phänomen - oder nur irgendein Kerl den er/ oder den seine Quelle kennt?) - keine Verbesserung des Artikels.

Kann man angreifen. Da liegst du nicht falsch. Kann man mit deiner Begründung aus enzyklopädischen Gründen entfernen. Konstruktiver Hinweis. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Beitrag": Kılıçdaroğlu - unkritisch aus der Hurriyet übernommen. Wieso brauchen wir da Wurstmann?

Klar kann Hürriyet als englischsprachiges Original parallel zitiert werden, ist immer gut (mache ich auch üblicherweise). Die Fassung von Wustmann ist in deutscher Sprache (der Leser wirds danken) und mit ausdrücklichem und Verweis und sogar fuktionierendem URL-Link auf Hürriyet. Also nicht unkritisch, sondern vorbildlich zitierend. Entfernung des Belegs wäre kontraproduktiv. Deine Anti-Telepolis-Kampagne ala ""Telepolis" kein Beleg im WP:Q Sinn. Wars noch nie. Andere Belege finden oder Informationen weglassen." hast du immer noch nicht konstruktiv begründet. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Beitrag": "Seit dem Wiederaufflammen des PKK-Konflikts im Jahr 2015" Trivialwissen - Wieso brauchen wir da Wurstmann?

Weil alles zu belegen ist bei politischen Konfliktthemen, insbesondere wenn konkurrierende Narrative existieren. Wenn du einen anderen Beleg bevorzugst und seine Beschaffung trivial ist, warum lieferst du ihn dann nicht statt zu löschen? Die Aussage gehört zur Darstellung des Kontext, wurde im Beleg auch bereits im Kontext zum Putschversuch geliefert und du hast nichts Stichhaltiges dagegen vorgebracht. Kein konstruktiver Hinweis von dir und Löschung destruktiv. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Beitrag": "HDP beziehungsweise die PKK unterstützenden Bevölkerungsanteile der türkischen Kurden von den laufenden politischen Vorgängen ausgeschlossen" - selbes Problem, die Maßnahmen gegen die Kurden und ihre pol. Repräsentanz sollten in der WP bereits behandelt sein. Falls nicht, selber machen.

Hast du die Aussage nicht verstanden? Es geht nicht um aktive repressive Maßnahmen gegen HDP oder PKK, sondern um ihre Nichtbeteiligung an der aktiven Einigungs- und Dialogentwicklung, die Einfluss auf ihren Handlungsspielraum hat. Gehört klar ind en HDP-Abschnitt. Der Leser wird wissen wollen, wie sich die HDP zu und nach dem Putsch positioniert und dazu gehört auch der passive Ausschluss von diesen Vorgängen. Löschung wäre kontraproduktiv. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

"Beitrag": "Die radikal nationalistische, teilweise als „faschistische Züge“ aufweisend beschriebene MHP, " WAS? Wurstmann: "MHP-Chef Bahceli, dessen radikaler Nationalismus bisweilen faschistische Züge trägt." Belegverfälschung deinerseits. Es geht doch nur um Bahceli und nicht um die Partei.

Bahceli sollte in den Text hinein, war mir dann aber unbemerkt bei der umfangreichen Editserie abhanden gekommen. Hast du recht. Die Partei ist zwar ebenfalls wie Bahceli radikal-nationalistisch, aber das geht in der Tat nicht aus dem genannten Beleg hervor. Habe es korrigiert. Danke für den konstruktiven Hinweis. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

Absatz: "Linksradikale Gruppen" - kann komplett weg, da sie ja offenbar keine Rolle spielen. Warum der Schrott aus der "Jungen Welt" dabei auch relevant sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Klar können Splitterparteien relevant sein. Sie zeigen den Narrativ der radikalen Linken auf, der z.B. klassischerweise auch Gülenfeindlich ist. Mengenmässige Kleinheit war noch nie ein Argument dafür, eine Partei oder Gruppierung enzyklopädische Relevanz absprechen zu können. Ist doch ausdrücklich erwähnt, dass sie teilweise gewaltaffin sind. Das erzeugt allein schon enzyklopädische Relevanz. Die Gülen-Bewegung bewegt sich übrigens bei Wahlen auch so im Bereich von 1, 2 oder 3 Prozent, ist also eine Splittergruppe (bei einer Prozenthürde von 10 Prozent (!)), erhält ihre Relevanz aber durch Positionierung ihrer Mitglieder in wichtigem Ämtern, Kontrolle von Massenmedien, gesellschaftliche Aktivitäten in breitem Ausmass und eben durch mutmassliche Vorbereitung von Umstürzen wie beim Korruptionsskandal 2014. Und dass die junge Welt für ein blosses Zitat der Verlautbarung der KP der Türkei zitiert wurde, ist schon mal gar kein Problem. Löschung kontraproduktiv.

"Beitrag": zu Aleviten von Kamal Sido - könnte man besser belegen Alexpl (Diskussion) 12:55, 13. Aug. 2016 (CEST)

Die Wikipedia ist genau dafür da: für stetige Verbesserung. Jetzt noch der Hinweis auf einen besseren Beleg, und dein Hinweis wäre konstruktiv. Löschung war keine Verbesserung des Artikels, die beiden Belege zur Alevitenthematik sind brauchbar (das ist ein Thema, das auch schon bei der Berichterstattung über die Taksim-Gezi-Proteste 2013 in deutschsprachigen Medien vernachlässigt war und jetzt wieder wenig behandelt wird). Bessere Belege sind sowieso immer willkommen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 14. Aug. 2016 (CEST)

Redaktioneller Dilettantismus

In der Infobox werden Gülen und ein General als Befehlshaber der Putschisten geführt. Das ist pure Spekulation und POV. --Stobaios 19:38, 19. Jul. 2016 (CEST)

Und warum schreibst du dieses Zeilchen nicht in die Zusammenfassungszeile? Bricht man sich keinen bei ab und verhindert Ärger! Spätestens nach zurücksetzten darf man sich dann äußern, statt abermals unbegründet zu entfernen. Das erste mal hier? Berihert ♦ ^(Disk.) 19:42, 19. Jul. 2016 (CEST)

Sie sind offiziell beschuldigt, was natürlich Blödsinn sein kann, aber das ändert nichts an ihrer Erwähnung. Auch wenn Nutzer:Anglo-Araneophilus vollkommen ohne Gülen und den Bestechungsskandal um E. eine "Vorgeschichte" formuliert hat, muss das alles noch aufgenommen werden. Alexpl (Diskussion) 19:47, 19. Jul. 2016 (CEST)

Die ganze Infobox ist Müll, ich habe lediglich den schlimmsten POV entfernt. Zusammenhänge sind im Fließtext darzustellen, die Verkürzung auf angebliche Kontrahenten/"Oberbefehlshaber" ist noch meilenweit unter Blödzeitungsniveau. --Stobaios 19:52, 19. Jul. 2016 (CEST)

Dann stelle es doch erst mal im Fliesstext da. Alexpl (Diskussion) 19:53, 19. Jul. 2016 (CEST)

Kommt es nur mir so vor, oder schmollst du tatsächlich, weil ich einen Beleg eingebracht habe, den du nicht entkräften kannst, obwohl du es gerne würdest? Spaß beiseite: Ich habe mit der Infobox nichts zu tun gehabt. Ich bin allgemein kein Befürworter von Infoboxen für solche Konfliktereignisse, weil sie den kindlichen Trieb reizen können, vorgefertigte Felder mit Daten zu füllen, auch wenn die Beleglage das nicht hergibt. Was die Vorgeschichte betrifft, so habe ich zu einem extrem kurzen und suggestiv-fehlleitenden Abschnitt (der suggestiv nahelegen konnte, dass es sich wohl um einen kemalistisch motivierten Putsch gehandelt haben müsse, oder wie sollte man diese dürre Darstellung interpretieren?) lediglich belastbare und hochrelevante Angaben hinzugefügt. Ich habe nichts entfernt oder gekürzt und schon gar nicht gegen eine Aufnahme von Informationen zur Gülen-Bewegung plädiert. Wenn du da eine ergiebige Quelle nennen willst, her damit! Also nur keine Scheu. Es interessiert mich noch immer, welche Quellen denn nun die Grundlage für deine bemerkenswerten Einlasssungen hier sind. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Nee is Klar. Mich interessiert nur, welche Beweise/Belege die türkische Staatsführung gegen Gülen hat (die von denen Bozdağ fabuliert). Dann muss der ganze Bestechungsskandal von 2013 und der Streit zwischen Gülen und Erdogan auch in die Vorgeschichte aufgenommen werden. Der passt dann aber wieder nicht zu deiner Militär(vor)geschichte, weil Gülen und Erdogan - afair - ja gemeinsam die Macht des Militärs beschränkt hatten. Alexpl (Diskussion) 20:11, 19. Jul. 2016 (CEST)

Was hat das mit mir zu tun? Habe ich jemals angedeutet oder geschrieben, es lägen Beweise gegen Gülen vor? Hör auf, mich völlig unbegründet als Feinbild zu stilisieren und halte dich an meine tatsächlichen Äußerungen und Bearbeitungen. Wenn du die Vorgeschichte erweitern willst, warum tust du es nicht statt lautstark zu lamentieren? Ich habe lediglich die Vorgeschichte erweitert und den Artikel sonst nicht einmal angerührt. Wenn man ihn auf einen vorzeigbaren Stand bringen wollte, müssten etliche Quellen wegen fehlender Qualität herausfallen. Also leg los und arbeite deine Ideen mit belastbaren Belegen ein, statt andere Leute an der Arbeit prompt und derart zu behindern, sobald sie das erste wissenschaftliche Publikationsorgan zitierend einbinden. Ich war noch lange damit beschäftigt, all die vielen Defekte aus deinem Revert wieder zu entfernen. Du hast nur 13 Minuten nach meinen Edits gebraucht, das größte Wirrwarr zu hinterlassen - inhaltlich, quellenmethodisch und sprachlich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:27, 19. Jul. 2016 (CEST)

Nein, ich habe gesagt, du googelst dir irgendeinen Käse zusammen, der nicht zu den Verlautbarungen bezüglich der aktuellen Konfliktursachen passt. Und irgendjemand muss das "Machwerk" dann wieder korregieren. Alexpl (Diskussion) 21:58, 19. Jul. 2016 (CEST)

Günter Seufert musste ich nicht googeln. Ich bin direkt auf die SWP-Seite gegangen. Das hatte ich schon Tage vorher angefordert, hat aber keiner gemacht. Wenn du jetzt noch die "Verlautbarungen" nennst, von denen du sprichst, dann können wir vergleichen, ob diese die SWP-Quellen entkräften. Aber aus deinen Quellen machst du offenbar ein ganz großes Geheimnis. Lass doch andere an deinem Wissensquell teilhaben, dann kann man es ja vielleicht verwerten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:11, 19. Jul. 2016 (CEST)

Gut, dann finden wir jetzt raus woher der Wind weht. :) Alexpl (Diskussion) 10:24, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ungefähr gegenüber von dem Moos, das in seinem Schatten wächst. :) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:09, 20. Jul. 2016 (CEST)

"Seit Ende 2013 tobt zwischen den beiden ein Krieg – und die Angst Erdogans vor dem Prediger trägt paranoide Züge." (Rainer Hermann): Das ist die Quelle deines Wissens über die Türkei? Oje. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es ist viel schlimmer - ich habe gar kein Wissen über die Türkei. Aber ich brauche hier auch keins - wenn Rainer Hermann welches hat. Alexpl (Diskussion) 17:17, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es ist noch viel schlimmer - dir fehlt offenbar auch das Wissen darüber, wer für solche Aussagen wo zitiert werden kann. Hermann ist keine Instanz, er wird in der Literatur nicht zitiert. Und wenn er sich nicht auf anerkannte Instanzen beruft, ist sein Material für Medienberichte (also mit Polemik, politischer Meinungsäußerung etc.) geeignet, aber weder für wissenschaftliche oder populärwissenschaftliche, noch für allgemeinenzyklopädische oder fachenzyklopädische (letzteres strebt die Wikipedia langfristig an) Arbeiten. Wenn Hermanns polemisierende journalistische Einschätzung also einer Einschätzung einer anerkannten wissenschaftlichen Instanz widerspricht, kannst du ihn nicht verwenden. Dass Erdogan irre ist, lannst du bei unzähligen Journalisten und Publizisten nachlesen (von Maximilian Popp beim Spiegel schon 2013, oder eben bei Hermann von der FAZ: Null Aussagewert). Dass Wissenschaftler sein Vorgehen als rational abgeleitet und berechnend einschätzen, kannst du in wissenschaftlichen Publikationen nachlesen. Und wenn du von RTL mal auf Phoenix umaschaltest, sitzen auch dort in der runde anerkannte Experten der Region, die das genau so bewerten. Also: halte dich an verlässliche Quellen und bausch deine journalistische Quelle nicht zu einem medizinischen Fachbeitrag über den Geisteszustand irgendwelcher Staatsmänner auf. Das ist es nicht. Hermann würde sich v vermutlich schlapp lachen, wenn er hört, dass du seine Schlagzeile ernst nimmst und in eine Enzyklopädie zu meißeln versuchst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Infobox

Putschversuch in der Türkei 2016
Datum	15. Juli 2016 bis 16. Juli 2016
Ort	Ankara, Istanbul, Marmaris, Malatya
Ausgang	Putschversuch gescheitert
Konfliktparteien Friedensrat der Türkei Teile der türkischen Streitkräfte Teile der türkischen Gendarmerie türkische Regierung Teile der türkischen Streitkräfte türkische Polizei zivile Bürger Befehlshaber unbekannt; beschuldigt werden: Fethullah Gülen (bestreitet Beteiligung) Akın Öztürk (fragliches Geständnis nach Misshandlung) Recep Tayyip Erdoğan Binali Yıldırım Efkan Ala Hakan Fidan Hulusi Akar Verluste 24 - 104 getötet mind. 62 getötete Polizisten mind. 5 getötete Soldaten insgesamt über 290 getötet, darunter 179 Zivilisten

Einzelnachweise für Infobox

 Info: Infobox nachträglich in die Diskussion eingestellt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 27. Jul. 2016 (CEST)

3M. Die ganze Infobox ist Müll - noch meilenweit unter Blödzeitungsniveau - so ist es. Sie suggeriert gesichertes Wissen, Informationen=Fakten. Es geht jedoch um ein aktuelles Ereignis, gesichert ist kaum etwas. Das ist Irreführung der Nutzer der Wikipedia. Komplett raus damit.--Fiona (Diskussion) 20:30, 19. Jul. 2016 (CEST)

So eine Infobox nach Schema F passt in diesem Artikel nicht, zumal die Faktenlage noch weitgehend unklar ist. Raus damit. Stefan64 (Diskussion) 00:51, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wenn einzelne Fakten unklar sind, so können die entsprechenden Daten gelöscht werden. Das rechtfertigt aber nicht die Löschung der gesamten Infobox. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:21, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wie wäre es, einen archivierungsgeschützten Abschnitt in der Diskussion für eine fortlaufend anzupassende Infobox zu machen und wenn Stabilität in die Einschätzungen und Meldungen eingekehrt ist, diese Fassung in den Artikel zu verschieben? Der Artikel hat am 17. und 18. Juli annähhernd 50.000 Seitenaufrufe gehabt. In dieser Zeit wurden dümmste Verschwörungstheorien und schwache Quellen in schlechter Wiedergabequalität präsentiert. Wenn nach einem Monat endlich eine gute Infobox existiert (falls überhaupt), sehen das vielleicht noch 50 Leser täglich. Aber zigtausende wurden mit Unsinn gefüttert. Ich denke, wir sollten das erst einmal lassen. Wenn die Infobox im Artikel steht, wird sie auch jemand auffüllen wollen und dann ist ihm die Qualität der Quellen womöglich weniger wichtig als die komplette Ausfüllung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:33, 20. Jul. 2016 (CEST)

Da ist eigentlich alles klar. Deutlich nachlesbar für einen schnellen Überblick. Kann genau so bleiben und gehört nach Faktenlage, genau wie der Artikel auch, aktualisiert. Allgemeines "Ist Müll, raus damit" ist keine konstruktive Kritik. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:35, 20. Jul. 2016 (CEST)

Was ist da denn klar, Berihert? Auf Seite des "Friedensrates" steht "Teile der türkischen Gendarmerie" ohne jede Quelle und auf Seite der Regierung nur "türkische Polizei" (auch ohne Quelle). Hä? Und warum überhaupt Konfliktpartei "türkische Regierung"? Da waren doch etliche während der Ausgangssperre unter Todesgefahr auf den Straßen, die überhauüt keine Regierungsanhänger waren, sondern das Parlament und die Demokratie verteidigt haben, oder irrt unsere Presse? Diese Infobox ist alles andere als klar und aktualisiert, sondern undurchsichtig und willkürlich. Ich verstehe, dass ein Pauschalurteil nicht befriedigt, aber der Leser profitiert von solchen Konstruktionen nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:44, 20. Jul. 2016 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:45, 20. Jul. 2016 (CEST)

Was zum Beispiel klar ist: Der Zeitraum des Putschversuches, welche Seite gewonnen hat etc.

Und auch an dich nochmal: Wenn du denkst, das einzelne Daten unklar sind, dann kannst du diese einzelnen Daten löschen, ohne gleich die gesamte Infobox zu löschen.

Wo steht bitteschön, dass diejenigen, die das Parlament und die Demokratie verteidigt haben, keine Regierungsanhänger waren? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 20. Jul. 2016 (CEST)

Klar werden Regierungsanhänger gegen den Putsch auf der Straße gewesen sein. Massenhaft. MHPler, Kemalisten, ....? Hast du das Atatürkflaggenmeer auf dem Taksim gesehen, als Michael Schramm auf ARD noch von tanzenden Putschbefürwortern in der Istaklal "berichtet" hat. Tja, sind die nicht die ganze Nacht dort auf Taksim geblieben und haben gefeiert - und zwar das Misslingen des Putsches? Erst einmal sind also belastbare Quellen notwendig. Und wenn dann Analysen vorliegen, wer da eigentlich wirklich nachweislich auf der Straße war, dann kann man auch die Kästchen in der Infobox mit Buchstaben ausfüllen. Aber zu suggerieren, dass die "lokalen Unterstützer" nun alle auf "Regierungsseite" und nicht etwa viele auch auf "Oppositionsseite" (die Opposition gehört zur parlamentarischen Demokratie, die mit dem Putsch übergangen und deren Parlament beschossen wurde) waren, scheint hier nicht auf Belegarbeit zu beruhen, sondern auf willkürlichen Schlüssen von WP-Laienbearbeitern, oder irre ich mich? Dann hätte ich gerne die Quellen dafür benannt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:19, 20. Jul. 2016 (CEST)

Richtig. Es sind belastbare Quellen notwendig. Dass Erdogan und die Regierung gegen den Putsch war, dafür gibt es belastbare Quellen. Dass Zivilisten, die Erdogan-Anhänger waren, gegen die Putschisten gekämpft haben, dafür gibt es auch belastbare Quellen.

Dass Zivilisten, die keine Erdogan-Anhänger waren, gegen die Putschisten gekämpft haben, dafür gibt es keine belastbaren Quellen.

Übrigens: "Gegen die Putschisten kämpfen" und "Feiern, dass die Putschisten verloren haben", sind zwei verschiedene Sachen. Nur weil jemand gegen den Putsch war, heißt das noch lange nicht, dass er auch gegen die Putschisten gekämpft hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Siehste. Ist komplizierter als die Infobox suggeriert. Mein Reden. Ich habe meine Argumente zur 3M aber vorgetragen. Ist dann gut für mich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:04, 20. Jul. 2016 (CEST)

3M Die Infobox ist unsäglich... --He3nry Disk. 21:21, 21. Jul. 2016 (CEST)

@He3nry:Könntest du vielleicht begründen, warum die Infobox unsäglich ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:37, 24. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte er lieber erklären, was "unsäglich" in diesem Kontext überhaupt bedeuten soll. "Namenlos"? "in hohem Maße"? IoI Alexpl (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2016 (CEST)

Kleiner Hinweis: Die Entfernung der Box erfolgte wegen allem anderen, was in dieser Disk steht. Und nun der Grund für unsäglich: Bitte mal Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt studieren. Es geht bei der Box um eine Schlacht (Krieg, Feldzug, Kampagne, Offensive, Operation, Schlacht, Gefecht, Belagerung, …). Deswegen jibbet Truppenstärken und Verluste in der Box. Die bei einem Putsch zu verwenden ist schon ziemlich offenkundig daneben, --He3nry Disk. 13:02, 24. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Artikel behandelt einen gewaltsamen Konflikt, in dem das Militär tätig war. Es ist somit ein militärischer Konflikt. Die Truppenstärke auf Seiten der Putschisten ist unbekannt. Dies sollte so in der Infobox auch erwähnt werden. Verluste sind bekannt und wurden bereits in der Infobox erwähnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:38, 24. Jul. 2016 (CEST)

Meine 3M: Bei einem Putsch, bei dem noch nicht einmal klar bzw. es äußerst umstritten ist, wer diesen unternommen hat und wer daran alles beteiligt war, erscheint die Verwendung einer Infobox völlig unangemessen und die Box Militärischer Konflikt ist sowieso vollkommen daneben. Bei einem so unübersichtlichen Geschehen, das wahrscheinlich noch Jahre der Aufklärung benötigt, darf nicht die Illusion erweckt werden, dass es da einfache, in eine Infobox pressbare unbezweifelte Fakten gäbe. Nur im normalen Fließtext besteht die Möglichkeit, im Rahmen von WP:NPOV die unterschiedlichen Angaben und Berichte in angemessener Form zu würdigen. --AFBorchert – D/B 13:44, 24. Jul. 2016 (CEST)

3M: Eine Infobox suggeriert klare Verhältnisse, und die herrschen hier nicht mal ansatzweise. Ich kann mir nicht recht vorstellen, wie die verworrene Lage irgendwie kompakt und boxtauglich darzustellen wäre, selbst wenn sich auf die Zeit der kurzen, nächtlichen Episode beschränkt werden würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 24. Jul. 2016 (CEST)

Gemeinsame Antwort an AFBorchert und Sänger:

Eine Infobox suggeriert klare Verhältnisse bei den Daten, die ausgefüllt sind. Und sie suggeriert unklare Verhältnisse bei den Daten, die nicht ausgefüllt sind bzw. bei denen "unbekannt" steht.

Der Leser sieht also auf einen Blick, welche Informationen klar und welche Informationen unklar sind.

Das Feld "Datum" ist ausgefüllt. Hier haben wir ein recht klares Wissen, wann der Putschversuch stattgefunden hat.

Im Feld "Befehlshaber" steht unbekannt: Hier wird dem Leser sofort deutlich, dass die Informationen um die Befehlshaber unklar ist.

Ich möchte also entschieden widersprechen, dass eine Infobox klare Verhältnisse suggeriert. Im Gegenteil: Der Leser erhält einen Überblick darüber, welche Informationen gesichert und welche ungewiss sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:24, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich hatte mich ja aus verschiedenen Gründen gegen die Infobox ausgesprochen. Was mir aber doch leidtun würde, wäre, wenn wir auf eine übersichtliche und tabellarische Übersicht der Zivilopfer und Verluste der detachierten Sicherheitskräfte verzichten würden, falls die Infobox nicht im Artikel bleiben sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:49, 24. Jul. 2016 (CEST)

Was würde dich denn an der Infobox stören? Neben der tabellarischen Übersicht der Opfer enthält die Infobox ja zusätzlich einen Blick darüber, wann der Putsch stattgefunden hat. Das mag jetzt im Augenblick noch allen im Gedächtnis sein. In einigen Jahren ist das aber auch eine wichtige Information, die man schnell nachschauen möchte.

Zum Thema Konfliktparteien habe ich ja bereits gesagt, dass dort diejenigen gelistet werden, die am Konflikt teilgenommen haben. Es gibt noch unzählige Leute, die entweder komplett gegen den Konflikt waren oder innerhalb des Konfliktes für eine Partei waren, ohne jedoch teilzunehmen. Diese Leute sind nicht Teil der Konfliktparteien. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:11, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin zwar ein Infoboxmuffel, weil eine Infobox aus meiner Sicht die WP-Bearbeiter schnell reizen kann, unvorsichtig aufzufüllen. Aber wenn sowohl die Einzeldaten als möglichst auch die Auswahl der Daten (also ihre Zusammenstellung je Rubrik) in der Infobox gesichert und mit belastbaren Quellen belegt sind, ist so eine Infobox natürlich als Übersicht sehr beliebt beim Leser. Ich gehe nicht gegen die Infobox vor und fordere auch nicht zum Entfernen auf, plädiere aber an die WP-Bearbeiter, mit äußerster Vorsicht vorzugehen, und ggfs. möglichst erst einen Entwurf auf der Diskussion vorzubereiten, bis Stabilität in die Daten gekommmen ist. Ich meine es nicht offensiv. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:59, 24. Jul. 2016 (CEST)

Konkret stören mich alle unbelegten (nicht mit Einzelnachweis ausgestatteten) Angaben. Ich verstehe, wenn manche Informationen dem Bearbeiter trivial erscheinen. Das ist es aber oft eben nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:07, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe oben einen Vorschlag für eine Infobox erstellt. Dabei wurden möglichst alle Daten mit Einzelnachweisen versehen. Falls bei einigen Punkten noch Änderungsbedarf bzw. Verbesserungsvorschläge vorhanden sind, können wir sie gerne diskutieren. Falls jemand einzelne Punkte ablehnt, würde ich ebenfalls gerne die Gründe dafür erfahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die Verwendung der Einzelnachweise ist sehr begrüßenswert. Die Kopfrubrik und die Rubrikverluste finde ich vertretbar und leicht aktualisierbar oder modifizierbar. Die Rubriken "Konfliktparteien" und "Befehlshaber" halte ich weiterhin für heikel. Ich möchte das anhand der Rubrik "Konfliktparteien" veranschaulichen: Die Parteien (inklusive der Oppositionsparteien) haben relativ früh ausdrücklich Position gegen den Putsch bezogen. Die Infobox macht aber den Eindruck, als ob es sich bei den Konfliktparteien nur um Putschtreue und Regierungstreue gehandelt habe. Damit sieht es so aus, als ob die Opposition für die Regierung gewesen sei, selbst wenn Teile von ihr evtl. nur für sich selbst oder für das parlamentarische System waren. Die Putschisten haben das Parlament bombardiert (in dem alle Parteien sitzen). Die Putschisten haben also klar nicht nur die Regierung, sondern auch die Opposition, also das gesamte Parlament angegriffen. In diesem Punkt finde ich die Infobox nicht überzeugend belegt. Falls sie nur unvollständig ausgefüllt ist, könnte es aber dennoch ein schiefes Bild ergeben. Eine Lösung habe ich nicht zur Hand, nur eben diese Bedenken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:02, 27. Jul. 2016 (CEST)

Konfliktpartei bedeutet ja nicht, dass man für eine Seite ist. Konfliktpartei bedeutet auch nicht, dass man für eine Partei Stellung genommen hat. Konfliktpartei bedeutet, dass man an dem Konflikt aktiv teilgenommen hat.

Nehmen wir z.b. die Operation Gegossenes Blei. Der UN-Menschenrechtsrat hat hier ganz klar Stellung für eine Partei genommen und die andere verurteilt. Dennoch steht der UN-Menschenrechtsrat nicht unter den Konfliktparteien, weil er nicht aktiv am Konflikt teilgenommen hat.

Oder nehmen wir den 1. Golfkrieg. Hier hat Deutschland nur an eine Partei Waffen verkauft und damit Stellung bezogen. Dennoch zählt es nicht als Konfliktpartei, da es nicht direkt und aktiv am Konflikt teilgenommen hat. - Indirekt hat Deutschland durch seine Waffenverkäufe natürlich durchaus am Konflikt teilgenommen und auch für eine Partei Stellung bezogen. Aber das reicht nicht aus, um es als Konfliktpartei zu bezeichnen.

Von daher: Wenn die Oppositionsparteien aktiv am Konflikt teilgenommen haben, dann können sie gerne aufgenommen werden. Wenn sie aber nur Partei für eine Seite ergriffen haben, ohne aktiv einzugreifen, gehören sie nicht zu den Konfliktparteien.

Als Kompromiss wäre ich zu Folgendem bereit:

Unter Konfliktparteien fügt man ein: "Stellungnahme für eine Seite: ..."

Dort können dann alle Organisationen, Oppositionsparteien etc. gelistet werden, die sich zwar positioniert haben, aber nicht aktiv am Konflikt teilgenommen haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:22, 30. Jul. 2016 (CEST)

Irgendwelche Einwände gegen den vorgeschlagenen Kompromiss? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:15, 4. Aug. 2016 (CEST)

@Bujo:, ja einige Benutzer hatten Kritik an der Infobox ausgeführt. Diese Kritik wurde berücksichtigt und in der überarbeiteten Version übernommen. Ich hatte vor über einer Woche den überarbeiteten Vorschlag eingefügt und auf Einwände gewartet. Es kamen keine Einwände gegen die überarbeitete Infobox. Zudem hatte Anglo-Araneophilus, der bis zuletzt Kritik geäußert hatte auf Ittis Benutzerseite [35] und auf meiner Benutzerseite [36] nochmal explizit erwähnt, dass die überarbeitete Version die Kritikpunkte berücksichtig und gerne auf der Artikel-Seite veröffentlicht werden kann.

Die ganze bisherige Kritik ist damit erledigt. Kommen wir nun zu deinen beiden neuen Kritikpunkten: Zuerst möchte ich dich bitten, Kritik auf der Diskussionsseite zu äußern und nicht die Zusammenfassungszeile dafür zu verwenden.

1. Du hast Recht, dass "Stellungnahme gegen den Putsch" nicht bedeutet, eine Konfliktpartei zu sein. Ich stimme dir da vollkommen zu. Aber es wurde von anderer Seite gewünscht, unter Konfliktparteien auch diejenigen aufzunehmen, die nicht direkt am Konflikt beteiligt waren, jedoch Stellung bezogen haben. Die aktuelle Version ist somit ein Kompromiss: Zum einen wird wie gewünscht diejenigen aufgelistet, die nicht selber am Konflikt teilgenommen jedoch eine Stellungnahme abgegeben haben. Zum anderen wird durch die Überschrift "Stellungnahme gegen den Putsch" deutlich, dass diese nicht Beteiligte des Konfliktes sind.

2. Gülen auf beiden Seiten ist kein Quatsch: Zum einen hat Gülen sich klar gegen den Putsch ausgesprochen. Und zum anderen wird er beschuldigt, den Putsch geplant zu haben. Und genau diese beiden Sachen kommen in der Infobox zum tragen. Und ja: Entweder Gülen lügt oder Erdogan irrt sich. Was von beiden zutrifft, wissen wir nicht. Daher wissen wir nicht, ob Gülen gegen den Putsch war. Aber wir wissen, dass Gülen gegen den Putsch Stellung bezogen hat. Und wir wissen auch nicht, ob Gülen den Putsch geplant hat. Aber wir wissen, dass er beschuldigt wird, den Putsch geplant zu haben. Und genau das wird in der Infobox auch deutlich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:26, 10. Aug. 2016 (CEST)

Wenn keine Einwände kommen, werde ich die Infobox demnächst wieder einstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:53, 16. Aug. 2016 (CEST)

Atatürk

Was hat der gute Mann mit Bild in der Einleitung verloren? Koenraad 15:21, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ich vermute es soll Kontinuität suggerieren. Alexpl (Diskussion) 19:34, 16. Aug. 2016 (CEST)

Neueste Löschung; Atatürk

@Alexpl: Deine These, dass Reporters Without Borders "Medien des Regimes" sind, kannst du nicht dadurch erhärten, dass du schlicht erneut löschst und die von dir oft verwendete WP-Vokabel "Theoriefindung" verwendest. Bei Tötungen von Journalisten sind Reporters Without Borders und Committee to Protect Journalists die klassischen Stellen, die zitiert werden. Sollte sich der Stand durch gerichtliche Aufarbeitung ändern, kann das angepasst werden. Aber das ist übliches Prozedere. RSF ist natürlich zitierfähig und hat mit deinem (offenbar auch eine gern verwendete Vokabel von dir) "Regime" nichts zu tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:00, 15. Aug. 2016 (CEST)

Wieder Quatsch. Sofern nicht eindeutig bewiesen ist, dass er erschossen wurde weil er in sozialen Medien gepostet hat, ist das Theoriefindung. Oder der Versuch für eine spätere Verklärung der Ereignisse "Blutzeugen" zu erschaffen... Alexpl (Diskussion) 09:36, 16. Aug. 2016 (CEST)

Oh, jetzt kam der Nazi-Link endlich.Blutzeuge (Nationalsozialismus). Ziemlich bizarr. Koenraad 11:51, 16. Aug. 2016 (CEST)

Jaja. Hättest du deinen Kollegen von vorn herein selbst etwas gezügelt, müsste ich das nicht ständig tun. Alexpl (Diskussion) 11:59, 16. Aug. 2016 (CEST)

Mein Rat: Atme einmal kurz durch, Alexpl. Informier dich über Reporters Without Borders, gehe in dich und überlege, ob du rationale Argumente für deine Löschungen vorbringen kannst und willst. So wird das nichts. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:52, 16. Aug. 2016 (CEST)

Da du offenbar damit heillos überfordert bist, den Zusammenhang zu erkennen und eine provokante Formulierung auf Bais einer zweifelhaften Quelle (Zitat: "...gunned down..." Zitat Ende) erzwingen willst, lässt du mir keine Wahl als den Mist wieder rauszunehmen. - Nachtrag: Ich behaupte nicht, wie du unterstellst, das "Reporters Without Borders" das Regime "unterstützt". Ich stelle lediglich fest, dass du eine nicht neutrale Formulierung ergoogelt hast, sie aus dem Kontext gerissen und sinnentstellend im Artikel positioniert hast. Nicht jeder emotionale Ausraster, der sich irgendwie belegen lässt, ist auch artikeltauglich. Solltest du mit deiner stattlichen Sammlung von gesammelten Absurditäten ja mittlerweile wissen. Alexpl (Diskussion) 12:46, 17. Aug. 2016 (CEST)

Bei Journalistentötungen "google" ich nicht, sondern gehe direkt auf die RSF- und die CPJ-Websites. Zigmal in der Vergangenheit gemacht wie auch viele andere WP-Mitarbeiter. Du hast die RSF-Quelle als "Medien des Regimes" apostrophiert (Löschargument: diff1) und die Aussage von RSF als "Theoriefindung" bezeichnet (Löschargument: diff2, Löschargument: diff3), was peinlich genug ist. Du bemühst dich nicht einmal, das zu belegen, sondern löscht die RSF-Aussage nach Belieben wieder und wieder. Die Formulierung ist auch nicht "aus dem Kontext gerisssen" oder "sinnentstellend positioniert", wie jeder nachprüfen kann:

• "Yeni Şafak photoreporter Mustafa Cambaz was gunned down by soldiers after appealing on social networks for protests against the coup attempt." (RSF, 16. Juli 2016)

Es steht dir frei, uns hier vom Gegenteil zu überzeugen, aber nicht auf deine unbeholfen unterstellende Weise. Wenn du keine Argumente hast, nützt kein Gezeter. Worin der "emotionale Ausraster" der RSF-Quelle ist, wirst du auch noch erklären müssen. Löschung unbegründet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:46, 18. Aug. 2016 (CEST)

Unterlass vandalisierende Löschungen in der Wikipedia. Künftig werden destruktive Edits, deren fehlende Berechtigung in der Diskussion bereits aufgezeigt wurden, kommentarlos rückgesetzt. Reporters Without Borders hat nichts mit "Sensationsjournalismus" zu tun. "Theoriefindung" ist deine Behauptung, ebenso wie deine Erfindung, es handle sich bei RSF um "Medien des Regimes". Haarsträubende Argumentation. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:25, 19. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich ist es das. Und du hast nichts aufgezeigt. Deinen ergoogelten Opfermythos kannst du in einer "anderen" Sprachversion abladen. Alexpl (Diskussion) 20:06, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe bereits geantwortet. RSF-Quelle war nicht ergoogelt. Deine Phantastereien kannst du für dich behalten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:50, 20. Aug. 2016 (CEST)

Und ich versuche noch diplomatisch zu sein und denke, dass er diese Löschung nicht verstanden hat, weil er die Feinheiten seiner eigenen Formulierung nicht versteht und zitiere genauer Aber du hast dich offenbar völlig verabschiedet. [37] und dann ergoogelst du dir - noch besser: [38]. Da gibts nichts mehr zu sagen, dein Beitrag ist, schon wieder, keine Verbesserung des Artikels. Deine Räuberpistole musst du woanders "predigen". Alexpl (Diskussion) 08:49, 20. Aug. 2016 (CEST)

Kannst oder willst du deine Unterstellungen nicht unterlassen: Ich habe auch die Voice of America-Quelle nicht "ergoogelt", sondern sichte und verwerte VOA regelmäßig bei meinen Bearbeitungen. Den zitierten Beleg hatte ich längst vorher gelesen und per Lesezeichen abgelegt, musste ihn nur wieder aufrufen. Darin steht (wie ich in Versionsgeschichte ziiert hatte) ausdrücklich:

• "Mustafa Cambaz, photographe au quotidien pro-gouvernemental Yeni Safaz, a lui été abattu par des soldats mutins à cause de ses appels à la mobilisation de la population sur les réseaux sociaux."

Zum Vergleich die französischsprachige Fassung von RSF:

• "Le photoreporter de Yeni Şafak, Mustafa Cambaz, a été abattu par des soldats, après avoir appelé à la mobilisation contre le putsch sur les réseaux sociaux." (RSF, 16. Juli 2016: "Coup d’État avorté : les journalistes turcs au bord du gouffre")

Du wusstest also zur Zeit deines neuesten Löschedits bereits, dass deine Löschbegründung "Streng nach Beleg. Konstruktion mit kausalem Zusammenhang Theoriefindung" auf diesen Fall nicht passt. Klarer Fall von wiederholtem Vandalismus. Unterlass künftig unabgesprochene Entfernungen von Belegen und Aussagen im Artikel und halte dich an die Beleglage. Dein Löschedit ist selbstverständlich kommentarlos zurückzusetzen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:05, 20. Aug. 2016 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:18, 20. Aug. 2016 (CEST)

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Das Bild Atatürks einfach mal kurz zu löschen, mit der (m.E. ziemlich einfältigen) Begründung, dass er schon lange tot sei, das ist ja wohl unglaublich! Keiner solls merken!? Man schaue nur mal in die Englische Wikipedia! Übrigens: Atatürk ist zwar schon lange tot, lebt aber anscheinend immer noch: Man denke nur an die Ereignisse vom Taxim-Platz, das ist erst drei Jahre her. Hat mit dem Putsch zwar nichts zu tun. Oder indirekt doch? -- MfG, Meier99 (Diskussion) 15:46, 16. Aug. 2016 (CEST)

Der Platz schreibt sich anders. Vielleicht schreibst Du mal, was Atatürk dort verloren hat. Ich verstehe das nämlich nicht. Als Sinnbild für die Putschisten/die Armee? Koenraad 16:53, 16. Aug. 2016 (CEST)

Du hast zweimal recht: erstens, es heißt Taksim-Platz; zweitens: Ich weiß auch nicht, was Erdogan dort verloren hat. Dabei ist er erst drei Jahre her, der Erdogansche Umgestaltungsversuch. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 17:30, 16. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag, der Taksim-Platz ist zwar enzyklopädisch irrelevant für unseren Artikel, aber Deine Löschung des "kemalistischen Urgesteins", ich meine die Löschung des Bildes, ist einfach extrem nicht-enzyklopädisch.

Sorry, aber ich sehe in deinen Sätzen immer noch keinen Grund, warum ein Atatürk-Bild in dem Artikel soll. Hat der Kemalismus irgend etwas mit dem Putschversuch zu tun? Das weiß doch bislang niemand von uns. Also ich kenne keinen der Putschisten. Auch mit den Putschen von 71 und 80 hatte der Kemalismus nichts zu schaffen. Aus der Bildunterschrift entnehme ich folgenden Bezug. Die Putschisten kamen aus der Armee -> Die Armee war kemalistisch -> Kemalismus kommt von Atatürk. Meinst du nicht, das wäre ein sehr unzureichender Grund für ein Bild? Zumal es direkt in der Einleitung stand, als ich es entfernte. Gruß Koenraad 07:00, 17. Aug. 2016 (CEST)

Da hat ers auch wieder hingesetzt. Da man offiziell keine Atatürk Anhänger für den Putsch verantwortlich macht, muss das Bild nicht sein. Alexpl (Diskussion) 12:53, 17. Aug. 2016 (CEST)

Betroffene

Woher hat die Erdogan-Truppe die Informationen über die 80000 suspendierten Beamten? Gibt es über jeden Beamten ein Dossier indem seine politische Meinung und der Freundeskreis vermerkt ist? Dies könnte wahrscheinlich sehr einfach über eine totale Überwachung der Kommunikation stattfinden. (nicht signierter Beitrag von 88.71.148.182 (Diskussion) 19:00, 19. Aug. 2016 (CEST))

Für Säuberungen gibt es Listen. --JosFritz (Diskussion) 11:55, 20. Aug. 2016 (CEST)

Lieber JosFritz, gibst Du da Deinen Ressentiments nach? Kleiner Realitätscheck: "Nach Aussagen eines türkischen Offiziellen haben die Putschisten bereits detailliert festgelegt, wer von ihnen im Falle einer Machtübernahme Ämter in Regierung und Verwaltung übernehmen würde. Ermittler fanden angeblich eine Liste mit über hundert Namen von Personen, die als Gouverneure und Behördenchefs vorgesehen waren. Die Offiziere hätten für jeden Bezirk in der Türkei einen Militärkommandanten festgelegt. Die zivile Führung hätte komplett ausgetauscht werden sollen." --91.10.34.83 20:31, 21. Aug. 2016 (CEST)

Der Unterschied zwischen den "über hundert Namen" der Putschisten und "80.000" Personen die das Erdoganregime entlassen hat, ist "signifikant". Alexpl (Diskussion) 21:35, 21. Aug. 2016 (CEST)

So signifikant wie Deine Ad-hoc-Nominalkomposita? Solange es Junta-Generäle und radikal-islamistische Gülenisten trifft, mit rechtstaatlichen Mitteln!? Wenn Du über eine Verhältnismäßigkeit nachdenkst, da wird der unsichtbarer „Staates im Staate“ sichtbar. Das Schulimperium der Gülenisten hatte den Bereich "Bildung" in er Türkei stranguliert, seit den 70er Jahren. Und mit "Ausbildung" hatte das Kennen von Prüfungsfragen wenig zu tun. Die Gülenisten sind, das zeigen die Stellungnahmen des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestag für den Bundestag von 2008, eine Terrororganisation. Ziele: "islamische Revolution" und die "Einführung des islamischen Rechts (Şeriat)"; Methode: "Selbstmordkommandos". Die vertraulichen Ergebnisse des BND zu Gülen aus der Türkei werden nicht öffentlich gemacht. Europapolitiker im Allgemeinen und die deutschen Politiker im Besonderen haben eine Mitverantwortung, dass die Gülen-Bewegung so groß werden konnte. Die Türkei versucht eine säkular-demokratische Republik in der Welt des Islam zu sein, hat aber noch keine soliden Fundamente für Demokratie und Säkularität im Sinn der Trennung von Religion und Politik. Mir gefällt der dialektische Widerspruch, dass der mächstigste Islamist (Erdogan) für Stabilität und Säkularität zu sorgen hat. Fast wie im Merkelregime, mit Pfarrerstochter und wendigem Pastor an der Spitze ;-) --91.10.40.224 23:42, 21. Aug. 2016 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher, schon gar nicht solche, die zwar intelligent daherkommen, aber nicht zum Thema gehören, sondern zu den vier Artikeln Erdogan, Gülen, Merkel bzw. Gauck. Dein Beitrag, IP 91.10.40.224, sollte deshalb eigentlich vorrangig gelöscht werden, aber dafür bin ich mir zu schade. - Gruss, Meier99 (Diskussion) 13:06, 26. Aug. 2016 (CEST) Nachtrag: Du bist also für die Diktatur des mächtigsten Islamisten und hältst Erdogan dafür? Interessant! Widerspricht das nicht verschiedenen Prinzipien?

Du hast dich hier entsetzt über die Diskussionsbeiträge gezeigt (" Erschütternd! Bitte haltet Euch zurück! Vor allem keinen "Bürgerkrieg" und keine Rechthaberei.") und jetzt schließt du an die Form von Unterstellungen, wie sie Alexpl betreibt, an. Die IP 91.10, der du auf die Zunge legst, für eine "Diktatur des mächtigsten Islamisten" einzutreten, hat schon im Artikel Proteste in der Türkei 2013 fleißig mitgewirkt. Bereits der erste Abschnittsbeitrag hier ("Woher hat die Erdogan-Truppe die Informationen über die 80000 suspendierten Beamten? Gibt es über jeden Beamten ein Dossier indem seine politische Meinung und der Freundeskreis vermerkt ist? Dies könnte wahrscheinlich sehr einfach über eine totale Überwachung der Kommunikation stattfinden.") war pure Meinungsäußerung ohne jeden Bezug oder Wert zur Artikelarbeit. IP 91.10 hat das Niveau in keiner Weise gesenkt. Man muss nur mal in die Versionsgeschichte gehen und die gesammelten Werke von Alexpl heraussuchen, dann finden sich in praktisch jedem Beitrag seine persönlichen Betrachtungen. Dass jetzt hier ein Bearbeiter herausgepickt werden soll, ist nicht nachvollziehbar. Ob die Aussagen der IP 91.10 stichhaltig sind, müsste anhand von Belegen überprüft werden. Wenn sie sich als stichhaltig herausstellen, wären sie relevant. Deutlich relevanter als die steilen Thesen von Alexpl, der Reporters Without Borders für "Medien des Regimes", die Mitarbeiter der Stiftung für Wissenschaft und Politik für Erdogan-nah und jede von ihm abweichende Meinung für pro-AKP zu halten scheint. Die Diskussion ist dafür da, Arbeitsfragen zu äußern, zu diskutieren, zu prüfen und ggfs. zu erhärten oder zu verwerfen. Löschungen von Diskussionsbeiträgen sind ein Mittel, das klare und klar dargestellte Verstöße gegen WP-Richtlinien erfordert. Und die Diskussion ist durchaus auch dazu da, Bearbeiter auf Fehlverhalten hinzuweisen. Da darf sich dann auch jemand an die eigene Nase packen, der in die Versionsgeschichte Aussagen wie "2 fatale Typos endeckt und beseitigt (bitte regelmäßig genau lesen, was man produziert hat. Man entdeckt leider auch immer wieder subtile Sprachfehler, die deutsch-türkische Autoren vermuten lassen)" schreibt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:52, 26. Aug. 2016 (CEST)

Vor- und Nachspann

... nach Lektüre aller Diskussionsbeiträge: Erschütternd! Bitte haltet Euch zurück! Vor allem keinen "Bürgerkrieg" und keine Rechthaberei. Mir scheint, dass alle Recht haben, wie auch immer. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 17:58, 5. Aug. 2016 (CEST)

Akın Öztürk

Das könnte von Interesse sein oder werden: "Der Ex-Oberkommandierende der türkischen Luftstreitkräfte, Akın Öztürk, könnte der mögliche Anführer des Putschversuchs gewesen sein, berichtet die Agentur DHA." [39] -- Trude Hoppenstedt (Diskussion) 14:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Grund genannt für Entlassung von 3000 Richtern?

Hier wird für die Entlassung von 5 Mitgliedern des Hohen Rates der Richter und Staatsanwälte als Grund angegeben, dass gegen sie Ermittlungen laufen. Meine Frage ist, ob auch ein Grund für die Entbindung von ihren Ämtern der im Artikel genannten 2754 Richter, angegeben wurde. (Ich interessiere mich dabei nicht für Privattheorien wie "der macht das doch nur um [was auch immer]") Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 07:41, 17. Jul. 2016 (CEST)

Übung eines Staatsstreichs/Putschs durch das türkische Militär 2014/2015

Weiss jemand mehr zu der Übung eines Staatsstreichs/Putschs durch das türkische Militär 2014/2015 circa muss es gewesen sein. Damals hat es Erdogan aufgedeckt und so meine ich welche zur Rechenschaft gezogen. Ich hab das Internet nach Artikeln hierzu durchforstet aber das zeigt derzeit nur Artikel über den aktuellen Putschversuch an (das damals war eine 'Putschübung' jetzt war es ein 'Putschversuch', nur mal zur Unterscheidung). Ich denke das sollte schon unter: "Vorgeschichte und Einschätzungen zum Hintergrund" Erwähnung finden. Informationskampagne (Diskussion) 22:28, 19. Jul. 2016 (CEST)

Du könnstest die Causa Balyoz/Vorschlaghammer meinen, den Angeklagten wurde die Ausarbeitung und die teilweise Umsetzung eines Putschplans vorgeworfen. Hauptverfahren Ergenekon. Oder den von Gülen-Anhängern unternommenen Putschversuch (Korruptionsskandal in der Türkei 2013), nachdem die Existenz eines Parallelstaates offenbar wurde, begann die Regierung gezielt gegen Anhänger des Gülen-Netzwerks vorzugehen, das Ergenekon-Verfahren wurde nocheinmal aufgerollt und viele kamen wieder frei, z.B. die Journalisten Mustafa Balbay, Nedim Şener und Ahmet Şık. Siehe auch Hanefi Avcı und İlhan Cihaner --91.10.0.189 18:05, 6. Sep. 2016 (CEST)

Abschnitt "Medien": Festnahme von 42 Journalisten

Ich parke die Liste der verhafteten Journalisten hier auf der Disk, damit wir überprüfen können, wer von ihnen für einen eigenständigen Artikel in Frage kommt oder vielleicht sogar schon einen hat (Quelle: hurriyetdailynews.com). Die Liste kann gerne korrigiert (Schreibweise der Namen) und um Interwikilinks ergänzt werden. --Kolja21 (Diskussion) 21:43, 26. Jul. 2016 (CEST)

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1. Abdullah Abdulkadiroğlu
2. Abdullah Kılıç
3. Ahmet Dönmez
4. Ali Akkuş
5. Arda Akın
6. Ayşe Nazlı Ilıcak ^(WD)
7. Bayram Kaya
8. Bilal Şahin
9. Bülent Ceyhan
10. Bülent Mumay
11. Bünyamin Köseli
12. Cemal Azmi Kalyoncu
13. Cevheri Güven
14. Cihan Acar
15. Cuma Ulus
16. Emre Soncan
17. Ercan Gün
18. Erkan Akkuş, Moderator des Fernsehsenders Can Erzincan
19. Ertuğrul Erbaş
20. Fatih Akalan
21. Fatih Yağmur
22. Habip Güler
23. Hanım Büşra Erdal
24. Haşim Söylemez
25. Hüseyin Aydın
26. İbrahim Balta
27. Kamil Maman
28. Kerim Gün
29. Levent Kenez
30. Mahmut Hazar
31. Mehmet Gündem
32. Metin Yıkar
33. Muhammed Fatih Uğur
34. Mustafa Erkan Acar, Chefredakteur der Zeitung Özgür Düşünce
35. Mürsel Genç
36. Selahattin Sevi
37. Seyid Kılıç
38. Turan Görüryılmaz
39. Ufuk Şanlı
40. Ufuk Emin Köroğlu
41. Yakup Sağlam
42. Yakup Çetin

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Siehe auch: Türkei schließt Dutzende Zeitungen und 16 Fernsehsender, Spiegel online, 27. Juli 2016.

Fehlende Belege nachreichen

Meine bisherigen Überarbeitungen haben mir gezeigt, dass ein hohe Anzahl an Aussagen die genannten Belege nicht korrekt oder angemessen wiedergegeben haben. Wenn zum Beispiel gesagt wird, "Beobachter sahen...", dann muss das aus den gegebenen Einzelnachweisen auch hervorgehen. Ich habe für eine ganze Reihe unbelegter Aussagen inzwischen Belege hinzugefügt. Es ist aber ungleich arbeitsaufwändiger, Texte anderer Benutzer zu belegen als die eigene Artikelarbeit. Ich bitte daher alle Bearbeiter darum, ihre unbelegten Textstellen nun selbst zu belegen. Ansonsten müssten diese Stellen entfernt werden. Bei einem Solchen Thema sollte die Belegpflicht der Wikipedia erfüllt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:52, 11. Aug. 2016 (CEST)

Löschungen von Diskussionsbeiträgen erfordern klare Begründung

Solche Löschungen (diff1, diff2) von Diskussionsbeiträgen müssen begründet werden. Und zwar konkret an den Textaussagen. Es muss nachvollziehbar sein, warum gelöscht werden soll. Die Behauptung "Agitprop" reicht nicht. Ausgerechnet der löschende WP-Bearbeiter Alexpl fällt hier durch ständige politische Unterstellungen und das Beharren auf eigenen weltanschaulichen oder politischen Standpunkten auf. So geht es nicht. Wir brauchen hier keine selbsternannten Politoffiziere, sondern objektive redaktionelle Zusammenarbeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:09, 25. Aug. 2016 (CEST)

Arthur H. Hughes

Du hast es selber gemerkt. Immerhin. Nächstes mal solltest du zu Beginn eine einfache, oberflächliche Überprüfung durchführen, ob sich ein Autor überhaupt als zitationsfähiger Experte in einer Sache eignen könnte - oder eben nicht. Alexpl (Diskussion) 19:23, 3. Sep. 2016 (CEST)

Arthur H. Hughes war ein US-Spitzendiplomat, auch wenn du das bestreitest. Deine Edits, seine Glaubwürdigkeit abzustreiten, indem du seine Pensionierung als Attributierung doppelt und dreifach betonst, waren keine Artikelverbesserung. Hughes arbeitet noch immer für das MEI und ist selbstverständlich zitierfähig. Euractiv hat den Ruf der Zuverlässigkeit und publiziert regelmäßig Beiträge von Wissenschaftlern zum Thema wie etwa M. Kirchner, die ich im Artikel zitiert habe. Das MEI hat am 1. September mitgeteilt, dass der Artikel von Hughes in Euractiv offenbar durch prorussische Propagandaaktivität fabriziert wurde. Mit deinen Phantastereien eines nicht zitierfähigen Botschafters in Rente hat das nichts zu tun. Da habe ich mir nichts vorzuwerfen. Deine Scheinbelehrungen kannst du "nächstes Mal" für dich behalten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:06, 4. Sep. 2016 (CEST)

Eine Plausibilitätsprüfung vorher wäre nicht schlecht gewesen. Das war eine Meldung der Nick-Brauns-Klasse. Koenraad 06:21, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ist auch geschehen, Koenraad. euractiv hat den Gastbeitrag selbst in einem zweiten Beitrag - wie im WP-Artikel zitiert - aufgegriffen und mit Link zitiert. euractiv hat einen guten Ruf. Der Fehler ist dort geschehen, nicht hier. Auf das Dementi von MEI habe ich zeitnah mit Löschung reagiert. Den Schuh muss ich mir nicht anziehen lassen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:19, 4. Sep. 2016 (CEST)

Von einem Typen der seit 20 Jahren in Rente ist.... Großartig. Alexpl (Diskussion) 11:31, 4. Sep. 2016 (CEST)

Du hast es offenbar noch immer nicht verstanden: Hughes arbeitet noch immer für das MEI und ist durchaus zitierwürdig. Das MEI hattest du übrigens selbst im WP-Artikel mit Gönül Tol zitiert. Ich darf also annehmen, dass auch du es für zitierwürdig hältst? Nicht Hughes Glaubwürdigkeit wurde jetzt also bestritten (wie du das wiederholt versuchst), sondern die Authentizität seiner Autorenschaft für den Gastartikel in Euractiv. Die Autoren Georgi Gotev und Joel Schalit des zweiten zitierten Euractiv-Artikels waren von der Authentizität des Gastbeitrags ausgegangen. Dieses - ebenfalls als zitierwürdig eingeschätzte Medium Euractiv - scheint (dem Dementi von MEI vom 1. September zufolge) einer propagandistischen Manipulation aus dem prorussischen Propagandaspektrum erlegen zu sein. Genauere Zusammenhänge dazu wären interessant, liegen aber wohl noch nicht war. Mehr als peinlich für Euractiv. Aber nicht für uns. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:09, 4. Sep. 2016 (CEST) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:11, 4. Sep. 2016 (CEST)

Unsichtbarer „Staat im Staate“, keine Folter, nicht geplante Todesstrafe

https://www.youtube.com/watch?v=99TSYS1hsy4 - Kati Piri (Türkei-Berichterstatterin) und Elmar Brok (Vorsitzender des Ausschusses für Auswärtige Angelegenheiten) waren in der Türkei und geben Bericht im Europäischen Parlament & die Diskussion dazu, vom 30. August. 2016 - zur zur allg. Kenntnisnahme für mehr objektive redaktionelle Zusammenarbeit ;-) --91.10.0.189 18:05, 6. Sep. 2016 (CEST)

Einschätzung der Gülen-Bewegung durch die evangelische Kirche

Ganz ehrlich, wenn die Türkei der Meinung ist, es wäre Gülen, muss man auf diesen Zug nicht aufspringen. Das tut man, wenn man diese und ähnliche Meldungen in den Artikel holt. Man kann nur die Position der Regierung darstellen und sie nicht adeln. Vor zwei Jahren habe ich mal etliche wissenschaftliche Wälzer zu Gülen durchgeackert. Nicht einer kam zu diesem Schluss. Zudem ist das mit der Scharia nur eine Behauptung. Aussagen Gülens zur Scharia gehören in den Gülen-Artikel. Wenn es sie denn gibt. Koenraad 13:32, 11. Sep. 2016 (CEST)

Zuerst einmal zitieren wir im genannten Abschnitt Reaktionen von Interessenverbänden und nicht "unsere" Position. Aber selbst wenn es anders wäre: was hat der wissenschaftlich arbeitende Friedmann Eißler mit Aufspringen auf den Zug der türkischen Regierung zu tun, Koenraad? Eißler ist auch immer wieder gerne zum Thema Salafisten und Pierre Vogel zitiert worden. Er ist recht bekannt inzwischen. Und dass die Meldung direkt von der EPD kam, könnte ein Hinweis darauf sein, dass er für die Evangelische Kirche in Deutschland an den FAS-Reporter herangetreten ist und nicht umgekehrt. Jedenfalls hat faz-net keine F.A.S.-Meldung, sondern eine EPD-Meldung übernommen. Und die Evangelische Kirche in Deutschland gehört nun wirklich zu den ganz großen Interessengruppen und hat das Recht, mit einer wissenschaftlichen Einschätzung zitiert zu werden, ohne gleich als Abklatsch der türkischen Regierungsposition hingestellt zu werden.

Übrigens jenseits vom "Reaktionen"-Abschnitt: Bei den wissenschaftlichen Wälzern zur Gülenbewegung solltest man seinen Literaturstand unbedingt aktualisieren. Nicht nur Ahmet Şık vertritt inzwischen die Ansicht, dass zum Beispiel die Infiltrierung des Militärs durch die Gülenisten massiv unterschätzt wurde und sehr erfolgreich "getarnt" war. Aussagen Gülens zur Scharia hätten hier durchaus ein Recht, wenn sie z.B. den Behauptungen Fullers, die Gülen-Bewegung sei "demokratisch", widersprächen. Der Putsch war gegen demokratische Organe gerichtet. Und es wäre - hypothetisch gesprochen - nicht der erste Putsch in der Türkei, den Gülen mit seinem Imperium jubelnd unterstützt hätte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:13, 11. Sep. 2016 (CEST)

Beantworte einfach die Frage: Was hat die nicht belegte (damit meine ich, dass der Inhalt der Aussage unbelegt ist), nicht wissenschaftliche Einschätzung (sie stammt nicht aus einem wissenschaftlichem Werk) von Gülens Haltung zur Scharia mit dem Putschversuch zu tun? (Ich habe das Buch von Sik im Original (in dem damals kursierenden online-Manuskript gelesen.) Gülen ist ein gefährlicher Mann, weil er die Scharia befürwortet, daher steckt er auch hinter dem Putschversuch? Oder wie ist deine Logik? --Koenraad 13:49, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe eine Reaktion zitiert, nicht meine Meinung. Es ist die Reaktion eines Wissenschaftlers. Du hast Recht, dass es keine wissenschaftliche Reaktion ist, da sie nicht wissenschaftlich publiziert ist. Aber eine Einschätzung eines Wissenschaftlers ist sie dennoch.

Was Gülen betrifft, missdeutest du mich. Ich habe noch nie über Gülen geschrieben und mich bei den Diskussionen über ihn herausgehalten. Klandestin strukturierte Gruppierungen wie die Gülen-Bewegúng sind für uns Normalsterbliche nicht durchleuchtbar. Ich traue mir kein Urteil zu. Ich habe die Aussagen Eißlers über die Scharia-Nähe Gülens lediglich als Reaktion zitiert - und das ist auch berechtigt. Die Narrative sind hier sehr widersprüchlich. Andere Quellen betonen, dass gerade die Gülenbewegung als Garant für eine mit westlichen Interessen vereinbare Form des islamischen Fundamentalismus gehandelt wurde - siehe auch 1980. Aber in einem Punkt herrscht Klarheit: dass die Gülenbewegung entgegen der Darstellung Fullers alles andere als demokratisch ist, lässt sich anhand der Literatur gut belegen. Seine menschenverachtende Haltung bei verschiedenen Putschen ist ebenso dokumentiert wie die geschichtsverfälschende Darstellung darüber in den Verlautbarungen der Gülen-nahen Medien. Sollte der Scharia-Narrativ belegbar sein, wäre das ein absoluter Widerspruch zur Darstellung Fullers. Die breite aktuelle Diskussion darüber ist sicherlich enzyklopädisch relevant. Aber einen Zusammenhang mit dem Putschversuch 2016 habe ich nie hergestellt oder herstellen wollen. Sichte meine Beiträge sorgfältig und dann wirst du mir darin zustimmen müssen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:05, 12. Sep. 2016 (CEST)

Wissenschaftliche Wälzer? Interessant… welche denn? --91.10.11.157 07:19, 13. Sep. 2016 (CEST)

Könntest du bitte antworten, was der Zusammenhang zwischen der Haltung Gülens/seiner Gefährlichkeit zum Lemma Putschversuch ist? Koenraad 20:05, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der Abschnitt lautet "Reaktionen", Koenraad. Dort stelle nicht ich irgendeinen Kontext her, den ich zu vertreten hätte, sondern eine EPD-Meldung, die behauptet, dass "die in der Türkei nach dem Putschversuch verfolgte Bewegung des islamischen Predigers Gülen" "auch in Deutschland kritisch bewertet" wird. Dafür zitiert sie den oben genannten "evangelischen Experten", der sagt, dass "der in Amerika lebende Gülen" "kein „Reformtheologe“" sei und "nicht für einen fortschrittlichen Islam" stehe. Wir zitieren im Artikel zum Beispiel auch Graham Fuller, der als CIA-Kontakt Gülens diesem einst zur Greencard verholfen haben soll, mit den Worten, dass Gülen unschuldig am Putschversuch sei und der nach dem Putschversuch schrieb, Gülen sei weiterhin das Gesicht des Islams der Zukunft und seine Bewegung trete für Demokratie ein und präsentiere einen „Muster-Islam“. Wir sind die Wikipedia. Wir müssen nicht glauben, was entweder ein Eißler oder aber ein Fuller über Gülen und den Putschversuch denken, um es wiederzugeben, wenn die Reaktion nach Quellenlage als enzyklopädisch relevant bewertet werden muss oder kann. Seit dem Putschversuch zieht sich durch die Nachrichtenblätter ein kontroverser Diskurs zu Gülen und dem Putsch, der abgebildet werden muss. Beantwortet das deine Frage nun? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:06, 13. Sep. 2016 (CEST)

Your boys have done it

Das ist der falsche Wortlaut und sinnentstellend. Our Boys did it, ist die am meisten kolportierte Version. Koenraad 17:23, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ich arbeite mit Quellen, nicht mit Wahrhaftigkeiten. Welches die "wahre" Version ist und ob es eine solche überhaupt gibt, kann ich wirklich nicht beurteilen. Im Abschnitt, in dem es um die Verbreitung der dem Diplomaten nachgesagten Aussage in der Türkei im Rahmen von Verschwörungstheorien geht, zitiere ich Can Dündar. Der ist bekanntlich ein prominenter Journalist, der momentan bei der Zeit ganz hip ist. Wenn du bessere Quellen hast und Dündar korrigieren kannst, dann bitte ich dich das zu tun (Zumal der Narrativ bei Dündar ja auch davon ausgeht - korrekte Übersetzung vorausgesetzt - dass nicht Paul Hinze gegenüber dem US-Präsidenten, sondern ein Diplomat gegenüber Paul Hinze gesprochen hat. Das ist in der Tat eine ganz andere Version als man sonst hört. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:22, 11. Sep. 2016 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:40, 11. Sep. 2016 (CEST)

Guck mal hier: tr:Paul Henze: "bizim çocuklar başardı". In der türkischen Wikipedia sind es laut Hürriyet plötzlich "Unsere Kinder". Auch sinnentstellend? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:27, 11. Sep. 2016 (CEST)

Die Verwendung des Wörtchens Cocuk ist ja offenbar schon eine Überforderung für den Translater. Lass dich nicht in die Irre führen. Übersetzungen gehen immer mit Informationsveränderung einher, aber bizim Cocuklar für Our boys ist eine korrekte Übersetzung. Apropos Dündar: Dündars berühmter Artikel über den Waffenschmuggel war ein Paradebeispiel für schlechten Journalismus. Er setzte das Wörtchen "Waffen" in die Schlagzeile. Im eigentlichen Artikel tauchen indes keine Waffen auf, obwohl sämtliche sichergestellte Gegenstände aufgezählt werden. Effekthascherei, die offenbar wirksam war, da kaum jemand weiter als die Überschrift gelesen hat. Dabei muss man bei der türkischen Presse Schlagzeile und Teaser immer mit dem Artikel vergleichen, da Zitate oft grob verfälschend dort auftauchen. Zu "Your boys have done it", "our boys did it": ich würde so etwas oder überhaupt nicht ohne Primärquelle schreiben. Er heißt übrigens Henze. Koenraad 14:24, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann die Wahl "çocuklar" nachvollziehen, weiß aber nicht, was das Original ist und ob der Ausspruch überhaupt belegbar ist. Den Namen Henze schreibe ich jetzt hundertmal in Schönschrift. Und Dündar ist auch nach meiner Kenntnis nicht mehr als ein Journalist, aber eben sicher keiner, der allzu sehr unter der Fuchtel der AKP steht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:20, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube ja nicht, dass der Henze das auf Türkisch gesagt haben soll. Das Ganze ist nicht mehr als eine Verschwörungstheorie. Koenraad 20:07, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wir sind uns einig. Siehe Abschnittsüberschrift. Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:15, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Anglo-Araneophilus, es ist keine Verschwörungstheorie und Henze hat es auf Englisch gesagt. Aus der Sphäre des Glaubens sind wir da raus. "Our boys did it" ist eine Erkenntnis, die spätestens 1984 nach der Veröffentlichung von Mehmet Ali Birands Buch 12 Eylül 04.00 gut etabliert ist. Wenn ein Sachverhalt verifiziert wurde, wenn die Bewahrheitung einer Behauptung erfolgt ist, braucht keiner mehr glauben oder nicht glauben, es ist eine objektive Erkenntnis. Zur wissenschaftlichen Erkenntnis gehört es, dass sie intersubjektiv nachprüfbar ist ;-) , deswegen bitte ich euch beiden folgendes zu lesen:

1. Aus der en WP: 1980 Turkish coup d'état - American_involvement. Mehmet Ali Birand vielfacher Buchautor und Doyen der türkischen Fernsehjournalisten, schrieb in der Zeit (z. B. dies: Müssen wir ewig draußen bleiben? Wenn Helmut Kohl aus Europa einen Christenclub machen will, droht ein Kampf der Kulturen, 2. Januar 1998) und wurde vom Europarat 1987 zum "Journalisten des Jahres" gekürt. Birand führte Henze 1997 zur Primetime (zur besten Sendezeit) im türkischen Fernsehen vor! Seine Sätze sind ein sehr präsenter Teil des Kollektiven Gedächnisses in der Türkei. Birands Buch erschien im Original unter dem Titel "12 Eylül Saat 04.00" im Jahre 1984 in Istanbul. Und unter Titel "The Generals’ Coup in Turkey: An Inside Story of 12 September 1980" im Jahre 1987 in London bei Brassey’s.

2. Von einem Journalisten, Deniz Yücel, aus einem Zeitungsartikel von ihm, der hier in diesem Artikel zitiert wird:

«Beim Militärputsch vom 12. September 1980, mit dem zwar die Gewalt zwischen linken und rechten Gruppen auf den Straßen beendet wurde, nach dem aber Hunderttausende in Foltergefängnissen verschwanden und von dessen Folgen sich die Türkei bis heute nicht erholt hat, handelte die türkische Generalität im Einvernehmen mit den USA. "Our boys did it", meldete seinerzeit der für die Türkei verantwortliche CIA-Offizier Paul Henze an den damaligen US-Präsidenten Jimmy Carter, wie er später dem türkischen Journalisten Mehmet Ali Birand erzählte."

3. Mustafa Birol, Korrespondent für Aydınlık, schrieb 2014:

«Turkey, which has become an hardline block and a reliable ally of the Atlantic forces in context of the Soviet-American conflict during its NATO membership in 1952, completely fell into the dilemma of “free marketing economy” and the US's Green Belt project, which aims to redesign secular Turkey in context of the “moderate Islam.” Turkey has been systematically pushed into an ideological conflict by Gladio, a stay-behind striking power of the NATO, through the armed conflicts between opposing political groups after the first half of the 70s. Orgeneral Kenan Evren and his team appeared in this process. This was one of the strongest cracks in Turkish history. Turkey had just entered into a transformation period in the benefit of the United States in terms of both economic and regional policies. In those days, important developments were occurring in the region. Mohammad Reza Shah Pahlavi, the Shah of Iran was overthrown by the Iranian Revolution on 11 February 1979, and the Soviet Union intervened Afghanistan. Finally, Paul Henze, Ankara station chief of the CIA at the time of the 12 September Coup D'etat, cabled the good news to the Washington Administrations, saying, "[y]our boys [in Ankara] have done it." This was the summary of debates regarding the role of the United States in the 12th September Coup D'etat. The same message had been conveyed to President Jimmy Carter after Henze.

Paul Henze had said in one of his speeches to a Turkish newspaper in 2003 that he had not said, "[y]our boys have done it," and that Mehmet Ali Birand had made it up. However, Birand refuted him by broadcasting the audio and the video recordings of his interview with Henze in 1997.

There was no longer any doubt in the minds of Turkish people regarding who or which power elites were trying to change the shape of the national-secular government by considering it a threat. The first course that the Turkish youth have taken from the 12th September pro-American coup d'etat and the following social, economic and political process was that “the main obstacle in the progress of an independent country is imperialism.” Penalization of the architects of the 12th September is also the penalization of the state violence, torture, despotism and imperialist aggression.» - Aus: Pro-American Coup Plotters Receive Life Sentence, 18 Juni 2014

4. Aus der „Akademia“, mit peer-review process, die Dissertation des Schweitzes Daniele Ganser: Nato-Geheimarmeen in Europa, London, 2005, S.369:

«Der Militärputsch kam am 12. September 1980, als Evren die Macht ergriff, während die Allied Mobile force der Nato ihr Manöver ‹Anviel Express› durchführte. Vor Gericht behauptete ein Rechtsextremist später ganz plausibel, dass die Massaker und der Terror der 70er Jahre eine Strategie gewesen seien, um das Land zu destabilisieren und Evren und die militärische Rechte an die Macht zu bringen: ‹Die Massaker waren eine Provokation des MIT (Türkisch militärischer Geheimdienst). Mit den Provokationen des MIT und der CIA wurde der Boden für den Putsch vom 12. September bereitet.› Später wurde festgestellt, dass General Evren zur Zeit des Putsches der Abteilung für spezielle Kriegsführung vorstand und die Geheimarmee der Konter-Guerilla kommandierte. Als General Evren seinen Kampfanzug gegen einen zivilen Anzug tauschte und sich selbst zum Präsidenten der Türkei machte, wurden alle terroristischen Angriffe ganz plötzlich eingestellt. Als der Putsch in der Türkei stattfand, war Präsident Jimmy Carter gerade in der Oper. Als er davon hörte, rief er Paul Henze an, den ehemaligen Chef der CIA-Niederlassung in der Türkei, der Ankara kurz vor dem Putsch verlassen hatte, um in Washington Präsident Carters Sicherheitsberater der Abteilung Türkei in der CIA zu werden. Am Telefon erzählte Carter dem CIA-Mann Henze, was dieser schon lange wusste: ‹Ihre Leute haben gerade einen Staatsstreich durchgeführt!› Der Präsident hatte Recht. Paul Henze hatte am Tag nach dem Putsch seinen Kollegen bei der CIA in Washington triumphierend erklärt: ‹Unsere Jungs haben es geschaft!›»

5. Aus der Diss. der Türkin Mehtap Söyler, die in Deutschland geschrieben wurde: The Turkish Deep State State. Consolidation, Civil-Military Relations and Democracy, Band 73 von Routledge studies in Middle Eastern politics, London, 2015. Humboldt-Universität zu Berlin, Doktorvater: Wolfgang Merkel. Söyler schloß eine Lücke! Und wurde vielfach zustimmend rezipiert, auch in den pol. Stiftungen in Deutschland:

... «the CIA Ankara Chief Paul Henze, a student of Gehlen, cabled US President»

6. Aus der Kultur: Juristin, Journalistin und Schriftstellerin Ece Temelkuran in einem Interview am 8. August 2016: «“Why do so many people think America/ the CIA is behind the recent coup? Because the last one was supported by the U.S., for starters. We heard the voice of Paul Henze, the [former] CIA Turkey Chief of the time telling U.S. President Carter that "Our boys did it." For many people, it is hard to imagine that a NATO ally, with a delicate geography like Turkey, could manage a coup attempt on its own.” … “Since the events of Gezi – where more than 8,000 injuries were recorded – things have hardly calmed down in Turkey. In the last year alone, there have been 14 bombings in the country“»

Was ihr da macht, ist "etabliertes Wissen", eine historisch bewiesene Verschwörung, wieder zur einer "Theorie" erklären. Läuft auf Antiintellektualismus und antiaufklärerisches Denken hinaus, aber gut euch steht selbstverständlich frei, Forschungsergebnisse von Historiker und die daraus gezogenen Schlüsse in Frage zu stellen, aber genau das ist es, was wir in Wikipedia abbilden, und nicht die eigenen Gedanken darüber. --87.159.116.131 15:40, 23. Sep. 2016 (CEST)

OK, selbst ohne die wirre Sunnitenpropaganda - welche Übersetzung von "(...) boys have done it" soll es denn sein? "(...) haben es geschafft" (im Sinne von: haben durch Einflussnahme das zuvor gesteckte Ziel erreicht) oder "(...) haben es getan" - (im Sinne von: haben die Abläufe und das Ergebnis vollständig zu verantworten.) ??? Alexpl (Diskussion) 16:01, 23. Sep. 2016 (CEST)

Langsam, langsam: bisher wird im WP-Artikel die von Can Dündar vertretene Lesart zitiert (mit dem Satz "So hatte ein Diplomat den CIA-Türkeichef Paul Henze vom Putsch von 1980 mit den in der Türkei weithin unvergessenen Worten „Your boys have done it.“ vom erfolgreichen Putsch unterrichtet."). Ich habe in der Artikeldiskussion Koenraad rechtgegeben, dass es sich bei diesem Ausspruch (soweit ich bisher gelesen habe) um eine lediglich kolportierte Aussage handelt, die wohl nicht als sicher dokumentiert gilt. "Verschwörungstheorie" ist dafür etwas aufgeblasen. Aber ein Gerücht ist es doch schon. Wenn du deine eigene wissenschaftliche Quelle heranziehst und den von dir ausgesparten Teil nicht auslässt, klingt es z. B. so: "According to the journalist Mehmet ali Birand, the CIA Ankara Chief Paul Henze, a student of Gehlen, cabled US President Jimmy Carter: "our boys did it.". See Birand, 12 Eylül Saat:04:00, 213. Henze denied that, but Birand disproved it by releasing his interview with Henze dating back to 1997." Da bleibt locker Deutungsspielraum für alle Seiten, oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die IP zitiert den Verschwörungstheoretiker Ganser, der offenbar nicht mal weiß, dass der MIT kein Militägeheimdienst ist und einen Journalisten des extremistischen antiamerikanistischen Hetzblattes Aydınlık. Vielleicht Mal wirklich Wissenschaftler suchen, die das Fach studiert haben. Klaus Kreiser o.ä. dann lese ich weiter.Koenraad 06:13, 24. Sep. 2016 (CEST)

Vandalismus

Du bist mehrfach ermahnt worden, unabgesprochene und nicht konkret begründete Textstreichungen zu unterlassen. Vandalismus wird kommentarlos zurückgesetzt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:47, 13. Sep. 2016 (CEST)

Verfälschte Wiedergabe einer Quelle

@Loewenmuth: Zum einen: Wenn es keinen Konsens über einen Text gibt, belässt man den Status Quo und bespricht die Änderung zuerst auf der Diskussions-Seite.

Zum anderen: Wie kommst du dazu, eine Quelle so verfälscht wiederzugeben? Wenn man eine Aussage ohne Quelle tätigt, ist das Theoriefindung. Wenn man eine Quelle sehr frei interpretiert, bei dem wie man sie wiedergibt, ist das ebenfalls Theoriefindung. Aber das, was du getan hast, ist noch wesentlich schlimmer: Du hast das Gegenteil der Quelle wiedergegeben!

In der Quelle steht: "Ex-Luftwaffenchef Akin Öztürk soll Putsch geplant haben". Ferner steht dort: "Der mutmaßliche Rädelsführer der Putschisten in der Türkei hat nach einem Bericht der staatlichen Nachrichtenagentur Anadolu seine Beteiligung an einem Umsturzversuch eingeräumt. Ex-Luftwaffenchef Akin Öztürkhabe in seiner Aussage bei der Staatsanwaltschaft zugegeben, mit der Absicht gehandelt zu haben, einen Putsch zu verüben, meldete Anadolu am Montag." [40]

Du hast daraus gemacht: "Ehemaliger Oberbefehlshaber der Luftwaffe Akın Öztürk (bestreitet Beteiligung)" [41]

Bitte halte dich an die Quellen und gebe sie nicht verfälscht wieder. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:01, 21. Sep. 2016 (CEST)

Du weißt offenbar nicht, dass die Agentur diese Falschmeldung längst korrigiert hat. Tatsache ist, dass Ö. eine Beteiligung bestreitet. Koenraad 21:49, 21. Sep. 2016 (CEST)

Hast du dazu eine Quelle? Also dazu, dass die Agentur die Falschmeldung korrigiert hat. Oder dass Öztürk auch nach dem 18.7. seine Teilnahme bestreitet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:28, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ähm, ganz Google-Land ist voll davon. Dafür musst du allerdings Türkisch können. Ich nehme mal die oberste Meldung http://m.haberler.com/akin-ozturk-un-ilk-ifadesi-darbe-yapmak-8622806-haberi. Da steht sowohl seine Aussage drin als auch der Umstand, dass AA die Falschmeldung korrigiert hat. AA hat das offensichtlich am selben Tag noch getan. Der korrigierte Text ist in der Meldung zitiert. Das steht eigentlich in jeder Meldung zu Akın Öztürk. Wenn dir das Handwerkzeug Sprachkenntnis fehlt, solltest du vielleicht besser einmal fragen, bevor du ein Fass aufmachst. Koenraad 05:30, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hey ihr beiden, ansonsten hier nochmal eine deutschsprachige Meldung. --Loewenmuth (Diskussion) 21:46, 22. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel mit dem Einzelnachweis war echter Qualitätsjournalismus. Neben der Falschmeldung hat man noch eine mögliche Folterung hinzugedichtet. So geht das. Koenraad 22:10, 22. Sep. 2016 (CEST)