Diskussion:Putschversuch in der Türkei 2016/Archiv/2

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[[Diskussion:Putschversuch in der Türkei 2016/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2017 -

Abschnitt "Ausnahmezustand" ?

Wie wäre es mit einem Abschnitt "Ausnahmezustand" ? Da könnte z.B. stehen: wann genau wurde er verhängt, von wem, ist er befristet, wenn ja: wann / wie oft / von wem wurde er verlängert usw.

Lt. tagesschau.de "am 21. Juli für 90 Tage in Kraft getreten und hätte bislang am 18. Oktober geendet." Kabinettsbeschluss vom 3. Oktober 2016: Verlängerung, wann das

Zum derzeitigen Stand : bis Mitte Januar 2017. --Neun-x (Diskussion) 04:47, 4. Nov. 2016 (CET)

Putschversuch? Nein Staatsstreich

Der Putschversuch in der Türkei 2016 am 15. und 16. Juli 2016 war ein gescheiterter Putsch von Teilen des türkischen Militärs, der zum Ziel hatte, die türkische Regierung mit Präsident Recep Tayyip Erdoğan und dem Kabinett Yıldırım (AKP) zu stürzen

Nein das ist alles falsch. Es gibt bislang keinen Nachweis für einen Putschversuch durch wen auch immer. Es gibt aber mehr und mehr Anzeichen dafür, das das "Geschenk des Himmels" genau zum richtigen Zeitpunkt kam, um einen Staatsstreich durch die AKP durchzuziehen. Die westlichen Verbündeten durch IS und Flüchtlingsproblematik gelähmt und das Militär als Garant des sekulären Staates diskreditiert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:44, 5. Nov. 2016 (CET)

Zitier mal deine Quellen. Dann kann man vergleichen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:27, 9. Nov. 2016 (CET)

Rezeption

Das meiste dort beruht auf Meinungen und Analysen, die noch relativ zeitnah zum Putsch enstanden und gezwungener Maßen viel spekulierten und mutmaßten. Fast ein halbes Jahr später, hat sich vieles davon als überholt bzw. falsch herausgestellt. Z. B. die vermutete Schwächung von Erdogan, die ihn zwingen würde auf die Opposition zuzugehen, weil er diese für eine gemeinsame Front gegen die Putschisten benötigte, hat sich als völlig falsch herausgestellt. Dementsprechend sollten die dortigen Analysen möglichst durch aktuellere, die Entwicklung der letzten Monate bereits berücksichtigen, ersetzt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Meinst du in deinem Beispiel die Rezeption von Haluk Şahin? Die halte ich nach wie vor für enzyklopädisch wertvoll. Welche Quellen besagen denn, dass sich seine Einschätzungen als "völlig falsch herausgestellt" haben? Z.B. die CHP hat sich in ganz wesentlichen Punkten - bis heute - auf die Regierungsseite und gegen die Putschisten gestellt. Die MHP ebenso. Ausnahmezustand, Immunitätsaufhebung, etc. pp. Kannst du Quellen nennen, die du als Grundlage für deine Behauptungen heranziehen würdest? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Lug und Trug

Offenbar tut die Regierung nur so, als sei Gülen der Drahtzieher [1] Koenraad 11:08, 23. Jan. 2017 (CET)

Auch wenn INTCEN intransparent ist und Focus nicht die allerseriöseste Quelle: Wer auch nur Grundkenntnisse über das türkische Militär und seine Geschichte (als Hort des Kemalismus und Laizismus) hat, konnte nicht an Gülen als Drahtzieher glauben. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 12:38, 23. Jan. 2017 (CET)

@Koenraad: Was soll uns deine Abschnittsüberschrift „Lug und Trug“ nun suggerieren? Du zitierst den Focus, der seine auftrumpfende Schlagzeile „Geheimpapier entlarvt Erdogans große Lüge“ doch glatt mit der unwahren Behauptung unterlegt:

• „In dem Bericht heißt es: "Es ist wahrscheinlich, dass eine Gruppe von Offizieren hinter dem Putsch steht", schreibt der EU-Observer. Die Offiziere sollen Anhänger von Kemal Atatürk, Fethullah Gülen und der Erdogan-Partei AKP sein. Weiter heißt es: "Es ist unwahrscheinlich, dass Gülen selbst eine Rolle gespielt hat."“

Sollen wir jetzt also allen Ernstes davon ausgehen, dass „Anhänger der Erdogan-Partei AKP“ hinter dem Putsch stehen? In dem im Focus als ursprüngliche Quelle verlinkten Beitrag des EU-Observers, der damit wiederum einen Beitrag von Bruno Waterfield aus der London-Times wiedergibt, steht das genaue Gegenteil:

• „It is likely that a group of officers comprising Gülenists, Kemalists (secularists), opponents of the AKP and opportunists was behind the coup.“

Nicht Anhänger der AKP, sondern ihre Gegner stehen hinter dem Putsch. Und die Mixtur von Gülenisten, Kemalisten, AKP-Gegnern und Opportunisten ist genau das, was uns investigative Journalisten und Wissenschaftler bereits seit der Putschnacht und kurz darauf als wahrscheinliche Zusammensetzung der Putschisten präsentiert haben, wie in unserem WP-Artikel nachzulesen ist. Was ist also neu? Dass die Erkenntnis nach Brüssel gelangt ist, dass die Putschisten mit hoher Wahrscheinlichkeit einer Entlassungswelle zuvorkommen wollten? Auch das habe ich selbst immer wieder mit Quellen belegt und in unseren Artikel eingearbeitet. Kein Wort davon, dass diese Entlassungs- und Pensionoerungswelle im unmittelbaren Putschvorfeld längst angekündigt und allen bekannt gewesen war, in den genannten Quellen Focus, EU-Observer und London Times. Waterfield beginnt seinen Artikel, als sei dies eine neue Erkenntnis. Wir hatten längst einen eigenen Abschnitt darüber in unserem WP-Artikel angelegt, der nicht der beliebten Medien-Darstellung "wie kann denn die Regierung so schnell nach dem Putsch schwarze Listen bereit haben, das muss doch längst geplant gewesen sein, vielleicht ist der Putsch eine Inszenierung der Regierung" folgen kann. Die Frage der Wahrscheinlichkeit dagegen, ob Gülen persönlich als Drahtzieher fungiert hat oder nicht, bleibt zu diskutieren. Die von dir genannten EU-Geheimdienstquellen bezeichnen Gülen, der in den USA unter Clinton und Obama als unbescholten gegolten haben mag, übrigens als "Herr" einer "antisemitischen" und "antichristlichen" Bewegung:

• "The revelations shed light on the EU’s reaction to the failed coup, and show how Europe's intelligence agencies regard Gulen as the “master” of an “anti-Semitic and anti-Christian” movement.

Für den Hintergrund des Putsches und seine Niederschlagung bringen diese „neuen“ Geheimdienstangaben, die die Times uns offeriert, jedoch keine Veränderung oder neuen Erkenntnisse. Aber „Lug und Trug“ wurden uns beispielhaft vom Focus vorgeführt, der für seine Sensationsschlagzeile schlicht aus Gegnern der AKP deren Anhänger fabriziert. Vorsicht bitte mit solchen journalistischen Schnellschüssen und Suggestionen. Nicht jeder liest solche Beiträge kritisch. Es gibt bessere Quellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:02, 28. Jan. 2017 (CET)

@Ama von und zu: "Grundkenntnisse über das türkische Militär und seine Geschichte (als Hort des Kemalismus und Laizismus" beinhalten Kenntnisse der Vorgeschichte, wie sie in unserem Abschnitt Putschversuch in der Türkei 2016#Vorgeschichte und Einschätzungen zum Hintergrund versucht wurden zusammenzustellen. Ich empfehle dir, den Abschnitt zu lesen, dann wird die Schablone "Militär als Hort des Kemalismus und Laizismus" deutlich relativiert. Die (fundamentalistisch-islamische) Gülenbewegung hat vom (kemalistisch-laizistischen) türkischen Militär bei verschiedenen Putschen Protektion genossen und es wird vielfach von wissenschaftlicher Seite vermutet, dass sie ein Gegengewicht zu sozialistischen und linksgerichteten Strömungen bilden sollte. Falls du darauf anspielen willst, dass Gülenisten deiner Ansicht nach aufgrund des Selbstverständnisses des Militärs als Hort des Kemalismus und Laizismus keine tragende Rolle beim Putschversuch gespielt haben können, dann kannst du ja auch mal versuchen zu erklären, warum sie in dem London-Times-Beitrag, der die EU-Geheimdienst-"Informationen", die im Focus verdreht wiedergegeben wurden, an erster Stelle (noch vor Kemalisten; erst der Focus hat diese Reihenfolge umgedreht und aus AKP-Gegnern "Erdogan-Partei"-Anhänger "gemacht") genannt wird:

• "The decision to launch the coup resulted from the fears of an incoming purge. It is likely that a group of officers comprising Gülenists, Kemalists (secularists), opponents of the AKP and opportunists was behind the coup."

"Grundkenntnisse über das türkische Militär und seine Geschichte" sollten hier erst sorgsam hinterfragt und nicht als einmal gelernt und längst allen bekannt vorausgesetzt werden, bevor man zu schnellen Schlüssen kommt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:02, 28. Jan. 2017 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:08, 28. Jan. 2017 (CET)

Anführer

Weiterhin ist es dass nur diese doch eher wirre Anschuldigung gegen Fethullah Gülen hie rim Artikel genannt wird, aber nichts wer eigentlich die Putischisten waren. Das müsste sich doch eigentlich leicht herausfinden lassen - es ist bekannt, wer bei den putschenden Militärverbanden in entsprechenden Positionen war.--Antemister (Diskussion) 13:11, 18. Mär. 2017 (CET)

Wir betreiben keine eigene Forschung. Aber wenn du Quellen hast, die die "Anführer" nennen, kannst du diese hier anführen. Dabei kannst du dann auch erklären, was du unter "Anführer" verstehst. Die Anschuldigung gegen Fethullah Gülen bezeichznet ihn häufig als "Drahtzieher" oder "Hintermann". "Anführer" habe ich da noch nie gelesen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:44, 21. Mär. 2017 (CET)

Dieses "leicht herausfinden" war jetzt nicht auf TF bezogen, sondern man sollte annehmen das Journalisten und Fachleute doch wussten wer die putschenden Enheiten befehligte, und sich so was auch in zugänglichen Quellen finden sollte.--Antemister (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2017 (CEST)

Verstehe. Dann möglichst nur nicht auf dem Niveau der Infobox in der en:WP. Meine Frage war ernst gemeint: gute Quellen wäreb dann wünschenswert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:55, 2. Apr. 2017 (CEST)

Redundanz beseitigen

Der erste Satz enthält:

• der Sicherheitsrat hätte keine Möglichkeit festzustellen, ob die Regierung tatsächlich demokratisch gewählt worden wäre

und der zweite:

• der Sicherheitsrat wäre nicht in der Lage zu bestimmen, ob eine Regierung demokratisch gewählt wäre

was ist denn der Unterschied, außer 'eine' und 'die'? Ist ja sogar die gleiche Quelle... Anglo-Araneophilus, bevor du das wieder revertest, füge die Aussagen wenigstens in einem Satz zusammen, wenn du darin einen Unterschied siehst. (Und die Quelle das hergibt.) --Amtiss, SNAFU ? 11:10, 8. Apr. 2017 (CEST)

Seltsame Referenzennumerierung

Bei mir sind die Einzelnachweise in dem so benannten Abschnitt nicht hochgezählt (im Artikeltext schon), d. h. die ersten sind von 1.-9. numeriert, und alle weiteren iterativ nur mit der letzten Stelle, also 0.-9. An meinem Browser liegt das eher nicht: In anderen Artikeln mit ebenfalls dreistelliger Referenzenanzahl ist die Darstellung korrekt. --78.53.148.15 12:37, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzung: Tests verschiedener Leute mit verschiedenen Browsern haben ergeben, daß es sich wohl doch um ein Browserproblem handelt, das sich allerdings nicht eindeutig dingfest machen ließ, weil sich der "böse" Browser eben bei unterschiedlichen Artikeln insofern unterschiedlich verhält. Es könnte sein, daß er abhängig vom Vorhandensein einer Info-Box Probleme hat, aber das ist eher eine schwache Vermutung. --78.53.148.15 20:05, 30. Apr. 2017 (CEST)

Keine endgültige Klarheit

Der Artikel gibt letztlich über die wesentlichen Fragen doch keine abschließenden Antworten (und kann das angesichts der Informationslage wohl auch nicht):

1. Hat es tatsächlich einen Putschversuch gegeben, oder war der nur vorgetäuscht?
2. Wer, z. B. Gülen, ist für die Ereignisse verantwortlich?

Dafür sowie auch für die Frage möglicher Mitwisserschaften z. B. ausländischer Stellen wäre die Frage des cui bono ziemlich wesentlich, aber auch insofern bleibt der interessierte Leser ratlos. Was (mir) auffällt, ist, daß es keine autoritativen Interpretationen ausländischer Regierungen zu den Ereignissen gibt; es gab schmallippige pflichtschuldige Verurteilungen der Putschisten (ohne die näher zu benennen), und das war's - es ist aber nicht glaubhaft, daß die ausländischen Geheimdienste tatsächlich nichts gewußt haben oder nichts wissen (oder das wäre sehr peinlich für sie). Man könnte natürlich spekulieren, wie sich z. B. eine Regierung eines NATO-Landes verhalten hätte, wenn sie von ihren Diensten vorab mit Informationen beliefert worden wäre: Hätte sie die türkische Regierung gewarnt und den Putschversuch dadurch vielleicht vereitelt? Man weiß es nicht, es führt auch zu nichts. --78.53.148.15 20:30, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ad 1) Wo wird denn bitte die These einer Vortäuschung des Putsches ernsthaft vertreten? Mir ist nicht bekannt, dass dies auch nur am Rande wissenschaftlich diskutiert würde.

Ad 2) Es wäre mir neu, dass die Beteiligung der klandestin auch im Militär strukturierten Gülen-Bewegung - an vorderer oder bedeutender Stelle - ernsthaft wissenschaftlich angezweifelt wird. Was die Verantwortlichkeit von Gülen als Person betrifft, fehlen uns verlässliche Daten.

Endgültige Klarheit ist nicht das Ziel einer Enzyklopädie, sondern das einer Ideologie. Unser Ziel würden wir mit einer angemessenen - zusammenfassenden, aber soweit erforderlich: differenzierten - Abbildung des Kenntnisstandes unserer Informationsgesellschaft erfüllen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:00, 30. Apr. 2017 (CEST)

Die Argumentation ist genau falsch herum. Nenne eine ernsthafte wissenschaftliche Publikation, die Gülen für den Putsch verantwortlich macht. Koenraad 09:12, 1. Mai 2017 (CEST)

Was war denn das, Koenraad, du kennst mich doch wohl inzwischen gut genug. Ich habe klar gesagt, dass uns für die Verantwortlichkeit von Gülen als Person verlässliche Daten fehlen. Unser Artikel behauptet nichts anderes. Aber wo wird noch ernsthaft bezweifelt, dass die Gülenbewegung das Militär unterwandert und beim Putschversuch eine entscheidende Rolle gespielt hat? Willst du das behaupten? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:02, 1. Mai 2017 (CEST)

Kannst du das mit ernsthaften wissenschaftlichen Veröffentlichungen belegen? Das ist die Frage. Koenraad 10:08, 1. Mai 2017 (CEST)

Wie oft muss ich es denn wiederholen, Koenraad: für die Verantwortlichkeit von Gülen als Person fehlen uns meines Wissens verlässliche Daten. Wir sind uns da einig. Wenn du einen Antagonisten in Bezug auf die Belastung Gülens brauchst, bist du bei mir falsch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:23, 1. Mai 2017 (CEST)

"Wissenschaft" ist ein hochgestochener Begriff: Wissenschaftler können auch "nur" Quellen verwenden. Was gibt es da denn so? Sieht vermutlich dünn aus: Journalisten wissen nicht allzuviel, und Akteure werden sich kaum äußern. Aber man kann ja mal die Logik bemühen: Kann ein Putschversuch ohne einen Mastermind stattfinden? Ist bzw. war die sog. Gülen-Bewegung (ich habe davon null Ahnung, vor den Medienberichten über den Putschversuch hatte ich davon nie gehört) in der Lage, selbständig ohne Veranlassung ihres "Oberhaupts" zu agieren? (Wenn es die Gülisten waren, Gülen selbst dafür aber nicht verantwortlich ist, dann lügt die türkische Regierung: Die behauptet nämlich genau das und verlangt deswegen die Auslieferung. Zumindest die Erdogan-Fans sollten sich deswegen genau überlegen, welche Version sie propagieren, damit sie nicht in logische Widersprüche geraten.) Stimmen, die behaupten, daß der Putschversuch vorgetäuscht war (was nicht bedeutet, daß die Ausführenden "unten" das gewußt haben müssen: die bekamen halt Befehle und motivierenden Reden), habe ich viele gehört, das Problem ist nur, daß ich deren Glaubhaftigkeit nicht einschätzen kann. -- Was sind glaubwürdige Quellen? In gewisser Weise Geheimdienste: Erstens sollten die wissen, was tatsächlich passiert(e). Und zweitens haben die Gründe, ihre Glaubwürdigkeit nicht aufs Spiel zu setzen: Jeder Geheimdienst muß den Nimbus seiner Allwissenheit pflegen, um Desinformanten zu entmutigen. Deshalb sind offizielle Sachverhaltsdarstellungen aus Geheimdienstquellen meistens zutreffend. Nun werden sich Geheimdienste aber nur relativ selten öffentlich äußern, und zwar nicht nur, um ihre Quellen zu schützen, sondern auch, um Wissenslücken nicht öffentlich werden zu lassen. Wenn also der BND "Gülen war's nicht" sagt, bin ich geneigt, das zu glauben. Aber können es dann die Gülisten gewesen sein? Und wenn die es nicht gewesen sein sollten, wer dann? (Das Problem mit Geheimdienstverlautbarungen ist natürlich, daß die Reputation in Einzelfällen auch mal dazu ausgenutzt wird, im Sinne von "Kriegslisten" absichtlich Falschinformationen zu verbreiten.) Cui bono: Zweifellos kam ein mißlungener Putschversuch Erdogan gelegen - er hatte also durchaus ein Motiv, einen solchen zu inszenieren oder auch, ihn nicht vorzeitig im Keim zu ersticken: Eine Meldung, x Militärs seien wegen Hochverrat usw. festgenommen und angeklagt worden, hätte bei weitem nicht den Effekt von Flugzeugen und Panzern gehabt. -- Angenommen, der Putschversuch war "echt": Wer (z. B. die EU und die NATO-Staaten) hätten ein Interesse an einem Erfolg gehabt? Hätten sie ihn aber offen unterstützen können? Wohl kaum: Wenn westliche Regierungen die Finger drin gehabt hätten, dann hätten sie alle erdenklichen Vorkehrungen getroffen, damit das nicht ruchbar würde. -- Wie man es dreht und wendet: Es ist kompliziert und undurchsichtig. --80.171.152.119 15:13, 1. Mai 2017 (CEST)

Politik vertritt Interessen - Nachrichtendienste und Putsche sind ohnehin eine Geschichte für sich. Eine Enzyklopädie soll gesichertes Wissen vermitteln. Das sind zwei grundverschiedene Ansätze. Die These einer Putschinszenierung wird praktisch einhellig als unhaltbar verworfen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, kenne aber wirklich keine wissenschaftliche Instanz, die von einer Putschinszenierung sprechen oder diese auch nur ernsthaft diskutieren würde. Wer jenseits journalistischer Spekulationen liest, findet solche Thesen erst gar nicht. So kompliziert und undurchsichtig, dass man das verwischen müsste, ist es nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:48, 1. Mai 2017 (CEST)

Eine Enzyklopädie soll gesichertes Wissen vermitteln. Ja, wo ist es denn, dieses "gesicherte Wissen"? -- Die These einer Putschinszenierung wird praktisch einhellig als unhaltbar verworfen. Von wem? Der BND sagt, daß es keine Beweise für eine Beteiligung der Gülisten gibt. Erwartest Du ernsthaft, daß die Bundesregierung noch deutlicher wird und herausposaunen läßt, daß sie an den "Großen Unbekannten" nicht glaubt? -- Ich ... kenne aber wirklich keine wissenschaftliche Instanz, die von einer Putschinszenierung sprechen oder diese auch nur ernsthaft diskutieren würde. Ich kann nicht beurteilen, ob das an der Unkenntnis oder der Nicht-Existenz liegt. Wenn letzteres, wäre es aber zwanglos dadurch erklärlich, daß seriöse Wissenschaftler eben nichts behaupten, was sie nicht auch beweisen können. Was aber nicht bedeutet, daß sie diese Möglichkeit ausschließen: Welche "wissenschaftliche Quelle" legt sich denn dahingehend fest, daß es "echt" und keine Inszenierung war? -- Die Brisanz der BND-Verlautbarung wird offensichtlich unterschätzt: Die türkische Regierung hat sich festgelegt, daß es Gülen war. Der BND sagt, daß es dafür keinen Beweis gibt. Hätte Ankara Beweise, dann dürfte man davon ausgehen, daß sie dem BND ebenfalls bekannt wären, simpel deswegen, weil Ankara ein Interesse daran hätte, seine Version zu beweisen, und sie deswegen der internationalen Öffentlichkeit und weitergehend im Rahmen der (notwendigen) Geheimdienstzusammenarbeit auch dem BND bzw. der Bundesregierung mitgeteilt hätte. Was Berlin also eigentlich mitteilen läßt, ist, daß Erdogan solche Beweise auch nicht hat, sondern eine willkürliche Säuberungsaktion ohne rechtlich haltbare Grundlage veranstaltet. Das ist nun wirklich nicht so schwer zu verstehen. Und deshalb frage ich doch mal ganz direkt: Welche westliche Macht hat denn dem BND widersprochen? Qui tacet, consentire videtur, nicht wahr? --80.171.152.119 19:58, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich antworte auch ganz direkt. Du allein widersprichst dem BND. Deine eigene Quelle (hier: tagesschau.de, 18.3.2017) schreibt ganz unmissverständlich, dass der BND der Verschwörungstheorie eines von der AKP-Regierung inszenierten Putsches klar widerspricht:

• "Kahl widersprach auch Verschwörungstheorien, nach denen die türkische Regierung selbst für den Putschversuch verantwortlich gewesen sein soll. "Der Putschversuch war nicht staatlich initiiert", ist sich der BND-Chef sicher. Bereits vor dem 15. Juli habe eine große Säuberungswelle der Regierung begonnen. "Deshalb dachten Teile des Militärs, sie sollten schnell putschen, bevor es auch sie erwischt. Aber es war zu spät und sie sind mit weggesäubert worden.""

Wie du es schaffen willst, das in das Gegenteil umzudeuten, ist mir ein Rätsel. Keine mir bekannte wissenschaftliche Instanz reitet auf der Verschwörungstheorie herum, die du hier vertrittst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:04, 27. Mai 2017 (CEST)

Die Verbindung der Gülen-Bewegung zum Putsch ist jedenfalls nicht mit vernünftigen Quellen nachweisbar. Wenn man die türkische Presse regelmäßig liest, ahnt man, wie erdrückend die Beweislage, ist. Einmal ist es ein Schwager, der sein Kind in eine Gülen-Schule schickt, ein anderes Mal die Verwendung einer Verschlüsselungssoftware. Das härteste war mal der Besitz von Dollarnoten mit bestimmten Zahlenfolgen. Einen seriösen Beweis habe ich bislang vergeblich gesucht. Solltest du einen Beweis kennen, würde ich dringend bitten, ihn im Artikel unterzubringen. Falls er schon da sein sollte, ist er unter zweitausend Nebensächlichkeiten versteckt. Koenraad 16:00, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich habe für den Artikel kaum Meinungen von Journalisten verwendet, sondern hauptsächlich Wissenschaftler und Experten zitiert. Wir reden also von gesicherten Quellen, die - in seriöser Weise - über Wahrscheinlichkeiten sprechen, was auch üblich ist. Mehr haben wir nicht. Darin stimme ich dir zu. Mehr habe ich aber auch nicht eingearbeitet und mehr bin ich nicht schuldig. Erinnere dich doch nur mal an deine eigene Geheimdienstquelle, die du in der Diskussion - indirekt über eine verfälschende jouenalistische Quelle (focus.de) - eingebracht hast: "The decision to launch the coup resulted from the fears of an incoming purge. It is likely that a group of officers comprising Gülenists, Kemalists (secularists), opponents of the AKP and opportunists was behind the coup." Das ist der Stand, der von verschiedenen Seiten als wahrscheinliches Szenario angenommen wird. Von einer Inszenierung des Putsches durch die Regierung redet wirklich niemand, der einen Ruf zu verlieren hat. Und die Beteiligung der Gülenisten an vorderster Front im Militär wird ebensowenig angezweifelt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:56, 1. Mai 2017 (CEST)

Nicht anzweifeln, heißt, man kann nicht belegen, was man für unzweifelhaft wahr hält. Das hört sich nach fundiertem Kaffeesatz an. Koenraad 18:17, 1. Mai 2017 (CEST)

Nein. Weder "Kaffesatz" noch "endgültige Klarheit". Einfach nur der aktuelle Wissensstand. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:43, 1. Mai 2017 (CEST)

Nein, etwas ohne Beweis anzunehmen, ist kein Wissensstand. Der Artikel suggeriert, Gülens Leute steckten dahinter. Ich frage nach Beleg. Du lieferst keinen. Der Artikel auch nicht. Koenraad 18:54, 1. Mai 2017 (CEST)

An welcher Stelle wird etwas suggeriert, was nicht belegt ist? Nenne die Stelle, dann kann man es konkret untersuchen. Aber schieb mir nichts unter. Ich habe nicht umsonst an deinen "Lug und Trug"-Eintrag in der Diskussion erinnert. Nicht ich verlasse hier den Pfad der unvoreingenommenen enzyklopädischen Arbeit. Aber vielleicht bist du gerade dabei. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:56, 1. Mai 2017 (CEST)

Gleich der erste Satz der Einleitung suggeriert einen völlig unbelegten Ablauf der Ereignisse: Es ist nicht einmal bekannt, ob es einen Putschversuch überhaupt gegeben hat - tatsächlich wurden nur öffentliche Militärpräsenz und einige Fälle von Gewaltanwendung beobachtet. Absicht und Ziel der Initianten kann man nur dann benennen, wenn dieselben identifiziert und ihnen ihre Absichten nachgewiesen werden konnten. Dazu gibt es aber lediglich Behauptungen der türkischen Regierung, die z. B. in Gestalt der kolportierten BND-Mitteilung von der deutschen Bundesregierung unwidersprochen dementiert werden. Was an Tatsachenbehauptungen in dem Artikel ist nicht bloße Suggestion? --78.53.148.62 23:49, 3. Mai 2017 (CEST)

Lies doch einfach mal in im Artikel verwendeten Quellen nach. Wirklich keine seriöse Quelle unterstützt Zweifel an der Authentizität des Putschversuches. Wenn es je Einigkeit im Thema Türkei gegeben hat, dann in diesem Punkt. Kannst du denn mal benennen, woher sich dein Zweifel nährt? Hast du Quellen, die das nahelegen? Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:53, 4. Mai 2017 (CEST)

Der kontrollierter Putsch, ByLock und der „politischer Zweig der Putschisten“

... "Kilicdaroglu legte einen Finger auf eine weitere Wunde, als er darauf hinwies, dass die Regierung zwar Zehntausende Menschen mit mutmaßlichen Gülen-Verbindungen habe verhaften lassen, weil sie die unter Gülenisten beliebte Verschlüsselungs-Software ByLock zur Internet-Kommunikation benutzt hätten – aber seltsamerweise keine Politiker. „Es ist bekannt, dass es in der AKP-Führung 120 bis 180 ByLock-Nutzer gibt. Diese ByLock-Nutzer sollten geoutet werden“, forderte Kilicdaroglu. „Wenn sie diese Liste verstecken, bedeutet es, dass sie FETÖ nicht bekämpfen. Das deutet darauf hin, dass der 15. Juli ein kontrollierter Putsch war.“ – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/26663818 --87.159.121.168 16:36, 1. Mai 2017 (CEST)

Man widerlegt keine Verschwörungstheorie mit einer Verschwörungstheorie. Koenraad 16:57, 1. Mai 2017 (CEST)

Tja, die Geister, die du riefst. Lasst uns bei Expertenmeinungen bleiben und Fachleute zitieren statt Interessenvertreter und Boulevardpresse. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:01, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die von der IP 87.159.121.168 hier eingebrachte These eines "kontrollierten Putsches" erst einmal im Abschnitt "CHP" mit einer Quelle von Seufert (2017) eingearbeitet, nachdem ich jetzt selbst - sozusagen zufällig - in Veröffentlichungen von Wissenschaftlern (z.B. Schulz 2016 oder Seufert 2017) darauf gestossen bin. Man sollte dazu einen eigenen Abschnitt anlegen. Falls mir niemand zuvorkommt, werde ich das machen, habe aber bisher nur "Zufallsfunde" im Quellenrepertoir. Meinen "Geister"-Mahnruf muss ich also zurücknehmen und mich für den Hinweis von der IP 87.159.121.168 bedanken! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:11, 13. Jun. 2017 (CEST)

Epoch Times

Die Epoch Times ist keine zuverlässige Informationsquelle, siehe die Diskussion hier. Ich habe sie daher aus einer Passage, die mit drei Einzelnachweisen belegt war, herausgenommen, was leider revertiert wurde, weil sonst eine Angabe ohne Quelle dastehen würde. Nun weiß ich nicht, welche Aussage gemeint sein soll und wieso die beiden anderen Belege nicht reichen sollen. Auch verstehe ich nicht, was an einem Beleg durch eine unzuverlässige Quelle besser sein soll als ohne. Zur Not sollte man also die Aussage selbst, wenn sie mit der unzuverlässigen Epoch Times belegt werden kann, entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 08:11, 14. Jul. 2017 (CEST)

Naja, wenn die Epoch-Times temporär dabei steht, weiß man wenigstens woher die Behauptung stammt, was eventuell auch eine Recherche zu alternativen Belegen leichter macht. Wie auch immer letztlich sollte die Epoch-Times ersetzt statt gelöscht werden und falls das auch intensiver Recherche nicht möglich ist, sollte sowohl die Epoch-Times als auch der damit belegte Inhalt entfernt werden.

Wenn man keine Zeit hat nach alternativen Belegen hat zu suchen oder sich nicht ausreichend in der artikelmaterie auskennt und nur auf einen problematlischen Einzelbeleg hinweisen will, dann ist gegebenfalls eventuell besser eine Vorlage zu setzen und/oder auf der Diskussonsseite einen Hinweis zu hinterlassen, anstatt im Artikel zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:04, 14. Jul. 2017 (CEST)

+1 Zur Epoch Times kann ich nichts sagen. Das Anliegen von Phi mag berechtigt sein. Aber vom Vorgehen sollte man Aussage und Quelle immer im Verbund behandeln. Wenn eine Quelle gelöscht wird, dann auch die darauf allein beruhenden Aussagen. Nachfolgende Bearbieter haben es sonst schwer herauszufinden, wie eine Aussage zustande gekommen ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:13, 14. Jul. 2017 (CEST)

Es stehen doch insgesamt drei Bedlege da. Welche Aussage wäre denn unbelegt, wenn icb die Epoch Times wieder raussnähme? --Φ (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wenn die anderen zwei Belege den Inhalt auch abdecken reicht das natürlich. Vermutlich ging den Revertierenden hier darum, dass ein langfristig erreichbarer deutschsprachiger Online-Beleg zur Verfügung steht. Denn der Tagesschau-Link ist erstens qualitativ eher mau (als Beleg für den fraglichen Inhalt) und wird vermutlich nicht langfristig zur Verfügung stehen und der andere Beleg ist türkischsprachig (und zudem vermutlich von noch ähnlich problematischerer Natur als die Epoch-Times).--Kmhkmh (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2017 (CEST)

Der türkischsprachige "Beleg" belegt gar nicht das, was im Satz steht. Dort steht ja

Die türkische Präsidialkanzlei machte in einer Verlautbarung die mit Fethullah Gülen und seiner Bewegung assoziierten Kräfte schon in den frühen Morgenstunden des 16. Juli für den Putschversuch verantwortlich. Erdoğan selbst unterstellte dem von ihm beschuldigten Gülen Zusammenarbeit mit US-Geheimdiensten.

Im türkischen Text steht sinngemäß: Soldaten, die Mitglieder der FETÖ sind, haben versucht im Generalstab das Kommando zu übernehmen. Es laufen Operation, um sie festzunehmen. Es sind ereignisreiche Stunden beim Generalstab. Viel medizinisches Personal und viele Sicherheitskräfte wurden dahin verlegt. Kampfflugzeuge fliegen. Gruß Koenraad 13:45, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die Nachvollziehbarkeit hat nur für die Bearbeiter Bedeutung. Im Endeffekt kommt es darauf an, was da steht und ob es profunde belegt ist. Warum etwas da steht, ist erst einmal zweitrangig. Wir hatten diese Diskussion schon häufiger. Die Quelle muss verlässlich sein. Dass hier freihändig mit türkischen Quellen hantiert worden ist, ist ungut. Im Übrigen ist der Artikel voller URV. Die Passage, um die es geht, hat Benutzer:Liberaler Humanist einfach aus der englischen Wikipedia hineinkopiert [2], ohne nachprüfen zu können, ob der türkische Artikel überhaupt mit dem Text übereinstimmt. Koenraad 14:12, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die Geheimdienste

Ich habe zu Gülen so ungefähr alles, was greifbar war an islamwissenschaftlicher Literatur durchgeackert und nie einen Satz über diese ganze Verschwörungen und CIA-Kisten gefunden. Laut Nick Brauns ist Gülen ja schon in einer Zweigstelle der CIA aufgewachsen (kein Scherz). Es sind ziemlich weitreichende Behauptungen, die hier als Tatsachen dargestellt werden. Nick Brauns ist alles andere als ein ernstzunehmender Wissenschaftler. Dieser Artikel ist voller Tatsachenbehauptungen, die sich mit der wissenschaftlichen Literatur nicht decken. Weitreichende Behauptungen kann man nicht mit Zeitungsartikeln belegen. Dasjenige, was er produziert, sind die üblichen Verschwörungstheorien der PKK-Anhängerschaft. Hinter allem stecken die USA. Bitte mal in die Bücherei gehen oder die Fernleihe bemühen. Koenraad 21:44, 14. Jul. 2017 (CEST)

Also, welche genauen Formulierung bzgl. Gülen bzw. von Brauns stören dich denn. Beim Überfliegen des Textes kann ich deine Darstellung hier nicht so recht sehen.

Ich weiß auch nicht warum du bei echten oder verschwörungstheoretischen Verdächtigungen gegenüber Gülen (und seinen Beziehungen) ausgerechnet auf die PKK zurückführst. Denn die werden gerade in der Türkei auch von PKK-Gegnern, inklusive Erdogan & Co und weiten Teilen der Landespresse (nicht nur der gesteuerten) geteilt.

Natürlich sollten hier keine Vermutungen als Tatsachen dargestellt werden, aber viele der Behauptungen müssen hier schon (als Behauptungen)berwähnt werden, da sie eben nicht nur Fringe kleiner Gruppen in der Türkei sind, die man aus enzyklopädischer Sicht ignorieren könnte/sollte, sondern sie sind in der Türkei eher eine Mainstream-Sicht und eine von der Regierung geförderte Sicht, die daher in einem enzyklopädischen Artikel erwähnt werden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 05:51, 15. Jul. 2017 (CEST)

Aber nicht als Tatsachenbehauptung. Beleg heißt auch nicht, dass es irgendwo steht. Nick Brauns gibt keine Quellen an. Bei Nachrichtendiensten dürfte das auch ziemlich schwierig sein. Die sind nicht mitteilsam. Man kann den Quatsch vom rechtsextremen Verlag, von linken Aktivisten und von der türkischen Regierung nicht als Tatsachen in den Artikel unterbringen. Koenraad 06:58, 15. Jul. 2017 (CEST)

Koenraad, du hast hier schon alle möglchen Behauptungen aufgestellt, von denen nichts übrig geblieben ist. Deiner Ansicht nach war es ein kemalistischer Putsch, der sich mit den Zielen der Gülen-Bewegung gar nicht vereinbaren ließe. Der wissenschaftliche Stand sagt das Gegenteil. Du hast nicht wahrhaben wollen, dass die Wissenschaft die Gülen-Bewegung beim Putschversuch nicht entlastet, sondern belastet. Auch hier ist das Gegenteil aktueller Stand und belegt worden. Dass ausgerechnet du mir also mal wieder die Fernleihe nahelegst, kann ich daher nicht nachvollziehen.

Was Brauns angeht, ist der in der Tat links orientiert und seine Ausrichtung nicht "rechtsextrem" oder "Kopp-Verlag"-nah wie deine Anfangsbehauptung. Dass du jetzt auf PKK-Propaganda umschwenkst, kommt der Sache also wenigstens näher, denn als wissenschaftlicher Berater von Ulla Jelpke ist er sicher nicht linienlos und dass er prominenter deutscher prokurdischer Aktivist war, passt schon besser als "rechtsextremer Kopp-Verlag". Auch wenn seine Arbeiten wertvoll und gehaltvoll sind, sollte man - ähnlich wie bei Deniz Yücel und anderen aktivistischen Publizisten und Journalisten - immer vorsichtig sein, da hast du sicher recht. Trotzdem scheint es mir, dass du schnell alle möglichen Maximalbeschimpfungen heranziehst, wenn das Bild der Gülen-Bewegung angegriffen wird. Dass "Die Zeit" PKK-Propaganda streut, das solltest du erst einmal belegen, statt ständig weitere und bessere Belege für erbrachte Belege zu fordern, ohne deine Zweifel an den belegten Stellen selbst belegen zu müssen. Sieh dir an, was ich an wissenschaftlichen Quellen zitiert habe und was du getan hast. Du hast mich bisher deine Arbeit machen lassen. Wie wäre es, wenn auch du deine Zweifel und Aussagen mit einem Gang in die Fachbereichsbibliothek und an den Fernleihschalter belegst? Ich bin dafür. Der Artikel kann nur profitieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:29, 15. Jul. 2017 (CEST)

@Koenraad: Es hat keiner behauptet , dass es Tatsachenbehauptung in den Text soll. Vor allem, wo im aktuellen Text steht entsprechendes überhaupt als Tatsachenbehauptung?--Kmhkmh (Diskussion) 07:34, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich antworte mal für Koenraad. Koenraad hat einige Passagen entfernt, die schwach oder nicht ordentlich belegt waren. Ich kann türkische Quellen nicht lesen, aber Koenraads Bearbeitungen waren vermutlich gerechtfertigt. Diese Passagen und Belege stammten übrigens nicht von mir, was Koenraad auch weiß. Jetzt geht es aber um eine Passage, die ich selbst eingebracht und mit einem Zeit-Artikel von Nikolaus Brauns belegt habe. Die WP-Passage hieß: "In den 1990er Jahren hatten die Gülen-Islamschulen in den zentralasiatischen früheren Sowjetrepubliken dem US-Geheimdienst als Stützpunkte gedient." Du kannst sie nicht finden, weil sie von Koenraad entfernt wurde. Ich stimme mit Koenraad auch darin überein, dass wir besser eine wissenschaftliche Veröffentlichung als Quelle verwenden sollten, da die Aussage so brisant ist. So gesehen besteht kein unlösbarer Bearbeitungskonflikt zwischen mir und Koenraad in dieser Sache. Was wir aber vermeiden sollten, ist, dass sich hier eine Schlagseite ausbildet wie im englischsprachigen WP-Artikel, wo obsolete politische Muster entgegen dem aktuellen wissenschaftlich Literurstand herangezogen wurden. Und mir scheint der Gülenliteraturstand Koenraads zu sehr angestaubt zu sein. Seit einem Jahr habe ich z.B. keinen Experten mehr behaupten hören, die Gülen-Bewegung habe das Militär nie unterwandert. Wer sich zuletzt vor einem Jahr informiert hat, ist nicht informiert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:02, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich rede davon, dass der Artikel zu wissen behauptet, wo Geheimdienststützpunkte sind und mit wem die zusammenarbeiten und Aktivisten dafür als Beleg gibt. Unterwandern ist ein anderes Thema auch die Netzwerkstruktur. Hier wird so getan, als ob die Banken, Schulen, Zeitungen Gülen gehören und er in deren Leitung eingebunden ist. Koenraad 09:19, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ok, dann verlinkt doch bitte in Zukunft die Artikelversionen auf die ihr euch bezieht, sonst ist das für Außenstehende völlig unverständlich. Nicht jeder der hier vorbeischaut oder den Artikel beobachtet, liest jede vorherige Diskussion und jeden Edit mit. Wenn eine Kritik am Artikel gepostet wird, geht man soweit keine weiteren Angaben gemacht werden, normalerweise davon aus, dass sie sich auf den aktuelle Version des Artikels bezieht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:52, 15. Jul. 2017 (CEST)

@Koenraad: Der Aktivist hat aber nicht als Aktivist veröffentlicht, sondern als Journalist in der Zeit, Koenraad. Und das weißt du sehr gut. Man merkt dir den Ärger an. Aber der bezieht sich offenbar darauf, dass dir das Ergebnis der Aussage nicht gefällt. Dass die Zeit ein PKK-aktivistisches Propagandablättchen ist, meinst du ja wohl nicht im Ernst. Also schieb nicht mir die Schuld zu, wenn dir eine Aussage aus den genannten Belegen nicht in's Konzept passt. Und ich werde mir auch in Zukunft die Freiheit nehmen, dich darauf hinzuweisen, wenn deine Grundthesen sich nicht bewahrheiten. Und dazu gehört der angeblich "kemalistische" Putsch, der tatsächlich nach Quellenlage - und zwar vom ersten Tag des Artikels - von Seiten gülenistischer Kreise ausgegangen zu sein scheint. Und dazu gehört auch die Unterwanderung des Militärs durch gülenistische Kader. Ich sage es auch noch ein Drittes mal, wenn es sein muss: dein Informationsstand scheint veraltet zu sein. Es ist löblich, dass du die Literatur zur Gülenbewegung studiert hast. Du solltest aber keinen Redaktionsschluss festlegen, sondern deinen Stand weiter aktualisieren. Zumindest der WP-Artikel muss das tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 15. Jul. 2017 (CEST)

Der Inhalt der Aussage ist mir egal, solange sie belegt ist. Wo ist der Beleg, dass er mit Hilfe von CIA-Kontakten ausgereist ist? Welchen Beleg gibt Nick Brauns für diese Erkenntnis an. Keinen Beleg. Damit ist die Aussage nicht überprüfbar und kann nicht als Tatsache in den Artikel. Die anderen Beiden Einzelnachweise sagen nichts über CIA-Kontakte, die ihm zur Ausreise verholfen haben. Koenraad 11:19, 15. Jul. 2017 (CEST)

Wir betreiben keine Primärforschung. Wir beurteilen auch keine Primärquellen. Aber ich bin einverstanden, wissenschaftlich veröffentlichte Belege für so eine brisante Aussage zu verwenden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:03, 15. Jul. 2017 (CEST)

zum Abschnitt 6 ('Reaktionen im Ausland')

FAZ.net / Michael Martens hat heute einen imho sehr interessanten Artikel veröffentlicht: Die Legende vom Desinteresse des Westens . Fazit:

Die Liste ließe sich fortsetzen, jeweils mit dem gleichen Ergebnis: Die Behauptung der AKP, dass „der Westen“ nach dem Putschversuch erst spät und auch dann nur zweideutig zu den Ereignissen in der Türkei Stellung bezogen habe, ist schlicht falsch. Was die Machthaber in Ankara tatsächlich störte an den westlichen Reaktionen, dürften eher die ständigen Mahnungen zur Achtung der Menschenrechte und des Rechtsstaats gewesen sein, die mit der Unterstützung für die gewählte Regierung einhergingen. Angesichts dessen, was die AKP vorhatte und in den vergangenen zwölf Monaten auch getan hat in der Türkei, ist es nicht überraschend, dass Erdogan und seine Getreuen solche Mahnungen nicht hören wollten und bis heute als Angriff verstehen.

Martens schreibt auch:

Donald Trump, wenn auch damals noch nicht Präsident, twitterte um 22 Minuten nach Mitternacht am 16. Juli: „Es sieht so aus, als sei in der Türkei ein Militärputsch im Gange. Sie holen sich ihr Land zurück! Es wird in den USA bald dasselbe sein, wenn ich Präsident bin!“ Über diesen Tweet schweigt die türkische Regierung freilich elegant hinweg

Unabhängig davon schreibt Martens, das Thema grundsätzlich betrachend:

Der nach wenigen Stunden in sich zusammengebrochene Putschversuch von Teilen des türkischen Militärs [...] war kaum vorbei, da begann schon der Kampf um seine Auslegung. Er währt bis heute, und die türkische Regierung [...] betreibt ihn mit aller Macht. Im Inland ist es Erdogans Regierungspartei AKP ein Leichtes, das eigene Narrativ durchzusetzen [...] Im Ausland dagegen fällt es der Regierung nicht so leicht, ihre Lesart des Putschversuchs und seiner Folgen als die einzig richtige durchzusetzen, weil dort weiterhin abweichende Ansichten veröffentlicht werden dürfen.

Das Narrativ sollte imo im Artikel thematisiert werden. Ich würde mich freuen, wenn ein Kenner (m/w) dazu etwas schreiben würde (falls ich Zeit habe werde ich etwas vorschlagen oder schreiben). --Neun-x (Diskussion) 22:54, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ich persönlich kann mich nicht an frühe merkliche Anteilnahme an dem Schicksal der Antiputschdemonstranten von Seiten westlicher Medien oder Politiker erinnern und ich habe mich bewusst bemüht, ein umfassendes Bild einzufangen. Ich erinnere an Gabriels Zugeständnis von Versäumnissen und Fehlern der deutschen Bundesregierung im Umgang mit der Türkei nach dem Putschversuch und sein Bedauern des wenig emphatischen Umgangs mit der Türkei und der zu geringen Anteilnahme der Bundesregierung. Ich kann nur bestätigen, was von wissenschaftlicher Seite registriert wurde (wie im WP-Artikel belegt): "Der Westen" hat den Fokus tendenziell mehr auf das Schicksal der nach dem Putsch von der Entlassungs- und Verhaftungswelle Betroffenen und anderen Repressionsopfern gelegt, während die Bedeutung des Putsches selbst in seiner Gewalttätigkeit und in seinem Zielen auf zivile Ziele und Institutionen stark vernachlässigt oder heruntergespielt wurde. Bin gespannt, was uns ein Kenner dazu schreiben wird. Aber bitte an der Beleglage orientiert und belastbar bequellt, damit der Kampf um die Lesart nicht von WP-Bearbeitern geformt wird. Also bitte Martens einen Journalist sein lassen und nach Quellen suchen, die einen Ruf zu wahren haben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:38, 17. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: was soll uns dein Hinweis auf Trumps Tweet in Bezug auf Anteilnahme "des Westens" sagen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:49, 17. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag: Wie verzweifelt Martens nach Material gesucht haben muss, das seinen Versuch unterstützt, einen angeblich falschen "Narrativ" durch einen seiner Darstellung nach richtigen zu ersetzen, mag daran zu erkennen sein, dass er inzwischen seine Behauptung, der von ihm zitierte Tweet sei von Trump gewesen, peinlicherweise zurücknehmen musste. Die FAZ hat kurz angebunden und verschämt schreiben müssen:

• "Anmerkung der Redaktion: In einer ersten Version dieses Textes hatte es geheißen, der amerikanische republikanische Präsidentschaftskandidat Donald Trump habe den Putschversuch in der Türkei im Juli 2016 auf Twitter gutgeheißen. Das stimmte nicht; uns ist leider ein Fehler unterlaufen. FAZ.NET"

Es ist nur eine von einer Reihe peinlicher Medienenten zum Putschversuch in der Türkei, die in der seriösen deutschsprachigen Presselandschaft kolportiert wurden. Vom in Deutschland nach Asyl flehenden Erdogan, dessen Asylgesuch von deutscher Seite abgelehnt wurde, über vom (AKP-)Mob geköpfte Soldaten, die Opfer tatenlos zuschauender (regierungstreuer) Polizisten wurden, eine am Boden liegende Wirtschaft in der Türkei durch den Respressions- und Islationskurs der AKP nach dem Putsch und natürlich etliche Hinweise auf eine Inszenierung des Putsches durch die AKP-Regierung, bis hin zu einem "Denald Trump"-Tweet, über den "die türkische Regierung freilich elegant hinweg"schweigt. Es ist erstaunlich, mit was die Journalisten da durchkommen. Das ist auch nicht das erste Mal, dass Martens schlampig arbeitet. Man erinnert sich an den Vorwurf von Frank Nordhausen, Martens verbreite Falschmeldungen der PKK-Propaganda. Also nochmal meine Bitte: Vorsicht mit Narrativumdeutungen durch Journalisten. Sie haben keinen Ruf zu verlieren und können praktisch schreiben, was sie wollen. Notfalls ist ihnen eben "ein Fehler unterlaufen" und man kann die Falschmeldung nicht einmal mehr im Wortlaut sehen. Was also Martens mit "nachweislich" meint, wenn er titelt: "Die Legende vom Desinteresse des Westens: Die türkische Regierung spricht bei ihren Feierlichkeiten von der angeblichen Sympathie, welche „der Westen“ insgeheim mit den Putschisten hegte. Die Behauptungen sind nachweislich falsch", ist einen genaueren Blick wert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:42, 20. Jul. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass man sicherlich sagen kann, dass die Reaktion im Westen zum Putsch etwas an Anteilnahme zu wünschen übrig ließen, gibt es hier noch ein zeitliches/strukturelles Problem, dass gerne übersehen wird.

Der Putsch brach ja schon nach einem Tag zusammen, während Erdogans "Gegenputsch" ja praktisch direkt danach einsetzte und bis heute anhält. Insofern beschäftigen sich die meisten Reaktionen im Westen schon allein aus zeitlichen Gründen deutlich mehr mit letzterem. Hätte der Putsch etwas länger angehalten, dann wäre vermutlich auch Anteilnahme und Kritik an den Putschisten im Westen zahlreicher und lauter gewesen, aber nach kaum einem Tag war das Problem "Putsch" ja schon von neuen Ereignissen (dem "Gegenputsch") überholt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:58, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das ist hier eher eine Frage von unterschiedlichen Wahrnehmungen im Westen und in der Türkei (wobei auch schon diese binäre Zuordnung problematisch ist, Erdogan steht nicht für "die" Türkei und diverse (Konservative) Regierungen in westlichen Staaten nicht für den "Westen"), unter anderem auch dazu übrigens ganz interessant der letzte Presseclub ([3]).--Kmhkmh (Diskussion) 20:58, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das geht mir alles zu sehr in die subjektive Empfindung der WP-Bearbeiter. Anteilnahme lässt sich objektiviert erfassen. Was für die Enzyklopädie zählt, sind daher belastbare Studien, Umfrageergebnisse und Analysen von Wissenschaftlern oder Institutionen. Bloße Meinungen von unserer Seite zu solch einem Thema bringen uns da wohl kaum weiter. Und die Journalisten haben selbst den völlig substanzlosen Putschinszenierungshumbuk immer und immer wieder aufgewärmt. Also bitte an die Beleglage seriöser Veröffentlichungen halten. Sonst verspricht das kaum fruchtbare Ergebnisse. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:41, 18. Jul. 2017 (CEST)

Das war eine Erläuterung der Problematik und kein Textvorschlag für den Artikel und falls du den Presseclub meinst, dass ist nun alles andere als "substanzlosen Putschinszenierungshumbuk".

Belastbare Studien kann man heranziehen, wenn es welche gibt und ich habe meine Zweifel ob es in absehbarer Zeit eine wissenschaftliche Studie zu Anteilnahme deutscher oder westlicher Regierungen und Institutionen zum Militärputsch geben wird. Bis dahin muss man die Thematik dann entweder ganz fallen lassen oder eben versuchen einigermaßen repräsentativ zusammenzufassen, was die die (seriöse) Presse dazu schreibt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:17, 18. Jul. 2017 (CEST)

Den Presseclub mit Günter Seufert, Yaşar Aydın et al. nehme ich mal in die Weblinks auf. Gibt über den Putsch hinweg einen Blick auf den Aftermath. Danke für den Hinweis und Link. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:05, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ist sicherlich ein guter Weblink, allerdings wird der nicht langfristig existieren (dank der bescheuerten Öffentlich-Rechtlichen in .de), so dass man irgendwann später wohl wieder entfernen muss. Ich hatte ihn hier eigentlich nur gepostet, weil ich dachte, dass er für die Diskutierenden eventuell von (persönlichem) Interessse ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:17, 18. Jul. 2017 (CEST)

Deswegen hatte ich den YouTube-Link von Phoenix genommen. Ich glaube, die halten schon ein gutes Weilchen. Aber ich kannte die Presseclub-Ausgabe nicht und schätze die Beiträge von Seufert und Aydın als interessant ein, deshalb mein Dank für ARD-Mediatheklink. Übrigens werden viele Eckpunkte des WP-Artikels im Pressclub noch mal konfirmierend nachgezogen. Neuer Gründungsmythos, der den säkularen Narrativ entkräftet, Putsch ausgegangen wohl von Offizieren aus Gülen-Anhängern, Kemalisten-Laizisten, Opportunisten. Kontrollierter Putsch als Behauptung, die sich auf Hinweise stützt. etc. pp. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:44, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ja, ich fand das ganz interessant, diese Darstellung/Analyse von Leuten zu hören die wohl einen recht guten Überblick über die Thematik haben. Der Phoenix-Youtube-Link war eine gute Idee, der hält vermutlich deutlich länger als der ARD-Link.--Kmhkmh (Diskussion) 20:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Während der türkischen Putschnacht in Deutschland oft gespielt, quasi als Putschhymne

Ich erinnere mich während der langen Nacht vom 15. auf den 16. Juli 2016 und noch am darauffolgenden Vormittag das Lied Viva la Vida von Coldplay auffällig oft im Radio gehört zu haben, insbesondere direkt nach den vielen Berichterstattungen und Kommentaren im Radio in der Nacht über den vereitelten Putsch in der Türkei. Das erste Mal wurde es gespielt, als die (Falsch-)Meldung kam, Erdogan hätte versucht, nach Deutschland zu fliehen. Kann man das nachträglich noch recherchieren und im Artikel einbauen? --2003:5F:EB4F:F84F:A2:957A:AD97:85FF 09:42, 24. Jul. 2017 (CEST)

Bei welchem Sender denn? Das klingt stark nach einer Verschwörungstheorie. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nach über einem Jahr weiss ich das nicht mehr, ich hab auch keinen Lieblingssender, ich habe gezappt, aber ich weiss, dass mir erst viel später der Gedanke kam, dass die Liedauswahl kein Zufall war, dass der Liedtext etwas mit dem Geschehen zu tun haben könnte, über das kurz vorher in den Nachrichten berichtet worden war. Und am nächsten Tag, auch nach einem Bericht über den Putschversuch, wurde von Clash das Lied "Rock the Kasbah" gespielt. Angesichts des Liedtextes wohl auch mit Absicht. Aber Clash hab ich nur einmal gehört, Coldplay hingegen in den folgenden Tagen immer wieder, insbesondere nach Berichten zum Putschversuch. Schade, ich dachte, man könnte vielleicht eruieren, welcher Sender welches Lied in der Nacht vom 15. auf den 16. und den darauffolgenden Tagen gespielt hat. --88.67.112.30 05:51, 26. Jul. 2017 (CEST)

Radiostationen in Deutschland haben wohl andere Auswahlkriterien für ihre Musik als die türkische Innenpolitik. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:03, 17. Aug. 2017 (CEST)

Klar, und nach Todesmeldungen und Katastrophenberichten spielt man dann Beatles "Hopladi, Hoplada" und ähnliches. Nein warte, man passt doch die Liedauswahl dem kurz zuvor erfolgten Bericht an, wenn man als Radiomoderator seinen Beruf ernst und Rücksicht auf die Stimmung seiner Hörer nimmt. Sonst kann man die Liedauswahl auch einer computergesteuerten Zufallsauswahl überlassen. --2003:5F:EB6B:C5F:9C81:C980:AC9B:9190 09:03, 2. Sep. 2017 (CEST)

Einer fehlt

Adil Öksüz, der angebliche Drahtzieher, wird gar nicht erwähnt. Koenraad 19:15, 3. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt, der ist entwischt, aber dafür hat man den Richter, der ihn entwischen liess. Seltsam, dass hierüber nichts im Artikel steht. --88.64.180.240 03:32, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die namentlichen Erwähnungen Öztürk, Terzi, Partigöç als mutmaßlich führende Generäle des Yurtta Sulh Harekâtı der zitierten Hürriyet Daily News für den am 22. Mai gestarteten Prozess entnommen. Ob Adil Öksüz für diesen Prozess genannt werden kann und soll, weiß ich nicht, aber wenn du ihn einfach in den bestehenden Satz einfügst, hört es sich erstens so an, dass er beschuldigt wird, Mitglied des Rates für Frieden in der Jurte zu sein. Zweitens, dass (zumindest eine der beiden) zitierten Quellen das belegen würde. Und Drittens, dass es sich um den gleichen Prozess handelt. Ich hatte am 1. August zwei Quellen (RTS und DPA) für eine Bearbeitung des neuen Prozessen schon in der Pipeline, war aber nicht zur Bearbeitung gekommen. Habe das jetzt nachgeholt und eine HDN-Quelle ergänzt. Damit sollte es erst einmal gerichtet sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:24, 4. Aug. 2017 (CEST)

@88.64.180.240: einfach mal gründlich den Artikeltext und die Quellen lesen, dann lösen sich so manche Verschwörungen in Wohlgefallen auf. "Seltsam" ist nur, dass nicht ordentlich gelesen wird. Geschrieben wurde alles ordentlich und quellenbasiert. Noch Fragen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:24, 4. Aug. 2017 (CEST)

@88.64.180.240: ... oder meinst du den Personenartikel von Koenraad vom 3. August? Dann will ich nichts gesagt haben. Da müsste Koenraad antworten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:25, 5. Aug. 2017 (CEST)

Gegen Ö. wird in Abwesenheit verhandelt. Koenraad 04:30, 4. Aug. 2017 (CEST)

Steht schon im Text. Aber ihr müsst die beiden Massenprozesse auseinanderhalten, sonst diskutieren wir im Kreis. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:33, 4. Aug. 2017 (CEST)

"bloodiest coup in recent history"

Wenn die Washington Times schreibt (hier), es sei der blutigste Putsch in der modernen Geschichte gewesen, sollte man es eigentlich zitieren können. Ich habe es nicht weiter überprüft. Wer aber über widersprechende und bessere Informationen vefügt, möge es bitte entsprechend ändern. Die Autorin Maayan Jaffe-Hoffman (Mitarbeiterin an einem nicht näher bezeichneten Think tank in Israel) hat früher für die The Jerusalem Post als Redakteurin gearbeitet und auch mal als Chefredakteurin für die kleine en:The Baltimore Jewish Times geschrieben. In unserem Kontext wird sie aber eher von AKP-nahen Vertretern zitiert, weil sie Gülen kurz vor dem Putsch (in der JP am 10. Juli 2016) als "Schaf im Wolfspelz" bezeichnet hatte, ähnlich wie der geleakte INTCEN-Report vom 24.8-2016 die antisemitische Ausrichtung seiner Bewegung betont und vor deren Gefährlichkeit gewarnt hatte. Genug heikler Stoff, aber mir ging's jetzt um die Frage, wie lange zurückgedacht der Putsch vom 15. Juli 2016 der blutigste gewesen ist. Ich habe "der jüngeren Geschichte" geschrieben. Wie gesagt, wer es besser weiß oder besser belegen kann, möge es tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion)

Blutigster Putsch ist blühender Unsinn. Nach dem 1980er Putsch sind Hunderte zu Tode gefoltert worden. Du müsstest eigentlich alt genug sein, um dich daran zu erinnern. Koenraad 21:30, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich quetsche mich mal dazwischen, weil ich direkt angesprochen wurde Ja, bin alt genug, Koenraad. Ich erinnere mich gut. Z. B. im Fall des Putsches in Ägypten zählt aber niemand die Tausenden Massakeropfer von Juli und August 2013, sondern man zählt nur die Dutzenden Opfer des eigentlichen Putschvorgangs, also der Putschnacht. Warum, weiß ich nicht. Aber es scheint üblich zu sein. Ich bin meilenweit davon entfernt, den Putsch von 1980 verharmlosen zu wollen. Wenn du ändern möchtest, kannst du das tun. Ich habe mich an die Quelle gehalten, bin aber auch nicht sicher, ob das so adäquat formuliert wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:13, 17. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt kommt es aber darauf an was man als "jüngste Geschichte" bezeichnet. 1980 heißt vor 37 Jahren. Damals war Schmidt Kanzler und Carter US-Präsident. "Jüngste Geschichte" ist eher seit 1990. Wie viele blutige Coups gab es seitdem? Das waren nicht mehr so viele...--Antemister (Diskussion) 23:05, 16. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man den Putschversuch mit den vergangenen vergleichen will, wird man wohl einen Vergleich zulassen müssen. Der postmoderne Putsch gegen Erbakan muss in Sachen Blutigkeit passen. Koenraad 23:22, 16. Aug. 2017 (CEST)

Nun, das Putschgeschehen selbst war nach meiner Erinnerung 1980 (und auch wohl 1960) weitgehend unblutig, weil es keinen Widderstand gegen die Putschisten gab. Blutig wurde die Sache erst nach dem Putsch von 1980. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:05, 17. Aug. 2017 (CEST)

Wie brutal und blutig der Putschversuch war, sieht man hier: https://www.youtube.com/watch?v=1IhnBDJLQs8 Da läuft es einem kalt den Rücken runter! --2003:5F:EB6B:C89:C017:2616:A882:2731 12:44, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ja, der Verlauf in diesem Video entspricht gut den Auflistungen von Anadolu Agency und Al Jazeera Turk, wie sie in unserer Chronik aufgeführt sind. Besondere Brutalität wurde z.B. den Soldaten auf der Brücke und im Çengelköy-Viertel in Istanbul nachgesagt, wenn ich es richtig erinnere. Die Frage ist halt nur, gab es eine Putschnacht mit mehr Toten in der jüngeren türkischen Geschichte oder nicht? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:46, 3. Sep. 2017 (CEST)

Einleitung 3. Satz: Zivilisten wurden von Putschisten erschossen oder von Panzern der Putschisten überrollt.

Durch seine Position (3. Satz der Einleitung) erhält dieser Satz besonderes Gewicht / besondere Aufmerksamkeit (und auch durch die Asymmetrie "Panzer vs. (unbewaffnete) Zivilisten").

Was der Satz offenläst: wie viele Zivilisten kamen denn zu Tode (durch was auch immer) ? Den bislang einzigen Hinweis im Artikel finde ich in der Chronologie unter "1:40 Uhr" : In Ankara zerdrücken Panzer der Putschisten Autos und eröffnen das Feuer.[97] Fußnote 97 ist ein 12-Minuten-Video von Al Jazeera Turk (wie neutral / reputabel ist es ?)

Frage in die Runde: kann jemand "Satz Nr. drei" besser machen (z.B. konkretisieren) ? danke im voraus, --Neun-x (Diskussion) 21:21, 12. Nov. 2017 (CET)

Hallo Neun-x. Ich kann ja schon mal antworten, bis die Runde es tut:

1.) Warum nennst du den tatsächlich im Artikel angegebenen Beleg für die von dir beanstandete Aussage eigentlich nicht? Es handelt sich nämlich mitnichten um das Al Jazeera Turk-Video, sondern um: Berk Esen & Sebnem Gumuscu: Turkey: How The Coup Failed (Memento vom 19. Juni 2017 auf WebCite) (englisch; PDF), Journal of Democracy, 28, Nr. 1, Januar 2017.

2.) Das Journal of Democracy ist eine bekannte und als einflußreich und reputabel geltende Fachzeitschrift. Das Autorenteam Esen & Gumüsçu hatte kurz vor dem Putsch den vielzitierten Artikel "Rising competitive authoritarianism in Turkey" (2016) im Third World Quarterly publiziert. Die Bilkent-Universität (Esen) hat einen außerordentlich guten Ruf. Das Middlebury College (Gumüsçu) ebenso. Gumüsçu ist zudem Mitautor von "Democracy, Identity, and Foreign Policy in Turkey: Hegemony Through Transformation", und zwar zusammen mit Emin Fuat Keyman, dem Leiter des Istanbul Policy Center (IPC). Jetzt bin ich mal sehr gespannt, wie diesen Autoren fehlende Reputation oder Neutralität angelastet werden soll.

3.) Woher stammen aber deine Zweifel überhaupt? Welche Gegenbelege haben dich dazu gebracht, von der Unagemessenheit auszugehen. Nenne doch einmal die Quellen, die deine Informationsgrundlage bilden, damit man vergleichen kann, was hier als neutral angesehen werden kann. Du hast hier in der Diskussion schon einmal den FAZ-Artikel "Die Legende vom Desinteresse des Westens" von Martens zitiert, um einen von Martens erhofften neuen Narrativ zu unterstützen. Daraufhin hatte Martens seinen peinlichen Ausrutscher mit der Falschdarstellung von der Reaktion Trumps korrigieren müssen. Blamabel für die FAZ. Ich kann dir nur erneut empfehlen, Fachpublikationen zur Hand zu nehmen statt deine Informationen aus der Tagespresse zu ziehen. Die im Artikel zitierten Fachartikel bieten einen guten Einstieg in das Thema, möchte ich meinen.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:04, 19. Nov. 2017 (CET)

Formulierung auf niederstem Niveau

Keine Ahnung warum, vielleicht haben zu viele Leute in den Abschnitten herumkorrigiert, aber der Text ist kaum lesbar. Ungezählte kleinere Verstöße gegen die Grundregeln der deutschen Sprache, auffällige Unsicherheiten in idiomatischen Wendungen und abrupte Stilwechsel machen die Lektüre zur Qual. Der gesamte Artikel benötigt - unabhängig von einer evtl. ebenfalls nötigen inhaltlichen - vor allem eine stilistische Überarbeitung. --94.220.64.4 14:28, 3. Dez. 2017 (CET)

"Niederst" ist ein Superlativ. Dann wirst du vielleicht deutlichste Beispiele für die nicht zu unterbietenden Schwächen bezüglich der Einhaltung der Grundregeln der deutschen Sprache (welche Regeln meinst du da?), der auffälligen Unsicherheiten in idiomatischen Wendungen (möglicherweise zu wörtliche Übersetzungen englischer Texte?) und der abrupten Stilwechsel (geht es um Tempus, Inidikativ/Konjunktiv oder worum?) geben können? Je konkreter die Hinweise, desto schneller ist das klärbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:55, 5. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Sebastian Kurz und seine Meinung über EU-Beitritt der Türkei

Die Meinung und Äusserungen von Herrn Kurz über die Kandidatur der Türkei zum EU-Beitritt haben mit dem Putschversuch nichts zu tun und sollten daher weggelassen werden.

Ebenfalls ist es unangebracht zu sagen, dass Herr Kurz "kein Verständnis zeigte" (egal ob eine Zeitung so schrieb, das ist schlicht eine persönliche Bewertung). Er selbst hat mit den Erreignissen nichts zu tun.

(nicht signierter Beitrag von Ostirnim (Diskussion | Beiträge) 18:03, 9. Jan. 2018 (CET))

Nicht Sichtbar

Die drei Änderungen von Benutzer:Monika Hoerath [4] kann ich so nicht sichten:

• Die anhaltende Verschlechterung der Beziehungen zwischen der Türkei und dem Westen beruht schlicht und ergreifend darauf, dass von Erdoğan, der sich selbst als demokratisch gewählter Präsident wahrnimmt, die ausgebliebene Unterstützung, das heißt, dass keine Bereitschaft des Westens erkennbar wurde, sich von Gülenisten zu distanzieren und sich ansonsten in diesen kriegerischen Konflikt einzumischen. - schlicht und einfach? Abgesehen von dem Schlachtelsatz und der Ausdrucksweise: Was ist mit der Rolle der Türkei im Syrienkrieg seit 2011? Den Gegenmaßnahmen Erdogans nach dem Putsch? Gülen wurde bei der Bewertung der Beziehungen in den westlichen Medien kaum eine Bedeutung zugemessen.
• Nachgerade als "unverzeihlicher Affront" auf seine Person muss es in Erdoğans Augen sein, wenn seine Gülenisten-Feinde, denen alle möglichen negativen Eigenschaften bis hin zu Lobbyismus angedichtet werden, dann auch noch in Deutschland und überall sonst in der Welt Asyl finden. - Der Wikipediaautor bewertet nicht aus eigener Sicht die Auswirkungen: "muss es in Erdogans Augen sein" ist unenzyklopädisch.
• Obwohl es sich bei dem Putschversuch und dies seit Jahrzehnten – um den schwersten Angriff auf einen souveränen Staat in Europa handelte, haben die EU und die USA in den Augen von Erdoğan zu lange gezögert, ihn als solchen zu sehen. - Du tust es schon wieder Benutzer:Monika Hoerath - Du lieferst uns erst das Argument es wäre "der schwerste Angriff" und so hat Erdogan natürlich Recht damit, dass die EU und die USA zu lange gezögert haben.
• Als schon Kampfflugzeuge über Ankara und Istanbul kreisten und sich Putschisten und die Polizei, unterstützt von großen Teilen der Bevölkerung, erbitterte Kämpfe lieferten, will die türkische Regierung auf diplomatischem Wege noch versucht haben, die US-Führung zu einer Stellungnahme mitsamt scharfer Verurteilung des Putsches zu bewegen. - Das ist eine Enzyklopädie und kein Drehbuch für einen Aktionfilm. Und der Satz müsste wenn überhaupt lauten: Als noch Kampfflugzeuge über Ankara und Istanbul kreisten (...) will die türkische Regierung schon auf diplomatischem Wege noch versucht haben, die US-Führung zu einer Stellungnahme mitsamt scharfer Verurteilung des Putsches zu bewegen. Die Auseinandersetzung war ja "noch" im Gange - da wollten sie "schon" eine Stellungnahme.
• Erdoğan hat bereits nicht sehen wollen, dass die scharfe Verurteilung des Militärputsches durch Staats- und Regierungschefs in der ganzen Welt nicht auf der Empörung darüber fußen, dass er stattgefunden hat, weil der Präsident der Türkei gestürzt werden sollte, sondern das tiefe Mitgefühl von Regierenden und Amtsinhabern in der ganzen Welt, den Opfern gegolten hat, ... - ich verstehe, irgendwie, was gesagt werden soll, aber so ist es nicht klar verständlich.

Ich stoppe den Review hier mal. Es scheint da ein paar Schwächen in den Formulierungen zu geben, die der vorherige Autor A.A. so nicht gemacht hat und die das Verständnis stark stören. Man muss die Änderungen im Artikel zurücksetzen und du kannst sie ggf. in deinem Benutzernamensraum weiter bearbeiten, bis sie akzeptabel erscheinen. Alexpl (Diskussion) 12:18, 18. Mär. 2018 (CET)

Artikel Putschversuch in der Türkei 2016

18. März 2018 Hallo alexpl,

möchte Dir (oder Ihnen)sehr danken! Natürlich ist das nicht von der Hand zu weisen, was Du/Sie im Diskussionsbeitrag zu bedenken gegeben hast/haben. Ich bin wegen der "Kritik" auch nicht verschnupft. Im Gegenteil: Daraus kann man lernen, wenn man bei der Wikipedia erst angefangen hat.

Darf kurz erklären, wie es zu meiner Mitarbeit an diesem Großartikel überhaupt kam, an dem ich selbst im wesentlichen gar nichts verändert habe:

Es hatte bereits zuvor eine (einzige)Bearbeitung durch mich stattgefunden, die akzeptiert wurde und die die aktuelle Entwicklung beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte betrifft, was die zahlreichen Menschenrechtsbeschwerden aus der Türkei aufgrund des Putsches von 2016 angeht. Die Individualbeschwerden sind größenteils unzulässig, weil die Betroffenen erst den vollen Rechtsweg in der Türkei ausschöpfen müssen.

Die von Dir/Ihnen zu Recht bestandeten Formulierungen kamen dadurch zustande, dass der Ursprungstext unter anderem in diesen Bereichen sehr schwer verständlich war und wollte ich selbstverständlich mein Bestes geben, nicht etwa selbst "etwas kreieren". Bezüglich meiner Änderungen im Unterartikel "Vereinigtes Königsreich Großbritannien" dürfte dies gelungen sein, da sie angenommen wurden und alles andere auch.

Der Artikel, so wie er jetzt ist, ist besser als er zuvor gewesen ist. Er scheint jetzt auch kürzer zu sein und war vorher extrem lang. Ich behaupte nicht, dass die aktuelle, gute Verfassung des Artikels allein an meiner Wenigkeit liegt. Es liegt daran, dass ein paar Wikipedianer darauf aufmerksam wurden (sieht man ja in der Versionsgeschichte) und nun ein gutes Ergebnis vorliegt.

Herzliche Grüße Monika Hoerath

(nicht signierter Beitrag von Monika Hoerath (Diskussion | Beiträge) 14:25, 18. Mär. 2018 (CET))

Überarbeiten und Kürzen

Der Artikel ist viel zu lang und weitgehehend unübersichtlich geworden. Das mag daran liegen, dass bislang eine neutrale wissenschaftliche Aufarbeitung nicht vorliegt und auch daran, dass der Putsch fehlgeschlagen ist, bevor seine Hintermänner auf der Bühne erschienen sind. Ein solcher Artikel sollte eine knappe Darstellung der Ereignisse enthalten, die „Parteien“ des Geschehens, Regierung und Putschisten, die Ziele des Putsches, sein Ergebnis und die unmittelbaren Folgen darstellen. Das tut der Artikel nicht, bzw. zerfließt die Darstellung in umfangreichen Details, für deren Recherche, die eine ungeheure Fleißarbeit bedeutet, allerdings Anglo-Araneophilus Anerkennung auszusprechen ist. Die Wahrnehmung der Urheberschaft scheint in der Türkei und in Europa/Nordamerika dabei unterschiedlich zu sein, insbesondere was die Rolle der Gülen-Bewegung betrifft. Ich meine, auch auf aufgrund eigener Wahrnehmungen, dass dieser Spur mehr Bedeutung beizumessen sein wird, als dies üblicherweise im westlichen Ausland getan wird. Mitunter scheint es mir, als habe der Westen zu sehr auf die Gülen-Bewegung oder deren auch nur mutmaßliche Repräsentanten in der Verwaltung gesetzt.

Was aber ein Manko ist, ist der Umstand, dass die Folgen nur unzureichend dargestellt sind. Die Suspendierungen und Entlassungen haben anscheinend dazu geführt, dass der Staatsapparat in seiner Funktion in Teilen nur eingeschränkt arbeitet, was unmittelbar auch an der Dauer gewisser Ermittlungs- und Gerichtsverfahren sichtbar wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 18. Mär. 2018 (CET)

Zwei kurze Anmerkungen zu deinen Bemerkungen auf die Schnelle aus meiner Sicht:

1.) Die Rolle der Gülenisten an erster Stelle in der Putschverantwortung wird wissenschaftlicherseits praktisch allseits angenommen. Die Diskrepanz besteht eher darin, dass diese Rolle (egal, ob als Gülenisten oder andererseits identifiziert) in der westlichen Öffentlichkeit minder hervorgehoben wird (nach dem Motto: "wer es war, weiss man nicht und ist egal"), während sie in der türkischen Öffentlichkeit die übrigen mutmaßlich Beteiligten (aus den Bereichen Kemalismus, AKP-Opposition, Karriere-Opportunismus etc.) überdeckt (nach dem Motto: "es waren Gülenisten, nur sie, kein anderer"). Es gibt also hüben wie drüben Verzerrungen des wissenschaftlichen Stands durch die Öffentlichkeitsarbeit und Medien. Der wissenschaftliche Stand selbst wirkt im Vergleich dazu überraschend wenig kontrovers.

2.) Die Folgen der Suspendierungen und Entlassungen sind hier in der Tat nicht umfassend abgehandelt. Ich habe versucht (unter anderem im Abschnitt "Nationale Auswirkungen" grundlegende nationale Auswirkungen vor- oder nachzuzeichnen, aber es war zu diesem Zeitpunkt noch schwierig, Bilanz zu ziehen und weitreichende Detaildarstellungen stünden in Redundanz mit dem ausgelagerten Artikel Maßnahmen nach dem Putschversuch in der Türkei 2016. Internationale Auswirkungen sind ebenfalls noch zu berücksichtigen, überlagern sich - wie im Fall USA - aber so komplex mit anderen Einflußgrößen wie etwa der Syrienpolitik, dass es schwer ist, Kausalitäten und Konsekutivitäten zu benennen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:39, 19. Mär. 2018 (CET)

Unterartikel "Verhaftungen unter dem Vorwurf der Nutzung des Messenger-Dienstes ByLock"

Es gibt in dem WP-Artikel "Putschversuch in der Türkei 2016" (den ich für eine EXZELLENTE Arbeit halte, er bedurfte nur teilweise einer stilistischen Überarbeitung zum besseren Verständnis, zur besseren Lesbarkeit und ist insgesamt zu lang; nur letzteres war der Grund meiner Mitarbeit daran, die nun abgeschlossen ist) einen Unterartikel mit dem o.g. Betreff. Dieser ist selbst angenehm kurz und nennt auch einige Quellen (von 2017).

Heute, den 20. März 2018, entdeckte ich im Internet durch bloßen Zufall (es hat mich interessiert, was aus der Gülen-Bewegung in Aserbaidschan geworden ist; richtig ist, dass es staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gibt) eine Meldung von www.tagesschau.de vom 12. Januar 2018 (also ganz aktuell und es gibt auch ein Video), in der es unter anderem heißt:

Türkei 1800 Beamte sollen wieder eingestellt werden

Stand: 12.01.2018 09:29 Uhr

Hoffnung für türkische Staatsbedienstete: Etwa 1800 entlassene Beamte sollen wieder eingestellt werden, weil sich der Verdacht auf Mitgliedschaft in der Gülen-Bewegung nicht bestätigt hat. Die Betroffenen hatten lediglich eine Messenger-App genutzt.

Die Türkei wird 1800 entlassene Beamte wieder einstellen. Das berichtet die amtliche türkische Nachrichtenagentur Anadolu unter Berufung auf ein entsprechendes Dekret. Im Fall der betroffenen Staatsbediensteten ging es um den Vorwurf des Herunterladens einer App zur Versendung verschlüsselter Botschaften.

Nach Behördenangaben wurde die betroffene App "ByLock" von der Bewegung des Predigers Fethullah Gülen verwendet, der von der Staatsführung für den Putschversuch vom Juli 2016 verantwortlich gemacht wird. Allerdings habe die Bewegung ein Programm entwickelt, das es so erscheinen lasse, als nutzten Unschuldige den verdächtigen Dienst. Demnach seien Personen, die eigentlich eine andere App heruntergeladen hätten, ohne ihr Wissen oder ihre Zustimmung zu "ByLock" umgeleitet worden.

Verdächtige noch im Gefängnis?

Bereits Ende Dezember hatte die Staatsanwaltschaft mitgeteilt, wegen der falschen Verdächtigungen könnten etwa 1000 Menschen aus dem Gefängnis entlassen werden, wenn es keine weiteren Beweise gegen sie gebe.

Die türkische Regierung macht den im US-Exil lebenden Gülen und seine Bewegung für den Putschversuch vom Sommer 2016 verantwortlich. Dieser weist eine Verwicklung in den Putschversuch allerdings zurück.

Was sagt man denn dazu? Ich denke, das wäre einer Erwähnung wert.

Was mich betrifft, so ist meine Mitarbeit an dem Artikel beendet. Meine Ausrichtung liegt auf Zivilrecht, Menschenrechte usw. und übersteigt einer solcher "Weltkrimi" mit all seinen Mutmaßungen, Verschwörungstheorien und dergleichen meine Möglichkeiten. Als ich mit der bloßen (kosmetischen) Bearbeitung fertig war, war ich fast reif für die Anstalt, humorvoll gesagt ...

Ich bitte höflich, meine letzten beiden Bearbeitungen noch abzusegnen. Die Sichtungen stehen noch aus. Dabei handelt es sich um minimale Korrekturen wie Tippfehlerbeseitigungen.

Vielen Dank!

Monika Hoerath

(nicht signierter Beitrag von 95.91.249.28 (Diskussion) 20:09, 20. Mär. 2018 (CET))

Meine Anmeldung

Ich bin NEULING in Sachen Wikipedia und war (rein versehentlich) bei meinem Beitrag von heute, 20. März 2018, zum Thema "Verhaftungen unter dem Vorwurf der Nutzung des Messer-Dienstes ByLock" nicht angemeldet. Man "unterschreibt" da ja virtuell, was fehlt. Das soll nicht sein. Hiermit wiederhole ich die Anmeldung. Ich arbeite unter meinem Klarnamen und habe nichts zu verbergen.

--Monika Hoerath (Diskussion) 20:39, 20. Mär. 2018 (CET)

Hallo Benutzer:Monika Hoerath. Willkommen in der Wikipedia. Es ist richtig, dass die Signatur die eindeutige Zuordnung deiner Bearbeitung ermöglichen soll. Es ist aber abseits dessen keineswegs eine Schande, etwas zu Verbergen zu haben. Im Gegenteil. Es ist beispielweise in demokratischen Staaten oft sogar untersagt, ohne triftigen Grund bei einer geheimen Wahl offen zu wählen. Wer also persönliche Daten verbirgt, handelt durchaus im öffentlichen Interesse. Auch Klarnamen in einer freien Enzyklopädie zu verwenden ist weder Voraussetzung zur Mitarbeit, noch irgendwie verdienstvoll. Es zählt die Qualität und Methodik der Mitarbeit. Zum Inhalt: Ich habe mir deine Bearbeitungen noch nicht systematisch durchgesehen. Was mir aber auf Anhieb aufgefallen ist, war, dass du wörtliche Zitate nach Belieben verändert hast. Mann kann tatsächliche geringe grammatikalische Anpassungen in wörtlichen Zitaten vornehmen, aber nicht in der von dir getätigten Weise. Du schreibst, dass du praktisch keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen hast. Tatächlich hast du aber sowohl in die Quellenmethodik, als auch in den Sinn eingegriffen. Eine Sichtung bedeutet übrigens keine inhaltliche und formale Annahme deiner Bearbeitungen. Sie besagt lediglich, dass ein regelmäßiger WP-Bearbeiter zum Schluß gekommen ist, dass kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt. Ich selbst habe momentan nicht die Zeit, deine Bearbeitungen gegenzuprüfen. Ich möchte dir aber ans Herz legen, dich mit den Regeln der Wikipedia etwas vertrauter zu machen, bevor du umfangreiche Bearbeitungen vornimmst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:37, 21. Mär. 2018 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:43, 21. Mär. 2018 (CET)

Antwort an Anglo-Araneophilus

Vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Zunächst einmal: Ich brauche keine Belehrungen. Ich bin zwar neu bei Wikipedia, aber ich habe eine Universität schon einmal von innen gesehen.

Ich bin nicht empfindlich, aber Dein Vorwurf, ich habe praktisch eigenmächtig Zitate nach Belieben verändert und sie dadurch ihrem Sinn enthoben, lasse ich nicht stehen und nur deshalb antwortete ich noch.

Ich weiß, wie man zitiert und wie man das tun sollte, wenn man nur die sinngemäße Aussage kennt. Du bist offensichtlich der Kopf hinter diesem ausufernden Artikel und solltest Dir einmal anschauen, wie er vorher ausgesehen hat. Teilweise waren quantitativ übermäßig eingesetzte Apostrophierungen in Beschreibungen über Bekundungen Dritter so ineinander verschachtelt, dass nicht mehr zu erkennen war, was im Konkunktiv und was im Direktzitat wiedergegeben wurde und wirkten sie, obwohl das keineswegs Absicht sein muss, dadurch an einigen Stellen auch tendenziös. Was die sprachliche Seite, die Verständnisfähigkeit des Artikels und seine Übersichtlichkeit durch fehlende Absätze betreffen, so möchte ich mich dazu hier nicht mehr äußern. Ich erwarte auch keinen Dank für meine Bearbeitung, die mich Stunden und Aberstunden Arbeit gekostet hat. Wie Du vielleicht gesehen hast wurde schon mehrfach von anderer Seite angeregt, den Artikel zunächst stilistisch und dann inhaltlich zu bearbeiten. Das Erstere steht. Wenn es Dir nicht passt, dann mache es besser. --Monika Hoerath (Diskussion) 07:02, 21. Mär. 2018 (CET)

Du kannst gerne den Artikel vollständig zurücksetzen wenn Du meinst, dass er vorher besser war. Meine Anerkennung, dass es sich um einen EXZELLENTEN Artikel handelt, nehme ich trotzdem nicht zurück, da ich die Regeln der Fairness noch kenne und das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Es ist allerdings ein Unterschied, über eine umfassende Quellenlage zu verfügen und diese dem Leser auch in Hunderten von Fußnoten um die Ohren zu hauen, und was daraus in einem Artikel gemacht wird. Daraus arbeitet man man die entscheidenden Fakten heraus, sieht von eigenen Bewertungen ab, zitiert richtig im Konjunktiv und im Direktzitat und bringt das Ganze dann in eine stilistisch anspruchsvolle Form.

Ich denke, dass man mit einer Bearbeitung besser beraten ist als mit Auseinandersetzungen solcher Art. Besser wäre es, die überraschenden Entwicklungen in den Artikel einzuarbeiten, die ich mitgeteilt habe, nachdem ich den Bericht von tagesschau.de entdeckt habe (also die Wiedereinstellung unschuldig Verdächtigter im Zusammenhang mit dem Messenger-Dienst ByLock) Darüber verlierst Du kein Wort.

Es ist auch wenig zielführend, in dem Artikel zu schreiben (aber ohne dass die Quelle korrekt zu erkennen ist), dass die Türkei an einem Kapazitätsproblem in ihren Haftanstalten leidet und die nüchternen Zahlen zu nennen, die spiegel.online genannt hat, aber kein Wort über die in den Gefängnissen stattfindenden Menschenrechtsverletzungen zu schreiben. Das ist wichtiger als Deine "Apostrophierungen". Du solltest auch die Entwicklungen beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in juristischer Hinsicht kennen, was ebenso wesentlich bedeutender ist. Das habe ich erledigt, möchte jedoch künftig davon absehen, mich an dem Artikel inhaltlich zu beteiligen.

Was mich dann doch etwas wundert ist, dass auf Deiner umfassenden persönlichen Seite steht, Du seist wegen Vandalismus gemeldet worden. Das muss nicht zutreffen, aber mich würde es schon stören, wenn der Begriff auf meiner persönlichen Seite auch nur auftaucht.

Mit besten Grüßen Monika Hoerath

Ich wusste gar nicht, dass bereits der Anblick eines Universitätsgebäudes immun gegen Belehrungen macht :) Eine Benachrichtigung einer Vandalismusmeldung kommt ganz einfach zustande, wenn dich ein Benutzer wegen Vandalismus meldet. Dass du so etwas auf meiner Diskussionsseite findest, liegt daran, dass ich es grundsätzlich nicht vertusche (auch das ist keine Schande), wenn jemand gegen mich mit solchen Mitteln vorzugehen versucht. Wenn es keine Benutzer gibt, denen stichhaltige Argumente dir gegenüber schnell ausgehen, wenn sie inhaltlich falsch liegen, kannst du dich ja glücklich schätzen. Umgekehrt interessiert mich dein persönliches Profil übrigens ebensowenig wie deine universitäre Vorbildung, weil das alles irrelevant für den Vorschlag ist, den ich dir gemacht habe: nämlich Quellenzitate nicht zu verfälschen. Dazu musst du nicht immatrikuliert gewesen sein, sondern einfach mal die WP-internen Regeln dazu verinnerlicht haben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2018 (CET)

2.) Es gibt in der Wikipedia das Instrument der Versionsgeschichte. Damit kannst du überprüfen, von wem eine Bearbeitung durchgeführt wurde. Ich möchte dich bitten, künftig erst zu prüfen, von wem eine Bearbeitung stammt, bevor du unzutreffende Behauptungen in der Diskussion aufstellst. Du solltest einem Benutzer nur dann mangelnde Quellenmethodik vorwerfen, wenn du die Bearbeitung geprüft hast. In dem von dir genannten Fall mit stammt die Aussage zu Kapazitätsproblemen in türkischen Haftanstalten offenbar ursprünglich von einer IP (diff). Ich kann wohl von dir verlangen, dass du in deinen Diskussionen solche suggestiven oder expliziten Unterstellungen mir gegenüber unterlässt, wenn du dich mit der Arbeit hier vertraut gemacht hast. Wenn du dann einen Fehler in der Quellenmethodik in meinen Bearbeitungen findest, spendiere ich dir ungefragt eine Kiste Sekt :) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:44, 21. Mär. 2018 (CET)

Mitarbeit am Artikel

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr äußern. Nur soviel: Ich lasse mich von dem Benutzer Anglo-Araneophilus, dem gegenüber ich nicht ansatzweise unfair war, weder beleidigen noch von ihm unterstellen, ich habe an dem Artikel irgend etwas verfälscht. Das hat er erneut getan und dies ist vollkommen UNWAHR. Jedes Zitat und damit jede Aussage, die sie beinhaltet, ist OHNE JEGLICHE SINNVERÄNDERUNG stehengeblieben. Das wäre auch nachzuverfolgen und damit beweisbar. So geht es nicht. In rechtlicher Hinsicht handelt es sich um eine falsche Anschuldigung. Soweit so etwas unbegründet ist, muss man sich dies nicht ohne weiteres bieten lassen. Da wäre ich aber gespannt, welche "Verfälschungen" mir nachzuweisen wären.

Es ist schon erstaunlich, was man erleben kann, wenn man ernsthaft und in bester Absicht an eine Sache herangeht. Anglo-Araneophilus macht es so: Provozieren, dann auf die Reaktion desjenigen warten, um ihn dann (auch wenn die Reaktion in Ordnung war) noch stärker zu provozieren. Aber die Arbeit eines anderen nicht würdigen. Im Gegenteil: Er weiß immer alles besser. Vielleicht stimmt es, aber andere wissen auch etwas.

Zum Artikel: "Niederstes Niveau" (im Stil) hat jemand gepostet. Was macht Anglo-Araneophilus? Er putzt ihn von oben herab herunter. Nun gut, "niederstes Niveau" ist auch nicht gerade guter Umgangston, aber die Botschaft als solche war zu verstehen. In gleicher Weise werden auch andere belehrt bzw. Wissenskämpfe ausgetragen. Die Diskussionsseite spricht für sich.

Ich bin überzeugt, dass Anglo-Araneophilus und bewundere ihn auch dafür, über umfassendes Wissen verfügt und ein sehr kluger Mann ist, aber er sollte an seiner Art des Umgangs mit anderen arbeiten.

Was dringend gemacht werden sollte ist, über die überraschenden Entwicklungen im Artikel zu referieren, die den Messenger-Dienst ByLock betreffen. Das kann noch enorme Erkenntnisse in der Sache bringen und hat erhebliche Bedeutung in Richtung der Motive oder Hintergründe.

Auf die weitere Entwicklung des Artikels bin ich gespannt. Diesen voranzutreiben ist besser als andere zu beschuldigen oder zu demotivieren.

Gruß Monika Hoerath

--Monika Hoerath (Diskussion) 16:35, 21. Mär. 2018 (CET)

PS: Es gibt zwei noch zu sichtende Änderungen von mir. Eine betrifft einen maßgeblichen Punkt, die massive Verletzung von Menschenrechten in türkischen Gefängnissen. Das hat nun (ohne mein Zutun) sogar in das Inhaltsverzeichnis Eingang gefunden, bedarf aber einer Berichtigung. Statt "Medienrechtler" muss es "Menschenrechtler" heißen. Statt solche Dinge und damit die Arbeit eines anderen anzuerkennen, wird einem unterstellt, man habe den Artikel verfälscht. Geht's noch? Es wird keinerlei weitere Bearbeitungen mehr von mir geben. Mich wird man weder auf der Diskussionsseite, noch im Artikel selbst auch nur mit einem Wort finden. So destruktiv kann man nicht arbeiten.

Nochmals meine Empfehlung: wenn du umfangreiche Bearbeitungen im Sinne hast, also dir und anderen viel Arbeit zumuten möchtest, dann ist es von Vorteil, sich im Vorhinein mit dem Regularium vertraut zu machen. Ganz egal in welchem Artikel und mit welchen WP-Bearbeitern du arbeitest. Ich habe deine Bearbeitung aus Zeitgründen bisher nicht prüfen können, kann sie also auch (noch) nicht konkret würdigen oder sonstwie abschließend bewerten. Du hast ja auch selbst geschrieben, dass du keinen Dank erwartest, da kann man dich also beim Wort nehmen. Die Verfälschungen in den Zitaten sind mir allerdings sofort bei mehreren Versionsänderungen durch dich in's Auge gefallen. Sie ergeben sinverfälschende und Quellen falsch darstellende Aussagen und stehen auch im Widerspruch zu deiner wiederholten Aussage, den Inhalt nicht angerührt zu haben. Eine Absicht habe ich dir nicht unterstellt. Sondern gehe davon aus, dass du mit den entsprechenden Regeln und ihrem Hintergrund nicht vertraut bist. Bei dem Thema Quellenmethodik gehe ich in der Tat keine Händel ein. Da steckt aber keine persönliche Angriffs- oder Streitlust dahinter, sondern das ist überhaupt der Weg, wie ich zur Wikipedia gekommen bin: mithelfen, urbane Legenden zu verhindern, die durch unsaubere Quellenmethodik entstehen können. Dazu stehe ich jederzeit - natürlich auch weiterhin. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:43, 22. Mär. 2018 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:46, 22. Mär. 2018 (CET)

Bylocks

Ich halte die Geschichte mit dem Dienst Bylocks für ein etwas in die Irre führendes Detail. Tatsächlicher Grund dürfte das Misstrauen gegen den Gebrauch von Verschlüsselungssoftware bei der Kommunikation sein, weniger ein bestimmter Verschlüsselungsdienst. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:24, 22. Mär. 2018 (CET)

Zitierungen und Messenger-Dienst ByLock

Ich danke Anglo-Araneophilus herzlich für seinen letzten Post, der etwas netter ausfiel, der seine Vorwürfe gegen mich jedoch aufrechterhält, und nur deshalb möchte ich mich noch einmal melden. Die Vorwürfe wurden bereits getätigt, als er eingeräumt hatte, sich das Ganze noch überhaupt nicht angeschaut zu haben. Grundsätzlich geht es um die Sache, nicht um persönliche Befindlichkeiten. Mit einer tatsächlich begründeten Kritik kann ich leben.

Sollte es wirklich stimmen - und es stimmt nicht - dass ich Zitate sozusagen "verhunzt" habe, so wäre dies das kleinste Problem, indem diese in ihren URZUSTAND zurückversetzt bzw. so bearbeitet werden, dass sie einen sachgerechten Sinn ergeben, abgesehen davon, dass bisher JEDES Zitat im Artikel-Text untergebracht war, was schon das allgemeine Verständnis ungemein erschwert.

Schon aus dem Kopf erinnere ich mich an folgendes (es gibt zahlreiche andere Beispiele):

- Der frühere Parteivorsitzende B90/DIE GRÜNEN Cem Özdemir soll die Einhaltung "deutscher Gesetze" angemahnt haben. Er hat sich sicher grundsätzlich so geäußert, aber nicht in einer solchen Richtung.

- Dem Ministerpräsidenten des Landes Baden-Württemberg Kretschmann wurde quasi die Rolle eines "Oppsitionellen" zugeschrieben.

- Der Historiker Norman Stone (früherer Berater von Margaret Thatcher), ein bedeutender Mann, soll in seiner Analyse den Begriff "säkular" gebraucht haben, der an sich richtig ist und in geradezu inflationärer Weise im gesamten Artikel verwendet wird.

- Als es an die Nennung eines Artikels in der Süddeutschen Zeitung ging, wurde die Betonung durch Apostrophierung auf "türkische Bürger" gesetzt. Dadurch ist dies zu einer tendenziösen Aussage geraten, obwohl dies sicher nicht beabsichtigt war.

Und vieles mehr.

Die von mir entdeckte aktuelle Meldung von tagesschau.de (genauer Wortlaut ist auf der Diskussionsseite nachzulesen) über Wiedereinstellungen aufgrund von falschen Verdächtigungen im Zusammenhang mit dem Messengerdienst ByLock halte ich persönlich nicht für nebensächlich, überlasse es aber gerne anderen Wikipedia-Experten, dazu weiterführend etwas zu schreiben oder auch nicht. Vielleicht kann das ja Anglo-Araneophilus übernehmen, der sich schon länger in den Artikel selbst nicht mehr eingebracht hat und nur noch auf der Diskussionsseite zu finden ist. Wenn es "sein" Artikel ist, obliegt ihm die Entscheidung, was daraus wird.

Meine letzten beiden (nun wirklich nicht weltbewegenden und sinnvollen bzw. richtigen)Bearbeitungen sind nach wie vor ungesichtet. Weitere werden nicht folgen.

--Monika Hoerath (Diskussion) 03:28, 23. Mär. 2018 (CET)

Ob "nett" immer weiterhilft, weiß ich nicht, aber "konstruktiv" hoffentlich schon. Ich hatte bereits in meiner ersten Reaktion (diff) zweimal ausdrücklich betont, dass ich deine Bearbeitungen noch nicht eingehend prüfen konnte. Daher musste ich auch nichts nachträglich "einräumen", wie du es darstellst, sondern habe es lediglich wiederholt, nachdem deutlich wurde, dass du vom Gegenteil ausgegangen bist. Du hast aber Recht, dass es mir um die Sache - die Wahrung der Bearbeitungsqualität - geht und ich mich nicht gegen deine Person gewendet habe. So ist es richtig verstanden.

Es handelt sich hier nicht um "meinen" Artikel, wie du es formulierst. Meine letzten Bearbeitungen am Artikel sind dessen ungeachtet vom 17. Februar 2018 (2018-CAP/IPC-Studie auf Basis der Nov.-2017-Umfrage). Das sind also die jüngsten inhaltlichen Bearbeitungen vor deiner Bearbeitungskaskade ab dem 14. März 2018 überhaupt gewesen, die du erst am 21. März abgeschlossen hast. Ich habe mich noch am gleichen Tag auf der Diskussionsseite bei dir gemeldet, um dich auf die auffallenden Unzulänglichkeiten deiner Zitatumstellungen hinzuweisen. Es erscheint mir daher verwunderlich, dass du hier den Standpunkt äußerst, dass ich mich "schon länger in den Artikel selbst nicht mehr eingebracht" hätte "und nur noch auf der Diskussionsseite zu finden" sei. Du hast selbst eindringlich darauf verwiesen, dass dich deine Bearbeitung "Stunden und Aberstunden Arbeit gekostet hat". Eine Überprüfung deiner Bearbeitung nimmt ebenfalls entsprechend viel Zeit in Anspruch. Wenn du anderen Benutzern diese Kontrolle überlässt, solltest du dich also am wenigsten über zeitliche Verschiebungen wundern, sondern Verständnis für zeitlich endliche Ressourcen haben.

Dass du einen Tagesschau.de-Beitrag mit einem Detail zum Thema ByLock vom Januar 2018 gefunden hast und in der Diskussion darauf hinweist, ist aus meiner Sicht sehr begrüßenswert. Dass es zu Wiederanstellungen von zunächst pauschal Verdächtigten kommen werde, war von Vornherein immer wieder von türkischer Regierungsseite angekündigt worden. Ich selbst habe zu solchen tatsächlich erfolgten Wiedereinstellungen bisher aber nichts gelesen und bin daher an solchen für den Artikel neuen Aspekten immer interessiert. Du kannst mir das gerne auch als Versäumnis anrechnen, doch einen Anspruch gegen mich solltest du nicht gleich ableiten. Die Wikipedia lebt von der Synergie der diversen Kräfte und ich kann noch nicht sagen, wann ich wieder zu einer umfangreicheren Recherche kommen werde. Und wenn, werde ich kaum alle Aspekte abdecken, auf die andere aufmerksam werden. Ich freue mich immer über neue Anregungen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:34, 23. Mär. 2018 (CET) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:37, 23. Mär. 2018 (CET)

Weiterentwicklung des Artikels

Ich bin mit Anglo-Araneophilus versöhnt. Noch einmal: Ich halte ihn für einen sehr engagierten Mann, der ein Fachwissen hat, das seinesgleichen sucht. Konstruktiv gemeinte Dinge wurden aber zu persönlich genommen, ist aber menschlich.

Schön ist, dass den überraschenden Entwicklungen im Zusammenhang mit dem Messenger-Dienst ByLock nun doch eine Bedeutung beigemessen wird. Dass ich bemerkt habe, dass Anglo-Araneophilus darüber etwas schreiben könnte, war ausschließlich anerkennend gemeint (wer sollte das Wissen denn sonst haben außer er) nicht eine "Kritik" insofern, dass jedenfalls bisher in dem Artikel darüber nichts zu finden ist. Genau das ist es, was nur die persönliche Ebene betrifft und die eigentliche, wichtige Arbeit an einem Thema mit einer derartigen Bedeutung in den Hintergrund geraten läßt.

Ebenso anerkennenswert ist, dass Anglo-Araneophilus bisher keine Anhaltspunkte darüber fand, dass die Beteuerungen, unschuldig Verdächtigte im Zusammenhang mit dem Messenger-Dienst ByLock in den türkischen Staats- oder Privatdienst wieder einzustellen, in die Tat umgesetzt wurden. Das wäre aber zwingende Folge, wenn die Anschuldigungen tatsächlich unbegründet waren.

Allein, wie über dieses Thema (siehe tagesschau.de) aktuell berichtet wurde, mithin gehörig etwas nicht stimmen kann, dürfte eine Erwähnung im WP-Artikel rechtfertigen und könnte neutral hinzugefügt werden, dass die weiteren Erkenntnisse insofern abzuwarten sind. Es mutet ja schon komisch an, dass es offenbar gelungen ist, dass gülenistische Kreise, die mit dem Messengerdienst ByLock (also verschlüsselt) gearbeitet haben, den Verdacht auf Unschuldige lenken konnten, indem diese auf diesen umgeleitet wurden, obwohl sie ihn nie verwendet hatten. Wie dies datentechnisch abgelaufen ist, könnte, wenn überhaupt, wohl nur durch IT-Spezialisten aufgeklärt werden, sollte ein ernsthaftes Interesse der türkischen Behörden daran bestehen.

--95.91.234.118 05:27, 23. Mär. 2018 (CET)

Weiterentwicklung Artikel (Post von soeben)

Der Post (mit ehrlicher Anerkennung von Anglo-Araneophilus) stammte von mir. Hatte mich rein versehentlich nicht angemeldet. Da kann man einmal sehen, wie man aus dem Konzept gebracht werden kann, obwohl es keinen Anlass gibt.

Anglo-Araneophilus soll nicht meinen, dass er (wie bereits geschehen) von Leuten, die sich nur über eine IP-Adresse melden, angegangen wird.

Herzliche Grüße

Monika Hoerath

--Monika Hoerath (Diskussion) 05:36, 23. Mär. 2018 (CET)

Fund vom 20. März 2018 zu "ByLock" (Inhalt der Audio-Datei auf tagesschau.de) und schon früherer Bericht

Der Bericht, so wie er nach meinem Zufallsfund vom 20.3.2018 auf der Diskussionsseite wiedergegeben wurde (tagesschau.de vom 12.1.2018) enthält darüber hinaus keinen weiteren Text und ist vollständig. Im Internet ist er unter folgendem Suchbegriff zu finden:

"Türkei: 1800 Beamte sollen wieder eingestellt werden | tagesschau.de"

Soweit ich schrieb, dass auch ein Video enthalten sei, so handelt es sich nicht um ein Video, sondern eine AUDIODATEI. Diese habe ich mir soeben angehört und darin heißt es in einer schnellen mündlichen Verlesung (Karin Senz, ARD Istanbul, 12.1.2018, 12:55 Uhr):

"Die Türkei stellt 1800 Beamte wieder ein, die nach dem Putschversuch vor anderthalb Jahren entlassen worden waren. Das berichtet die staatliche Nachrichtenagentur Anadolu.

Die Beamten waren beschuldigt worden, Anhänger der Gülen-Bewegung zu sein. Sie sollen die App "By Lock" auf dem Handy gehabt haben. Man kann den Messenger-Dienst nur auf Einladung laden und darüber verschlüsselte Nachrichten verschicken. Die Behörden werteten ihn pauschal als Indiz dafür, Gülen-Anhänger zu sein.

Die Türkei sieht in dem Prediger Fethullah Gülen den Drahtzieher des Putschversuchs. Mutmaßliche Putschisten sollen darüber kommuniziert haben. Allerdings hatte sich im Dezember herausgestellt, dass ein Hacker die App ... (hier folgt eine nur sehr kurze, aber akustisch nicht verständliche Passage)... den Handys von unwissenden Nutzern installiert hatte, angeblich um es Behörden schwerer zu machen, echte By-Lock-Nutzer aufzupüren. Damals kamen mehrere Beschuldigte aus dem Gefängnis frei, darunter auch ein Mitarbeiter der türkischen Zeitung CUMHURIYET. Ein Istanbuler Gericht hatte das entschieden. Tausende Fälle wurden untersucht. Dass jetzt 1800 Bemate wieder eingestellt werden, ist eine Folge daraus.

Ende der Audiodatei mit den Worten: "Karin Senz, Istanbul"

Heute den 23.3.2018 fand ich gleich hinter dem Bericht von tagesschau.de vom 20. März 2018 einen älteren Bericht, ebenfalls von tagesschau.de, vom 27. Dezember 2017, 18:21 Uhr. Zu finden wie folgt: "Türkei: Falscher Verdacht wegen "ByLock? | meta.tagesschau.de"

Der Text der kurzen Meldung lautet:

"Zehntausende Menschen werden in der Türkei beschuldigt, Gülen-Anhänger zu sein, weil sie den Messenger-Dienst "ByLock" nutzten. Nun hat der Chefankläger angekündigt, 1000 von ihnen aus dem Gefängnis zu entlassen - sie seien unwissentlich zu der App weitergeleitet worden."

Wenn man den Link in dieser Kurzmeldung "Artikel auf tagesschau.de" anklickt, kommt man zu einer anderen Seite, die ein wenig ausführlicher ist. Darin heißt es und folgen danach eine Vielzahl von Leser-Kommentaren, die (jedenfalls für einen Wikipedianer, der zu diesem Thema weiter schreiben will) interessant sind:

"Zehntausende Menschen werden in der Türkei beschuldigt, Gülen-Anhänger zu sein, weil sie den Messenger-Dienst "ByLock" nutzten. Nun hat der Chefankläger angekündigt, 1000 von ihnen aus dem Gefängnis zu entlassen - sie seien unwissentlich zu der App weitergeleitet worden.

Rund 1000 Menschen in der Türkei könnten nach Einschätzung des Chefanklägers von Ankara fälschlicherweise wegen Verbindungen zu dem Geistlichen Fethullah Gülen beschuldigt worden sein. Sie könnten aus dem Gefängnis entlassen werden, wenn es keine weiteren Beweise gegen sie gebe, sagte Staatsanwalt Yüksel Kocaman der staatlichen Agentur Anadolu zufolge.

Die türkische Regierung macht den im US-Exil lebenden Gülen und seine Bewegung für den Putschversuch vom Sommer 2016 verantwortlich. Als Beweis für eine Mitgliedschaft im Netzwerk des Predigers gilt der Anklage unter anderem die Nutzung der App "ByLock". Der Messenger-Dienst mit Verschlüsselungsfunktion sei bei Anhängern des Predigers beliebt und werde von ihnen dazu genutzt, um heimlich miteinander zu kommunizieren."

Mehr als die Funde der Diskussionsseite zur Kenntnis zu geben, kann ich selbst nicht tun. Das ist etwas für Spezialisten, nachdem dieses Thema bisher im Wikipedia-Artikel zwar angeschnitten, aber nicht weitergeführt ist.

--Monika Hoerath (Diskussion) 11:06, 23. Mär. 2018 (CET)

Fehlpositionierung Unterartikel DITIB (Diyanet Isleri Türk Islam Birligi)

Die kurze Beschreibung von Vorgängen in Hagen, Deutschland, unter "DITIB" (habe dem noch eine Erklärung gegeben, um was es sich dabei genau handelt) findet sich im Wikipedia-Artikel im Abschnitt "Europäische Union".

Dagegen gibt es einen Abschnitt "Deutschland" mit verschiedenen Unterthemen. Ich denke, das gehört DA hinein.

Soweit mit der Fußnote 320 verbunden wird, so heißt es dort auch nur "... Erdogan-Anhänger verbreiten Angst in Deutschland".

Ich habe eine entsprechende Korrektur NICHT vorgenommen. Das sollte besser ein anderer machen, zumal ich mich auch langsam von dieser Mammutarbeit zurückziehen möchte. Ich habe mein Bestes gegeben.

--Monika Hoerath (Diskussion) 19:27, 23. Mär. 2018 (CET)

Diese Sache hat sich ERLEDIGT. Fehlpositionierung des Unterartikels DITIB dadurch behoben, indem er nach in den Abschnitt Deutschland nach "Türkeistämmige" verschoben wurde. Dadurch wird natürlich auch die Fußnote automatisch richtig mitgenommen. War nicht so schwierig wie ich erst dachte und habe ich was Neues dazugelernt.

--95.91.234.136 23:58, 23. Mär. 2018 (CET)

Denken ist manches Mal "Glückssache". Anmeldung beim Posting von soeben vergessen. Also nochmal.

--Monika Hoerath (Diskussion) 23:59, 23. Mär. 2018 (CET)

Folter, Menschenrechte in der Türkei betr. Rechtslage EMRK (Ergänzung des Artikels insofern)

Ich habe bei einer erneuten, sorgfältigen Überarbeitung des gesamten Artikels bemerkt, dass entscheidende Entwicklungen zu diesem Thema fehlen.

Die Türkei beruft sich auf einen "Notstand". In dieser Richtung wurde der Artikel heute (26. März 2018) von mir ausgebaut. Die Bearbeitung ist (große Ehre) gleich danach als "automatisch gesichtet" übernommen worden. Da in diesem insgesamt sehr bedeutenden Artikel aber keinesfalls irgendein "Stuss" stehen oder auch nur versehentlich etwas involviert werden soll, was letztlich NICHT stimmt (glaube ich aber nicht), bitte ich höflich, dass ein oder mehrere Sichter da noch einmal ein Auge drauf werfen.

Vielen Dank. --Monika Hoerath (Diskussion) 01:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Monika, den Endabschnitt in Form von Breaking News habe ich schweren Heezens gelöscht, weil der leider den äußerst komplizierten Gepflogenheiten widersprach. Als da sind WP:Was Wikipedia nicht ist und WP:Keine Theoriefindung. Konkret war hier "kein Newsticker" betroffen und die Theoriefindung in dem Sinne, dass man hier nicht selbst Zusammenhänge herleiten darf z.B. zwischen dem Syrienfeldzug und dem Putschversuch. Koenraad 11:04, 26. Mär. 2018 (CEST)

Danke, lieber Koenraad. Schade um die Inhalte, aber (streng) gedacht braucht man die nicht, auch wenn sie hochaktuell sind von tagesschau.de stammen und ausschließlich VON MIR als "Newsticker" bezeichnet wurden. Dies deshalb, weil ich die Wiedergaben möglichst kurz halten wollte. Es waren schon ein Dinge dabei, die erwähnenswert gewesen wären, aber das ist ja kein Beinbruch. Viel wichtiger ist, dass sich einmal einer erbarmt und "ByLock" in Angriff nimmt. Nicht nur insofern ist der Artikel völlig veraltet. Gerade was dies betrifft, könnte es noch Sensationen geben.

Gruß, Monika --Monika Hoerath (Diskussion) 06:44, 27. Mär. 2018 (CEST)

Struktur im Artikel

@Monika Hoerath: Zwei Anmerkungen zu deinen Änderungen:

Zum einen haben Artikel eine einheitliche Struktur, die es ermöglicht, sich anhand derer zu orientieren. Das beinhaltet ganz grob gesprochen "Vorgeschichte", "Verlauf" sowie "Reaktionen". Diese grobe Struktur bitte nicht ohne Grund abändern.

Zum anderen sollte Anhand der Wiki-Syntax erkennbar sein, was ein Kapitel und was ein Unterkapitel ist: Die Bezeichnungen <small>...</small> werden von der Wiki-Engine nicht erkannt, was dazu führt, dass die Unterkapitel im Inhaltsverzeichnis nicht richtig wiedergegeben werden. Außerdem möchte ich auf Barrierefreies Internet hinweisen. Gerade Blinde oder Leute, die kaum sehen können, sind auf eine Braillezeile angewiesen. Einheitliche Struktur, wie sie durch === vorgegeben wird, kann man darin erkennen. Die Small-Anweisungen werden jedoch nicht erkannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:14, 31. Mär. 2018 (CEST)

ByLock (auf ein Neues) und Macken des Artikels

1./2. April 2018

In zwei Tagen und zwei Nächten habe ich das Thema "ByLock" beackert.

Aus der überbordenden Anzahl an Berichten darüber im Internet habe ich nur das herausselektiert, was der Artikel vertragen kann und was dem Thema den nötigen Pfiff gibt.

Es ist richtig, dass "ByLock" der Schlüssel zum Putschversuch ist. Deshalb war ich der Meinung, dass man das Thema weiterführen sollte, ja muss. Nun habe ich es gemacht, nachdem sonst nichts kam.

Mein Vorschreiber hatte irgendwo zwischen 2016 und 2017 mit dem Thema aufgehört und es in den erstaunlich kurzen Unterabschnitt "Verhaftungen unter dem Vorwurf der Nutzung des Messenger-Dienstes ByLock" gepackt. Einiges andere geriet um einiges länger.

Unmittelbar nach seinem Schluss-Strich in Sachen ByLock habe ich einen weiteren Themenbereich zu ByLock mit einem passenden Eingangstitel gebildet und danach insgesamt acht Unterabschnitte geschaffen, in denen alles untergebracht wurde, was das Thema bis jetzt hergibt.

Ich melde mich auf dieser Seite nun ausschließlich deshalb,weil es eine "Amtspflichtverletzun"g wäre, wenn ich nicht noch um Sichtung bitten würde. Die Bearbeitung ist nämlich, und dies ist durchaus ehrenvoll, als "automatisch gesichtet" durchgegangen.

Viele Grüße und Frohe Ostern an alle Monika Hoerath

PS: Es gibt einen sehr bedeutenden Artikel zum Thema ByLock im renommierten THE WALL STREET JOURNAl, der jetzt Eingang gefunden hat, von dem aber vorher nichts zu finden war. Und dies, obwohl der Bericht zeitlich in die Ära des Vorautors fiel.

An der Stelle darf ich auch bemerken, dass einige Uhrzeiten in der chronologischen Schilderung des Putschversuchs keine logische Abfolge haben und bei einer ganzen Reihe von Uhrzeiten, die sich dort dem Ende zuneigen, die blauen "Knödel" am linken Seitenrand fehlen. Ich kann so etwas nicht, sonst hätte ich es behoben.

Darüber hinaus ist schon erwähnenswert, dass (jedenfalls nach bisherigem Bearbeitungsstand) die Verhängung des Ausnahmezustands am 21. Juli 2016 stattgefunden haben soll, und dies stand auch noch ganz groß in einer Zwischenüberschrift. Zahlreiche Quellen im Internet belegen, dass der Ausnahmezustand am 20. Juli 2016 verhängt worden war. Am 21. Juli 2016 hat die türkische Regierung dann Europa darüber informiert, dass sie von konventionsrechtlich verbürgten Menschenrechten ("Notstand", "Ausnahmezustand") bis auf Weiteres Abstand nehmen möchte.

--Monika Hoerath (Diskussion) 07:13, 2. Apr. 2018 (CEST)

Eine Kleinigkeit. Du verwechselst Festnahme und Verhaftung. Koray Çalışkan z.B. wurde nicht verhaftet, sondern festgenommen und anschließend unter Auflagen freigelassen. Koenraad 08:31, 2. Apr. 2018 (CEST)

Abgesehen von der Verwechslung fällt auch auf, dass etwa der Abschnitt 11. November 2016: "ByLock ist der Schlüssel zum Putschversuch in der Türkei" von dem angegebenen Artikel der TURKISHPRESS „fehlerkorrigiert“ (was wurde denn korrigiert?) übernommen wurde. Ungeachtet der urheberrechtlichen Frage wurden Änderungen bereits nicht als solche gekennzeichnet, was so nicht in Ordnung ist. -- Hukukçu ^Disk. 12:24, 2. Apr. 2018 (CEST)

"Schlussstrich" gezogen? - ich war's nicht. Es sollte - immer und grundsätzlich - weiter recherchiert und gegengeprüft werden. Wenn man die Zeit und Leute dazu hat, geschieht das auch teilweise. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:53, 2. Apr. 2018 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:55, 2. Apr. 2018 (CEST)

By the way: so wie ich die von mir zitierten Einzelnachweise (Ludwig Schulz, Helge Tolksdorf, Ayse Yürekli, Erdal Yalcin und Galina Kolev: "Die schwierige Beziehung der EU zur Türkei: Wie sieht die Zukunft der Türkei aus?", Ifo Schnelldienst, 69, (21), 19. November 2016, S. 3-6; "Der Tod ist nicht Strafe genug", faz.net, 21.7.2016, von Michael Martens, etc.) lese, galt der Ausnahmezustand ausdrücklich ab dem 21. Juli 2016. Ich darf mal aus Schulz et al. (2016) enstprechend zitieren:

• "Am 21. Juli 2016 wurde mit Regierungs- und Parlamentsbeschluss ein dreimonatiger Ausnahmezustand nach Art. 120 der Verfassung verhängt, der der Regierung weitreichende Durchgriffsrechte de facto am Parlament vorbei garantiert. Zudem setzte die Regierung die Europäischen Menschenrechtskonvention nach deren Art. 15 teilweise außer Kraft."

Welche Quelle genau soll denn nun genau dem widersprechen und belegen, dass der Ausnahmezustand ab dem 20. Juli 2016 galt? Die Verhängung des Ausnahmezustandes mag am 20. Juli oder früher beschlossen worden sein. Stattgefunden hat sie aber am 21. Juli 2017, oder gibt es Gegenquellen? Ich rate dazu, die von mir verwendeten Einzelnachweise grundsätzlich erst zu lesen, bevor hier von "Macken" gesprochen wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:10, 2. Apr. 2018 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:29, 2. Apr. 2018 (CEST)

Anglo-Araneophilus: Damit kein "Gelehrtenstreit" entsteht: Habe das Datum (der Verhängung des Ausnahmezustands) auf den 21. Juli 2016 zurückgesetzt.

Allgemein: Was den (sicher zu Recht eliminierten, aber höchst interessanten) Bericht von TURKISHPRESS vom 11. November 2016 betrifft, so enthielt er grobe und gröbste Schreib- und Stilfehler. Da noch adäquat "zu zitieren", soll einer mal machen. Im Übrigen sind keinerlei eigene Behauptungen oder Mutmaßungen von mir aufgestellt worden. Das ist ein Missverständnis. Ich habe mich strikt an das gehalten, was die bemühten Web-Berichte zum Thema "ByLock" hergeben. So wie das Thema jetzt dasteht, ist es in Ordnung.

--Monika Hoerath (Diskussion) 06:27, 4. Apr. 2018 (CEST)

Turkishpress ist eine ziemlich obskure Website. Damit kannst du sogar "belegen", dass die USA den Putsch durchgeführt haben. Es ist eine private Website. Die übersetzen wahllos Zeitungsartikel der türkischen Presse. Koenraad 08:52, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das hat nichts mit "Gelehrtenstreit" zu tun. Ich bin kein Autor, sondern WP-Bearbeiter. Aber wenn du angibst, Quellen ausgewertet zu haben, muss ich davon ausgehen, dass du sie gelesen hast. Hast du das getan? Wenn ja, wie kommst du dann bitte darauf, dass die zitierten Belege den 20. Juli 2016 angeben? Wenn nein, warum änderst du dann und gibst den vorigen Stand ausdrücklich in der Diskussion als "Macke" an. Ich versuche zu verstehen, wie du arbeitest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:48, 7. Apr. 2018 (CEST)

Zwei aktuelle Redigierungen von Hajo-Muc u.a. (dies betrifft Ursprungsautor/en)

5. April 2018

Ich danke Hajo-Muc für seine Aufmerksamkeit. Was die "Großbritannien" betrifft, so ist dies nachvollziehbar. Das Gesagte stimmt zwar, kann aber getrost vernachlässigt werden.

Was die Streichung in Sachen "Notstandsauslegung" der EMRK betrifft, so ist dies nicht ohne Bedeutung, geht zu 100 % auf eine namhafte Plattform für Menschenrechte in der Schweiz zurück und korrespondiert insbesondere auch mit den Aussagen der Hohen Vertreterin der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, Federica Mogherini (im Artikel an anderer Stelle nur kurz erwähnt). Ich befasse mich - schon von meiner Ausbildung her - mit Recht im weitesten Sinne (in erster Linie auch Menschenrechten) und habe mich in besonderer Weise aufgerufen gefühlt, diesen für sehr viele Menschen in der Türkei ESSENTIELLEN Sachverhalt in den Artikel aufzunehmen. Diesen hat Hajo-Muc nun komplett gestrichen und das habe ich selbstverständlich zu akzeptieren.

Was das andere (dies kann nur der Ursprungsautor oder die Ursprungsautoren des Artikels bewerkstelligen) betrifft, so geht es um folgendes: Zufällig habe ich festgestellt, und ich kann hier nur ein einziges Beispiel nennen, dass ein bedeutender Link (es sind ja exorbitant viele) ins Leere führt. Das heißt, es erfolgt eine "Error"-Meldung und das Internet gibt dazu absolut nichts (mehr) her. In wievielen Fällen dies bei den anderen Fußnoten noch der Fall ist oder auch nur sein könnte, entzieht sich meiner Kenntnis und ich werde es auch nicht überprüfen. Das hat mit "Faulheit" nicht das Geringste zu tun, sondern damit, dass ich das weder selbst in die Hand nehmen könnte, noch vielleicht noch ein Jahr oder länger an dem Artikel sitzen kann und will. Es reicht, was ich dazu beigetragen habe.

Ich werde nun im Laufe des heutigen Tages und der folgenden Nacht den Artikel (wie bereits begonnen) auf Link-Fehler (nur Wikipedia) durchsuchen und diese beheben. Bereits im ersten Teil habe ich eine entsprechende Vielzahl gefunden. Dadurch kann auch gewährleistet werden, dass eventuell bisher noch unentdeckt gebliebene Tipp- und sonstige Fehler beseitigt werden, weil man sehr sorgfältig, langsam und Begriff für Begriff und Zeichen für Zeichen vorgehen muss.

--Monika Hoerath (Diskussion) 10:19, 5. Apr. 2018 (CEST)

Bearbeitung Abschnitt "Erste Erkenntnisse zum Verlauf"

7. April 2018

Im Rahmen meines Endspurts an dem Artikel bin ich an den Abschnitt "Erste Erkenntnisse zum Verlauf" gelangt. Dieser ist erstaunlich kurz und lautete vor meiner Änderung wörtlich:

"Während die genauen Ereignisse vor dem Putschbeginn am Abend des 15. Juli 2016 im Militärhauptquartier und in der Regierungszentrale in Ankara bisher nicht gesichert sind (Stand: November 2016), liegen Tatsachenberichte zur Plausibilisierung der Abläufe vor, wie die mit Anbruch der Dunkelheit einsetzenden Tiefflüge der Jets der Luftwaffe über dem Zentrum Ankaras, der Beschuss des Parlamentsgebäudes, weiterer öffentlicher Gebäude und die Abriegelung der Bosporusbrücke und des Taksim-Platzes in Istanbul durch Armeeeinheiten.[64] Alle Berichte über den Putsch stimmen darin überein, dass Staatspräsident Erdoğan einen entscheidenden Einfluss auf die Ereignisse ausgeübt hat.[83][108]

Den Berichten zufolge sollen Putschisten in der Nacht versucht haben, Präsident Erdoğan zu töten, der sich mit Familie und Stab an der Ägäisküste befunden hatte, aber nach Istanbul entkommen konnte. Daraufhin empfingen ihn zahlreiche Anhänger am von den Putschisten unzureichend bewachten Atatürk-Flughafen in Istanbul, wo er seinen zuvor bereits per Videoanruf und Fernsehen übertragenen Aufruf an das Volk erneuerte, den öffentlichen Raum von den putschistischen Soldaten zurückzuerobern und die Demokratie zu verteidigen. Es gelang Erdoğan in der Putschnacht, sich als "unbeugsamer Anführer des Volkes" darzustellen und sich als demokratisch legitimierter Präsident die Unterstützung der Bevölkerung zu sichern, die zu Tausenden auf die Straßen und Plätze strömte und sich den Soldaten entgegenstellte. Am frühen Morgen des 16. Juli 2016 galt der Militärputsch als gescheitert.[64]"

Folgende Feststellung mag dem Artikel, jedenfalls in dieser Form, nicht sonderlich gut tun:

"Alle Berichte über den Putsch stimmen darin überein, dass Staatspräsident Erdoğan einen entscheidenden Einfluss auf die Ereignisse ausgeübt hat."

Diese könnte, zumal wenn der der Leser (und derer werden es viele sein) keine oder nur geringe Vorkenntnisse hat, quasi zu der de-facto-Aussage führen, dass Recep Tayyip "mit dem Putsch selbst etwas am Hut hat". Und dann stimmen auch noch a l l e Berichte darin überein, "dass er einen entscheidenden Einfluss auf die Ereignisse ausgeübt hat." Das kann sich die Wikipedia so nicht leisten.

Gemeint ist nicht mehr und nicht weniger, als dass es Erdogan wie auch immer gelungen ist, aus der Geschichte das Beste für sich zu machen.

Es entspricht meiner Pflicht (zumal meine Bearbeitungen oder auch nur Korrekturen) inzwischen als "automatisch gesichtet" übernommen werden, und das ist schon auch ein Ritterschlag, darauf aufmerksam zu machen, dass ich den betreffenden Abschnitt nicht nur geringfügig, sondern grundlegend geändert habe. In seiner bisherigen Form besteht er nicht mehr. Wie er jetzt aussieht, ist nachzulesen. Und ist nicht einmal sonderlich lang.

Die drei Quellen sind:

1) Ludwig Schulz, Politik- und Türkeiwissenschaftler: "Die schwierige Beziehung der EU zur Türkei - wie sieht die Zukunft der Türkei aus? - für ifo Institut, 10. November 2016

2) Christopher de Bellaigue in THE GUARDIAN, 30. August 2016: "Welcome to demokrasi: How Erdogan got more popular than ever. After a decade in power, Turkey's ruler presides over a new form of democracy that the West neither likes nor understands: An authoritarian regime that exalts the will of the majority, 30. August 2016

3) Bülent Aras, The People Who Stood Straight, WILSON CENTER, Juli 2017

Ich bedanke mich für Deine oder Euere Aufmerksamkeit.

--Monika Hoerath (Diskussion) 02:49, 7. Apr. 2018 (CEST)

Du verdrehst die Beleglage. Es ist absoluter Konsens in der Fachliteratur, dass es dem türkischen Staatspräsidenten erfolgreich gelungen ist, durch sein Wirken den Verlauf des Putschversuches entscheidend zu beeinflussen und das bekannte Ergebnis - also sein Scheitern - zu erzielen. Kein unvoreingenommener Leser wird dabei an Verschwörungstheorien denken. Die Irrwege voreingenommener Leser kann niemand auffangen. Die Aussagen im Artikel sind klar, überzeugend belegt und historisch unstrittig. Die Wikipedia kann sich nicht leisten, dass Wikipediaarbeiter sich für Autoren halten. Das sind wir nicht. Wir geben in Laienarbeit mit den hervorragenden Mitteln einer synergetischen Plattform den verfügbaren Informationsstand wieder. Eine Sichtung ist auch kein Ritterschlag, sondern nicht mehr als die Annahme eines erfahreneren WP-Bearbeiters, dass kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt. Bitte bescheide dich nach deiner Rolle. Wir sind keine Volkspädagogen, die jemanden erziehen oder umerziehen dürfen oder gar sollen. Halte dich an die Quellen und lies diese vor allem erst einmal. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:58, 7. Apr. 2018 (CEST)

Anglo-Araneophilus:

Ich möchte Sie dringend bitten, sich in Ihrem Ton zu mäßigen und die sogenannte Netiquette einzuhalten. Streng genommen wären Sie schon längst ein Fall für eine Meldung bei Wikipedia.

Im Übrigen: Was reden Sie denn da bitte schon wieder für einen Blödsinn daher? Sie leiden offenbar unter einer erhöhten Verletzlichkeit, warum auch immer. Sie fühlen sich angegriffen, wo Sie niemand angegriffen hat. Und immer schön aus dem Hinterhalt schießen, aber kein Jota zu diesem tollen Artikel selbst beitragen. Schauen Sie sich doch einmal, was daraus geworden ist und dann mäßigen Sie sich bitte mit Ihren völlig haltlosen Anwürfen. Gar nichts habe ich "verdreht". Ihre ganzen "Quellen" (diese tollen Web-Cite-Query-Dinger da, die sollten Sie einmal ausmisten, anstatt dauernd andere anzumotzen; ist Ihnen wohl zuviel Arbeit) habe ich Wort für Wort gelesen. Und eine davon sogar so als Quelle in den Artikel eingebaut, dass das Ganze auch ein Gesicht hat und nicht nur eine schon optisch grauenhafte "digitale Resterampe" darstellt. Das ist doch keine Optik. Und dann auch noch viele Hunderte!

Wenn es tatsächlich stimmt, dass der türkische Staatspräsident "durch sein Wirken den Verlauf des Putschversuchs entscheidend zu beeinflussen" imstande war und das auch noch "historisch unstrittig" ist (das können Sie getrost vergessen),dann führen Sie es doch SO aus, dass es auch "Bildungseliten" wie ich verstehe, und belegen Sie zudem in nachvollziehbarer Weise. Den Wortlaut, wie er vorher war, haben Sie ja.

Jetzt brauchen Sie nicht gleich wieder aus Ihren "anglo-neophilen"(Sie müssen ja ein ganz gescheites Haus sein; wenn dem so ist, dann selbstverständlich Hut ab) Schuhen kippen, sondern zünden Ihrem armen yemenitischen Freund eine Gedächtnis-Kerze an. Und verschonen mich künftig mit Ihren hundsgemeinen Zuschriften. Sollten Sie mich noch einmal grundlos beleidigen, können Sie mich kennenlernen. Sie haben keinen (jedenfalls keinen menschlichen) Stil, durchaus gebildet mögen Sie wohl sein. Aber das reicht nicht.

Hochachtungsvoll --Monika Hoerath (Diskussion) 15:04, 7. Apr. 2018 (CEST)

ad hominem: solche Bemerkungen gehören auf Benutzer-Dikussionsseiten. Ich habe dich auf die Methodik angesprochen, mit der du hier arbeitest. Wenn du etwas zur Person schreiben willst oder Antworten erwartest, ist hier der falsche Ort. Allgemein rate ich aber dazu, nach Möglichkeit auf der sachbezogenen und fachlichen Ebene zu bleiben. Das nützt der Artikelarbeit mehr.

ad rem: 1.) das Lesen und Verstehen der Belege ist nun einmal eine Grundvoraussetzung für eine inhaltliche Bearbeitung des Artikels. Wer also in der Disksussion falsche Zeitangaben mit der Begrüdung abgibt, diese gingen aus den Quellen hervor, sollte das nachweisen können. Ich warte hier immer noch auf deine Belege.

2.) Zum Abschnitt "Erste Erkenntnisse zum Verlauf": ich möchte dich nochmals auffordern, dich mit enzyklopädischem Schreibstil vertraut zu machen, bevor du Umarbeitungen vornimmst. Es ist offenkundig, dass der Absatz so nicht unseren Normen und Qualitätskriterien entspricht. Das betrifft formale (Z.B. die Verwendung von Fettdruck für Namensbezeichnungen) als auch strukturelle (z.B. die Art der Benutzung von "Hinweisen" im Fließtext), methodische und inhaltliche Kriterien. Ich werde mir das nicht zeitnah systematisch ansehen können, weil mir die Zeit dazu fehlt.Aber ich halte es für fair und konstruktiv, dich darauf hinzuweisen, dass deine Arbeitsweise und die gezeitigten Ergebnisse nicht im Rahmen des qualitativ Erwartbaren liegen. Mein Ratschlag ist daher, dich eingehend mit den Regeln, Methoden, Instrumentarien und Zielen der Enzyklopädie auseinanderzusetzen. Ich werde dich jetzt aber unkommentiert arbeiten lassen, so viel du magst. Mir eilt es nicht, auch wenn ich für den Leser bedaure, was hier gerade geschieht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:17, 7. Apr. 2018 (CEST)

AD 1: Ja, wieso denn? Du läßt Dich doch auch über mich stets genüßlich auf dieser Seite aus.

AD 2: Ich bin gerade dabei, den Abschnitt, um den es da geht, nochmals zu bearbeiten. ALLE Personen und Institutionen, die Schulz nennt, konnte ich verifizieren. Ob etwas fett geschrieben wird oder nicht, ist nicht wirklich wichtig. Kann es aber gerne wegmachen, wo ich etwas finde oder auch nicht.

Ich jedenfalls verlinke ganz bestimmt nicht (nur ein Beispiel von vielen) den Begriff "monolithisch" mit einem "Monolithen" = Berg. Ich weiß auch nicht, welche "Belege" Du von mir erwartest. Ich habe nachweisbar kein einziges Datum verändert. Das mit dem 21. Juli 2016 (Verhängung Ausnahmezustand, Differenz ein Tag) ist längst behoben. Das ist doch kein Beinbruch. Ich habe mindestens 20 Berichte gefunden, die alle vom 20. Juli 2016 sprechen. Wo soll das das Problem liegen.

Ich werde, wenn ich mit der Sache fertig bin, auf DIESER Seite (nicht auf Deiner persönlichen mit der rührenden Gedenkkerze) die Ursprungsversion im vollen Wortlaut und die Schlussversion ebenfalls im vollen Wortlaut posten. Dann kannst Du ja sehen, was aus Folgendem geworden ist:

"Es liegen Tatsachenberichte zur Plausibilisierung der Abläufe vor ..." und "Alle Berichte über den Putsch stimmen darin überein, dass Staatspräsident Erdoğan einen entscheidenden Einfluss auf die Ereignisse ausgeübt hat."

Ich habe mich sehr genau mit der Fußnote 1 von Schulz auseinandergesetzt, die sich als (richtungsweisendes) Zitat vollständig in meiner Version findet. Das heißt also, dass nicht nur die "Tatsachenberichte zur Plausibilisierung der Abläufe ..." auf fassbare Weise dargestellt werden, sondern durchaus auch klar wird, was Fachleute zur Frage einer möglichen Beteiligung (oder Wissen oder wie auch immer) von RTE noch vor dem Stattfinden des Putschversuches sagen. Dazu ergibt verhält sich nicht zuletzt der INTCEN-Bericht, der im Artikel zu Recht vorkommt, und zu dem ich gestern noch drei andere Quellen gefunden habe, die das Bild abrunden. Vielleicht hast Du - so wie auch das andere - noch gar nicht angeschaut. Anders ist Deine Reaktion, eine saubere Arbeit und auch die Person selbst abzuwerten, nicht zu erklären.

Da ich kein humorloser Mensch bin, schlage ich Dir vor, dass wir uns gemeinsam einen Flug in die Türkei buchen. Dann fahren wir zum Recep hin, geben vor, dass wir investigative Journalisten sind und er uns doch endlich gestehen möge, was wirklich gelaufen ist. Wenn er meint, das ginge so nicht und wir müßten für unser unbotmäßiges Benehmen sofort (nach türkischen Maßstäben) "bestraft", d.h. inhaftiert werden, verlangen wir, dass wir nicht in einen heißen und überfüllten türkischen Knast kommen, in dem wir vielleicht auch noch "übereinandergestapelt" würden, so dass wir uns nur noch mehr in die Haare gerieten, sondern diese etwas standesgemäßer absitzen dürfen. Und dann arbeiten wir ganz genau heraus, wie man einen guten Wikipedia-Artikel schreibt. Gell, so machen wir das, lieber Herr Herr Dr. von und zu, Prof. Dr. Honoris Grausa, Dr. Arachno-Phil ... --Monika Hoerath (Diskussion) 18:27, 7. Apr. 2018 (CEST)

Deine persönlichen Kommentare an mich bitte hierhin oder dorthin. Kerzen sind dort zwar nicht, aber viel Raum für alle deine Fragen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:28, 7. Apr. 2018 (CEST)

Divergierende Zahlen Todesopfer

Nach sorgfältiger Überarbeitung am Beginn des Artikels unter vollständiger Heranziehung der entsprechenden Quellen ist mir soeben etwas aufgefallen.

Es gibt rechtsseitig eine Info-Box, in der es heißt:

Verluste

24[16] bis 104 getötete Personen [17][5]

♦ mind. 62 getötete Polizisten[16] ♦ mind. 5 getötete Soldaten[16] ♦ 179 Zivilisten[16]

Insgesamt über 290 Tote [18][19]

24[16] bis 104 getötete Personen [17][5] ist nicht verständlich. 24 bis 104?

Rechnet man das Folgende, 62+5+179, zusammen, kommt man auf 246 Tote und wird nicht klar, wie sich die Schluss-Zahl von insgesamt über 290 Toten erklärt.

Das sind wiederum ganz andere Zahlen als im Artikeltext selbst vorkommen.

Ich kann nicht mehr tun, als dies auf dieser Seite zu bemerken. Selbst muss ich da die Finger davon lassen. Ich könnte es schon rein technisch nicht. Eine entsprechende Bearbeitung, soweit sie geboten erscheint, ist einem Wikipedianer zu überlassen, der sich da entweder vom technischen know-how her genau auskennt oder von dem diese Zahlen ursprünglich in den Artikel eingebracht worden sind.

--Monika Hoerath (Diskussion) 07:43, 3. Jun. 2018 (CEST)

Engdahl

Es ist unverständlich, wieso man im Artikel Positionen von Verschwörungstheoretikern wie Engdahl darstellt. Der Mann sieht überall die CIA und die Bilderberg-Konferenz. Ein Blick auf seine steile Thesen zur Klimafrage müsste eigentlich reichen, um zu erkennen, dass man ihn nicht Ernst nehmen kann. Koenraad 04:49, 5. Jun. 2018 (CEST)

Lieber Koenraad, zur Vermeidung von Missverständnissen: Die Aufnahme von Engdahl in die internationale Rezension, in der die unterschiedlichsten Leute vorkommen, ist nicht etwa deshalb erfolgt, weil "Verschwörungstheoretiker" zu Wort kommen sollen (falls man dies nicht wollte, müßte man den von Anfang an bestanden habenden Haupt-Abschnitt, wo es genau darum geht, ganz herausnehmen; darin und an anderer Stelle kommen die gleichen Aussagen vor), sondern ausschließlich deshalb, weil die Veröffentlichung von Engdahl in Richtung unterschiedlicher Experten den Artikel lediglich passend abrundet und zudem unmittelbar nach dem Putschversuch entstanden ist. Um meine eigene Meinung ist es mir nicht gegangen. Das, was Engdahl insgesamt sagte, finde ich persönlich aber interessant und keineswegs unklug. Auf Sachlichkeit wurde natürlich streng geachtet.

PS: Vielleicht kann noch ein anderer sich den Opferzahlen widmen. An der Stelle hakt es ganz erheblich. Um es nicht allzu schwierig zu machen, könnte insofern nur die rechtsseitige Info-Box bearbeitet werden. Ich habe dafür nicht die technischen Kenntnisse. --Monika Hoerath (Diskussion) 16:52, 5. Jun. 2018 (CEST)

Engdahl ist kein Experte. Das Ding nebenan ist kein Artikel, sondern eine Dokumentation mit dem Thema "Wer schrieb was". Das ist nicht mehr überarbeitungswürdig, weil viel zu viel Falschinformationen drin stehen. Jüngstes Beispiel. Deniz Yücel schreibt, es seien Panzer der Jandarma gewesen, die die Brücke blockiert hätten. Panzer der Jandarma in Istanbul hätte jeden aufhorchen lassen müssen. Die Gendarmerie verfügt nur in den ländlichen Gebieten über solche Waffen. Wenn man das überprüft, stellt sich das Gegenteil heraus. Die Opferzahl hat genau das selbe Problem. Es wurde ungeprüft übernommen, was irgendwer geschrieben hatte. Da sind Widersprüche unvermeidlich. Koenraad 04:53, 6. Jun. 2018 (CEST)

Koenraad, ganz vielen Dank. Habe soeben den Engdahl-Beitrag komplett gelöscht. Darüber kann man immer reden. Festzustellen bleibt nach wie vor, dass er (und das war ja das Bemerkenswerte) genau das Gleiche sagt, wie es im Artikel schon an vielen Stellen zuvor vorkam.

Soweit Du eine Berichtigung unter Berufung darauf gemacht hast (Jandarma auf der Brücke, wobei sich Deniz Yücel irrt), so darf ich kurz bemerken, dass das nicht von mir stammt. Das stand schon immer so drin und kann ich nicht wissen. Du bist da viel besser aufgestellt und dafür ist Dir zu danken.

--Monika Hoerath (Diskussion) 05:40, 6. Jun. 2018 (CEST)

Rechtsseitiger Dialogkasten zu Beginn des Artikels

Es hat immer einen Dialogkasten (mit Symbolen und einer Beschreibung der Beteiligten, der Opferzahlen usw.) gegeben, der auf einmal nicht mehr da ist. Das habe ich heute, Freitag, den 8. Juni 2018, um ca. 17.00 Uhr bemerkt.

Für das Verschwinden dieses Dialogkastens bin selbstverständlich nicht ich verantwortlich und müßte auf jeden Fall auch feststellbar sein, WANN er nicht mehr da war und was die Ursache für sein Verschwinden ist.

Ich rege an, dass sich umgehend ein Admin entsprechend darum annimmt und eine Rücksetzung dahingehend vornimmt, dass der Dialogkasten wieder erscheint. Ich gehe nicht davon aus, dass es von irgend jemandem etwa gewünscht war, dass der Dialogkasten ganz wegkommt, kann das aber nicht nachvollziehen.

--Monika Hoerath (Diskussion) 17:29, 8. Jun. 2018 (CEST) PS: Am 3. Juni 2008, als ich (betreffend den Dialogkasten) über die missverständlichen Opferzahl-Angaben darin berichtete, und auch Tage danach, war der Dialogkasten NOCH DA. Dies als Hilfe zur Ursachenaufspürung.

--Monika Hoerath (Diskussion) 17:36, 8. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Monika,

die InfoBox ist wieder da. Du hattest sie heute mit Deinem Beitrag um 16:42 gelöscht.

vg --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 17:55, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ganz herzlichen Dank! Da bekommt man ja schlimme Schweißausbrüche und muss ich mich auch vielmals entschuldigen, dass so etwas passiert ist. Nun ja, die Arbeit an dem Artikel ist ja alles andere als leicht.

--Monika Hoerath (Diskussion) 18:00, 8. Jun. 2018 (CEST)

kein Problem, hab ich gerne gemacht. Nur wer nicht arbeitet, macht keine Fehler :) Grüsse, --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 18:15, 8. Jun. 2018 (CEST)

Dialogkasten ist wieder da

Als ich soeben (unangemeldet, war auch vorher schon so, auch da war der Dialogkasten weg) den Artikel nochmals aufrief, konnte ich feststellen, dass der Dialogkasten wieder da ist. So etwas Merkwürdiges.

--Monika Hoerath (Diskussion) 17:56, 8. Jun. 2018 (CEST)

Foto Erdogan im Artikel

Beim nochmaligen Lesen (irgendwelche Bearbeitungen erfolgten nicht mehr und sind derzeit auch nicht nötig) heute Samstag, 9. Juni 2018, um ca. 14:20 Uhr, stellte ich fest, dass das Farbfoto von Präsident Erdogan, das sich so ziemlich am Anfang befunden hatte (Yildirim, Gülen und alles andere an Bilddokumentationen sind unverändert da) weg ist. Erstmals ist es mir soeben aufgefallen und wird auch umgehend mitgeteilt. Dafür habe ich keine Erklärung und bitte Koyaanisqatsi01 herzlich, da noch einmal ranzugehen. Das soll ja nicht sein.

--Monika Hoerath (Diskussion) 14:24, 9. Jun. 2018 (CEST)

Hallo @Monika Hoerath: der MP ist nun auch wieder da.

Grüsse --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:17, 9. Jun. 2018 (CEST)

Witziger Zufallsfund zur Länge des Artikels

Wer das vielleicht noch nicht kennt - und ich habe es soeben durch reinen Zufall entdeckt:

Es gibt eine eigene Wikipedia-Seite, zu finden unter dem Suchbegriff "Lange Artikel Wikipedia", abgelegt unter der Bezeichnung "Spezial: Längste Seiten".

Der Artikel "Putschversuch in der Türkei 2016" ist dort (mit 791.308 Bytes) an 5. Stelle genannt. Derzeit wird er also nur noch von vier anderen Wikipedia-Artikeln in der Länge überholt.

Man kann dazu nur konstatieren, dass eine eventuelle Kürzung nur derjenige oder diejenigen Autoren vornehmen können, dürfen oder sollten, die den Artikel von Anfang an geschaffen haben. Das traue sich einmal ein anderer und würde aller Voraussicht nach Reaktionen ähnlich wie in einem Sandkasten hervorrufen, in dem einem Kind seine Förmchen weggenommen wurden ... Und das wäre auch verständlich, da jeder instinktiv "das Seine" verteidigt.

Nichtsdestotrotz: Der Artikel ist (nur hinsichtlich seiner Länge, nicht seines im Laufe der Zeit sorgfältig erarbeiteten Inhalts) in der Tat sehr lang. Aber vielleicht "muss" er das auch sein.

Gruß --Monika Hoerath (Diskussion) 00:20, 20. Jun. 2018 (CEST)

Den Artikel kann jeder kürzen, der sich an die Regeln der Enzyklopädie hält - völlig unabhängig davon, wer die Bearbeitungen begonnen oder wesentlich geprägt hat. Die derzeitige manipulativ-suggestive Fassung mit polemischen Artikelüberschriften in interrogativer Form muss ohnehin stark überarbeitet werden. Der derzeitige Ductus ist weder mit Instinkten, noch mit eingebildeten Besitzrechten zu verteidigen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dann mache Dich doch an die Arbeit, Anglo-Araneophilus. Niemand (auch ich nicht) meldet "Besitzrechte" an dem Artikel an. Es ist DEINER. Kein anderer kann eine Kürzung vornehmen.

Eine "manipulativ-suggestive Fassung mit polemischen Artikelüberschriften" gibt es nicht. Das wäre auch anderen schon längst aufgefallen und stellt wohl eine Abwertung meiner Arbeit an dem Artikel dar. Das berührt mich allerdings wenig, da solche Abwertungen jeden anderen ebenso betreffen.

Mit besten Grüßen --Monika Hoerath (Diskussion) 17:19, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich verantworte meine Arbeit hier, ich besitze sie nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:37, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich vermisse im Artikel die Rolle der Moscheen mit ihren nächtlichen Aufrufen zum Widerstand

Es ist schon länger her, darum finde ich leider den Artikel über die Google-Suche nicht mehr, es ging darin um die Rolle der Moscheen während der Putschnacht, diese hätten durch die Mobilisierung der Massen einen wesentlichen Anteil an der Verhinderung des Putsches gehabt. --2003:74:CF3A:43AA:590A:625B:4B88:8342 12:18, 25. Okt. 2018 (CEST)

Dein Beitrag findet Anerkennung, weil er zeigt, dass jemand nachdenkt. Hier hast Du aber etwas übersehen: Es gibt, und zwar schon von Anfang an, im Artikel einen eigenen Abschnitt (bezeichnet mit: "Über 80.000 Moscheen rufen Bürger zum Widerstand auf"), der sich mit genau diesem Thema beschäftigt.

--Monika Hoerath (Diskussion) 17:37, 26. Okt. 2018 (CEST)

Kutbettin Gülen

gudn tach!
ich verstehe nicht, welche information im abschnitt Putschversuch in der Türkei 2016#Kutbettin Gülen (Bruder Fethullah Gülens) zu 10,5 Jahren Haft verurteilt, insb. im zweitel teil transportiert werden soll. meiner ansicht nach koennte man das kuerzen zu:

Anfang Oktober 2018 meldeten mehrere Medien mit Bezug auf die staatliche Nachrichtenagentur Anadolu, dass Kutbettin Gülen am 1. Oktober 2018 in Izmir zu einer Haftstrafe von zehn Jahren und sechs Monaten verurteilt worden sei. Dabei handle es sich um einen Bruder von Fethullah Gülen. Der Strafvorwurf laute auf „Mitgliedschaft in einer bewaffneten Terrorgruppe“. Nähere Angaben zu der begangenen Tat fehlen.

man koennte auch ueberlegen, ob der abschnitt bisher ueberhaupt relevanz hat. ich sehe sie nicht, bin aber auch nicht im thema drin, sondern nur zufaellig darueber gestolpert. -- seth 11:20, 25. Dez. 2018 (CET)

ueberarbeiten: formulierungen/kuerzungen/struktur

gudn tach!
beim lesen einiger abschnitte hatte ich den eindruck, dass mehrere dinge mal mehr mal weniger stark ueberarbeitungsbeduerftig sind, was ich anhand einiger beispiele aufzeigen moechte:

• "mit den weithin unvergessenen Worten „Your boys have done it“ "
  zu viel pathos, habe ich bereits geaendert zu: "mit den Worten „Your boys have done it“".
• "Es handelt sich um den blutigsten Putsch in der Geschichte der Türkei.
  sehr journalistisch-dramatische wortwahl und unklar in der bedeutung. sachlicher waere meiner ansicht nach "Es handelt sich um den [todes-]opferreichsten Putsch in der Geschichte der Türkei.
• das intro ist zu lang:
  • die verschiedenen angaben ueber die opferzahlen sind im intro (d.h. fuers ueberblicksverstaendnis) irrelevant und sollten weiter unten im artikel genauer aufgedroeselt werden.
  • gleiches gilt fuer details ueber die groesse der staedte ankara und istanbul
  • die sache mit der hubschrauber-einheit koennte im intro ganz raus
  • die verdaechtigung der guelen-bewegung koennte gekuerzt werden
• aktuell umfasst der artikel 48 kapitel. das sollte deutlich reduziert werden, um einem leser uebersichtlichkeit zu ermoeglichen. -> mehr hierarchie
• wenn es bereits einen eigenen artikel zu den Maßnahmen und Ereignisse nach dem Putschversuch braucht der abschnitt hier nicht so ausfuehrlich sein.

-- seth 12:11, 25. Dez. 2018 (CET)

+1. Diesen Artikel wird kein Mensch komplett lesen, ich auch nicht. Er ist etwa doppelt so lang wie der über den Zweiten Weltkrieg und ein abschreckendes Beispiel dafür, wie hier auf WP Zeitungsmeldungen fossilieren und keiner den Mut hat, aufzuräumen und das ganze auf etwa das aller Bedeutung und allen Nachwirkungen zum Trotz höchstens relevante Fünftel zu kürzen, das der Wichtigkeit des Ereignisses enzyklopädisch angemessen wäre.--87.178.12.59 20:28, 21. Jun. 2019 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Ich habe mal mit den Kürzungen angefangen. Koenraad 11:23, 22. Jun. 2019 (CEST)

Finde ich prima. Ich würde dabei gerne helfen, bin aber mit dem Thema nicht vertraut und habe im Moment auch keine Zeit, mich einzulesen.--87.178.1.39 19:12, 24. Jun. 2019 (CEST)

Bei mir geht es nur, wenn ich am Rechner sitze. Dieser Einzelnachweis-Overkill ist besonders überflüssig. Es ist halt kein Artikel, sondern eine Dokumentation "Wer schrieb was und was sagten die anderen und was diejenigen, die nichts zu sagen hatten" Koenraad 20:51, 24. Jun. 2019 (CEST)

Genau so ist es.--87.178.13.226 17:04, 26. Jun. 2019 (CEST)

Wenn der Verlauf des Putschversuches bereits im Einzelnen in einem gefühlt ellenlangen Abschnitt dargestellt wird und man ohnedies über die Detail(über)fülle in diesem Artikel trefflich streiten kann: Braucht es da noch eine eigenständige Chronologie? Inhaltlichen Mehrwert hat diese dann offenkundig nicht, nimmt dafür aber nicht wenig Platz ein. --Ennimate (Diskussion) 12:07, 26. Jul. 2019 (CEST)

Auslieferung

An die Kollegen hier: Ist das hier schon erwähnt worden? Das passt hier gut rein. Gruß, --ElmedinRKS (Diskussion) 23:42, 19. Aug. 2019 (CEST)

Notwendigkeit von Kapitel 1-6?

Zunächst einmal, ich weiß nicht wie schlimm es im weiteren Verlauf des Artikels ist, denn so weit habe ich gar nicht gelesen. Aber zumindest beim Anfang überlege ich, ob es nicht Sinn macht, die ersten 6 Kapitel komplett zu löschen und evtl. in 1, 2 Sätzen die wichtigsten Informationen aus diesen in Kapitel 7 (Gülenistische Unterwanderungen etc.) einzufügen. Ich denke die meisten sind sich hier wohl einig, dass der Artikel aktuell komplett unbrauchbar ist und ihn so sowieso keiner liest. --Baiofs (Diskussion) 19:12, 8. Nov. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Ich gebe Dir und auch dem nachfolgenden Absatz recht, der Artikel ist definitiv zu lang und wohl in großen Teilen redundant. Ich würde ihn radikal kürzen. Ich würde jedoch empfehlen dies in mehreren Schritten über mehre Tage zu tun, so dass Beobachter ein bisschen drauf schauen können. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:32, 9. Nov. 2021 (CET)
• Ich zitiere dazu mal meinen Beitrag von Februar:"Die ersten sieben Kapitel sollten auf wenige Sätze gekürzt und (noch konsequenter) auf die Hauptartikel verwiesen werden, bzw. sie würden in den Sätzen dann zum Großteil ohnehin verlinkt werden. Wer sich für einen Teilaspekt interessiert kann ihn lesen oder es eben lassen. Auch nach der Darstellung des eigentlichen "Putschversuches" wäre viel zu straffen & streichen (so ab Kapitel 15/17). Der Versuch den Putschversuch als eine (mehr oder weniger zwingende) Folge der Geschichte der Türkei darzustellen und alle Entwicklungen danach als Folgen des Putsches (und nur dessen), sollte hier beendet werden!". Daran hat sich m. E. nichts geändert. --Mirer (Diskussion) 16:33, 10. Nov. 2021 (CET)

 Ok Genau so!--→_KP^F_&Blabla← 16:36, 10. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Baiofs (Diskussion) 11:57, 16. Jan. 2022 (CET)

Einzelnachweisliste

Die Einzelnachweisliste weist nach der aktuellen Umarbeitung des Artikels zahlreiche rotfarbige Hinweise auf Ref-Fehler auf. Sinngemäß: "Kein Text angegeben für Einzelnachweis ..."

Dies hat zur Ursache, dass umfangreiche Textteile gestrichen, jedoch die in den Streichungen enthaltenen Quellen-Nachweise, die sich an anderen Stellen vielfach wiederholen, dort weiterhin enthalten sind und hier natürlich dann als "leer" erscheinen. Würde man sie eliminieren, würden an den entsprechenden Stellen Quellen-Nachweise fehlen und müsste man, sofern nötig, einen Ersatz dafür finden bzw. die Quellen wieder einsetzen, die durch die Streichungen entfallen sind.

Ich bin auf 14 Ref-Fehler ("leer") in der Einzelnachweisliste gekommen:

50, 72, 85, 88, 117, 118, 129, 137, 142, 176, 182, 198, 486, 261

Das zeigt sich auch nach einer inzwischen gesichteten Einzelberichtigung so unverändert.

--Monika Hoerath (Diskussion) 16:44, 6. Dez. 2021 (CET)

hallo. ich versuche stück für stück die quellen wieder einzusetzen. leider wird mein laptop beim aufrufen des quelltextes sehr langsam, deswegen wird es ein wenig dauern und nur in kleinen schüben funktionieren. ich bitte um geduld. lg --Baiofs (Diskussion) 19:23, 6. Dez. 2021 (CET)

jetzt sollte es passen. grüße --Baiofs (Diskussion) 19:41, 6. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Baiofs (Diskussion) 11:56, 16. Jan. 2022 (CET)

Dieser Artikel ist ein Moloch

Es ist kein Artikel, sondern eine Dokumentation zugeschüttet mit Nebensächlichkeiten, deren Zusammenhang zum Putsch sehr weit hergeholt ist. Technisch ist dieser Artikel auf normalen Handys nicht mehr aufrufbar, weil der Arbeitsspeicher oder das Datenvolumen nicht mehr mitmacht. Mit einem PC und einer Internetverbindung von 50 mbits dauert eine simple Änderung schon 30 Sekunden, bis es klappt. Sämtliche Einzelheiten zum Wirtschaftswachstum zu irgenwelchen Prozessen, Tagesaktuelle Berichte mit Stellungnahmen aller, die nicht bei drei auf dem Baum waren, Dopplungen, Irrelevantes zu Kompetenzen. Kurzum: Niemand kann den Artikel mehr lesen. Koenraad 07:02, 8. Dez. 2018 (CET)

WP ist eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie schreibt und liest man idR nicht an mobilen Daddel-Endgeräten. Für's Nachrichtenlesen am Handy gibt es andere Medien. Kürzungen und Überarbeitungen sollten, sofern sie erforderlich sein sollten, dialogisch vorgenommen werden, und nicht mit a priori-Abwertungen. PS: Am Rechner ist der Artikel übrigens ohne Probleme zu bearbeiten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:41, 9. Dez. 2018 (CET)

Okay, du liest den Artikel in Gänze! Dann können wir nächstes Jahr den Dialog aufnehmen :-) Koenraad 10:07, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Artkel im Abstand mehrere Monate zweimal intensiv durchgesehen und auch wenn sich viel geändert (dankenswerterweise gekürzt) hat, so halte diesen Essay auch nicht für einen enzyklopädischen Artikel und für die Wikipedia für unbrauchbar. Da wohl keine Chance auf Löschung besteht und es um die Arbeit auch irgendwie schade wäre, sollte er zumindest deutlich gestrafft und zusammengefasst werden.
Man muss sich zwei Stunden durch Text und ellenlange Anmerkungen kämpfen, um viel über die Geschichte der Türkei zu erfahren und das was der Verfasser glaubt, was man wissen müsse, um diese (wenigstens im Ansatz wie er) zu verstehen. "Lustigerweise" steht das so auch noch an zwei Stellen in den ersten Kapiteln. Über den Putsch selbst und seine unmittelbar damit zusammenhängenden Vorgänge im Vorfeld, erfährt man bis dahin: Nichts!
Die ersten sieben Kapitel sollten auf wenige Sätze gekürzt und (noch konsequenter) auf die Hauptartikel verwiesen werden, bzw. sie würden in den Sätzen dann zum Großteil ohnehin verlinkt werden. Wer sich für einen Teilaspekt interessiert kann ihn lesen oder es eben lassen.
Auch nach der Darstellung des eigentlichen "Putschversuches" wäre viel zu straffen & streichen (so ab Kapitel 15/17). Der Versuch den Putschversuch als eine (mehr oder weniger zwingende) Folge der Geschichte der Türkei darzustellen und alle Entwicklungen danach als Folgen des Putsches (und nur dessen), sollte hier beendet werden!
Man stelle sich mal ähnliche Artikel z. B. über die Studentenunruhen der 68er oder die Proteste zu Black Lives Matter in den USA vor. Kein Mensch könnte oder wollte sich mehr in einer Enzyklopädie über derlei Themen informieren. Wer mehr zum Thema publizieren mag, ist mit Sicherheit bei Verlagen gerne gesehen - aber hier in der Wikipedia an diesem Artikel ist das alles fehl am Platz. --mirer (Diskussion) 08:18, 15. Feb. 2021 (CET)

Du hast vollkommen Recht. Erschwerend kommt hinzu, dass Verschwörungstheoretiker wie Nick Brauns hier ausgiebig verwendet wurden. Koenraad 08:21, 15. Feb. 2021 (CET)

Zu den meisten Belegen kann ich ad hoc nichts sagen - diese sind mir (sowohl die Journale und Bücher, als auch deren Autoren) größtenteils unbekannt. Daher habe ich bisher auch nicht selbst Hand an den Artikel angelegt - das ist so gar nicht mein Gebiet. Ich bin/wäre nur interessierter Leser.

Ich hatte bei ein paar Belegen eine Prüfung wagen wollen, bin jedoch auf Paywalls gestoßen und auf Dinge wie "S. 137 - 154" als Beleg für einen Satz. Bei der Menge an Belegen hatte ich es dann erst einmal dabei belassen ab und an zu schauen, ob die Werke überhaupt existieren und ob die Verlage auf den ersten Blick schon seltsam ausschauen. ;-) Nicht sehr sinnvoll, aber ich wollte einen Eindruck bekommen, was das ganze überhaupt taugt. --mirer (Diskussion) 08:26, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich nehme deine Worte Mal zum Anlass, den Artikel heute durchzugehen. Habe heute frei :-) Koenraad 09:03, 15. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank! Vielleicht ist es ja ein gangbarer Kompromiss für die bisherigen Bearbeitet, wenn größere gelöschte Abschnitte (egal ob zusammengefasst oder komplett entfallen) auf einer Unterseite der Disk gepostet und hier verlinkt werden?! Das ganze kann man jeweils mit Verweis auf die Versionsgeschichte versehen und ggf. die Hauptautoren des jeweiligen Abschnitts noch nachtragen. Hoffentlich machen die Tools da nicht schlapp.

So wären, die Autoren interessierende Dinge, noch mal leichter aufzufinden. Ggf. sollten wir hier einen Permalink auf die Version vor den Überarbeitungen hinterlassen, so dass da jeder noch mal an den alten Stand bequem rankommt?! --mirer (Diskussion) 09:27, 15. Feb. 2021 (CET)

Es ist auch so schon eine irre Arbeit mit den ganzen Vielfachreferenzen. Und wer sollte sich für sowas interessieren. Beispiele:

• Heute habe ich gelöscht, dass Hakan Fidan inhaftiert wurde (totaler Quatsch) [5]
• Süleyman Soylu war kein Angehöriger der Mitte-rechts-Partei DYP (Doğru Yol Partisi), daher habe ich das gelöscht [6]

Und so weiter. Kurzum. Nee. Koenraad 09:53, 15. Feb. 2021 (CET)

Wenn du Verschwörungstheorien löschen würdest, wäre das verdienstvoll, Koenraad. Wenn du aber immer wieder Gülenbewegung-kritische Stimmen entfernst, dann bitte ich, solche Entfernungen sorgfältiger zu begründen. Nikolaus Brauns war schon immer aktivistisch motiviert (wir können uns wohl beide gut an sein pro-kurdisches Engagement in Deutschland erinnern). Aber wenn er ein verschwörungstheoretischer Spinner ist, warum belegst du das dann nicht? Sein Artikel, den du entfernt hast, ist in der Zeit erschienen (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-07/fethullah-guelen-tuerkei-recep-tayyip-erdogan-akp-militaer-putsch/komplettansicht), nicht im Kopp-Vwerlag. Ich meine in deinen Edits den Trend erkennen zu können, die Gülen-Bewegung aus der Kritik zu nehmen. Ich mag mich irren. Aber du hast dich auch dafür eingesetzt, dass der WP-Artikel Gülen-Bewegung von dem Artikel FETÖ getrennt wird, mit dem Ergebnis, dass im Artikel Gülen-Bewegung kaum kritische Informationen mehr behandelt werden. Ich sehe seit Jahren, dass Stück für Stück belastende Informationen über die Gülen-Bewegung aus der de:WP verschwinden. Dass Monika Hoerath mit dem Thema Türkei wenig vertraut ist, mag ihre Gutheissung deiner Löschungen erklären. Aber du bist sehr wohl im Bilde über die Gülen-Bewegung. In deinem Fall muss ich Absicht vermuten. Ich bitte künftig um konkrete Begründung, warum eine Quelle unzuverlässig ist, auch wenn du mobil arbeitest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:28, 15. Feb. 2021 (CET)

Wer wie Brauns das Massaker von Roboski, Fethullah Gülen in die Schuhe schiebt, ist nicht Gülen-kritisch, sondern macht sich lächerlich. Du hältst mich irgendwie für einen heimlichen Gülen-Fan, weil ich nicht die Einschätzung türkischer Behörden über ihn teile. Vielleicht liest Du Mal diesen Diskabschnitt über Gülens Haltung zur Todesstrafe für Apostasie [7] und meine Beiträge darin. Gestern habe ich zahlreiche Fehlinformationen gelöscht wie die angebliche Haft von Hakan Fidan oder Erdoğan, der im Gericht als Ankläger aufgetreten sei oder die falsche Parteizugehörigkeit von Soylu Koenraad 07:00, 16. Feb. 2021 (CET)

Waren das von "Monika Hoerath" oder "Anglo-Araneophilus" eingepflegt worden? Alexpl (Diskussion) 19:18, 16. Feb. 2021 (CET)

Keine Ahnung. Dafür müsste man Wikiblame bemühen. Das halte ich aber für nebensächlich. Koenraad 19:43, 16. Feb. 2021 (CET)

Nein Koenraad. Ich meine nur feststellen zu müssen, dass deine Edits dazu tendieren, die kritische Einschätzung von Wissenschaft und Investigativjournalismus zur Gülen-Bewegung herabzuspielen. In diese Richtung interpretiere ich auch deinen Versuch, jegliche kritische Bewertung der Gülen-Bewegung damit zurückzuweisen, dass diese der "Einschätzung türkischer Behörden" entstamme. Nikolaus Brauns hat - wie du gut erinnern wirst - am Thema PKK intensiv gearbeitet und dabei auch aktivistisch eine pro-kurdische Rolle in Deutschland gespielt. Es ist kompletter Unsinn, dass Brauns die Haltung der türkischen Behörden einnimmt. Er wird auch vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland gerne zum Thema PKK als Fachmann hinzugezogen (zum Beispiel 2018 von Deutschlandfunk Nova: https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/gruendung-der-pkk-fuer-ein-freies-kurdistan). Seine Aussage, dass die CIA Gülen zur Flucht in die USA verholfen habe, stand vorsichtig und mit Distanz formuliert im WP-Artikel ("Einer Lesart zufolge sollen ihm dabei „frühere CIA-Kontakte“ (Nick Brauns/Die Zeit) geholfen haben.") und wurde nicht etwa einem von Erdoğan kontrollierten Medium, sondern einer renommierten deutschen Wochenzeitschrift entnommen. Sowohl Brauns als Autor, als auch Die Zeit als Veröffentlichungsmedium sind unverdächtig, dem türkischen Staat nahezustehen. Obwohl dir das bekannt sien muss, stellst du es hier suggestiv so dar, als ob es sich um Erdoğan-nahe Verschwörungstheoretiker handle, deren Position ich verteidigen würde. Doch weder verteidige ich diese Aussagen, noch entstammen sie der türkischen Propaganda. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:10, 3. Mär. 2021 (CET)

Artikelkürzung

Erst einmal Dank an Lutheraner. Das Bestreben von baiofs, den Artikel erheblich zu kürzen, ist völlig richtig. Auch vielen Dank dafür an ihn. Inwieweit die Kürzungen im Ergebnis doch zu weitgehend waren, die von Lutheraner zurückgesetzt wurden, darüber maße ich mir kein Urteil an. Hier sind natürlich Verbesserungen im Sinne einer Straffung jederzeit willkommen, wofür es sicher der Augen von mehreren bedarf und nicht nur von einem, der das macht.

Der Artikel wurde ursprünglich von Anglo-Araneophilus geschaffen und war bereits vor meiner ersten Beteiligung außergewöhnlich lang. Bereits seit ca. 2017 wurde der Artikel dann nicht mehr gepflegt. Ich habe ihn, stets widerspruchslos gebilligt, stilistisch verbessert und an der laufenden Aktualisierung mitgewirkt. Ich habe aber immer wieder auch selbst, neben anderen Autoren, die dies taten, umfangreiche Kürzungen vorgenommen. Was ich allerdings nicht tun konnte und durfte war, in die Arbeit von Anglo-Araneophilus in der Weise einzugreifen, dass davon praktisch nichts mehr übrigbleibt. Nachdem es seit etwa 2019 schien, dass sich nichts Maßgebliches mehr tut, habe ich dem Artikel "Ade" gesagt.

Herzliche Grüße--Monika Hoerath (Diskussion) 00:26, 9. Nov. 2021 (CET)

Enzyklopädien sind keine Romane. Ausgedruckt bringt der Artikel locker 131 Seiten gähnende Langeweile. Da sind selbst Fans aller Lager und Spezialisten überfordert. Das sehe ich bestenfalls als Selbstbeweihräucherung der Autoren an. Wer es wirklich ganz genau wissen will, orientiert sich in der Fachliteratur. Mein Vorschlag: radikal zusammenkürzen auf enzyklopädisch relevante Daten. --→_KP^F_&Blabla← 16:20, 10. Nov. 2021 (CET)

Es ist ein sinnvoller Vorschlag (siehe Dritte Meinung), die Kürzungen nicht auf einmal und in einem solchen Umfang zu machen, sondern so, dass die jeweiligen Ergebnisse von anderen nachgeprüft werden können. Der Artikel, der noch heute die Handschrift des Erstschreibers trägt, bezieht sich auch auf eine Vielzahl fremdsprachiger Quellen, deren Inhalt und Aussagen der jeweils Kürzende kennen muss, um die Auswirkung des Wegfalls der Quellen beurteilen zu können. Und nicht nur das: Es existieren zahlreiche Artikelinhalte mit unterschiedlichen Aussagen, bei denen jedoch auf die GLEICHEN Quellen zurückgegriffen wurde. Mit anderen Worten: Es gibt viele Quellennachweise, die sich einmal und in manchen Fällen weitere Male wiederholen. Nimmt man also eine mehr oder weniger umfangreiche Streichung vor, hat man für anderes, das bleiben soll, aber auf die gleichen Quellen zurückgeht, keine Belege mehr. Das ist ein nicht ganz leicht zu lösendes Problem.

Eine persönliche Meinung oder Sichtweise darf jeder haben, aber der Dialog in der Wikipedia sollte kollegial und konstruktiv sein und niemanden beleidigen. Eine "Selbstbeweihräucherung" der Autoren liegt nicht vor.

Während eines Zeitraums von mindestens fünf Jahren haben sich weltweit zahlreiche Medien und Fachleute um die Beschreibung und Analyse der Ereignisse gekümmert. Von diesem Thema kann man sich, wenn man einmal das Gegenteil von "gähnende Langeweile" nimmt, auch keinen Unterhaltungswert erwarten. Es wäre auch wohl mancher überfordert, von dem man etwa erwarten würde, die Wikipedia-Artikel über den Ersten und Zweiten Weltkrieg, über den Nationalsozialismus, den Dreißigjährigen Krieg und dessen Gallionsfigur Wallenstein, um nur einige der zahlreichen sehr langen Artikel zu nennen, "radikal zusammenzukürzen". Das ist schnell verlangt, aber nicht so leicht getan.--Monika Hoerath (Diskussion) 00:58, 11. Nov. 2021 (CET)

Darum geht es auch gar nicht, es geht lediglich darum, den Artikel auf das eigentliche Lemma zu kürzen und Dinge die damit maximal mittelbar in Verbindung stehen zu streichen oder eben auszulagern. Was hier aus der türkischen Geschichte angeblich alles zum Vorlauf des Putsches gehört, ist so den Quellen nicht zu entnehmen (die einzelnen Fakten hingegen wohl schon), die Verbindung dazu ist z. T. Theoriefindung, auf jeden Fall aber viel zu weitführend und eben Lemmafremd. --Mirer (Diskussion) 02:10, 11. Nov. 2021 (CET)

Wenn @Anglo-Araneophilus: den Artikel ursprünglich geschaffen hat, dann würd ich gerne noch seine Meinung zu dem Thema hören und (soweit es abgesegnet wird) dann die ersten Kürzungsvorschläge sammeln. --Baiofs (Diskussion) 20:42, 15. Nov. 2021 (CET)

Anglo-Araneophilus ist im Allgemeinen recht kundig im Bereich Türkei, aber auch recht weitschweifig. Was den Putsch selbst betrifft gehören die Entwicklung hierzu, die maßgeblichen Ereignisse - dazu gehören zum einen die „essentiellen“ Maßnahmen, wie die Besetzung (oder gescheiterte Besetzung) der Rundfunksender und anderer Kommunikationsanlagen, die gegen die Staatsorgane und die Kommandostruktur der Streitkräfte gerichteten Maßnahmen, sowie die wichtigsten medialen Ereignisse (z.B. auf der Bosporusbrücke) - und die kausalen Folgen dazu. Man sollte auch die mitunter gar nicht so leicht erkennbaren Fakten von dem medialen Getöse unterscheiden. Nur ein Unterpunkt hierzu: Die Ankündigung einer Wiedereinführung der Todesstrafe hat ein umfangreiches Echo verursacht. Sie ist nicht erfolgt, mit ihr ist gegenwärtig nicht zu rechnen und sie war wohl immer lediglich eine rhetorische Figur zur Beschwichtigung des Volkszorns und zur Gewinnung aller derer, die durch die Maßnahmen der Putschisten den Tod von Angehörigen zu beklagen hatten und derer, die sich mit jenen solidarisierten. Man müsste den ganzen Artikel „historisieren“ und „finalisieren“. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2021 (CET)

Hallo, ich reagiere, weil ich angepingt wurde, nicht weil ich mir bereits Übersicht über den aktuellen Stand des Artikelzustands oder über den aktuellen Wissenstand zum Putschversuch verschafft hätte.

Ich hatte meine Artikelarbeit etwa mit Stand vom 17. Februar 2018 (hier) eingestellt. Damals gab es keine oder kaum wissenschaftliche(n) Monographien zum Thema, die eine bereits bestehende gestraffte Vorlage gegeben hätten. Die Artikel-Version von Februar 2018 könnte also wohl mit Hinzuziehung geeigneter Fachliteratur zusammengefasst werden. Allerdings habe ich selbst seit meinem Verlassen der Artikelbearbeitung keine systematische Literaturrecherche mehr zum Thema durchgeführt, so dass ich da keine Titel zur Berücksichtigung empfehlen kann.

Die massive Überarbeitung von Monika Hoerath habe ich in der Zwischenzeit nicht mehr durchgehend verfolgt. Es ist aber schon damals nach meiner Beobachtung von Monika Hoerath eine Unmenge an irrelevantem Stoff ein- und angefügt worden, der den Blick auf die historischen Ereignisse und Zusammenhänge verstellt hat. Gleichzeitig hat Koenraad eine ganze Reihe politischer Zusammenhänge und Hintergründe entfernt, die nach meinem Quellenstand wichtig für den politischen Kontext waren. Der jetzige Artikelstand ist also vermutlich keine Straffung einer inhaltlich von mir verantworteten Version, sondern Ergebnis ganz wesensfremder Hinzufügungen und Auslassungen durch andere Bearbeiter. Wenn ich selbst den Stoff für eine Kondensierung in die Hand nehmen müsste, würde ich tatsächlich erst eine systematische Literaturrecherche in wissenschaftlichen Datenbanken durchführen und dann vergleichen, was von der alten Artikelversion vom 17.02.2018 zusammengefasst werden kann oder anders modifiziert werden muss.

Die Bedenken, es sei problematisch, "in die Arbeit von Anglo-Araneophilus in der Weise einzugreifen, dass davon praktisch nichts mehr übrigbleibt", teile ich dagegen nicht. Die alte 2018er-Version mit ihrem Beleggefüge kann jederzeit über die Versionsgeschichte zum Vergleich herangezogen werden. Wenn ein Bearbeiter zur Verfügung steht, der Motivation, Bereitschaft und Mittel für eine gründliche Neubearbeitung und/oder Kürzung mitbringt, ist das aus meiner Sicht sehr zu begrüßen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:32, 20. Nov. 2021 (CET)

Die Oberbürgermeisterzeit von Erdoğan, Begebenheiten aus dem Osmanischen Reich, der Putsch von 1960 etc. haben in epischer Breite nichts im Artikel verloren. 20:25, 21. Nov. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Koenraad (Diskussion | Beiträge) )

Die Auslassungen, die ich meinte, haben in der Mehrzahl mit der Gülen-Bewegung zu tun. Das weißt du - denke ich - ganz gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:22, 22. Nov. 2021 (CET)

Es ist nicht von Nachteil, dass Anglo-Araneophilus nun selbst dafür gesorgt hat, dass man den Artikel, so wie er genau am 17. Februar 2018 in seiner ganzen Breite bestand, im Detail nachlesen kann. Wie er einräumt, hat er an diesem Tag letztmals Hand angelegt. Meine erste Bearbeitung stammt vom 14. März 2018. In der Folgezeit sind erst einmal zahlreiche stilistische Verbesserungen erfolgt. Jetzt, im Jahr 2021, sollte nicht pauschal und vorwurfsvoll auf Koenraad und mich gezeigt werden. Ich habe auch nicht "den Blick auf historische Ereignisse und Zusammenhänge verstellt". Das ist schon deshalb fernliegend, weil ich zwar brauchbar in der Recherche und im Formulieren, aber nicht vom Fach selbst bin. Es ist nicht davon auszugehen, dass dies nicht schon längst auch anderen aufgefallen wäre. Sicher ist es auch bei meinen Beiträgen - aus der Retrospektive - möglich, einiges wegzustreichen, was allerdings nicht nur darauf zutrifft. Da waren schon auch noch andere beteiligt.

Als nächster kam Koenraad dran, ein Kollege, dessen Urteilsfähigkeit außer Zweifel steht. Anglo-Araneophilus sollte fairerweise anerkennen, dass man seine mühevolle Arbeit gerade nicht nivellieren wollte, deshalb bei jedweden Kürzungen behutsam vorgegangen ist und sich jedes Wort dabei drei Mal überlegt hat. Schon deshalb kann der Artikel, wenn man daran genau am 17. Februar 2018 den letzten Strich gemacht hat, nach weit über drei Jahren keinen Salto rückwärts vollzogen haben. Vielleicht sollte man auch einmal schauen, ob es all der überlangen, sogenannten Anmerkungen überhaupt bedarf bzw. ob deren Informationsgehalt nicht besser im Artikel selbst untergebracht sind, und zwar möglichst kurz.--Monika Hoerath (Diskussion) 00:51, 23. Nov. 2021 (CET)

Nur ganz kurz zur Klarstellung: ich habe immer hervorgehoben, dass ich Koenraad für einen der wenigen de:WP-Bearbeiter halte, die in der Türkei-Thematik wirklich urteilsfähiog sind. Nicht nur wegen seiner Fremdsprachenkompetenz, sondern auch weil sein Interesse an der Region nach meiner Einschätzung tief und aufrichtig ist. Meine Kritik an seinen Bearbeitungen bezieht sich speziell auf die Thematik Gülen-Bewegung. Und selbst da schätze ich seine Perspektive als einen Gewinn, weil die Wikipedia aus den verschiedenen Blickwinkeln Gewinn ziehen kann - solange diese eben auf einer ernsthaften Beschäftigung beruhen. Allerdings ist beim Thema Putschversuch 2016 die Thematik Gülen-Bewegung nun einnmal ein Kerninhalt und darf nicht ausgeblendet oder heruntergespielt werden. Meine Kritik gilt nicht Koenraad als WP-Bearbeiter oder gar als Person, sondern diesen Bearbeitungen von ihm - und genau genommen den inhaltlichen Auswirkungen auf den Artikeltext. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:39, 24. Nov. 2021 (CET)

ich finde schuldzuweisungen sind hier sowieso erstmal unangebracht, es macht ja auch den artikel nicht besser. wir sollten uns darauf konzentrieren den nun radikal runterzukürzen und zwar idealerweise um mehr als die hälfte seines jetzigen zustands. ich fang deswegen schonmal mit einem vorschlag an, der keine mühseligen neuformulierungen fordert wie die anfangskapitel: die kapitel 17 bis einschließlich 21 (d.h. "pressemeldungen in ägypten" bis "bundesrepublik deutschland") würde ich alle ersatzlos streichen. also nicht einmal kürzen, sondern komplett weg. auch kapitel 13 (fethullah gülen) würde ich ersatzlos streichen, keine der dortigen informationen mit ausnahme vom satz "er wies die anschuldigungen zurück" hat für den putschversuch selbst nen mehrwert, v.a. weil gülen schon seinen eigenen artikel hat. diesen einen satz kann man aber auch in das kapitel davor packen. könnt ja einmal rübersehen und die idee absegnen, korrigieren oder kritisieren @Monika Hoerath:, @Anglo-Araneophilus:, @Koenraad:, @Hajo-Muc:, @Mirer:, @Kpfiwa:. liebe grüße, --Baiofs (Diskussion) 01:50, 23. Nov. 2021 (CET)

Mir ging es nicht um "Schuld". Mir ging es um eine "Übergabe" der Artikelarbeit und dazu gehört wie bei jedem Schichtwechsel eine Darstellung des Vorgefallenen, soweit das für die Fortführung der Arbeit Relevanz besitzt. Und um auf deinen Ping zu reagieren: Aktualisierung und Überarbeitung von Altbeständen in der Wikipedia ist mindestens genauso wichtig wie Artikelneuanlage und Erstbearbeitung. Und wenn du (und Andere) für eine Überarbeitung dankenswerter Weise zur Verfügung stehen und einige Altbearbeiter das nicht tun, dann sollte dkie Entscheidung über das weitere Prozedere auch in den Händen liegen, die nun bereit stehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:39, 24. Nov. 2021 (CET)

Danke, Baiofs. Du hast selbstverständlich freie Hand und es kann jetzt nur noch besser werden. Im Übrigen habe ich lediglich etwas klargestellt, weil man das so einfach nicht stehenlassen kann. Bei keinem Deiner Streichungsvorhaben - das sind das Kapitel Nr. 13 (Gülen) und die Kapitel 17 bis 21 - stammen die entsprechenden Ausführungen von mir. Das alles war schon vor meiner allerersten Bearbeitung vom 14. März 2018 voll so drin. Am besten orientierst Du Dich an der Version vom 17. Februar 2018. Die zeigt genau, wie der Artikel an diesem Tag aussah. Gruß--Monika Hoerath (Diskussion) 02:16, 23. Nov. 2021 (CET)

hallo, monika. die von mir zur streichung vorgeschlagenen kapitel waren fast unverändert in der version vom 17. februar 2018 vorhanden. auf wen genau jedes einzelne artikel oder jede einzelne information zurückgeht, kann ich so (ohne sehr intensive, mühselige recherche der versionsgeschichte) nicht nachvollziehen. ich glaube aber auch, wir müssen uns alle vom gedanken lösen bloß nicht in die arbeit einiger wikiautoren einzugreifen, weil diese sich mühe gegeben haben, wenn am ende so ein monstrum dabei herauskommt. letzten endes ist es wichtiger, dass ein so bedeutendes ereignis wie dieses in einer für eine enzyklopädie angemessenen weise nachlesbar ist. und gerade hier muss halt wirklich eine menge weg, wahrscheinlich mehr als die hälfte der aktuellen version. dafür muss zwangsläufig die sicherlich mühselige arbeit einiger wikiautoren beschnitten werden.

um aber noch einmal etwas konstruktives beizutragen: neben der oben erwähnten ersatzlosen streichung von kapitel 17 bis 21 und kapitel 13 würde ich auch 5.10 (verschwörungstheorien) rausnehmen (der kurz angemerkt auch schon in der version vom 17. feb. 2018 bestand). copypaste dafür kurz meine eigene begründung: sehe auch hier keine relevanz. verschwörungstheorien finden nach jedem umsturzversuch statt, wieso hier so penibel aufbröseln?. liebe grüße --Baiofs (Diskussion) 14:40, 23. Nov. 2021 (CET)

Lieber Baiofs, Du wirst es schon richten und ich bewundere Deinen Mut. Mir selbst macht es nichts aus, wenn von meiner Arbeit etwas wegkommt, so wichtig bin ich nicht. Über alles andere steht mir kein Urteil zu. Pass aber auf, was da von bestimmter Seite noch an Kommentaren kommen könnte, die leicht dazu führen können, dass man das Handtuch wirft. Es muss aber auch nicht alles von jetzt auf gleich perfekt sein, dazu ist das Thema zu schwierig. Ich selbst kann und werde nur hin und wieder einen Blick auf den weiteren Verlauf nehmen, schon deshalb, weil ich momentan wegen einer gerade überwundenen, sehr schweren Darmkrebserkrankung keinen Stress brauchen kann. Herzliche Grüße--Monika Hoerath (Diskussion) 17:58, 23. Nov. 2021 (CET)

Eine einfache Streichung geht nicht. Kürzen ja, aber mit Verstand. Das simple Streichen eines Abschnitts zu einer Personalie, die für einen Protagonisten des Putsches gehalten wird , ist bedenklich. Insgesamt sollte mehr Fachliteratur, auch türkische, verwendet werden. Leider endet die Darstellung von Erik Zürcher: Turkey. A modern History in der 4. Auflage im Jahr 2014. Es lässt sich trotzdem einiger Nutzen für die Würdigung der Kräfte hinter dem Putsch daraus ziehen. Man muss an diesem Artikel nicht die ganze neuere Geschichte der Türkei aufhängen, man sollte sie aber kennen, und sie ist viel komplexer und auch anders als viele populäre Vorstellungen sie präsentieren. Wer manche fremdartig erscheinende Erscheinungen der türkischen Entwicklung verstehen will, kann aus Zürchers Aufsatz How Europeans adopted Anatolia and created Turkey (hier online) einige, weniger geläufige Einsichten gewinnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:01, 24. Nov. 2021 (CET)

Die Einzelschicksale von Mehmet Altan, seinem Bruder Mehmet, Şahin Alpay, Nazlı Ilıcakm, Deniz Yücel, Andrew Brunson, Kutbettin Gülen, Osman Kavala und dem völlig unbekannte Neffe Gülens sollten erheblich gekürzt werden. Ein ganzes Kapitel über den Gipfel der Turkstaaten ist ebenso überflüssig wie die ständigen und naturgemäß unvollständigen Wasserstandsmeldungen über die Zahl der Ermittlungen, Auslieferungsersuchen, über Razzien, die Ermittlungen im Fall Andrej Karlow, Anklage gegen Bijan Rafiekian und Kamil Alptekin, Kritik an der Berichterstattung der New York Times und Wall Street Journal und hastdunichtgesehen. Grüße --2001:4DD4:E786:0:D1C4:2653:492A:154C 08:31, 24. Nov. 2021 (CET)

@Hajo-Muc:, dass simples streichen nicht pauschal langt ist ja wohl klar. aber gülen wird schon im kapitel davor (kapitel 12: anführer und drahtzieher) vorgestellt, ebenso die fehlenden beweise, die (ggn gülen) belastenden zeugen, der ursprung der annahme von gülen als drahtzieher etc. das kapitel danach zu gülen (kapitel 13) trägt nichts von wert zu dem vorangestellten kapitel bei. der erste abschnitt kann mit dem einleitungssatz "gülen wies jede beteiligung zurück" zusammengefasst werden, meinetwegen auch noch den satz danach. die abschnitte danach (blabla er lehnt es ab, irgendwie ist es gut, aber irgendwie doch nicht, aber es ist ja gar kein putsch per definition, erdogan selbst ist schuld, er will in der usa bleiben blabla) hat nichts in diesem artikel zu suchen, sondern allenfalls im artikel für gülen selbst (der schon existiert). --Baiofs (Diskussion) 15:00, 27. Nov. 2021 (CET)

es kann halt nicht einfach alles rein, was irgendwie mit dem putsch zu tun hat. dann können wir auch einfach ein paar doktorarbeiten zum putsch raussuchen und reinkopieren, weil gülen wird bestimmt auch mal etwas über panzer xyz gesagt haben. --Baiofs (Diskussion) 15:01, 27. Nov. 2021 (CET)

so einfach was kopieren geht leider nicht wegen ©, aber man könnte auf die Arbeiten verweisen und das Gelaber hier rausschmeißenWer es genau wissen will, wird garantiert nicht WP studieren --→_KP^F_&Blabla← 17:29, 27. Nov. 2021 (CET)

@Kpfiwa:, da kam denke ich die ironie nicht ganz durch. ich möchte gerade eben nichts reinkopieren, weil infos wie dass gülen in den vereinigten staaten bleiben will sind unnötig und strecken diesen artikel nur unnötig. --Baiofs (Diskussion) 23:19, 27. Nov. 2021 (CET)

Bestimmte Gedankenketten müsste man komplett entfernen. Die geopolitische Bedeutung der Türkei als Grund für den Putsch Versuch deutet an, die USA würden dahinter stecken. Und die gesamten Verschwörungskomplexe Balyoz und Ergenekon werden in die Zwangsjacke von Gülen gesteckt. Gülen habe die Armee damit schwächen wollen, um seine Leute zu platzieren und dann fast zehn Jahre später zu putschen. So ungefähr der Artikel. Koenraad 14:55, 28. Nov. 2021 (CET)

prima, dann haben wir ja schon mal einen ersten konsens gefunden. möchte jemand mit gutem beispiel vorangehen und erste kürzungen der ersten artikel vornehmen? --Baiofs (Diskussion) 20:54, 30. Nov. 2021 (CET)

Ne, soll hier vielleicht Gülen-White-Washing betrieben werden? Immerhin wird der Mann für die Figur hinter dem Putsch gehalten. Die Crux mit diesem Artikel ist doch die, dass niemand etwas Genaues weiß und gerne Deutungen nach Gusto vornimmt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:44, 1. Dez. 2021 (CET)

Wie will man Balyoz und Ergenekon in Zusammenhang mit dem Putschversuch bringen? Alles Teil eines abgekarteten Spiels? Gruß Koenraad 16:39, 1. Dez. 2021 (CET)

könnt ihr bitte aufhören wieder über gülen zu reden und euch erstmal auf die ersten 8 kapitel konzentrieren? hier ist doch alles klar. die frage, wie sehr wir gülen und seine handlager ansprechen oder nicht kann ja später diskutiert werden, wenn es um die kapitel 11-12 geht. es bringt jetzt aber auch nix, wenn alle nur berechtigterweise darüber reden wie schlecht der artikel ist, aber es nur beim drüber reden bleibt, anstatt dass mal wer hand anlegt.--Baiofs (Diskussion) 17:58, 3. Dez. 2021 (CET)

weil ich glaube, dass sich alle hier (verständlicherweise) davor drücken, hunderte absätze über gülens lieblingscartoon und erdogans mathenote in der dritten klasse und die verbindungen von beidem zum militärputsch 2016 zu lesen, nur um den artikel auf ein enzyklopädisches mindestniveau herunterzukürzen, habe ich die englische version bei Wikipedia:Importwünsche eingetragen. sollte er genehmigt werden, schmeiß ich zumindest bei der vorgeschichte einfach alles raus und ersetze es durch die komprimierten, lesbaren infos der en:wp.--Baiofs (Diskussion)

Die Geschichte ist die, dass durch die diversen Erweiterungen eine Linie, sollte sie vorhanden gewesen sein, unklar geworden ist. Nachdem, was ich im Laufe der Zeit so gelesen und erfahren habe (Darstellung im folgenden, ist die Ausgangsposition das Hybridregime in der Türkei. Dieses besteht zum einen aus den demokratisch gewählten Institutionen, gegängelt von den militärischen Kräften und einem kemalistisch geprägten Zivilbeamtentum. Was Erdoğan angestrebt haben soll, ist die Gewinnung der Macht an der Wahlurne und die Unterwerfung und Anbindung der militärischen und zivilen Bürokratie unter die durch Wahlen direkt oder indirekt legitimierten Organe (Parlament, Regierung Staatspräsidium), so dass es also keine solchen Vorkommnisse mehr geben sollte, wie der durch einen Staatanwalt initiierte Versuch, die Mehrheitspartei des Parlaments durch ein Verfahren vor dem Verfassungsgericht zu verbieten. Gülens Ansatz sei ein anderer gewesen: Er habe durch seine Anhänger eben jenen Apparat unterwandern und mit einer neuen ideologischen Basis unter seine Kontrolle bringen wollen. Zum Bruch sei es dann gekommen, als E. die Möglichkeit gesehen habe, seine Vorstellungen durchzusetzen und mit Gülen gebrochen habe. Dessen Gegenzüge im Machtkampf seien dann die Korruptionsvorwürfe gegen E. und eben der Putsch gewesen, der gescheitert sei, weil das militärisch Establishment weder bereits unter G.s Einfluss gestanden habe, noch für den Putsch habe gewonnen werden können. So die sehr verkürzte Grundlinie, die eine gewisse plausiblität hat, deswegen aber nicht in allen Punkten richtig sein muss. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:29, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich habe keine aktualisierte Literaturrecherche durchgeführt, deshalb kenne ich den aktuellen Forschungsstand nicht. Zum Zeitpunkt meiner Bearbeitungen im Artikel zeigten sich westliche Experten praktisch unisono überrascht davon, in welchem Ausmaß und mit welcher Systematik das türkische Militär von Gülenisten unterwandert war, was die Experten noch während des Putschversuches als ausgeschlossen oder völlig unwahrscheinlich bezeichnet hatten. In der Türkei gab es nach dem Putschversuch keine bedeutende Gruppierung, die nicht davon überzeugt gewesen wäre, dass der Putsch maßgeblich von Gülenisten gesteuert und getragen wurde. In der Einleitung unseres Artikels findet sich heute kein Wort über den wissenschaftlich eruierten Hintergrund des Putschversuches. Die Einleitug schafft es, durch diese Auslassung mit der besonders in deutschsprachigen Medien (oft suggestiv) kolportierten Verwschwörungstheorie eines "inszenierten Putsches" zu harmonieren. Wer auch immer den Artikel zu überarbeiten bereit ist, sollte - soweit dies möglich ist - mit dem aktuellen Forschungsstand als Grundlage Namen und Motive der Gruppen und führenden Figuren benennen, die den Putsch organisiert und durchgeführt haben. Die Frage, ob und inwieweit die herrschende Regierung den Putsch dann kontrolliert hat ablaufen lassen, gehört ebenfalls zu den Kernpunkten des Artikels. Und @ Baiofs: Deine Bitte, nicht über Gülen zu reden, klingt geradezu absurd im Kontext Putschversuch 2016. Wer immer Zeit und Arbeit in diesen Artikel steckt, wird sich ganz gewiss beim Thema Gülen nicht auf ein bestimmtes Kapitel im Artikel beschränken können. Dieser Themenkomplex spielt in alle Aspekte hinein: in den historischen Hintergrund, in die Motive des Putschversuches, in die Durchführung und in die propagandistische Nachbearbeitung, in die internationalen Reaktionen etc. pp. Wer das Thema Gülenisten nicht zentral bearbeitet, kann die Literatur zum Putschversuch überhaupt nicht einordnen und enzyklopädisch verwenden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:03, 5. Dez. 2021 (CET)

niemand leugnet die bedeutung von gülen, aber um seinen einfluss klarzumachen braucht es keine 200.000 zeilen. so oder so: dem importwunsch wurde stattgegeben. ich lösch also jetzt die hintergrundgeschichte und tausche sie gegen die von der en:wp. auf der (wesentlich übersichtlicheren) basis könnt ihr dann ja diskutieren, wo ihr gerne noch mehr oder weniger gülen haben möchtet. nur die ganze zeit darüber zu reden den artikel zu verändern, dann aber nichts zu verändern bringt uns aber auch nicht weiter.--Baiofs (Diskussion) 19:12, 5. Dez. 2021 (CET)

habe nun den aktuellen moloch gegen "hintergrund" der en:wp getauscht. auf der basis könnt ihr ja sehen, was ihr gerne noch erwähnt haben wollt. mmn reicht das aber schon.--Baiofs (Diskussion) 20:16, 5. Dez. 2021 (CET)

"niemand leugnet die bedeutung von gülen"? Soso. - Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:11, 6. Dez. 2021 (CET)