Diskussion:Ramses IV.

Geburtsjahr

Das Geburtsjahr kann nicht stimmen! Er wäre sonst im Jahr seines Regierungsantrittes geboren und mit 6 Jahren verstorben, und hätte einen erwachsenen Sohn hinterlassen. Sein Sohn Ramses V. war beim Regierungsantritt volljährig, da er allein (ohne Regenten) regierte. (nicht signierter Beitrag von 89.48.166.99 (Diskussion) )

Artikel

Seltsam, ich sehe nur noch die Eröffnungszeile des Artikels, in der Versionsgeschichte taucht aber + 143 B auf.....????!!!! --NebMaatRe 17:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

/ref-Zeichen fehlte, nun behoben, alles wieder sichtbar.--NebMaatRe 10:37, 28. Okt. 2007 (CET)

Todesdatum

Laut Beckerath (Chronologie, S. 106) ist für Ramses IV. als höchstes Datum der 23. Achet III im Jahr 7 belegt (O. DM 207), es gibt allerdings kein genaues Todesdatum (auch nicht bei Peden). Ramses V. scheint erst Anfang des vierten Peret-Monats auf den Thron gekommen zu sein. Laut Beckerath berichten das P. Turin 2002 und 2044 von Vorbereitungen für die Beisetzung von Ramses IV zu dieser Zeit.-- Sinuhe20 14:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Heqa-maat-Re-setep-en-Amun

Die Titulatur und die Gräber lassen Zweifel aufkommen, ob Ramses IV. der rechtmäßige Thronfolger war. Zunächst sollte er ein Prinzengrab im Tal der Königinnen erhalten, QV53. Warum, wenn er Thronfolger war? Weiterhin ließ er sich im Tal der Könige das Grab KV2 bauen, obwohl schon vorher das Grab KV3 für den Nachfolger Ramses III. begonnen wurde. Warum ein anderer Ort? Eine Mumie in der Cachette von Deir el-Bahari in einem Sarkophag ohne Schmuck und Namen soll Prinz Pentawer sein. Ist das richtig? Wenn ja, wie kam er dort hin? Der richtige Name Pentawers wurde aus der Geschichte entfernt, die der anderen (angeblichen) Verschwörer (mit Pentawer 29), wie der seiner Mutter Teje, nicht. Warum? Den Arbeitern in Deir el-Medina wurde kurz nach dem Jubiläumsfest Ramses III. berichtet:„Der königliche Horusfalke User-maat-Re-meri-Amun, Sohn des Re ... ist zum Himmel aufgeflogen und der König Heqa-maat-Re-setep-en-Amun, sitzt an seiner Statt auf dem Thron des Re ...“ Gab es einen Mitregenten namens Heqa-maat-Re, der beim Tod Ramses III. bereits König war und nicht erst inthronisiert werden musste, dass man gleich bei der Mitteilung der Todesnachricht vom neuen König sprach? Und warum, wenn dies so war, hätte Ramses IV. erst im zweiten Jahr seiner Herrschaft dann den Namen Heqa-maat-Re annehmen sollen?
Es spricht einiges dafür, dass Pentawer der rechtmäßige Thronfolger war und Ramses IV. ein Usurpator, der die Geschichte in seinem Sinne umschrieb. Kennt jemand Literatur über das Thema? --Oltau ^☎ 02:15, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das Prinzengrab von Ramses IV. ist nichts ungewöhnliches, auch vier seiner Brüder bekamen Gräber im Tal der Königinnen (QV55, QV42, QV44, QV43). Über seine Rechtmäßigkeit als Nachfolger dürften keine Zweifel bestehen, da er bereits im 22. Jahr von Ramses III., nach dem Tod von Sethherchepeschef, als Kronprinz auftritt (siehe Artikel). Das Grab KV3 scheint im 28. Jahr von Ramses III. angelegt worden zu sein, allerdings nicht als Königs- sondern als Prinzengrab (Eigentümer allerdings unbekannt), weshalb sich Ramses IV. nach Regierungsantritt in aller Eile noch ein „richtiges“ Königsgrab bauen ließ. Umstritten ist glaub ich, dass Pentawer ein Sohn von Ramses III. gewesen sein soll. Er war auf jeden Fall ein Sohn von Teje, aber es wurde auch vermutet (nach Breasted), dass Teje möglicherweise eine Stiefmutter von Ramses III. und Pentawer somit ein jüngerer Bruder von Ramses III. war. Auf jeden Fall fehlen Hinweise darauf, dass Pentawer als Kronprinz gehandelt wurde (weder ein eindeutig zuzuordnendes Prinzengrab noch irgendwelche Darstellungen), wahrscheinlicher ist doch, dass die Haremsverschwörung wirklich so stattgefunden hat, wie in den juristischen Papyri (juristischer Papyrus Turin, Papyrus Rollin und Lee, Fragment Rifaud) dargestellt, da Pentawer, selbst als Sohn einer Nebenfrau, erst einmal keinen rechtmäßigen Thronanspruch gehabt hat. Ausführliche Infos zu Ramses IV. findet man in dem Buch von A. J. Peden: The reign of Ramesses IV, dort müsste auch genaueres zu den Thronnamen stehen... --Sinuhe20 10:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

P.S.: Von dem Unknown Man E aus der Cachette wird tatsächlich vermutet, zu Pentawer zu gehören, eindeutige Beweise gibt es aber nicht. --Sinuhe20

Zur Haremsverschwörung kann man auch hier einiges nachlesen. Es handelt sich bei dieser Verschwörung aber immer um die offizielle Version des Königs Ramses IV. (die Geschichte wird durch die Sieger geschrieben). Ein Prinzengrab im Tal der Könige (KV3) wäre eine Ausnahme, alle anderen Prinzengräber befinden sich im Tal der Königinnen. Warum diese Ausnahme? Gerade dass die vier Brüder Ramses’ IV. wie auch er selbst dort Prinzengräber bekamen, weist doch darauf hin, dass diese keine Thronanwärter waren, eben auch Ramses’ IV. nicht. Und gerade weil Pentawer kein Grab im Tal der Königinnen zugeordnet wurde (als Angehöriger hätte er ein Anrecht gehabt, dort bestattet zu werden, ob als Sohn oder Bruder von Ramses III.), scheint er als Mitregent und Nachfolger von Ramses III., als der eigentliche Heqa-maat-Re, in Frage zu kommen, für den das Grab KV3 im Tal der Könige gedacht war. Selbst bei einer Entmachtung durch Ramses IV. hätte ihm auch ein königliches Begräbnis zugestanden, wenn er vorher Mitregent war, was wiederum den Unknown Man E in der Cachette erklären würde, in die Pentawer wie die anderen Pharaonen aus dem Tal der Könige in der 22. Dynastie gebracht wurden. --Oltau ^☎ 11:29, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die Gräber im Tal der Königinnen könnten am Anfang der Regierungszeit von Ramses III. entstanden sein, als noch nicht fest stand, wer der eigentliche Thronnachfolger wird. Erst im 22. Jahr tritt Ramses IV. als einziger Sohn mit den Titeln eines Erbprinzen, eines Königssohnes und eines Generalissimos auf. Vergleichbare Darstellungen von Pentawer fehlen. Über den eigentlichen Besitzer von KV3 kann nur spekuliert werden, aber es handelt sich architektonisch gesehen wohl nicht um ein Königsgrab (so wie auch hier dargestellt). KV3 wäre jedenfalls nicht das einzige Prinzengrab im Tal der Könige, KV5 (was vielleicht eine Sonderstellung einnimmt) war für die Söhne von Ramses II. bestimmt und KV13 nun möglicherweise für Mentuherepeschef (auch ein Sohn von Ramses III.). Aber wäre Pentawer der Eigentümer, dann wäre auch er nach der obigen Logik als Thronfolger ausgeschlossen, denn warum sollte für einen späteren König kein echtes Königsgrab angelegt werden (wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass KV3 im Jahr 28 angelegt wurde)? Pentawer ist übrigens nicht der einzige Prinz ohne Grabzuordnung, KV3 könnte auch für einen der anderen Söhne von Ramses III. bestimmt gewesen sein, die noch nicht im Besitz eines Grabes waren, vielleicht für Amunherchopeschef (II.), Meriamun oder Meritamun.--Sinuhe20 15:26, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich versuch nochmal herauszufinden, was dran ist, dass KV3 ursprünglich als Königsgrab für Ramses III. vorgesehen war, aber wegen mangelhafter Gesteinsqualität angeblich aufgegeben wurde. Das würde auch einiges erklären. Möglich, dass es zur selben Zeit oder später als die Prinzengräber im Tal der Königinnen konzipiert wurde. Als es dann selbst zu einem Prinzengrab „umfunktioniert“ wurde, beanspruchte es vielleicht einer seiner Söhne und verzichtete gleichzeitig auf sein Grab im Königinnental. Man kann also auch nicht ausschließen, dass Ramses IV. möglicherweise im Besitz dreier Gräber war ;). --Sinuhe20 15:52, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die Sonderstellung von KV5 könnte damit zusammenhängen, dass Ramses II. so lange regierte. Ansonsten waren Prinzengräber im Tal der Könige nicht vorgesehen, sondern im Tal der Königinnen (der Angehörigen). Die ganze Sache ist durch die Namensgebungen etwas verworren, so übernahmen die Herrscher ab Ramses III. den Namen Ramses, um Ramses II. nachzufolgen, obwohl sie zunächst andere Namen hatten. Wäre (hypothetisch) Pentawer der rechtmäßige Nachfolger gewesen, hätte er sich vermutlich auch Ramses IV. genannt. Sogar seine Söhne benannte Ramses III. nach den Söhnen Ramses II. Was mich nach wie vor wundert ist, dass sich Ramses IV. erst ab dem zweiten Regierungsjahr Heqa-maat-Re nannte, obwohl den Arbeitern von Deir el-Medina bei der Überbringung der Todesnachricht von Ramses III. bereits gesagt wurde, dass nun Heqa-maat-Re auf dem Thron des Re sitzt. Was wie gesagt für einen Koregenten spricht, der aber nicht der spätere Ramses IV. war. Dieser hatte allerdings als Generalissimo die Armee hinter sich, um seine Ansprüche auf den Thron durchzusetzen, ob sie nun berechtigt waren oder nicht. Gruß, --Oltau ^☎ 16:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hat sich beim obigen Link vielleicht ein Fehler eingeschlichen? Bei Peden (S. 14) ist von Usimare Setepenamun die Rede (so auch hier und hier), und in Kitchen: Ramesside Inscriptions V, 557-558 sieht es für mich so aus, als würde in der Kartusche von Ramses IV. die Wsr-Hieroglyphe stehen...--Sinuhe20 12:43, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt noch was ausgebuddelt: Rätsel um die Gräber der Söhne und Mordprozess (Pentawer). Auch wenn das nicht sehr wissenschaftlich klingt. Das Büchlein „Ramses III. und sein Medinet Habu“ von Marie Geyer habe ich zu Hause. Grüße, --Oltau ^✉ 19:36, 22. Jul. 2011 (CEST)