Diskussion:Rheuma/Archiv1

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[[Diskussion:Rheuma/Archiv1#Thema 1]]

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Zur Therapie: Ist es ratsam, den betroffen - schmerzen- den - Koerperteil (Schulter/Arm) soweit wie moeglich zu schonen / ruhig zustellen oder soll man ihn soweit wie moeglich / soweit es die Schmerzen zulassen / belasten? (nicht signierter Beitrag von 180.194.29.220 (Diskussion) 11:12, 18. Apr. 2014 (CEST))

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Fachlicher Inhalt

Warum legt der Artikel den therapeutischen Schwerpunkt so sehr auf die Phytotherapie, die in der Behandlung der entzündlich-rheumatischen Erkrankungen definitiv nichts zu suchen hat!! Wir suggerieren hier den Betroffenen, wir könnten sie auch mit Salbei + Sellerie heilen ...(stattdessen bekommen sie aber das 'böse' Kortison und 'Krebsmedikamente'). Bei den Fibromyalgien mag das ja nicht schaden, bei dem Rest im Sinne eines Placeboeffektes zum allgemeinen Wohlbefinden beitragen, aber der 'Rheumapatient' im engeren Sinne braucht keine Pflänzchen! Hier vermisse ich eine bessere diagnosenbezogene Differenzierung! Und in der Aufzählung fehlen die Vaskulitiden als enorm wichtige 'Untergruppe'. u., den 5.4.2006.

Es sollte doch jemandem mit einem derart hohem Wissensstand (Besonders was die Naturheilkunde angeht) möglich sein, diesen Artikel auf ein hohes Niveau zu bringen. (nicht signierter Beitrag von 90.136.231.56 (Diskussion) 16:48, 3. Nov. 2010 (CET))

Wie von einigen schon angesprochen, muß dieser Artikel dringend überarbeitet werden. Gerade auch die neuen Punkte zu Phytogtherapie führen einen schnell in die Irre, da bei den schwerwiegenden Erkrankungen diese mit Sicherheit nicht die erste Wahl ist.

Nun wissen wir nach der Lektüre des Artikels alle, daß Rheuma nur ein Oberbegriff für l400 verschiedene Erkrankungen ist. Ich schlage daher vor, wir geben auf der Seite Rheuma nur einen groben Überblick zu den rheumatischen Erkrankungen, woher das Wort stammt usw. Allerdings noch keine Angaben zu Ursachen, Behandlung usw. Stattdessen schlage ich vor, daß wir eine Liste der verschiedenen Erkrankungsgruppen angeben. Etwa in dieser Form:

• Degenerative Gelenk- und Wirbelsäulenerkrankungen (z. B. Arthrose, Bandscheibenschaden)
• Entzündlich-rheumatische Erkrankungen (z. B. Rheumatoide Arthritis, Morbus Bechterew, systemischer Lupus erythematodes)
• Stoffwechselerkrankungen mit rheumatischen Beschwerden (z. B. Gicht)
• Weichteilrheumatismus (z.B. Fibromyalgie)

Auf diesen Unterseiten gehen wir dann detailiert auf Ursachen ein. HIer wäre auch der richtige Punkt, um evtl. Phytotherapie als Therapiealternative mit anzugeben -- bei einigen der Untergruppen / Erkrankungen, bei denen es helfen mag. Nicht bei denen, bei denen es keinen wissenschaftlichen Nachweis für die Wirkung gibt.

Kommentare bitte hier, ich wollte in etwa zwei Wochen mit der Überarbeitung beginnen. -- Doegi 12:39 18.08.2005

Immer wieder erscheinen Beiträge in diesem Artikel, welche sich nur auf ein völlig irriges Bild rheumatischer Erkrankungen zurückführen lassen. Diese Bild ist verwand mit landläufigen Begriffen wie "Rheumabad" oder "Rheumasalbe", bezieht sich aber nicht auf die wirklichen, durchaus mit verschiedenen Krebserkrankungen vergleichbaren Krankheitsverläufe. Bei diesen helfen, wie oben erwähnt weder Salben noch Bäder oder sonstiger Unfug. Eine Reihe von rheumatischen Diagnosen (z.B. SLE, Mb. Wegner, Vaskulitiden) bedeuten für den Betroffenen noch heute oft, trotz modernster Therapieansätze, das Todesurteil(!). Bestimmte Meinungsäußerungen, welche ich hier häufig lesen muß (auch die der Beführworter von Phytotherapeutika), verhöhnen in meinen Augen die Betroffenen. Ich empfehle diesen Autoren, Patienten mit oben genannten Diagnosen in ernsthaften Rheumakliniken kennen zu lernen und nicht in diversen Kureinrichtungen zu suchen. Da diese dort sicher nicht mehr, dafür aber häufig auf Intensivstationen zu finden sind. Aus diesem Grund bin ich auch weiterhin dafür, in diesem Artikel nicht nur einen groben Überblick zu geben sonder durchaus auf Ursachen, wichtige Behandlungmöglichkeiten und Verläufe einschlägiger Erkrankungen des rheumatischen Formenkreises einzugehen. ERZ 01:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Quellenangaben

Bei solch heiklen Themen bedarf es der Angabe von verlaesslichen, wissenschaftlichen Quellen, damit Scharlatane keine Gelegenheit haben, Rheumakranken, die nach jedem Strohhalm greifen, falsche oder mithin gefährliche Behandlungsempfehlungen zu geben.

Abu Muhammad Ibn al-Baitar (auch: Abu Muhammad Abdallah Ibn Ahmad Ibn al-Baitar Dhiya al-Din al-Malaqi) (* ca. 1190 en Málaga, † 1248 in Damascus) ein spanisch-arabischer Mediziner, Botaniker und Pharmakologe, studierte in Sevilla bei Abu Bakr Ahmad an-Nabati und sammelte während dieser Zeit Heilpflanzen. Himbeeren im Einsatz gegen rheumatische Erkrankungen beschreibt er in seiner Publikation KITAB AL-GAMI...das Buch der gesundmachenden Drogen. Übersetzungen ins lateinische waren bis ins 18.Jahrhundert in allen Klöstern Südeuropas zu finden und befinden sich noch heute im Fundus des Vatikans.

Es gibt aus den alten Schriften auch Behandlungsempfehlungen wie z.B. Materia Medica und weitere Bücher der historischne Mediziner die empfehlen Viper Ammodytes, Lachesis muta, Naja tripudians aber wenn man diese heutzutage erwähnt und sogar noch Quellenangabe nmacht werden diese alten Bücher zerstört oder missbraucht, wissenschaftliche Untersuchungen kann man nur durch Risiko und Experimente erhalten. Paracelsus sagte auf die Dosis kommt es an. Aber wenn man nicht über den Tellerrand in der deutschen Medizin in andere Länder schaun will und ein Auslandstudium höher bewertet als eine theoretische Klausur wird sich nichts ändern und alte Schrift in alten Bibliotheken verkommen bis einer auf die Idee kommt sie zu digitalisieren. Selbst dann wird die Quelle noch angezweifelt. Warum darf man einen Rheumakranken bei dem die Chemie nicht functioniert einen Strohhalm bieten. Er muss ihn doch nicht greifen niemand zwingt ihn das zu tun. Er braucht gar nicht bei der Heuernte und Strohernte mithelfen in der Jugend, er brauch kein Kuhmilch oder Biestmilch trinken er kann auch Cola und Chips essen und wenn er dann im alter Probleme hat mit Allergien so sei es. Auch brauch man bei Rheum keine indocyaningrünaufnahmen machen es reichen die Röntgenaufnahmen um eine Aussage zu machen. Auch hierzu gibt es alte Apothekerbücher wo Apotheker solche Versuche und Dokumentation gemacht haben aber auch hierzu sollte amn keine verlaesslichen wissenschaftlichen Quellen machen damit auch noch die letzten nicht chemischen Bücher zerstört werden. Das Medizinwissen sollte immer nicht patentiertbar sein und jedem der ein Interesse an dem Wissen haben zugänglich sein und er sollte selber entscheiden ob er es lesen möchte oder nicht und ein Patient sollte selber entscheiden welche Behandlung er möchte und nicht welche Behandlung sein Arzt, Apotheker .. ihm erzählt oder empfiehlt. Es ist sein Körper und er sollte über seinen Körper entscheiden und nur er. Vielmehr sollte bei so heiklen Themen endlich geklärt werden warum diese alten Schrift und Quellen solche Empfehlungen geben und welche Wirkstoffe dahinterstehen und wie damals Liebig sich die jungen Schüler, Studenten, ... angeblichen zum Wohle des Patienten geschworenene Eid daran erinnern das sie dem Patienten verpflichtet sind und nur diesem und nicht der Geldbörse oder der Industrie, oder dem Arbeitsplatz, oder ... sondern nur dem Patienten. Wenn die alten einem Wirkstoff aus einer Schlange etwas zu Rheuma zuschreiben dann sollte man experimentieren und die modernen Analysegeräte nutzen und gefährlichen Behandlungsempfehlungen nachgehen und analysieren und ..... (nicht signierter Beitrag von 92.228.206.24 (Diskussion) 17:09, 27. Jun. 2010 (CEST))

Ältere Kommentare

"In leichten Fällen einer Rheumatischen Erkrankung reichen zur Behandlung so einfache Dinge wie Wärme, Kälte oder Massagen. Bei schwereren Fällen sollte unbedingt ein Hausarzt oder ein Rheumatologe hinzugezogen werden. Die Behandlung erfolgt dann durch Medikamente (entzündungshemmend, schmerzstillend) und Krankengymnastik. Bei starken Beschwerden in Folge von bereits fortgeschrittenenem Gelenkverschleiss kommen auch operative Therapien bis hin zum Gelenkersatz in Betracht."

Ich halte diesen Satz nicht für ok. Viele Rheumaarten sind sehr schwere Krankheiten, die unbehandelt oft tödlich enden, daher bedarf es unbedingt der Konsultation eines Spezialisten, auch im Anfangsstadium: Je früher eine effektive Therapie begonnen werden kann, desto besser sind die Heilungschancen ("Therapeutisches Fenster")

Alles ab: "In leichten Fällen einer Rheumatischen Erkrankung ..." vermischt Arthrose und Rheumatoide Arthritis. Dabei werden die anderen ebenfalls wichtigen und gefährlichen (Vaskulitiden, Kollagenosen) unter den Teppich gekehrt. Ich hab schon ein paar Versuche gemacht dies zu ändern, aber so ganz scheine ich den gewünschten Tonfall nicht zu treffen. Vielleicht habt ihr ein paar Tips, wie ich die umschreiben kann (siehe bei Versionen/Autoren). Gruß --Christian Sommerbrodt 13:02, 30. Apr 2005 (CEST)

Weblinks

Offensichtlich gibt es unter den verschiedenen Benutzern unterschiedliche Auffassungen darüber, welche Seiten mit in die Weblinks aufgenommen werden "dürfen", und welche nicht.

Als Beispiel seien hier die Link"kämpfe" um das Gesundheitsnetz und rheuma-online angeführt. Beide Links tauchen in regelmäßigen Abständen auf und werden danach von Unbekannten ohne Angabe von Gründen wieder entfernt. Da ich im Falle von rheuma-online mit Sicherheit weiß, daß kein Verantwortlicher der Seite hier die Wikipedia zuspammt, möchte ich das auch im Gesundheitsnetz zunächst nicht ausschließen. Es sind zumindest im Fall von rheuma-online "normale" Besucher, die diese Links anlegen, die danach immer wieder schnell (ohne Angabe von Gründen) gelöscht werden. Dieses widerspricht stark dem offenem Charakter der Wikipedia.

Ich schlage daher vor, eine Art Kriterien-Liste für die Weblinks aufzustellen. Es ist mir z.B. nicht nachvollziehbar, warum das Rheumanet verlinkt wird, aber andere Informations-Seiten stets entfernt werden.

Die Weblinks könnte man unterteilen in einige Untergruppen. Beispiel:

• Selbsthilfe-Vereinigungen: hierzu zählt mit Sicherheit die Rheumaliga, es gibt aber noch viele andere Selbsthilfevereinigungen, die Erwähnung finden sollten.
• Informationsseiten: Seiten wie Med1, Gesundheitsnetz, Rheumanet oder rheuma-online, die wissenschaftlich abgesicherte Informationen auch für Laien präsentieren.
• Rheuma-Lexika: Bereits jetzt sind zwei Lexika, die Fachbegriffe erklären, in der Liste. Könnte ausgeweitetet werden.

Kommentare bitte hier. -- Doegi 12:50 18.08.2005

Ältere Kommentare zu den Weblinks bzw. zu Quellenangaben

Was sollen die Links zu dem TNF-alpha in Weblinks? Werbung? Gibt es unter den Autoren Fans von rheuma-online? Ich dachte Foren habe kein Platz unter den Links.

Lies den Text, TNF-alpha ist ein Botenstoff des menschlichen Körpers und kein fragwürdiges Wundermittel. Wo siehst Du hier "Foren"? --Doegi 12:56 25.05.2005

Ich habe die Quellenangaben wieder hergestellt. --Doegi 12:42 25.05.2005

Zitat: "TIZ wird finanziell durch die Firma Wyeth Pharma unterstützt" "(TIZ) ist eine Initiative von rheuma-online", ach so, na dann. Alle Quellangaben haben mittel- oder unmittelbar mit "rheuma-online" zu tun.

Wenn Du schon zitierst, dann bitte auch vollständig: "... ist aber völlig frei in der Form, Auswahl und Gestaltung seiner Inhalte, Informations-materialien und Angebote.". Nach Health-On-the-Net-Codex ist es bei Seiten zu Gesundheitsthemen Pflicht, die Sponsoren zu nennen, ohne die ein solches inhaltliches Angebot anders gar nicht möglich wäre.

Natürlich haben die Quellenangaben mit rheuma-online zu tun, denn daher habe ich Informationen ja auch bezogen (und bin übrigens auch involviert dort). Wie ich oben schon schrieb, mangelte es diesem gesamten Artikel sehr deutlich an Qualität. Das hatte auch Christian Sommerbrodt bemerkt und den gesamten Artikel Ende April sinnvoll überarbeitet, was "Steschke" dann ohne Angabe von Gründen revidiert hat (zu sinnvollen Gründen zähle ich nicht, daß die Überarbeitung den Wikipedia Stilregeln widersprach; so eine inhaltlche Änderung war sehr dringend nötig). Darum habe ich oben eine Qualitätsoffensive gestartet und den zunächst einmal überarbeitet und zukünftige Änderungen auf dieser Seite zur Diskussion gestellt. Christian hatte dazu auch etwas geschrieben, von "Stescke" hingegen sieht man nur rigorose und willkürliche Änderungen ohne Beteiligung an der Diskussion auf dieser Seite. Bei meiner Überarbeitung habe ich dann, wie es sich gehört, die entsprechenden Quellenangaben vermerkt. Auch wenn einige es mit Literaturangaben nicht so genau nehmen können oder wollen, ohne Angaben von von Quellen oder Fachautoren ist Wikipedia insbesondere bei Gesundheitsthemen nicht zweckdienlich sondern viel mehr gefährlich (siehe die Bemerkung oben, daß Massagen ausreichen würden). Die Links zu TIZ und rheuma-online gab es übrigens schon in der dritten Revision dieses Artikels, noch bevor Du oder ich diesen Artikel überhaupt entdeckt hatten. Ohne Angabe von Gründen wüsste ich nicht, warum man diese Seiten aus den externen Links ausschließen sollte. --Doegi 14:35 25.05.2005

Welche Position hast Du bei rheuma-online? Administrator wenn ich das richtig sehe. Dann mach mal schön weiter Werbung! Äh Du stellst ja nur die Quellangaben ein, oder doch nicht? Tja ist schon sehr verwirrend :-(

Ich schlage vor, Du beteiligst Dich einfach sinnvoll an der Diskussion über Qualitätsverbesserungen des gesamten Artikels anstatt hier polemisch zu werden -- da haben dann alle mehr von. Wenn Du genug Fachkenntnis besitzt, den Artikel zu überarbeiten, bist Du auch sehr willkommen, hier Verbesserungsvorschläge inklusive alternativer Quellenangaben zu posten. --Doegi 13:27 31.05.2005

Hallo ich bin neu hier und habe am Text einige Ergänzungen vorgenommen. Bin gespannt aufs Feedback. Zur Struktur der Seite: Ich fände nach einleitender Definition folgenden Aufbau sinnvoll: Symptome - Diagnostik - Therapie. Beste Grüsse --Ivster 23:03, 22. Jun 2005 (CEST)

Was ist mit dem Link-Kampf um das G-Netz? Gibt es Gründe dafür, das G-Netz mit in die Link-Sammlung zu übernehmen, wenn ja, welche? Welche sprechen dagegen. Hier meine Bitte an die entsprechenden Autoren, diese Gründe hier aufzulisten. Falls hier keine Gründe gepostet werden und die Liste trotzdem weiter gespammed wird, wäre zu überlegen, dieses einem Admin zu melden mit Aufnahme in die Anti-Spam-Blackliste. -- Doegi 12:37 19.07.2005

Eine Anmerkung zu den immer wiederkehrenden Links auf rheuma-online, die dann von jemandem direkt wieder fleißig gelöscht werden: Wie oben geschrieben bin ich der Admin von rheuma-online, und ich setze diese Links da nicht immer wieder rein. Es sind also tatsächlich "normale" Wikipedia-Besucher, die der Meinung sind, daß rheuma-online Bestandteil dieser Linkliste sein sollte. Vielleicht kann derjenige, der sie immer wieder löscht, auch mal was dazu schreiben, warum er das tut? -- Doegi 12:34 18.08.2005

Doegi, ich finde den Link auf rheuma-online ebenfalls sinnvoll, weil ich die Seite als Betroffener für eine der besten zu diesem Thema halte. Somit kann ich dir nur Recht geben. Gruß Carlos

Anmerkungen zur Phytotherapie bei Rheuma

Der Absatz sagt u. a. unter Auflistungen einiger Pflanzen aus, dass es inzwischen einige gut geprüfte und standardisierte Präparate gäbe und worin deren Vorteil liegt. Des weiteren wird ausgeführt, dass sie in Kombination mit der klassischen Pharmakotherapie dazu beitragen können, vor allem die nichtsteroidalen Antirheumatika einzusparen. Nicht erwähnt wird, worauf sich begründet, dass diese pflanzlichen Mittel wirklich hilfreiche Effekte auf rheumatische Erkrankungen haben und wer das gestestet hat. Gibt es hierzu Studien, sind das Erfahrungsberichte? Es fehlt die Angabe, bei welchen rheumatischen Erkrankungen die Phytotherapie eingesetzt wird. Ist das bei allen der Fall und haben diese dann immer dieselbe oder unterschiedliche Wirkungen? Dass eine Phytotherapie immer von den Erkrankten selbst ausgeht ist richtig, und dass es dadurch zu einer Kombination mit der klassischen Pharmakotherapie kommt, auch. Es ist die Verzweiflung, die einen an Rheuma erkrankten Menschen fast alles probieren lässt, um sich Linderung zu verschaffen. Linderung bzw. Erleichterung erfährt in den meisten Fällen aber hauptsächlich der Geldbeutel des Betroffenen, weil er sich erst mal auf die lange Suche begibt, ob und welches Präparat hilft. Allerdings sollten folgende Aspekte nicht vergessen werden:

1. Wie bei der generellen Rheumatherapie, so kann auch hier nicht gesagt werden, ob die Mittel wirklich helfen, da nicht unterschieden werden kann zwischen dem Ausbleiben eines Schubes aus natürlichen oder durch die Basistherapie herbeigeführten Gründen. Die Zusammenhänge der Wirksamkeit der Präparate zur Krankheit können somit nicht eindeutig sein. Es sei denn, jemand hat dies über einen langen Zeitraum ohne Basistherapie und nichtsteroidale Antirheumatika sowie steroidale Antirheumatika getestet. Sollte das funktionieren: Herzlichen Glückwunsch demjenigen, der das bei einem richtig heftigem Schub durchsteht!
2. Eine begleitende (Selbst)Medikation mit Phytotherapeutika sollte immer in Rücksprache mit dem behandelnden Arzt erfolgen, gerade dann, wenn andere Medikamente eingenommen werden. Auch pflanzliche Mittel können zusammen mit Medikamenten Nebenwirkungen oder Wechselwirkungen verursachen. Rein pflanzlich heißt nicht gleich auch wirklich risikofrei.
3. Da Rheuma zu den Autoimmunerkrankungen zählt, sollten Mittel, die das Immunsystem stimulieren sollen, ebenfalls mit dem Arzt abgesprochen werden. Der Beipackzettel bei der so allseits beliebten Echinacea sagt nämlich aus, dass eine Einnahme bei Autoimmunerkrankungen nicht angezeigt ist. Gleiches gilt für ähnliche "Mittelchen".
4. Es sollte nicht vergessen werden, dass eine pflanzliche Therapie nur darauf abzielt, die Entzündungen einzudämmen oder zu lindern - nicht aber die Krankheit heilen, die Ursache bekämpfen oder Schmerzen lindern und komplett wegzaubern kann.
5. Viele der hier aufgezählten Pflanzen haben in der Tat eine entzündungshemmende Wirkung und können in der äußerlichen Anwendung sehr gut gegen Rheumaknoten sein.
6. Eine Phytotherapie kann die "klassische" Therapie und auch die Basismedikation nicht ersetzen.
7. Man sollte genau wissen, welche Art von Rheuma man hat, wenn man diese Mittel testet.
8. Es sollte nicht die Illusion erweckt werden, dass die hier genannten pflanzlichen Präparate die Krankheit heilen und grundsätzlich andere Medikamente ersetzen können. Sie können unterstützend wirken - aber welche Pflanze das tut, muss leider immer jeder Rheumakranke für sich selbst herausfinden. Für an Rheuma erkrankte Personen wäre hier eine Quellenangabe sinnvoll (vielleicht auch unter Literatur), d. h. woher diese Angaben hier stammen. Viele Grüße --Sat Ra 22:34, 6. Jan. 2008 (CET)

Besonders SCHLIMM ist dieses Blabla nicht nur in der Einleitung zum Unterabschnitt. Ich denke, dass wirklich auf allen Kontinenten zuerst Pflanzen gegessen und ja, auch als Heilmittel verwendet wurden. Viel später und auch nicht überall hat dann die großtechnologische Produktion von nachgewiesen wirksamen Medikamenten (und allen Sorten von Müll) begonnen. Das ist so lächerlich einleuchtend, dass das in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat! Quellenangaben aus seriösen medizinischen Zeitschriften, sonst muss das alles raus. Cochrane-Reviews? 7 Tage -- Robodoc 18:49, 6. Mär. 2008 (CET)

Oh, habe hier schon lange nicht mehr reingesehen und nicht mit einer Reaktion gerechnet. Es wäre sinnvoll, wenn diesen Abschnitt jemand mit medizinischem Background bearbeiten würde, der sich entweder "auskennt" oder Zugang zu entsprechender Literatur hat. So wie der Phytoabschnitt jetzt da steht, weckt das total falsche Hoffnungen in alle Richtungen. Es wäre wichtig, gerade hier Quellen zu bringen (gibt es Studien?) - ohne Werbung für die Krankenhäuser und Befürworter zu machen. Vor allem hätte ich gerne gewusst, bei welcher RHEUMAART das helfen soll. Grundsätzlich fehlen dem Artikel überhaupt seriöse medizinische Nachweise (auch wenn manche Websites nicht schlecht sind). Was sind Cochrane-Reviews? Gruß --Sat Ra 22:07, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir gestern mal den 'Teuscher' zur Hand genommen. Der Abschnitt sieht jetzt deutlich hübscher aus und wurde um einige Pflanzen gekürzt, die da nun wirklich nichts zu suchen haben. Man sollte Phytotherapie und Homöopathie nicht durcheinanderwerfen. Sollte noch jemand an diesem Abschnitt fachlich editieren wollen, so darf er sich gern mit mir absprechen. Wir unterhalten uns dann über die molekular biochemische Zusammensetzung der betreffenden Pflanzenstrukturen. --lictuel 07:15, 8. Dez. 2008 (CET)

Danke für die sehr sinnvollen Kürzungen, Lictuel. Inwiefern dort fachlich (Wirkungsweise oder sowas in der Art) noch etwas zu ergänzen wäre, vermag ich allerdings nicht zu sagen. So schaut es aber erst mal nicht nur hübscher, sondern auch vor allem richtiger aus. Grüße --Sat Ra 10:57, 5. Aug. 2009 (CEST)

Was ist mit Punkt 0 und 8. Es sind nicht nur Pflanzen sondern auch Tiere auf der Welt. Jeder der die alten Schriften studiert welche nicht in Englsicher sondern in lateinischer Sprache geschreiben sind den die Römer und Griechen waren ein Hochkultur und hatten auch im Medizinischen Bereich Studien an Patienten gemacht. Warum werden Studien nur an Kranken aber nicht an geheilten Patienten gemacht. Es gibt Patienten die die Basistherapiemedikamente nicht genommen haben und nur Bilder, Aufnahmne, indocyanin und natürliche nicht chemische Medizin genommen haben in kleinen Mengen. z.B. Viper Ammodytes, Lachesis muta, Naja tripudians und auch die sind geheilt aber niemand erfasst ihre Heilung und legt Studien an. In den Akten Papieren der Patientenakten sind sehr viele Patienten die nie wieder beim Rheumatologe auftauchen warum wohl und was haben diese Patienten genommen. (nicht signierter Beitrag von 92.228.207.210 (Diskussion) 15:59, 6. Jul 2010 (CEST))

Natürlich ist es fragwürdig, sich leichtgläubig auf die Versprechungen von Heilsbringern und dubiosen Anbietern von „Heil“mitteln einzulassen (beide inserieren gerne in der „Yellow-Press“ oder diversen Fernsehzeitungen). Selbst wenn Schmerzen unerträglich werden, entheben sie den Leidenden aber nicht von seiner Selbstverantwortung als Patient. Genausowenig aber darf er sich von der sogenannten wissenschaftlichen Medizin blenden lassen. Also auch dort Selbstverantwortung als Patient dem Arzt gegenüber. Nicht alles was wissenschaftlichen Untersuchungen und Studien entsprungen ist, enthält die ultima ratio für sinnvolle medizinische Behandlung. Studien, wissenschaftliche Untersuchungen werden heute in einer durchökonomisierten Medizin, Pharmazeutik und Medizintechnik nur noch dort durchgeführt, wo die daraus zu erwartende Gewinnmaximierung stimmt. Ist eine solche für die jeweiligen Geschäftsführungen nicht oder nicht ausreichend zu erwarten, werden erst gar keine Studien in Auftrag gegeben oder sogar laufende Forschungsarbeiten aus sogenannten „wirtschaftlichen Erwägungen“ gestoppt (siehe beispielsweise das Verfahren von BAYER nach der Übernahme von SCHERING im Jahr 2006).
»Das deutsche Gesundheitswesen ist korrupt und zeigt alle Merkmale der organisierten Kriminalität!« (das Zitat stammt von einem Beamten des Bundeskriminalamtes, Abteilung Abrechnungsbetrug). Allein 20 Milliarden Euro jedes Jahr gehen von unseren Krankenkassenbeiträgen verloren, nur durch Korruption und Betrug der Pharmakonzerne und Ärzteorganisationen. Noch einmal 20 Milliarden werden vergeudet für überflüssige Diagnostik und unsinnige Medikamente. Warum, um alles in der Welt, sollte ich also Aussagen aus einer Szene trauen, die sich professionell skeptisch bis abfällig zur Naturheilkunde äußert?!
Aus diesem Grunde ist nach meiner Meinung der Abschnitt Rheuma#Naturheilverfahren, Phytotherapie, fragwürdig und tendeziös formuliert und entbehrt dadurch einer enzyklopädischen Relevanz. Deshalb schlage ich vor, diesen Absatz zu löschen oder drastisch – nämlich wertfrei – neu zu formulieren. --Jochen (Diskussion) 11:54, 2. Nov. 2012 (CET)

"Naturheilverfahren verwenden standardisierte und zugelassene Medikation. " Ist das so? Ich kenne Naturheilverfahren die keineswegs standardisierte Medikation verwenden, erstens sind manche komplett ohne Medikation (Akupunktur) zweitens gibt es Naturheilverfahren die alles mögliche anbieten. Diese allgemeine Aussage ist nicht zutreffend, jedenfalls nicht für die allgemeine Praxis, ein Verweis auf Naturheilverfahren wäre hier besser, aber es geht doch um die medizinische Phytotherapie oder? Ich streiche den Satz erstmal, das ist einfach falsch hier.--triple5 (Diskussion) 11:03, 12. Feb. 2013 (CET)

Hinzuzufügen, dass ich die Hinweise auf "Nachweis (in allopathischer Sicht) der Wirksamkeit" oder ähnlich geändert habe in Nachweis der Wirksamkeit. (siehe mal Wirksamkeit oder genauer Therapeutische Wirksamkeit) Wenn man das noch genauer lesen will kann man ja einen Link auf dieses Seite machen, Zur Definition Allopathie gehts hier. --triple5 (Diskussion) 11:39, 12. Feb. 2013 (CET)

Neue negativen "Langzeit-Erfahrungen" von TNF-alpha-Inhibitoren bitte erwähnen.

Die in der Rheuma-Therapie in der Tat viel versprechenden und im fachlichen Teil erwähnten, seit etwa 10 Jahre angewendeten TNF-alpha-Inhibitoren, werden sehr positiv dargestellt. Richtigerweise wird angefügt, dass Langzeituntersuchungen noch nicht vorliegen. Doch die ersten Daten liegen bereits vor, und zeigen durch die starke Immunsuppressierung eine um bis zu 3,3 fache Erhöhung bei bestimmten Krebsarten und ebenfalls manifeste Erhöhung von Infektionen (z.B. Lungenentzündung). Deshalb ist es besonders wichtig, die Vor- und Nachteile des Medikamentes abzuwägen. Schmerzpatienten, die die Präparate nehmen, sollten regelmäßig zur Tumor-Vorsorge gehen und vor allem bei Fieber und Durchfall zügig ihren Hausarzt aufsuchen, um gefährliche Infektionen auszuschließen. (Dr. J: L. August, 2008, Quelle: AMK der Deutschen Ärtze und Apotheker) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.145.64.112 11:37, 17. August 2008)

Die erhöhte Infektanfälligkeit bei Anwendung dieser Präparate ist im Artikel schon erwähnt. Zudem sollten m.E. mögliche Komplikationen (über die jeder Patient vor Beginn der Therapie von seinem Arzt aufgeklärt wird) und bei herkömmlichen Basismitteln in ganz ähnlicher Weise durchzuführende Vorsichtsmaßnahmen (wie regelmäßige Arztbesuche mit Laborkontrollen und Pausierung der Therapie bei schwereren Infekten) im Artikel zum jeweiligen Wirkstoff und nicht im allgemeinen Artikel über Rheuma erscheinen. Schließlich werden auch die häufigen, schweren gastrointestinalen Nebenwirkungen der NSAR genau wie die schweren möglichen Nebenwirkungen bei herkömmlichen Basismitteln (beispielsweise schwere Organschäden und ebenfalls erhöhte Infektanfälligkeit) wie auch die Nebenwirkungen der Kortisonpräparate im Artikel Rheuma mit keiner Silbe erwähnt. Davon Abgesehen könnte man im Rahmen dieses Artikels sehr schlecht auch noch zusätzlich (der Ausgewogenheit halber) auf den häufig unbestreitbaren, die Lebensqualität steigernden bzw. erhaltenden sowie lebensverlängernden Nutzen aller aufgeführten Medikamente eingehen. Eher sollten m.E. die bisherigen erläuternden Sätze zu den einzelnen Medikamentengruppen gekürzt werden. --ERZ 19:18, 17. Aug. 2008 (CEST)

Warum fehlt der gesamte Abschnitt Psychotherapie?

Egal bei welcher Autoimmunerkrankung darf gefragt werden, warum richtet sich der Körper gegen sich selbst? Selbstverständlich darf das grad in akuten Stadien nicht das alleinige Vorgehen sein und doch wäre es sicher hilfreich, ob der Betroffene ggf. ein negatives Selbstbild hat und ob eine positive Veränderung zur Glaubenssatzarbeit zuträglich und hilfreich ist.

Ansätze aus Neuroscience und Psychotherapie inkl. verwandter Coachingansätze belegen, dass eine Veränderung eines vormals negativen Glaubensmusters, wie ich mich und die Welt sehen einen signifikant positiven Einfluss auf Krankheitseverlauf und letztlich Heilung durch Aktivierung von Selbstheilungskräften hat.

Diesen Faktor zu vernachlässigen ist sträflich, wenn wir eine ganzheitliche Sicht auf einen Patienten richten wollen, um ihm/ihr bestmögliche Wege in Richtung Gesundheit aufzuzeigen.

Handelt es sich bei der "Glaubenssatzarbeit" etwa um einen spirituell-anthroposophischen Begriff? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:37, 5. Sep. 2017 (CEST)

Das ist alles nett und interessant, doch braucht's schon Belege, wenn man soetwas im Artikel haben will. "Glaubenssatzarbeit" ist eigentlich ein typischer NLP-Begriff; interessante Ideen, aber wissenschaftlich nicht belegt. (Ich bin Autor einiger NLP-Bestseller - also nicht gegen NLP und das Arbeiten an Glaubenssätzen voreingenommen.) Ich vermute auch, dass psychologische Methoden positiven Einfluss auf Krankheitsverläufe nehmen können und dass Heilung eigentlich immer die Aktivierung von Selbstheilungskräften ist. Nur ist das hier eine Enzyklopädie und kein Platz meine Glaubensvorstellungen beleglos auszubreiten. Das ist hier kein Selbsthilfe- oder Aufklärungsforum. -- JoVV ^QUACK 17:44, 9. Okt. 2017 (CEST)

Das hat zwar konkret nichts mit Rheuma zu tun, allerdings handelt es sich bei z.B. einer Pollen-Allergie auch um eine "falsche" Reaktion des Immunsystems auf einen harmlosen "Eindringling": dazu gibt es aus dem NLP-tatsächlich eine Literatur, die gegannt werden darf: Witt, K. (2008)Neuro-Linguistic-Psychotherapy (NLPt) treatment cam modulate the reaction in pollen humans and their state of health. International Journal of Psychotherapy, 12 (1) S. 50-60. Dass Pharma, die ihre Anti-Histamine verkaufen wollen, das nicht fördern und erfoschen, liegt auf der Hand.

Ich bin promovierter Naturwissenschaftler mit langjähriger, praktischer Forschungserfahrung in Immunexpression gegen Krebszellen. Ich weiß also, wie (Pharma-)Auftragsforschung funktioniert; ich war ein Teil davon. Und ich bin Master-Coach NLP. Doppelblindstudien sind im Bereich der psychologischen Behandlung eh äußerst schwer; das ist ein Grund, warum es unzählige Publikationen zu Wirkungesweisen gibt, die bei Krebs und Autoimmun an ZELLKULTUREN durchgeführt wurden. Die kann man standardisieren und randomisieren, was sie für die Grundlagenforschung unentbehrlich macht. Sie entbehren allerdings jeder individuellen Kranken/-Lebensgeschichte (wie sie JEDER Patient mitbringt) sowie polygenen und ontogenetischen Einzigartigkeiten. Ob selbstlernende Algorithmen, die die Therapien noch weiter in die pure Statistik und weg von der individuellen Betrachtung führen, uns wirklich helfen werden, bleibt noch abzuwarten. Was ich sagen will: Alles schreit (nur) nach Studien (wie gesagt, ich habe selbst geforscht), allerdings vergessen wir darüber die Erfolgsgeschichten von TAUSENDEN Patienten (auch den "Austherapierten"), denen jenseits der Schulmedizin geholfen wurde. Das ist mitnichten Esoterik sondern ein gezieltes und professionelles Aktivieren von Selbstheilungskräften auf psychischer und nicht zu vernachlässigen zellbiologischer Ebene (da sei mal die Cellsymbiosistherapie nach Kremer genannt und dessen Fokus auf die Darmsanierung - wir sprechen ja bei Rheuma von einer Fehlleistung des Immunsystems). Die Ignoranz dieser Erfolgsgeschichten ist m.E. genauso wenig zielführend(im Sinne von Heilung und nicht z.B. langjähriger Symptomverwaltung durch kappen des Immunsystems um die Auto-Reaktion zu unterbinden), wie wissenschaftliche Erkenntnisse der Grundlagenforschung als die alleinige Wahrheit zu verteidigen. Wir wissen, dass mehr "wissenschaftliche" Studien fehlerhaft sind, als uns lieb sind (falsche Wahl von statistischen Tests, Überhaupt Test auf Varianzhomogenitäten, zu wenig N, etc.: Bohannon J., “Who’s afraid of peer review?”, Science Oktober 2013 oder Loder, E. Missing trial data threatens the integrity of medicine. British Medical Journal, 2012). Wann wird man diese beiden Möglichkeiten der Grundlagenforschung und anderen Disziplinen endlich zusammenlegen bzw. wer wird sich daran machen, die "Studien" zur Validerung auf den Weg zu bringen, aus denen wir die Erfolgskonzepte aus beiden Wegen zusammenlegen und evaluieren? Das wäre mal ein Schritt in die richtige (und nachhaltige und kostenreduzierende und nebenwirkungsreduzierende) Richtung. Und diese Sichtweise hat im Sinne von umfassender Information eine Existenzberichtigung auf Wikipedia. Dr. A. Friedrich (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:600:37B4:1C32:5371:AFFA:FE2E (Diskussion) 18:53, 29. Dez. 2017 (CET))

Aufräumen?

Hier stehen Kommentare, die teils schon über 10 Jahre alt sind. Beim Überfliegen des Artikels schien mir das meiste in den Kommentaren obsolet. Wäre es nicht sinnvoll, der Übersicht halber ein wenig aufzuräumen? -- JoVV ^QUACK 17:46, 9. Okt. 2017 (CEST)

Unredlich

Den Satz "... entbehren aber in der Regel eines wissenschaftlich gesicherten Nachweises der Wirksamkeit ..." stets nur in Bezug auf Naturheilmittel und medizinische Methoden anzuwenden, die der westlichen, aus der Militärbaderei entstandenen "Schulmedizin" fremd sind, ist nicht nur sachlich irreführend, sondern auch gröblichst unredlich, denn schon allein die in der Allopathie und der Schulmedizin allgemein angewandten Therapiemethoden (und dies betrifft nicht nur Medikamente) sind ebenfalls weit weg davon, als "in seriösem wissenschaftlichen Rahmen eingesetzt" gelten zu können. Dies betrifft nicht nur die mitunter vollkommen inakzeptablen Nebenwirkungen von Medikamenten, sondern auch die vielfach unkalkulierbaren Folgen und Spätfolgen anderer Therapieformen und dies gilt in absolut allen medizinischen Disziplinen. Eine Enzyklopädie aber, sollte sich um eine realistische Darstellungsweise (auch der Chancen und Risiken medizinischer Methoden) befleißigen und einseitige Darstellungsweisen nicht zulassen, wenn sie nicht als Medium versteckter Propaganda dastehen will.

Ich schlage vor, Du ergänzt die wissenschftlichen Wirksamkeitsnachweise anhand von Leitlinien und anerkannten Lehrbüchern oder Reviews in anerkannten Journals, und dann kommt der Satz weg. Denn hier wird dargestellt, was aktueller Wissensstand ist. Ganz einfach! Und dafür gibt es z.B. WP:RMLL, falls Fragen aufkommen, was redliche Wissenschaft ist, und was unredlich ist. Aber irgendetwas behaupten, irgendwelche Geschichten erzählen, das kann jeder, und das ist zutiefst unredlich.

Übrigens bin ich als Orthopäde auch sauer, diese unredliche Pharmaindustrie macht die ganze schöne Rheumachirurgie platt. Sehr ärgerlich, wäre mit Homöopathie & Quacksalberei nie passiert... Grüße, --Goris (Diskussion) 17:19, 3. Feb. 2019 (CET)

Ernährung bei Rheuma

==== Re: https://de.wikipedia.org/wiki/Rheuma#Therapien "Änderungen der Lebensweise und insbesondere der Ernährung haben allenfalls unterstützende Wirkung." ====

Das beruht leider nur auf der unzureichenden Forschung in diesem Bereich. Zumal die offiziellen Empfehlungen zur Rheuma-Diät immer noch alle Vollkorngetreideprodukte als nützlich definieren. Auch die DGE, welche in Anlehnung an den Reichsvollkornbrotausschuss der NS-Zeit noch immer das Vollkorngetreide-Kohlenhydrate-Paradigma in ihrer Ernährungspyramide undifferenziert pflegt.

Wo doch die wachsende Mikrobiomforschung, welche sich auch an der evolutionären Entwicklung der Lebewesen inkl. des Menschen orientiert, stärke- und zuckerreiche Nahrungsmittel als nachteilig für die Ausbildung einer gesunden Vielfalt in der Mund- (Kariesentwicklung) und Darmflora erkannt hat. Die Selektion (Evaluationsphase) der für uns Menschen nützlichen Nahrungsmittel fand über einen Zeitraum von mehreren Millionen Jahren, angefangen bei den Hominiden, statt. Und prägte dabei die Entwicklung zum Homo Sapiens und dessen naturgemäße Nahrungsaufnahme noch vor etwa 200.000 Jahren wesentlich bis hin zu unserer heutigen daraus hervorgegangenen genetischen Anpassung.

Angefangen beim frühen Ackerbau über moderne Züchtungen bis hin zur Industrialisierung mit ihren synthetischen Produkten, wurden jedoch innerhalb der letzten circa. 10.000 Jahre die evolutionären Errungenschaften der ernährungsphysiologischen Evaluationsphase der Menschheit quasi "über Nacht" zunichtegemacht. Und ein Irrweg Richtung "Mästen statt Fasten" eingeschlagen.

Heute stehen wir in der Breite immer noch vor diesem Scherbenhaufen mit all den daraus entstandenen Missverständnissen, wie z.B. die eingangs erwähnte Annahme aus der etablierten Rheumatologie, welche der Ernährung zur Prävention und Behandlung von Rheuma in all seinen Ausprägungen bis heute keine besondere Bedeutung beimisst.

Dabei hatte schon Hippokrates einst gefordert: „Eure Nahrungsmittel sollen eure Heilmittel, und eure Heilmittel sollen eure Nahrungsmittel sein.“.

Immerhin bietet die Forschung der Epigenetik neue weiter wachsende Erkenntnisse und Einsichten zu Ernährungsfehlern, und in der Konsequenz einen potentiellen Gegentrend zurück zu mehr echter Natürlichkeit hinsichtlich genetisch vorteilhafter Ernährungs- und Lebensweise des Menschen. --Dankedaniel (Diskussion) 15:24, 17. Apr. 2019 (CEST)

Auch die Deutsche Rheuma-Liga verfolgt lediglich den kostspieligen symptomatischen Ansatz zur Erforschung und Entwicklung von Biologika für den Darm [1]. Anstatt den nachhaltigen Weg der Empirie zu einer genetisch vorteilhaften Ernährungs- und Lebensweise zu verfolgen. --Dankedaniel (Diskussion) 16:04, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ein Teufelskreis tut sich auf > (Rheuma-)Medikamente vs. Darmflora > https://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/forschung-nicht-bloss-antibiotika-auch-jedes-vierte-arzneimittel-zerstoert-unsere-darmflora-20190329447713 --212.37.162.238 13:31, 21. Apr. 2019 (CEST)