Diskussion:Robert Harting

Warum findet man in Sportlerartikel so selten Infos zu den Dingen ausserhalb des Sportes?

z.B. was für eine Berufsausbildung hat Harting?--BKSlink 22:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zur Überschrift: Weil diese Dinge meist nicht relevant sind, insbesondere bei Profisportlern. Zur konkreten Frage: seit seinem Abitur ist er bei der Bundeswehr in einer Sportförderkompanie. (Quelle Homepage) --Geher 23:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Also ich halte Informationen außerhalb des Sportlerlebens (wie z.B. Beruf, Familienverhältnisse) schon für relevant, wenn sie auch nicht den Schwerpunkt des Artikels bilden sollten. Meist sind die Artikel ja doch recht dürr, wenn sie nur die Erfolge und Bestleistungen enthalten. Gut wären natürlich auch Informationen, die den Sportler besonders charakterisieren, also Stärken und Schwächen, bestimmte Verhaltensweisen. Ich räume aber ein, dass solche Infos oft schwer zu belegen sind. Erfurter63 23:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Oft spielen so Dinge durchaus eine Rolle, da viele Sportler später in anderen Positionen im selben Bereich arbeiten. Zum Beispiel haben viele Sportler irgend etwas mit Sport studiert bzw. BWL usw. und haben daher für ihr Leben nach dem aktiven Sport die nötigen Qualifikationen. --Vicente2782 12:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mit der Widmung seiner Goldmedaille hat er sich ja ziemlich eindeutig zu seinem Dienstherrn bekannt. --Eingangskontrolle 21:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Lt. Quellen ist er bei der Bundeswehr und studiert an einer öffentlichen Universität. Wie ist das möglich? Zumal er de facto ja Profisportler ist. --Janjonas (Diskussion) 20:36, 20. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht berufsbegleitend?--Thyrael (Diskussion) 00:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ein Studium während des Bundeswehrdienstes ist nichts ungewöhnliches. Und Bundeswehrsoldaten dürfen ihr Studium auch an anderen Hochschulen als den Universitäten der Bundeswehr absolvieren (m.W.n. auch an Fachhochschulen), wenn das entsprechende Studienfach an den Universitäten der Bundeswehr nicht angeboten wird. --Uwe (Diskussion) 22:16, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hast du dafür eine Quelle? Macht meines Wissens nach nämlich eigentlich keinen Sinn, schließlich gibts an den Bundeswehrunis extra Trimester, damit die Soldaten danach lange genug für den Dienst zur Verfügung stehen. Medizinstudenten zum Beispiel müssen sich deswegen auch länger verpflichten als 12 Jahre. Bei mir ist es auch erst 2 Jahre her dass ich als Abiturient einen Anwerbesoldat gehört habe, der auch meinte es gäbe nur die Studiengänge die eben in München und Hamburg angeboten werden. Warum bewerben die das dann nur so? Aber ich lass mich auch gerne eines besseren belehren. --Thyrael (Diskussion) 01:09, 11. Aug. 2012 (CEST)

Amtierender Olympiasieger

Meiner Kenntnis nach ist man kein amtierender Olympiasieger, da man Olympiasieger für immer bleibt. Es gibt nur amtierende Welt- und Europameister, da man diese Titel wieder verlieren kann. Ich habe das im Eingangssatz mal geändert. (nicht signierter Beitrag von 217.110.58.218 (Diskussion) 11:38, 8. Aug. 2012 (CEST))

Hab keine Quelle aber hat letztens im Fernsehen auch so einer gesagt "Olympiasieger bin ich für immer."--Thyrael (Diskussion) 19:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

Kindheit und Ausbildung

Siehe auch Benutzer_Diskussion:César#Robert_Harting Benutzer:César möchte unbedingt die Berufe von Hartings Eltern im Artikel drinhaben, ebenso den Hinweis, daß er in ärmlichen Verhältnissen aufwuchs. Ich vermag weder bei den Berufen der Eltern eine Relevanz zu erkennen (wichtig ist wohl eher, daß erwähnt wird, daß sie ebenfalls Leistungssportler waren), noch glaube ich, daß wir uns auf ein solch boulevardeskes Niveau herablassen sollten, in dem wir von der ärmlichen Jugend berichten. Es mag ja sein, daß diese Jugend Harting geprägt hat, aber das wäre dann ggf. zu belegen. So aber hat das hier eher nix verloren.--Squarerigger (Diskussion) 21:41, 8. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel steht bescheidenen Verhältnissen nicht ärmlichen, bitte verdrehe mir hier die Worte nicht im Mund. Ich kann in der Erweiterung auch kein „boulevardeskes Niveau“ erkennen, eher ein Gewinn für den Artikel. Das Internationale Sportarchiv geht ähnlich detailliert mit seinen beschriebenen Personen um. Zum Prägen s. meine Antworten auf meiner Disku. Zur Güte und für die gebotene Neutralität könnte man natürlich ein eigenen Angaben zufolge im ersten Satz ergänzen. --César (Diskussion) 21:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Infos zu den Eltern würde ich auch draußen lassen. Habe ich in dieser Form bei anderen Sportlern noch nie gelesen. Der Stern als Quelle hat sicher kein Boulevard-Niveau und recherchiert m.E. sorgfältig, weshalb ich die „bescheidenen Verhältnisse“ hier drin lassen würde (für die 1990er Jahre durchaus bemerkenswert). --Janjonas (Diskussion) 21:55, 8. Aug. 2012 (CEST)

Welche Relevanz siehst Du in den bescheidenen Verhältnissen? Wenn es eine saubere Quelle gäbe, aus der klar hervorgeht (Benutzer:César betreibt in seiner Disk. hierzu m.E. gerade Theoriefindung), daß diese Verhältnisse Harting so massiv geprägt haben, daß er zu dem Mann geworder ist, der er heute ist, dann wäre das okay. Ansonsten m.E. eher nicht.--Squarerigger (Diskussion) 21:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswerte Sportler-Biografien, in denen der Beruf der Eltern Erwähnung findet: Alexander Alexandrowitsch Aljechin, Sue Bird, Bruno Büchner, Arthur Dake, Ortrun Enderlein ... Die Liste lässt sich gerne weiter fortsetzen. Grüße, --César (Diskussion) 22:00, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du weißt aber schon, daß das kein Argument dafür ist, es hier genauso zu machen? Kleiner Scherz hierzu: Ich könnte Dir auch ganz viele Sportlerbios nennen, in denen so was drinsteht. Aber das ist ja nicht die Frage: Es geht darum, ob die Info hier relevant ist - und um nichts anderes. Vielleicht solltest Du Dir mal die Frage stellen, ob andere Enzyklopädien so was in einen Artikel über Harting reinschreiben würden? Denn wenn wir hier bei WP eine ernstzunehmende Enyzklopädie sein wollen, dann müssen wir uns mit dem Brockhaus oder ähnlichen Schwergewichten messen.--Squarerigger (Diskussion) 22:17, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du bist viel zu sehr von den herkömmlichen Enzyklopädiekonzepten wie Brockhaus & Co. geprägt. Aus wirtschaftlichen Gründen mussten sich diese eben jahrzehntelang auf wenige Informationenhäppchen beschränken, damit die Bände bei Herr und Frau Mustermann in den Wohnzimmerschrank passten oder eben nicht zu viele Regalmeter in den Lesesälen der Bibliotheken verbrauchten. Wikipedia hat aber kein Platzproblem. Und deshalb können eben solche Artikel wie oben genannt entstehen bzw. wachsen, bilden eigene Fachartikel in einem allgemeinen Lexikon. Ich werde Robert Harting zwar weiter auf meiner Beobachtungsliste haben, aber hier nicht mehr mit Dir weiter diskutieren, das führt einfach zu nichts und ist nur Zeitverschwendung. Du beharrst viel zu sehr auf Deinem Standpunkt und liest Dir scheinbar auch noch nicht einmal meine Lektüretipps durch. --César (Diskussion) 22:38, 8. Aug. 2012 (CEST)

Und Du bist scheinbar viel zu sehr damit beschäftigt, in Leute, die nicht Deiner Meinung sind, irgendetwas hineinzuinterpretieren. ;-) Das Argument mit den hier nicht gegebenen Platzproblemen ist allerdings lustig, denn wenn man das konsequent zu Ende denken würde, dann würde sich eine der Kernfragen der Wikipedia, nämlich die nach der Relevanz, gar nicht mehr stellen, weil man dann jedes noch so kleine, unbedeutende Detail zu jedem Lemma mit aufnehmen könnte. Das Ergebnis wäre zwar eine umfassende Informationssammlung, in der aber mehr Unwichtiges als Wichtiges stehen würde. Dann wäre der Spitzname, den WP ja hat, nämlich Allwissende Müllhalde, tatsächlich berechtigt.

Daß das aber nicht sinnvoll ist, hat man zum Glück frühzeitig erkannt, denn warum sonst gäbe es immer wieder Diskussionen bzgl. der Relevanz von Informationen. Dazu fällt mir ein, daß Du die Relevanz der Berufe der Eltern wie auch die der einfachen Verhältnisse noch immer nicht nachgewiesen hast. Natürlich kannst Du jetzt die beleidigte Leberwurst spielen, indem Du sagst, daß Du nicht mehr mit mir diskutierst, weil das alles Zeitverschwendung sei. Aber letztlich ist das ein indirektes Eingeständnis, daß Du nicht in der Lage bist, die entsprechende Relevanz nachzuweisen.--Squarerigger (Diskussion) 09:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es hatte keinen Sinn, mit Dir weiter zu diskutieren, da sich am Beispiel von Robert Harting mal wieder eine wesentliche Meinungsverschiedenheit am Projekt Wikipedia deutlich herauskristallisiert hat – Inklusionisten vs. Exklusionisten. Ich verstehe mich als Inklusionist und orientiere mich beim Erstellen von Sportler-Biografien an detaillierteren Artikeln, wie beispielsweise aus dem schon erwähnten Internationalen Sportarchiv (Munzinger-Archiv; in Deutschland bieten i.d.R. die Öffentlichen Bibliotheken kostenfrei Zugriff darauf an) oder der ADB/NDB. Gleichzeitig erfreue ich mich an gewachsenen Artikeln wie Avery Brundage und selbst wissenschaftlich referenzierten Artikeln wie dem Pizzakarton, den man in einem herkömmlichen Nachschlagewerk nicht finden würde. Das ist für mich gerade das Faszinierende an der Wikipedia. Du scheinst dagegen eher aus einer exklusionistischen Perspektive heraus zu agieren, weshalb wir schon im Vorhinein keinen gemeinsamen Konsens erzielen konnten. Deshalb nahm ich mir an Deinem „Philosophischen Leitbild“ ein Beispiel und wartete auf gegenteilige Meinungen, von denen ja mittlerweile mehrere eingetroffen sind. Ich hoffe sehr, das sensibilisiert Dich in Zukunft bei ähnlich gelagerten Fällen.

Zu den „bescheidenen Verhältnissen“ hatte ich Dir schon Zitate bzw. O-Töne Hartings auf meiner Benutzer-Diskussionsseite hinterlassen, die mE eine Erwähnung rechtfertigen. Entweder hast Du sie nicht gesehen oder nicht lesen bzw. zu Ihnen äußern wollen, wie auch zu meinen eingebrachten Links zu vorherigen Diskussionen zum Thema familiärer Hintergrund in Sportler-Biografien. Deshalb hier nochmal in aller Ausführlichkeit die entsprechenden Zitate aus dem von Wigbert Löer verfassten Stern-Porträt vom 2. August, Heft-Nr. 32/2012, Sport-Teil (die genaue Seitenzahl liegt mir nicht vor, da ich den Artikel über eine lizenzpflichtige Pressevolltextdatenbank namens „LexisNexis Wirtschaft“ aufrief) und meine Schlußfolgerungen:

Stern-Zitat	Schlußfolgerung
„Die Familie hatte zu essen, das schon, aber viel mehr war da nicht. Das gebrauchte Waschmaschinenwasser wurde in Eimern aufbewahrt, um damit noch die Toilette zu spülen.“	Die Familie musste in Hartings Jugend Wasser mehrfach verwenden.
"Ich habe nie Freunde mit nach Hause gebracht, weil ich mich geschämt habe", sagt Robert Harting.	Harting schämte sich in seiner Jugend für die Verhältnisse, in denen seine Familie und er lebten.
„Als er zehn war, spielte er Handball beim USC Cottbus. Die Eltern kannten den Trainer und mussten fünf Mark Vereinsbeitrag zahlen. In Wirklichkeit aber lag der Beitrag bei 20 Mark, und als ein neuer Trainer kam und das Geld in der Turnhalle einsammelte, konnte sein Spieler Robert nicht zahlen. "Da hat der mich vor den anderen strammstehen lassen", erzählt Harting, "wir seien ja arm wie Kirchenmäuse. Und ich stand da mit meinem hässlichen Fünfmarkstück, schon danach hatte meine Mutter kramen müssen." Robert Harting ging nie wieder hin. Seinen Eltern erzählte er, dass ihm Handball keinen Spaß mehr mache.“	- Die Familie konnte sich den regulären monatlichen Beitrag für den Sportverband nicht leisten. - Schon fünf Euro monatlicher Beitrag waren für die Familie viel Geld. - Bedingt durch die angespannte finanzielle Situation kam es zum Bruch mit dem Handball (Persönlicher Einschub, vorsicht Theoriefindung: vielleicht wäre er dann ein passabler Handballspieler geworden und kein Welt- und Europameister sowie Olympiasieger im Diskuswurf)

Diese O-Töne bzw. Zitate rechtfertigen mE ein bescheidene Verhältnisse (s. Duden-Erläuterung, 2 a). Meinetwegen kann man aus dem Satz aber auch ein [...] wo er eigenen Angaben zufolge in bescheidenen Verhältnissen aufwuchs. machen. --César (Diskussion) 13:39, 9. Aug. 2012 (CEST)

Du ziehst also Schlußfolgerungen. Schön. Nehmen wir mal an, daß diese Schlußfolgerungen korrekt sind, dann bedeutet das aber noch lange nicht, daß sie in irgendeiner Art relevant sind.

Du hast es bisher nicht geschafft, die Relevanz der von Dir immer wieder erwähnten einfachen Verhältnisse für Hartings Werdegang zu belegen. Solange nicht klar belegt ist, daß die damit verbundenen Erlebnisse ihn nachhaltig geprägt haben, ihn zu dem Charakter, der er heute ist, gemacht haben, sind das nur Anekdoten, die in einem enzyklopädischen Artikel zwar auflockern wirken, jedoch nicht relevant sind. Und nicht-relevante Inhalte sollten wir doch bitte den Medien, die sich gerne damit befassen, überlassen. Hier sollte es einzig und allein um relevantes, etabliertes Wissen gehen. DAS ist das Grundprinzip der Wikipedia - und damit scheinst Du als selbsternannter Inklusionist ein Problem zu haben.--Squarerigger (Diskussion) 14:03, 9. Aug. 2012 (CEST)

Was merkwürdig ist: Offset-Drucker und Krankenschwester würden eigenntlich für eine „bürgerliche" Existenz sprechen, zumal Leistungssportler in der DDR unterstützt wurden. --Janjonas (Diskussion) 22:29, 8. Aug. 2012 (CEST)

Das könnte schon passen, denn Harting wurde ja 1984 geboren. Wenn man überlegt, daß 1989 die Wende kam und so ab 1990 aufwärts viele Betriebe in der Ex-DDR zumachen mussten, dann könnte es schon sein, daß es der Familie da nicht so dolle ging. Aber das ist pure Spekulation, insofern hilft uns das nicht wirklich weiter.--Squarerigger (Diskussion) 22:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ein Schwachpunkt vieler Sportlerbiografien ist das öde Aneinanderreihen von Ergebnissen. Viele Leser möchten aber mehr über die Person wissen als nur reine Leistungsdaten. Ein Artikel sollte in die Tiefe gehen und darstellen, wieso ein Sportler zu dem wurde, was er ist oder welche Umstände seinen Lebensweg beeinflusst haben. Das hat nichts mit "Boulevard" zu tun, sondern macht erst den Unterschied zwischen einem ungenügenden und einem guten Artikel aus. Als Beispiel nenne ich den Artikel zu Sebastian Coe, den ich vor kurzem erweitert habe und ebenfalls das familiäre Umfeld erläutert. Was für Coe gut ist, kann für Harting nicht schlecht sein. --Voyager (Diskussion) 23:13, 8. Aug. 2012 (CEST)

Grundlegende Zustimmung, allerdings fehlt mir jeglicher Beleg dafür, daß zum einen die Berufe der Eltern, zum anderen die "einfachen Verhältnisse" in irgendeiner Form prägend für Hartings Werdegang waren. Wenn es hierzu eine klare Aussage Hartings gäbe, dann wäre das mit präziser Quellenangabe sinnvollerweise in den Artikel einzubauen. Wenn das aber nur eine Interpretation eines Users ist, dann eben nicht, weil das dann bloße Theoriefindung wäre. Ich habe César mehrfach aufgefordert, entsprechende Belege zu bringen; diese kamen jedoch bisher nicht. Insofern gibt die Quellenlage derzeit keinen prägenden Einfluß der genannten Sachverhalte her.

Davon abgesehen: WP ist zunächst eine Enzyklopädie, keine Sammlung von Biografien (die üblicherweise ausführlicher als Enzyklopädieeinträge sind). Glaubst Du wirklich, unsere Konkurrenz wie Brockhaus oder Encyclopaedia Britannica würden so was schreiben?--Squarerigger (Diskussion) 07:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dritte Meinung

Übertrag von der 3M
Siehe Diskussion:Robert_Harting, Passus Kindheit und Ausbildung. Strittig ist hier die Relevanz der Berufe der Eltern sowie der Hinweis auf ärmliche Verhältnisse.--Squarerigger (Diskussion) 21:49, 8. Aug. 2012 (CEST)

Höre bitte auf, mir immer wieder die Worte im Mund zu verdrehen. Ich habe von bescheidenen Verhältnissen geschrieben. Da besteht mE ein gehöriger Unterschied und ist auch nicht eine Neuheit bei WP-Artikeln, siehe Suche. --César (Diskussion) 21:51, 8. Aug. 2012 (CEST)

Von mir auch bescheiden, am grundlegenden Problem ändert das leider nichts.--Squarerigger (Diskussion) 21:52, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mir scheint, Du bist sehr stark geprägt von den Massen an Stubs aus dem Sportbereich. Werfe doch bitte einmal einen Blick über den Tellerrand hinaus, beispielsweise auf Sportler-Biografien bei den Lesenswerten Artikeln. Gerne kann ich Dir zum Vergleich auch Hartings Eintrag im Internationalen Sportarchiv zukommen, der unseren um Längen schlägt, auch wenn er in der Aktualität hinterher hinkt. --César (Diskussion) 22:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

"Dir scheint" also - schon wieder Theoriefindung? ;-) Aber wie wäre es, wenn Du dort diskutieren würdest, wo die Diskussion korrekterweise hingehört? Also Diskussion:Robert Harting?--Squarerigger (Diskussion) 22:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ein Schwachpunkt vieler Sportlerbiografien ist das öde Aneinanderreihen von Ergebnissen. Viele Leser möchten aber mehr über die Person wissen als nur reine Leistungsdaten. Ein Artikel sollte in die Tiefe gehen und darstellen, wieso ein Sportler zu dem wurde, was er ist oder welche Umstände seinen Lebensweg beeinflusst haben. Das hat nichts mit "Boulevard" zu tun, sondern macht erst den Unterschied zwischen einem ungenügenden und einem guten Artikel aus. Als Beispiel nenne ich den Artikel zu Sebastian Coe, den ich vor kurzem erweitert habe und ebenfalls das familiäre Umfeld erläutert. Was für Coe gut ist, kann für Harting nicht schlecht sein. --Voyager (Diskussion) 23:13, 8. Aug. 2012 (CEST)
Übertrag Ende. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

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Wikipedia:Dritte Meinung: Ich vermute es geht um diese Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Robert_Harting&diff=106550254&oldid=106550167 (wenn nicht bitte sagen und in Zukunft gleich selbst Links setzen)? Meine Meinung: Genau so sehen Kurbiographien in der realen Welt außerhalb von Wikipedia aus, 1 bis 2 Sätze zu den Eltern und deren Beruf. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich bin immer sehr dafür, dass sich die Wikipedia an realen Vorbildern orientiert und nicht selbst Regeln erfindet. Deshalb bin ich dafür die Sätze drin zu lassen. Gruß vom Graf Foto (Diskussion) 11:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

(3M) Das sehe ich völlig anders (nämlich genauso wie Voyager): Bei guten Artikeln zu Künstlern und Politikern ist ein Abschnitt "Elternhaus und frühe Kindheit" heute fast schon selbstverständlich (z.B. bei den exzellenten Artikeln über Oswald Achenbach und Friedrich Fromhold Martens), bei Sportlern leider viel zu selten. Gerade bei lebenden Personen sollte dabei natürlich auf einen angemessenen Schreibstil und verlässliche Belege geachtet werden: Von "ärmlichen Verhältnissen" würde ich deshalb keinesfalls schreiben, von "bescheidenen Verhältnissen" nur, wenn diese Information aus verlässlichen Quellen stammt. --Tkarcher (Diskussion) 11:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht ganz klar was du völlig anders siehst. Aber weil du deinen Beitrag unter meinen eingerückt hast, nur noch mal die Klarstellung falls ich mich mißverständlich ausgedrückt habe, meine Meinung deckt sich vollinhaltlich mit Voyager. Streiten kann man sich vielleicht über die Anzahl der Sätze, aber der Beruf der Eltern gehört auf jeden Fall rein. Graf Foto (Diskussion) 11:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch> Dann hatte ich dich falsch verstanden. Für mich klang dass ein bisschen wie: "Nicht mehr als 1 bis 2 Sätze zur Kindheit!" Wenn du meintest: "Nicht mehr als zwei Sätze zum Beruf der Eltern, aber ansonsten gerne mehr zur Kindheit und zu den Familienverhältnissen allgemein", dann sind wir einer Meinung. --Tkarcher (Diskussion) 16:18, 9. Aug. 2012 (CEST) </quetsch>

Nun denn, da hier scheinbar eine breite Mehrheit dafür ist, die Berufe der Eltern zu erwähnen, werde ich, eingedenk des Hinweises von Graf Foto, daß man über die Anzahl der Sätze streiten kann, in etwas verkürzter Form einbauen.

Was mir allerdings noch fehlt, ist ein breiter Konsens bzgl. der "einfachen Verhältnisse". Ist das relevant? Wenn ja, warum? Oder ist es nicht eher ein fast schon boulevardeskes Niveau? Oder anders gefragt (wie schon weiter oben): Hat dieser Zustand den Menschen Robert Harting in irgendeiner Form geprägt? Wenn ja, ist das glaubhaft belegt?--Squarerigger (Diskussion) 12:05, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die entsprechenden Zitate aus dem Stern sind einen Abschnitt drüber nachgereicht. Nun kann sich jeder ein eigenes Bild davon machen, ob Harting in bescheidenen Verhältnissen aufwuchs oder nicht. Gerne sende ich per Anfrage auch den Artikel zu. --César (Diskussion) 13:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich bestreite ausdrücklich nicht, daß es den Anschein hat, daß er in einfachen Verhältnissen aufgewachsen ist. Dennoch fehlt mir hierzu - siehe weiter oben - nach wie vor eine auch nur ansatzweise vorhandenen Relevanz. Den Nachweis einer Relevanz zu erbringen, habe ich Dich schon mehrfach gebeten. Bisher kam dazu nichts. Da drängt sich durchaus der Verdacht auf, daß Du nicht belegen kannst, daß die "einfachen Verhältnisse" Harting nachhaltig geprägt haben. Und damit wären wir wieder bei einer Grundlage der WP: es sollte relevantes Wissen abgebildet werden und nicht jegliches Blabla über eine Person. So wie es wohl kaum relevant ist, daß er in der Nacht nach seinem Sieg in London seinen Akreditierungsausweis verloren hat, so sind, bis etwas anderes nachgewiesen ist, auch irgendwelche Infos über die "ärmlichen Verhältnisse" nur unbedeutende Fußnoten in Hartings Biografie.

Natürlich kann man Artikel mit solch unbedeutendem Blabla auch künstlich aufblähen, aber ist das wirklich sinnvoll?--Squarerigger (Diskussion) 14:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ob jemand mit einem goldenen Löffel im Mund aufgewachsen ist oder sich seine Karriere gegen soziale und finanzielle Widerstände erkämpfen musste, finde ich zum Verständnis der Person und ihres Lebens keineswegs unbedeutend. --Tkarcher (Diskussion) 16:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme grundlegend zu, allerdings mit der Einschränkung, daß es schon wichtig wäre, daß eindeutig belegt ist, daß ihn dieser spezielle Teil der Biografie nachhaltig geprägt hat. Wenn es von Harting ein eindeutiges Statement dazu gäbe (So in der Art von "Durch die einfachen Verhältnisse in meinem Elternhaus mußte ich früh lernen, zu kämpfen und mich durchzusetzen" oder so ähnlich), dann wäre die ganze Diskussion hierzu unnötig. Solange aber ein User darauf besteht, daß das wichtig sei, obwohl es dafür keinen eindeutigen Beleg gibt, betreibt dieser user dann doch eher Theoriefindung.--Squarerigger (Diskussion) 16:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Teil prägt gerade im Moment nachhaltig seine Biographie! Zitat: "Rein wirtschaftlich muss ich nach Olympia prüfen, ob das alles Sinn ergibt. Oder ob der Preis, den man zahlt, am Ende zu hoch ist." [1] Harting zieht also ernsthaft in Erwägung, am Gipfel seiner Karriere aus wirtschaftlichen Gründen aus dem Leistungssport auszusteigen! Zum Vergleich: Die Siegprämien im Dressurreiten werden wohl auch nicht bedeutend höher sein. Ähnliche Beschwerden wird man aber von einem Sportler wie Hubertus Schmidt wohl selten zu hören bekommen... --Tkarcher (Diskussion) 16:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ein sehr interessanter Artikel über die derzeitige finanzielle Situation, aber was hat das mit der hier geführten Diskussion über seine Kindheit in bescheidenen Verhältnisssen zu tun? Ich zumindest kann keinen direkten Zusammenhang erkennen.--~~

Wäre er (wie Hubertus Schmidt) auf dem familieneigenen Gestüt groß geworden, müsste er sich diese Gedanken heute wohl nicht machen. --Tkarcher (Diskussion) 17:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mag sein, aber zwischen dem Aufwachsen auf einem familieneigenen Gestüt und dem angeblichen zweimaligen Verwenden des Waschwassers liegt ein weites Feld. Und es ist ja wohl nicht grade so, daß Harting heute am Hungertuch nagt. Er hat einen Job (Soldat bei der BW), von dem ein Mensch üblicherweise leben kann, dazu kommt die Förderung durch Sporthilfe, etc. - insofern weiß ich wirklich nicht, was das mit der hier geführten Diskussion zu tun hat.--Squarerigger (Diskussion) 20:32, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist eine Information, die zum Bild eines der mittlerweile bekanntesten deutschen Sportler beiträgt, von dem man ein wenig mehr als die sportlichen Erfolge wissen möchte. Ich glaube, deine hartnäckige Forderung nach einem eindeutigen Relevanznachweis versteht hier keiner mehr. --Janjonas (Diskussion) 21:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Komisch, daß Du scheinbar die Regelungen der WP nicht verstehst oder nicht verstehen willst. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 21:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Komisch, dass du hier für deine Meinung noch keinen einzigen Mitstreiter gefunden hast. --Janjonas (Diskussion) 21:38, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kommt von Dir auch noch was Inhaltliches, oder bist Du nur auf Stunk aus?--Squarerigger (Diskussion) 22:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Diskussion hier zeigt exemplarisch, warum Wikipedia von vielen Menschen nicht mehr ernstgenommen wird. Da meinen ein paar User, boulevardeske Infos wie die scheinbare Armut der Eltern wären erwähnenswert. Dann kommt ein User, der an der reinen Lehre (Stichwort: Relevanz!) festhält. Und der wird dann von manch anderem verbal niedergebügelt. Sätze wie Ich glaube, deine hartnäckige Forderung nach einem eindeutigen Relevanznachweis versteht hier keiner mehr. klingen zwar toll, sollten aber üblicherweise keine Argumente ersetzen. Besonders perfide ist dann ein User, der in das Bashing einstimmt, seinen Kommentar dann später mit der Begründung Kein Öl ins Feuer .. löscht, obwohl er weiß, daß die Versionsgeschichte nichts vergisst: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Robert_Harting&diff=106611392&oldid=106610445 So stellt sich der Brandstifer als Biedermann dar.--188.107.120.84 10:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

(quetsch) Brandstifter respektive Biedermänner machen auch Fehler. Janjonas hat einfach genau das ausgedrückt, was ich in diesem Moment gedacht habe. Auf der anderen Seite versuche ich mich auch in die andere Person hinein zu versetzen und Argumente und Haltung zu verstehen. Und Squarerigger stand bis zur Meldung der IP ziemlich allein da. So eine Position würde ich auch als sehr unbehaglich empfinden. Das der Denkapparat zu dieser Uhrzeit etwas verspätet eingesetzt hat, möge man mir bitte verzeihen. --César (Diskussion) 14:11, 10. Aug. 2012 (CEST)

Es wurden hier von mehreren Usern Argumente, Quellen, Beispiele aus Vorzeige-Artikeln etc. vorgebracht, warum der Hinweis auf die "einfachen" Verhältnisse" in der Jugend (Nicht "Armut") den Artikel bereichern würde, worauf jedesmal von einem einzelnen User das "Reine Lehre" Relevanz-Totschlagargument kam. Auf vielen Sportlerseiten steht z.B., ob der Sportler verheiratet ist und Kinder hat, welche Hobbies er hat (hier: Malen, noch nicht entfernt!) oder was er nach der Karriere gemacht hat. Das müsste dann alles raus, da es keine belegte Relevanz zur sportlichen Karriere hat. --Janjonas (Diskussion) 12:53, 10. Aug. 2012 (CEST)

3M Die Angabe der Berufe der Eltern ist völlig ausreichend. Jeder Leser ob nun aus dem reichen Europa oder dem armen Afrika mag sich seinen Teil rein denken, ob die Lebensverhältnisse dann subjektiv "bescheiden", "arm", "reich" oder sonst was gewesen seien. --84.137.75.155 11:35, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ebenfalls von 3M kommend möchte ich Squarerigger unterstützten, der im Unterschied zu Benutzer Janjonas absolut regelkonform argumentiert. Aus meiner Sicht sind hier sogar die Berufe der Eltern verzichtbar (da für die Verhältnisse in der DDR nicht außergewöhnlich). --Logo23 (Diskussion) 08:58, 13. Aug. 2012 (CEST)

Genau, nicht die Berufe der Eltern, sondern die „einfachen Verhältnisse“ sind erwähnenswert. Man wird in der deutschen Leichtathletik kaum einen Spitzensportler finden, auf den das zutrifft. Und Einfluss auf den Werdegang hatte dies auch, wie in der Quelle beschrieben. Wenn man nur die Wettkampfergebnisse in den Sportler-Artikeln abbilden will, kann man sich auf die Infoboxen beschränken. --Janjonas (Diskussion) 13:18, 13. Aug. 2012 (CEST)

Deine Aussage Man wird in der deutschen Leichtathletik kaum einen Spitzensportler finden, auf den das zutrifft. ist zunächst mal unbelegt. Es ist ja nicht grade so, daß Leichtatlethik ein ganz elitäter Sport ist, vielmehr zählt sie üblicherweise durchaus zum Breitensport. Davon abgesehen waren Hartings Eltern, wie in der DDR meistens üblich, beide berufstätig. Insofern ging es ihnen wohl finanziell nicht wesentlich schlechter als dem Großteil der Bevölkerung im "Arbeiter- und Bauernstaat". Mag sein, daß sie nach der Wende ihre Arbeitsstellen verloren haben, aber auch das war, wenn man die Geschichte der deutschen Wiedervereinigung verfolgt, in der Nachwendezeit nicht unbedingt ungewöhnlich. Insofern liegt der Verdacht nahe, daß die Verhältnisse zumindest nicht einfacher als bei einem großen Teil der Ex-DDR-Bevöllkerung waren.--Squarerigger (Diskussion) 16:44, 13. Aug. 2012 (CEST)

+1. Das meine ich auch - dass Harting ein so erfolgreicher Sportler geworden ist, verdankt er mit ziemlicher Sicherheit eher den vererbten (leistungs)sportlichen Fähigkeiten seiner Eltern als dass es aus deren Lebensverhältnissen resultiert, die ja durchaus auf viele zutrafen. --Logo23 (Diskussion) 18:15, 13. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt eine Untersuchung zu diesem Thema: [www.for-be.de/download/posterals.pdf]. Es steht leider nicht da, von wann, aber der Professor macht einen kompetenten Eindruck[2]. --Janjonas (Diskussion) 18:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Davon abgesehen, dass zunächst zu klären wäre, ob Offsetdrucker und Krankenschwester im Sinne dieser Studie als "gering qualifiziert" gelten (was ich bestreiten würde), wäre das bestenfalls eine statistische Korrelation - und noch kein Nachweise für die individuelle Relevanz in Hartings Fall.--Logo23 (Diskussion) 19:21, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das sehe ich ganz ähnlich. Eine Krankenschwester als "gering qualifiziert" zu bezeichnen, halte ich für fraglich, einen gelernten Drucker auch. Und davon abgesehen geht Janjonas nicht auf den Einwand ein, daß (ich zitiere mich von weiter oben nsofern liegt der Verdacht nahe, daß die Verhältnisse zumindest nicht einfacher als bei einem großen Teil der Ex-DDR-Bevöllkerung waren..--Squarerigger (Diskussion) 19:45, 13. Aug. 2012 (CEST)

Der Kompromissvorschlag vom ersten Verfasser des Abschnitts, Benutzer:César lautete, "eigenen Angaben zufolge" einzufügen (für die genauen Verhältnise wird man wohl keine neutrale Quelle finden), aber da ich die Kompromissbereitschaft von Squarerigger und Logo23 nicht sehr hoch einschätze, schlage ich vor, den Artikel zu lassen wie er jetzt ist, und verabschiede mich damit auch aus der Diskussion. --Janjonas (Diskussion) 19:58, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die angeblich nicht vorhandene Kompromissbereitschaft zu kritisieren ist ja schön und gut, aber fass Dir mal die eigene Nase. Da scheint es nämlich mit der eigenen Diskussionsfähigkeit nicht so weit her zu sein, denn sonst würden wohl kaum immer wieder solch unnötige und unsachliche Spitzen kommen. Aber vermutlich bist Du so sehr auf Deine eigene Sicht der Dinge fixiert, daß für Dich jeder, der anderer Meinung ist, nur solch dreiste Kommentare verdient. Weiterhin viel Spaß mit dieser Einstellung...--Squarerigger (Diskussion) 20:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

Und nun?

Der 3M-Prozess läuft seit einigen Tagen. Es gab sowohl Argumente für die Erwähnung der einfachen Verhältnisse als auch solche dagegen. Wie gehen wir nun damit um?--Squarerigger (Diskussion) 11:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

Irgendwie schade, daß die, die lautstark für die Beibehaltung der einfachen Verhältnisse votiert haben, jetzt, wo auch ein paar gegenteilige Statements gepostet wurden, scheinbar das Interesse an einer Klärung verloren haben. Wir haben hier faktisch eine Patt-Situation mit Argumenten dafür und Argumenten dagegen. Nur wie kriegen wir die Kuh jetzt vom Eis?--Squarerigger (Diskussion) 14:17, 14. Aug. 2012 (CEST)

Tja, schon seltsam. - Vielleicht hast Du ja einen Formulierungsvorschlag, mit dem man die Steine des Anstosses umgehen könnte? Ich denk auch mal drüber nach.--Logo23 (Diskussion) 15:43, 14. Aug. 2012 (CEST)

Im Moment hab ich noch keine Idee...--Squarerigger (Diskussion) 16:00, 14. Aug. 2012 (CEST)

Den Eindruck von Janjonas weiter oben kann ich nur bestätigen. Mir ist ebenfalls die Lust an der Diskussion und einer weiteren Ausarbeitung des Artikels durch die geringe Kompromissbereitschaft von Squarerigger vergangen. Ob es sich bei den anderen auch so verhält, kann ich schlecht beurteilen. Der/Die Benutzer/-in hat sich ja nicht nur gegen die „bescheidenen Verhältnisse“ gewehrt sondern schon zuvor die Leichtathletik-Karrieren der Eltern heraus revertiert, die hier scheinbar alle als relevant ansehen, sonst wäre die Info längst wieder revertiert worden. Spätestens ab diesem Zeitpunkt begann ich die Kompetenz von Squarerigger in Frage zu stellen. Ich habe Squarerigger angeboten, detaillierte Texte zu Harting aus anderen namhaften (biografischen) Nachschlagewerken zur Verfügung zu stellen, um einmal etwas anderes außer Brockhaus- oder Britannica-Artikel in der Hand zu haben. Keine Reaktion. Ich habe ihm/ihr Backlinks zu früheren Diskussionen derselben Thematik zukommen lassen, ohne dass diese scheinbar je angeschaut wurden. Da war nicht ein Millimeter Entgegenkommen in Aussicht. So kann man keine Diskussion führen und man muss sich dann auch nicht wundern, wenn die Diskutanten mit gegenteiligen Positionen wegbleiben. --César (Diskussion) 12:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

Werter César, bitte bleib bei der Wahrheit - denn diese kann man auch durch das Verschweigen von Fakten verzerrt bzw. bewußt falsch darstellen. So unterschlägst Du zum Beispiel, daß ich in Bezug auf die Karriere der Eltern sehr wohl Kompromissbereitschaft gezeigt habe, indem ich sie wieder - wenn auch in deutlich verkürzter Form - wieder eingebaut habe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Robert_Harting&diff=106579592&oldid=106567998

Bei meiner ursprünglichen Löschung ging es übrigens, wie Du auch wissen solltest, um mehr als nur um die Karriere der Eltern, denn da standen auch Infos drin, die zwar für die Biografie der Eltern interessant sein mögen, aber nicht unbedingt für die von Robert Harting (Republikflucht einer früheren Freundin des Vaters, etc.). Genau diese Teile habe ich dann später, in der o.g. Änderung, auch weggelassen - und das mit guten Grund, da es für Robert Harting eben nicht relevant ist.

Es zeugt für mich nicht gerade von einer Fähigkeit zur sachlichen Diskussion, wenn man hier bewußt Halbwahrheiten verbreitet. Dann anderen indirekt vorzuwerfen, sie seien nicht kompromissbereit, halte ich dann doch für erbärmlich - zumal dann, wenn Du Dich ja früher schon, wie weiter oben dargelegt, am "Bashing" beteiligst hast. Ein altes Sprichwort sagt: Jeder kehre vor seiner eigenen Tür!

Wenn Du also mal Dein eigenes Verhalten kritisch hinterfragst, dann können wir gerne auf einer sachlichen Ebene weiter diskutieren. Auf dieser billigen, polemisch-persönlichen Ebene, wie Du es gerade (wieder) tust, erscheint mir dies derzeit unmöglich.

Ich denke übrigens, daß ich meinen Willen zur sachlichen Arbeit ebenso wie meine Kompromissbereitschaft (die ich ja oben schon dargestellt habe - Stichtwort: Karriere der Eltern) durch meine Frage Und nun? und den nachfolgenden Äußerungen durchaus bereits dargelegt habe. Bei Dir vermisse ich diesen Willen derzeit noch. Denk mal drüber nach! Ein bißchen Selbstkritik könnte auch Dir guttun.--Squarerigger (Diskussion) 21:11, 15. Aug. 2012 (CEST)

Mal unabhängig vom Thema hier: Das Problem ist v. a., dass du hier die Meinungsführerschaft beanspruchst. Mittlerweile 23 Diskussionsbeiträge, auf jeden Beitrag der „Gegenseite“ kam deine prompte Antwort. Ist klar, dass dann alle die Lust verlieren. --Janjonas (Diskussion) 21:47, 15. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>@Janjonas: Störst Du Dich daran, dass hier argumentiert wird? Ich hab mich oben schon gewundert, dass Du erst auf eine Studie verwiesen hast, aber dann nicht auf die Gegenargumente reagierst, sondern Dich zurückziehst. Aber es geht hier gar nicht um Meinungen, sondern um sachliche Begründung für die Relevanz, und dazu braucht es halt den Austausch von Argumenten. --Logo23 (Diskussion) 23:06, 15. Aug. 2012 (CEST)

Kennst Du den Begriff Theoriefindung? Genau eine solche betreibst Du nämlich grade. Ich beanspruche hier genau gar nichts - außer vielleicht, daß ich mir solche Unterstellungen verbitte. Da ich aber letztlich der war, der die Diskussion losgetreten hat, ist es mir schlichtweg einfach wichtig, daß sie auch irgendwann zu einem Ergebnis führt. Und das aus einem guten Grund: der Qualität des Artikels wegen. Warum sonst sollte ich die Diskussion starten? Ich hab es sicher nicht nötig, eine Diskussion nur um der Diskussion willen loszutreten. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, außerdem würde das - gerade bei solch unsachlichen Kommentaren wie Deinen - viel zu viele Nerven kosten.

Mag ja sein, daß Du gerne um der Diskussion willen diskutierst, aber wenn das so ist, dann such Dir einen Debatierclub oder ähnliches. Hier ist dafür sicher nicht der richtige Platz, denn das primäre Ziel der WP sollte doch wohl immer noch die Qualität der Inhalte sein. Dazu kann man unterschiedliche Meinungen haben, aber dann sollte man die immer noch sachlich klären!

Also, ehe Du weiter mit solchen Unterstellungen arbeitest, lies Dir vielleicht mal einen der elementaren Grundsätze von WP durch: Geh von guten Absichten aus.--Squarerigger (Diskussion) 21:57, 15. Aug. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag zur Sache wäre: Die Berufe der Eltern aus dem Fließtext im Artikel rausnehmen, dafür aber auf den von Cesar mehrfach erwähnten Stern-Beitrag, der ja in Fussnote 1 zitiert wird, im Fussnotentext besonders hinweisen, etwa in der Art wie Robert Harting berichtet über seine Kindheit und sportlichen Anfänge. --Logo23 (Diskussion) 10:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bei mir rennst Du mit diesem Vorschlag offene Türen ein, aber ein Statement der "Gegenseite" dazu wäre sinnvoll.--Squarerigger (Diskussion) 11:37, 16. Aug. 2012 (CEST)

Dann hoffen wir mal, dass der angekündigte Rückzug aus der Artikelarbeit nicht wahrgemacht wird. Aber falls doch, würde ich es in ein paar Tagen so ändern.--Logo23 (Diskussion) 11:53, 16. Aug. 2012 (CEST)

Neues Deutschland

Ich finde diese Wahl relevant, da das ND ist eine überregionale Tageszeitung ist. -- Poldine - AHA 23:39, 27. Dez. 2013 (CET)

Hm, wenn man davon ausgeht, daß es mehrere überregionale Tageszeitungen gibt, die solche Wahlen durchführen, dann stellt sich durchaus die Frage nach der Relevanz. Sollten wir die dann ggf. alle aufzählen? Oder sollten wir uns nicht eher auf die "offiziellen" Wahlen zum Sportler des Jahres beschränken?--Squarerigger (Diskussion) 00:43, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe da keinerlei Relevanz, insbesondere, da Harting bereits zwei Mal in Folge offizieller Sportler des Jahres geworden ist. Dagegen ließt sich die Auszeichnung einer kleinen Tageszeitung doch sehr unbedeutend. Außerdem kann wohl davon ausgegangen werden (ohne dass ich es belegen könnte), dass Harting noch diverse weitere Wahlen gewonnen hat. Die dann hier alle aufzuzählen, würde aber sicher zu weit führen. (nicht signierter Beitrag von 192.109.50.227 (Diskussion) 09:42, 17. Jan. 2014 (CET))

Das Problem ist auch, dass die überwiegend regionale Leserschaft der „überregionalen“ Tageszeitung überwiegend regionale Sportler wählt. Da ist eine von vornherein regional eingeschränkte Wahl wie die zu Berlins Sportler des Jahres schon aussagekräftiger und relevanter. --Janjonas (Diskussion) 13:00, 17. Jan. 2014 (CET)

Äh, was willst Du damit sagen? Einer Zeitung wie der "Welt" oder der "FAZ" kann man wohl eher eine "regionale Leserschaft" unterstellen, oder?

Anyway: Was sagt die Wahl der Leser eines einzelnen Blatts aus? Und wo ziehen wir die Grenze, was hier erwähnt wird und was nicht? Solange es dazu keine Klarheit gibt, plädiere ich dafür, daß diese Info raus kommt.--Squarerigger (Diskussion) 13:56,

Die Wahlergebnisse sind ja wohl deutlich regional gefärbt. Man beachte zum Beispiel den zweiten Platz bei den Mannschaften (der FC Bayern wäre auch wahlberechtigt gewesen). Bei der FAZ hätte wohl Vettel gewonnen, bei der Süddeutschen Neureuther. (Diskussion) 17:31, 17. Jan. 2014 (CET)

Hm, also wenn man eine solche regionale Färbung, wie Du sie hier ja erwähnst, darlegt, dann ist der Titel des ND wohl nicht relevant...--Squarerigger (Diskussion) 19:14, 17. Jan. 2014 (CET)

Die sog. überregionalen Zeitungen haben (fast?) immer auch einen Regionalteil, bei Neues Deutschland ist der „Leserschwerpunkt“ natürlich auch historisch bedingt. --Janjonas (Diskussion) 22:27, 17. Jan. 2014 (CET)

Trainer

Sein Trainer ist schon seit einiger Zeit Torsten Schmidt. --LA Fan (Diskussion) 18:57, 8. Mai 2014 (CEST)