Diskussion:Rutschsicherheit

überarbeiten

• Namen der Marken und Modelle durch verwendete Messprinzipien ersetzen und die Messgeräte und deren Datenblätter als Quellen ergänzen.
  • Also: FSC 2000, GMG 100 & GMG 200, FSC 3 raus

Mache Pause,

Keramik kommt noch und Wertigkeit für Privatbereiche danach frage ich meine Spezis für die wikisierung (Sprache, links usw.)

Wahrscheinlich am Freitag--Fahrenkrog 20:50, 27. Dez. 2007 (CET)

Brauch dringend Hilfe bei der Formatierung, da bin ich die Vollniete. Danke vorab--Fahrenkrog 23:29, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Roll-Stone, danke für die Überarbeitung, sieht schon wesentlich professioneller aus--Fahrenkrog 10:13, 28. Dez. 2007 (CET)

Hab mal grob entschwurbelt. Der Unterschied zwischen Trittsicherheit und Rutschsicherheit sollte in der Einleitung erläutert werden. Ich in kein Spezialist. Ich meine aber, dass Trittsicherheit in Bezug auf die Person und Rutschsicherheit für den Boden gilt. Wäre logisch und konsequent. Tabellen sollte jemand an verschiedenen Stellen einfügen; ich meine, es sind drei Tabellen. Ich habe leider jetzt keine Zeit mehr dafür. Ansonsten ist der Lemma ok.--91.3.27.51 12:24, 28. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für Deine Arbeit. Trittsicherheit und Rutschsicherheit werden als gleichwertige Begriffe zum Thema "Ausrutschen" benutzt. Da Trittsicherheit vergeben war (für Bergsteiger) ist Rutschsicherheit der Artikelname. Bei Trittsicherheit habe ich einen Link eingesetzt mfg HF--87.184.211.190 13:14, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Tabellen reingemacht. Das mit der Trittsicherheit versus Rutschsicherheit ist nicht ganz befriedigend erklärt. Der Hauptautor kann das doch so wie da oben definieren. Zwei der drei Tabellen sind identisch, da liegt möglicherweise ein Kopierfehler vor. Das muss der Hauptautor noch nachbessern. Den QS-Baustein habe ich raus gemacht. So kann es laufen. Kleine Schmutzfehlerchen ;-), sprich typo, finden die geneigten Wiki-Leser :--))) eh und bessern ein. --91.3.32.230

Hallo HF! Bin gegen Mittag im Schnee angekommen und bin nicht ausgerutscht ;-). In dem Hotel befindet sich auch ein Internetanschluss. Heute Nacht konnte ich nicht alles machen, was mir aufgefallen ist. Inzwischen haben doch einige positiv an dem Artikel gearbeitet, der jetzt richtig gut geworden ist, so finde ich. Paar Kleinigkeiten habe ich eben noch eingebessert. Schau Dir bitte meine Anregungen in den Änderungen von gestern und heute früh unter der Registerkarte Versionen/Autoren an. Wenn sie sich erledigt haben, ist das ok. Es sind Sachen, die mir beim Durchlesen aufgefallen sind. Viele Grüße an den Antirutschexperten! --Roll-Stone 17:10, 28. Dez. 2007 (CET)

FSC 3

Habe den Text korrigieren müssen, da Mitglieder das Fachausschusses für bauliche Einrichtungen (das sind die "Erfinder" des Regelwerkes das Zugseil- oder -band als Bedingung ansehen Grund dafür ist das evtl. durchrutschen von Antriebsrädern und die damit verbundene Fehlermöglichkeit. Außerdem hat der Ausschuß für 3 Gleitkufen votiert.mfg--Fahrenkrog 16:08, 9. Feb. 2009 (CET)

FSC 3 und Änderungen

Ich bitte hier die sachlichen Gegebenheiten nicht zu verfälschen! Die Din 51131 schreibt vor, dass ein Gewicht über eine definierte Distanz GEZOGEN wird und dieses Gewicht mit einer Gleiterplatte mit mehreren Gleitern ausgestattet ist. Die Din 51131 schreibt KEINE Zugbänder vor. Ich bitte das nachzulesen. Genauso wie das GMG 100 starke Probleme mit Slipstick hatte und beim GMG 200 einigermassen besser wurde, wurde bei dem FSC 3 ein durchrutschen durch technische Massnahmen minimiert. Zudem besitzt das FSC 3 durchaus 3 gerade Gleiterkufen sowie weitere notwendige Änderungen um der DIN 51131 zu entsprechen. Eine Namensgleichheit sollte nicht mit einer technischen Ähnlichkeit verwechselt werden! Wenn Sie das Produkt nicht kennen schreiben Sie nicht darüber oder löschen Kommentare. Und nur weil ein Konkurrent den selben Markt bedient und Ihnen das nicht gefällt bitte ich hier trotzdem die Sachlichkeit zu wahren. Daher ist auch das GMG 200 NICHT das einzige Messgerät das Normkonform ist. --Lmader 23:20 09.02.2009 (CEST)

1. Wenn ich den Disput richtig verstehe, geht es für die Wikipedia nicht um die Frage der Konformität, sondern um die Frage welches dieser Geräte von der BG anerkannt wird. In diesem Artikel werden die vorhandenen Geräte zunächst sachlich erläutert, wobei das FSC 3 audrücklich in Bezug auf die Gültigkeit der DIN 51131 formuliert wird. Das muss mMn neutraler formuliert werden. Dies aber nur erstmal am Rande.

2. Lmader, der ändern will, muss auf dieser Diskussions-Seite die Frage und nicht im Text des Artikels beantworten, welches der Gerätschaften von der BG anerkannt wird oder nicht. Am besten mit einer Quelle. Benutzer:Fahrenkrog ist der Hauptautor, das kann man nachprüfen, dieser kann anschließend antworten. Die DIN-Konformität der FSC 3 bestreitet Benutzer:Fahrkrog meines Erachtens nicht.

3. Es geht nicht an, dass eine Einfügung sinnentleert im Fettdruck (ist hier ein Aufschrei!) im Artikel stehen bleibt. Das versteht nur ein Fachmann, um welche Frage es sich dreht. Hier erbitte ich einen Formulierungsvorschlag, damit darüber diskutiert werden kann.

4. Die Änderungen einer IP und der vom Benutzer:Lmader bezeichnet man hier als Editwar und es wird um Mäßigung gebeten.

5. Es ist ferner zu bedenken, dass hier keine Fachdiskussionen stattfinden. Der Ort für Fachdiskussionen sind Fachforen, Arbeitsgruppen, Ausschüsse und Fachzeitungen. U.U. auch hier auf der Disk.

6. Erst bei Klärung der Sachfragen wird geändert.-- Roll-Stone 23:45, 9. Feb. 2009 (CET)

Unter http://www.bge.de/fabe/asp/news.asp?kap=ak_2&body=mitteilungen sind nur die GMG Geräte erwähnt. Selbst auf der Herstellerseite des FSC 3 waren die Details, die Nutzer Lmader aufgestellt hatte nicht nachlesbar. Deshalb gehe ich davon aus, das dr Nutzer Lmader kommerzielle Interessen hier reindrücken will. Da seine Infos nicht auf der Herstellerseite bestätigt wurden habe ich Mitglieder des Fachausschusses angerufen (aber nicht alle, grins). Diejenigen die ich sprechen konnte waren der gleichen Meinung, daß nur ein Zugseil oder -band die Gleichmäßigkeit garantiert. Nicht jedoch einen Selbstfahrer. Ich schlage vor, den Text so zu lassen, bis der Fachausschuß die Angaben über das FSC 3 bestätigt hat und es "freigibt". Da ich in der Branche nicht unbekannt bin, kann er gerne mit mir Kontakt aufnehmen. mfg--Fahrenkrog 07:46, 10. Feb. 2009 (CET)

Herstellerseite mit Bild, ohne Zusicherung von Eigenschaften findet man unter http://www.m-elt.de/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=21 Deshalb bleibt der Text besser so wie er im Moment ist.--Fahrenkrog 07:54, 10. Feb. 2009 (CET)

zu 4. Ich bitte meine Unwissenheit mit Wiki Edits zu entschuldigen, falls es zu einer unkonformen Änderung gekommen ist ... ich wollte nur meinen Namen noch hinzufügen um ansprechbar zu sein.

Auf den momentanen Text im FSC 3 Bereich kann ich mich einigen bis zur Fertigstellung der Produktspezifikationen auf Homepage. Allerdings hat der vorherige Beitrag keine sachlichen Grundlagen und beruht auf Spekulationen aufgrund von Namensähnlichkeit.

Der Link: http://www.bge.de/fabe/asp/news.asp?kap=ak_2&body=mitteilungen weist kein Datum auf, so dass dessen aktualität auf Mitte bis Ende 2008 zurückzuführen sein muss. Zu diesem Zeitpunkt gab es auch noch kein FSC 3. Desweiteren muss ein Messgerät nicht durch die BG genemigt oder beworben werden, da es gütligen Normen entspricht die eben auch diese Leute die Norm abgesegnet haben! Dafür gibt es Normen. Ich habe nie behauptet, dass es BG wunschgemäß ist. Neutrale technische Details und eine Begründung warum es ein neues Messgerät gibt, sind keine Agressive Werbung für ein Produkt.

@Roll-Stone / und zu 1. es geht nicht um die Anerkennung einer BG gewünschten Eigenschaft, in dem vorherigen geänderten Artikeln wurde die DIN Konformität angezweifelt, die ich hier leider nur in Teilen wiedergeben , da sie geschützt ist. Der Artikel beschreibt die "Rutschsicherheit" und leider ist hier das ganze von einer aufstellung der technischen Möglichkeiten zu einem Werbepamphlet für das GMG 200 geraten, wo der Hauptautor Mutmaßungen für gegeben nimmt. Das kann man auch sehr wohl auch als Edit War verstehen. Ich bin gerne bereit den FSC 3 Teil zu überarbeiten, allerdings muss gewährleistet sein, dass dieser neue Beitrag nicht durch Unwissen und von unbestätigten Stellen gewünschten Eigenschaften zerstört wird.

Quote der ursprünglichen Version: "Die Vorgabe der DIN 51131 wird aber nicht erfüllt, da selbstfahrende Gleitmessgeräte mit Zugseil oder -band nach wie vor gefordert sind." *Falschaussage*

Anforderungen der DIN 51131 Prüfung von Bodenbelägen-Bestimmung der rutschhemmenden Eigenschaft-Verfahren zur Messung des Gleitreibungskoeffizienten: (Einziges verbindliches Schriftstück in Deutschland zur Messung von µ-Werten.)

Abschnitt 5: 5.1.1 (Definition des Messkörpers) Druck im statischen Zustand 9 +-1 N/cm2 auf die Gleiter. Auf jeden Gleiter der Baugruppe muss bei Zug muss 30% der Gewichtskraft wirken.

5.1.2 (Gleiter Definition) gefordert ist eine Gleiterbaugruppe bestehend aus mehreren Gleitern. Kontaktfläche min. 5cm2, min 2,5cm2 pro Gleiter. Vorderkante gebrochen 35 +-5° über die Dicke des Materials.

5.1.3 (Messgeschwindigkeit) Eine Vorrichtung um den Körper mit konst. Geschwindigkeit von 0,2-0,25m/s über die Messstrecke von min. 0,5m zu ziehen.

Anmerkung: Die Definition ist das ziehen eines Messkörpers. Keine Angabe von Seilen oder ähnlichen Dingen.

Diese Spezifikationen erfüllen beide Messgeräte... das GMG 200 und das FSC 3. (Auch wenn dies noch nicht im Internet vollständig lesbar ist, da es bisher nur auf dem Papierweg verbreitet wird)

zu 3. Der Fettdruck stammt nicht von Hr. Fahrenkrog oder mir... der wurde von 3. Seite meines Wissens hinzugefügt. Ich werde eine erneuerte Version des FSC 3 Abschnittes erarbeiten und zur hier in der Diskussion zur Ansicht stellen.

zu 6. Herr Fahrenkrog... Der Moderator hat um KEINE Änderungen bis zum Diskussionsende gebeten! Ich werde dies den Mods mitteilen, da ich dies keine saubere Vorgehensweise finde. --Lmader 09:20 10.02.2009 (CEST)

Alles mal mit der Ruhe

So, der Hersteller, nicht der Vertrieb, hat mich zur Klärung angerufen. Das keine techn. Details auf seiner Webseite waren hatte er nicht bemerkt. Der nette Herr hat mir den Aufbau des Geräts erklärt. Dann war es auch verständlich, wie es eigentlich funktioniert. Dann gehe ich auch mit ihm konform was die DIN 51131 angeht. Aber der ursprüngliche (Werbe) - Text war einfach nicht nachzuvollziehen und nicht nachprüfbar für alle Interessierten. Die von mir befragten Fachpersonen kannten anscheinend das Funktionsprinzip auch nicht, so wie Lmader. Was interessant ist, z. B. die Gewichtsunabhängige Messung hann durchaus mit einer Explosionszeichnung dargestellt werden. So, jetzt mal wieder alle auf den Teppich kommen. Wikipedia ist nicht dazu da als Werbeplattform zu dienen, aber nobdy is perfect, ich auch nicht (grins)mfg--Fahrenkrog 09:41, 10. Feb. 2009 (CET)

Generelles zu dem Thema

Alle Mesßverfahren können böswillig manipuliert werden oder haben ihre Fehlerstreuungen, dass gilt für alle Geräte. Auch die Oberflächenbeschreibungen, wie Schliffgrad sind nicht reproduzierbare Größen. Die Geräte "vor Ort" haben alle Schwierigkeiten makroraue Oberflächen zu bewerten. Das gilt insbesonders für geflammte und gebürstete Flächen. Auf der schiefen Ebene R10, vor Ort µ von 0,2. Auch bei geflammten, gesandstrahlten oder gestockten Flächen bringen die (zumindest uns bekannten Systeme9 nichts reproduzierbares. Das Pendel ist ein typisches Beispiel. Der Abstand etwas zu klein, klebt es am Boden fest, zu groß dann "fliegt" er drüber. Gummi umgedreht 20 % Differenz ....

Ich versuche mal zusammenzufassen:

Bitte Argumente jeweils unter den hier vorgetragenen Punkten unten einfügen, sonst kann nicht mehr alles einfach nachvollzogen werden und bitte die Beiträge signieren.

Zu Punkt 1

Aus dem Artikel geht nicht hervor, welches/welche Gerät von der BG anerkannt wird. Das ist mMn ein eindeutiger Mangel des Artikels. Bitte feststellen und einigen. Es muss keineswegs der Beweis erfolgen, sondern lediglich ein belegter Hinweis. Die beschriebene Technik ist was für Techniker und nicht für WP-Artikel. Im Zweifelsfall könnte man schreiben, dieses Gerät wird von der BG anerkannt, in der Alltagspraxis wendet man trotzdem die folgenden Geräte.... an. Wenn allerdings die Nornkonformität eines der Geräte angezweifelt wird, muss das belegt werden!!!!

Zu Punkt 2

Ist mMn nach erledigt.

Zu Punkt 3

Der Fettdruck wird für nicht für notwendig gehalten. Falls es hierzu keinen Einwand gibt, werde ich die Passage löschen bzw. einen Vorschlag zur Umformulierung machen bzw. die Diskutanten machen diesen. Eine Garantie zur Verhinderungen von Änderungen gibt es hier nicht.

Zu Punkt 4

Bitte scheint angekommen sein.

Zu Punkt 5

Wenn die Fachleute sich über technische Details, die nur Fachleute interessierten und verstehen, austauschen wollen, sollten sie dies bitte am Telefon oder auf anderen Wegen tun. Von mir aus auch auf dieser Disk-Seite. Aber so weit auseinander liegen die Diskutanten offensichtlich nicht.

Zu Punkt 6

Ich bitte um Beachtung, dass die Änderungen einvernehmlich erfolgen und ich gebe zu bedenken, dass Seiten, die einem Editwar unterliegen, gesperrt werden können. Gruß-- Roll-Stone 11:20, 10. Feb. 2009 (CET)

Gruß, Streit bereinigt, sachlich wird es aufgedröselt. mfg Fahrenkrog--87.184.235.91 11:43, 10. Feb. 2009 (CET)

Änderungen wie besprochen

Wie telefonisch mit Hr. Fahrenkrog besprochen, Geräteliste chronologisch angepasst, Bild hinzugefügt und die Erklärung des aktuellen DIN Statusses auf einen extra Menüpunkt umgelegt. Ich habe die Fettschrift geändert, so dass es für Laien besser verständlich ist. Bitte Durchlesen und Korrigieren.

Den FSC 3 Menüpunkt reiche ich hier wie besprochen die Tage auf der Diskussionsseite ein, damit wir drüber reden können. Viele Grüße --Lmader 11:48, 10. Feb. 2009 (CET)

Na also! Geht doch und herzlichen Dank dafür. Sah ja nach einem ziemlichen Streit aus und dafür ist diese Sache doch zu bedeutend. Gruß an die Kampfhähne, die abgerüstet haben ,-)-- Roll-Stone 11:51, 10. Feb. 2009 (CET)

Sieht besser aus als vorher und ist auch sinniger, danke nach München--Fahrenkrog 13:04, 10. Feb. 2009 (CET)

Produktwerbung mit blumiger Sprache

Den Abschnitt über chemische Anätzung habe ich rausgenommen, weile er weder wissenschaftlich noch sprachlich hier reinpaßt. Abgesehen von der Produktwerbung und einigen kleinen "Ungenauigkeiten", die den Werbeaussagen der beiden genannten Firmen entsprechen. Abgesehen war der Einschub an der Stelle total daneben. --Fahrenkrog 20:30, 28. Sep. 2011 (CEST)