Diskussion:San José (Schiff, 1700)

Warum war die San Jose keine Galeone?

Der Begriff "Galeone" wurde in offiziellen spanischen Texten sogar bis ins 19. Jahrhundert verwendet. Nur waren es keine Galeonen im Sinne eines speziellen Schiffstypes, sondern bloße Bezeichnungen. Vom Schiffstyp waren es Zweidecker bzw. große Handelssschiffe, wie die bekannteren Ost- bzw. Westindienfahrer (Raum für Ware und überdurchschnittlich bewaffnet). Lit: Peter Kirsch: Die Galeonen. Große Segelschiffe um 1600. Koblenz 1988 --Sterntreter (Diskussion) 20:30, 6. Dez. 2015 (CET)

Falls es sich beim Autor des genannten Buches um den Heidelberger Zahnarzt handelt, der auch dieses laut Rezensent nur "mit Vorsicht" zu genießende Werk verfasste ("für [...] präzise oder korrekte Informationen [...] wird man jedoch auf anderes zurückgreifen müssen") - und es sieht ganz danach aus, dass es derselbe Autor ist - würde ich auch dessen Behauptungen betreffend Galeonen nicht ohne Weiteres Glauben schenken. 212.23.111.153 21:16, 6. Dez. 2015 (CET)

Kritisch sollte man immer sein. Auch Kritikern gegenüber: Zitat aus selber Quelle "Der Band bietet also eher eine Zusammenfassung des Bekannten, die Kirsch freilich insgesamt überzeugend gelungen ist. Die Darstellung ist nicht nur sehr gut lesbar, sondern benennt auch die wesentlichen Stationen der europäisch-japanischen Kontakte in der frühen Neuzeit. Kirsch legt überzeugend dar,..." Mehr erwarte ich zum Thema Galeonen hier auch nicht. --Sterntreter (Diskussion) 22:18, 6. Dez. 2015 (CET)

Naja, Die Schatzinsel ist auch gut lesbar. "Korrekte Informationen" erwarte ich eigentlich schon trotzdem, deshalb würde ich so einen Schmöker nicht als seriöse Quelle eines Lexikonartikels nehmen. Wenn man wie Kirsch sagt, "waren es keine Galeonen im Sinne eines speziellen Schiffstypes, sondern bloße Bezeichnungen" (für was denn?), ist zu hinterfragen, ob das nur Kirschs Einzelmeinung ist (dann gehört es, da sind wir uns wohl einig, hier nicht her) oder wissenschaftlich breiter Konsens. 212.23.111.153 23:46, 6. Dez. 2015 (CET)

Wenn, wie die Rezensenten des anderen Werkes von Kirsch von "Zusammenfassung des Bekannten" sprechen, meine ich genau dies für das Thema Galeonen. Im übrigen würde ich mich über eine wissenschaftliche Auseinandersetzung von Ihrer Seite über Galeonen in Form einer Publikation sehr und ehrlich freuen. Es gibt zwar viele Einzelartikel und Monographien zu einzelnen Aspekten in Bezug zu Artikeln, aber eine schnell greifbare allgemein verständliche Darstellung, was Galeonen sein sollen, fehlt. Fässt man das Thema mal richtig an, wird es zwischen den Fingern zerbröseln, wie Staub. Was wir heute unter "Galeonen" verstehen wollen, ist ein künstliches Konstrukt auf schwammigen Grund. Zeitgenossen hatten eine z.T. ganz andere Benennungspraxis. So wurde die "Galeone" San Diego in den spanischen Unterlagen nie als Galeone, dafür als Nao bezeichnet. Kirsch hat in seinem Werk zumindest die unterschiedlichen Konzepte und Erscheinungsbilder von "Galeone" aufgeführt. Auch die allgemein akzeptierte Entwicklung von vorhergehenden zu nachfolgenden Schiffsformen dargestellt. Wer das Werk denkend liest, wird die Schwachpunkte schnell finden, aber dies ist nicht Kirsch's Schuld oder Versagen, sondern das der Fachgemeinde! --Sterntreter (Diskussion) 09:58, 7. Dez. 2015 (CET)

Liest sich, als ob hinter dem Pseudonym Sterntreter der Herr Kirsch selber steckt. Egal. Wenn es wirklich stimmen sollte, dass es überhaupt keine klar umrissene Definition des Begriffs Galone gibt, sondern darunter unterschiedlichste Konzepte und Erscheinungsbilder subsumiert werden, muss man a) den Artikel Galeone noch klarer abändern (der große Mangel dieses Artikels ist ohnehin, dass Einzelnachweise fehlen, die enthaltenen Angaben daher keiner der unten angegebenen Literaturen konkret zugeordnet werden können) und b) muss man konsequent die Kategorie:Galeone als fragwürdige Theoriefindung löschen. Fakt ist allerdings, wie du selbst sagst, dass der Begriff "in offiziellen spanischen Texten sogar bis ins 19. Jahrhundert verwendet" wurde, so auch für die San José, und dies übrigens ebenso in sämtlichen derzeitigen Verlautbarungen des kolumbischen Staats und in allen Medienberichten so ist. Daher plädiere ich dafür, die San José auch hier als Galeone zu bezeichnen. Bevor das hier ein Streit um des spanischen Königs Bart wird, klinke ich mich jetzt aber aus der Diskussion aus. 212.23.111.153 14:19, 7. Dez. 2015 (CET)

Wenn der Begriff "Galeone" ohnehin keinen genauen Schiffstyp bezeichnet, sondern eine moderne Beschreibung für eine Reihe von Schiffen ist, ist es auch nicht verkehrt die als solche überall bezeichnete San José auch hier so zu benennen. Alles weitere muss der Artikel Galeone liefern. ;-) --JPF just another user 08:22, 9. Dez. 2015 (CET)

Barù

Nur zur Klarstellung: Barù ist eine Halbinsel, die vom Festland durch ein Kanal abgetrennt war bzw. ist, so dass manchmal auch die Bezeichnung Insel verwendet wird, wie zum Beispiel in en:Wager's Action. -- 217.190.174.124 10:06, 7. Dez. 2015 (CET)

Richtig. Entsprechend auch im dortigen Artikel vermerkt. --JPF just another user 08:22, 9. Dez. 2015 (CET)

Datum des Untergangs

Hierzu schwirren unterschiedliche Angaben herum, insbesondere der 8. Juni oder 10. Juni 1708 (letzteres schreiben z.B. der Spiegel und die Presse), andere sind unsicher und geben daher beide Daten[1][2] oder gar keines an. Das Gemälde von Scott, das die Explosion darstellt, hat sogar Ende Mai im Titel. Kann jemand die Verwirrung auflösen? Sich auf "andere WP" zu berufen, ist aber definitiv unzulässig. 212.23.111.153 14:55, 7. Dez. 2015 (CET)

Die SZ schrieb, dass die Schlacht am 8. Juni begann. Wenn die Schlacht zehn Stunden gedauert hat (laut WP-Artikel, jetzt nicht überprüft), kann der Untergang am 9. Juni stattgefunden haben. Für den 10. Juni habe ich bisher keine Erklärungen gefunden. --JPF just another user 08:22, 9. Dez. 2015 (CET)

Nach diesem Werk von 1755 fand das Gefecht am Abend und Nacht zum 29. Mai statt. Da in England erst nach 1755 der gregorianische Kalender eingeführt wurde, kann man also 10 Tage drauf rechnen und kommt auf den Abend 8. Juni. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 20:24, 9. Dez. 2015 (CET)

Schiff ist nicht explodiert

Laut offizieller Angaben ist das nun entdeckte Schiff dem bisherigen Augenschein nach NICHT explodiert .[3] (FAQ Punkt 11: "no explotó"). 212.23.111.153 23:31, 7. Dez. 2015 (CET)

Bewaffnung und Größe der Flotte

Die verlinkte Präsidentenseite zählt relativ genau die Bewaffnung der San José auf, leider mit einigen Bezeichnungen, an denen Google Translator scheitert. Später wird geschrieben, dass die Galeone über 62 Kanonen verfügte. Die Flotte soll aus 15 Schiffen inkl. zwei Galeonen (San José und San Joaquin) bestanden haben. Die unbelegten Aussagen hier und in anderen WP-Artikeln nennen als Bestückung 66 Kanonen und 14 Lastschiffe + 3 Galeonen (zusätzlich Santa Cruz mit 44 Kanonen). Die Präsidentenseite ist sicher kein erstklassiger Beleg, aber das sollte abgeklärt werden. --JPF just another user 08:22, 9. Dez. 2015 (CET)

Siehe vielleicht hier: [4] --Sterntreter (Diskussion) 20:29, 9. Dez. 2015 (CET)

Gott, wo hast Du das denn gefunden? :-D Macht es aber nicht besser. Hier steht: "Nach dem Berichte, welche die Gefangenen dem Oberbefehlshaber von der Größe und dem Werthe dieses Geschwaders gegeben hatten, und welcher mehr Glauben, als alle andere Nachrichten zu verdienen scheinen, führte das Admiralitätsschiff St. Joseph genannt, vier und sechzig Kanonen und sechs hundert Mann, von denen nur siebenzehn gerettet wurden,..." . Auch den beiden anderen Galeonen werden 64 Kanonen zugesprochen. Insgesamt waren es laut der Quelle 17 spanische "Galeonen" und die Schlacht fand am 28. statt! --JPF just another user 21:00, 9. Dez. 2015 (CET)

Zum "Problem" Datum siehe oben und ist eindeutig erklärbar. --Sterntreter (Diskussion) 19:27, 10. Dez. 2015 (CET)

Lima?

Lima wird als Ziel der San José im Jahre 1707 genannt. Es sollte wie von mir verbessert der Hafen Callao sein. Doch hat es diese Fahrt wirklich gegeben? Das Schiff hätte Kap Hoorn umrunden müssen. Die Handelsrouten der Silberflotte verliefen anders. In der Historia del Galeón San José (1696–1708)[5] wird für dieses Jahr angegeben: Am 5. Januar 1708, nach fast zwei Jahren des Wartens in Cartagena, wurden die Anker gelichtet und die Marine des Grafen von Casa Alegre verließ Cartagena in Richtung Panama. Wenn es keinen Beleg für die Reise nach Callao geben sollte, wäre es besser diesen unbelegten Satz zu löschen.--Venezianer (Diskussion) 12:57, 20. Mär. 2024 (CET)

Moin, Ich werde am kommenden Wochenende mal in "Spanish Warships in the Age of Sail 1700–1860" nachsehen. Buch habe ich momentan nicht zur Hand und aus diesem müsste auch diese Information sein. Gruß--DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 14:55, 20. Mär. 2024 (CET)

Hallo. Ich habe im angegebenen Buch nachgesehen und dort gibt es den Abschnitt: "Arrived safely Cartagena de Indias on 27.4.1706. Arrived at Lima on 7.7.1707. At Cartagena de Indias 1707."

Ich denke, es besteht die Möglichkeit das mit Lima nicht die peruanische Hauptstadt gemeint ist. Aus diesem Grund hatte ich auch bei Erweiterung des Artikels auf eine Weiterleitung verzichtet. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 15:10, 22. Mär. 2024 (CET)

Nein, es gibt nur ein Lima zur damaligen Zeit.[6] Und eine Hafenstadt Lima gibt es auch heute nicht. Schwieriger Fall, ich würde den Satz mit Lima herausnehmen, weil er offenkundig für Leser mit Geographiekenntnissen fehlerhaft ist.--Venezianer (Diskussion) 06:34, 24. Mär. 2024 (CET)

Dann machen wir dies. Gruß --DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 08:51, 24. Mär. 2024 (CET)

Wie wäre es mit "Limas Hafen Callao"? Für die Leser ohne erweiterte Geographiekenntnisse. --JPF just another user 09:13, 24. Mär. 2024 (CET)

Hallo JPF. Das ist ja gerade das Problem. Das Schiff müsste in unter einem Jahr eine Reise aus der Karibik (als Flaggschiff der Armada del Guardia de la Carrera de la Indias) in den Pazifik (Verantwortungsbereich der Armada del Mar del Sur) und zurück gemacht haben. Und Quelle ist nur ein schlanker Satz in einem Buch. Gruß--DerwahreStinkstiefel (Diskussion) 09:35, 24. Mär. 2024 (CET)