Diskussion:Schachweltmeister/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Schachweltmeister/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schachweltmeister/Archiv#Thema_1

Diverses

Ziemlich viel fett auf dieser Seite - ist das nötig?

Außerdem nur Liste - wie wird ein Schachweltmeister Schachweltmeister, wieso diese Spaltung? -- Robodoc 14:35, 2. Apr 2004 (CEST)

Mir gefällt die Tabellendarstellung am Schluss auch nicht besonders. Man sollte schon bei einer Art der Darstellung bleiben --wolkor 17:06, 3. Nov 2004 (CET)

Ich hab mal bei Euwe das "Wisschenschaftlich spielend" rausgenommen (was soll denn das sein) und ergänzt, dass er als einziger Weltmeister Amateur war. Er war meines Wissens nach Professor an einer Uni. Pregl 11:25, 23.12.2004

Bei den FIDE-Weltmeistern seit 1999 sollte man hinzufügen das diese im K.O. System ausgespielt wurden und nicht mehr nach dem klassischen Match-System. Frantisek 10:11, 6. Mai 2005 (CEST)

Bogoljubow

Ich habe keine Lust einen Editwar mit Miastko anzufangen - also stelle ich die Aufnahme von Bogoljubow in die Tabelle von "Liste der Schachweltmeister (Ermittelt durch die FIDE)" zu Diskussion. Meiner Ansicht nach ist Bogoljubow kein offizieller Weltmeister (taucht ja weiter oben auch nicht auf). Der Titel "Champion der FIDE" ist hier sicherlich nicht damit gleichzusetzen! --WolKor ? 14:52, 6. Mai 2005 (CEST)

Bogoljubow WAR offizieller Champion der FIDE und die Idee der FIDE war es, damit Aljechins Anspruch auf den offiziellen Titel herauszufordern. Ein Machtkampf, ganz wie nach 1993 auch. Bogoljubows Wettkämpfe gegen Euwe waren offizielle Kämpfe um das Championat der FIDE (also die ofizielle WM), genauso wie die Wettkämpfe, die die FIDE seit 1993 ausrichten lässt. Damals war die FIDE allerdings einsichtiger und hat dieses Theater, daß zwei Weltmeister nebeneinander bestehen bzw. daß sie - obzwar finanziell und organisatorisch völlig unfähig dazu - legitimiert ist, diesen Titel zu vergeben, aufgegeben. (Allerdings wohl bloß deshalb, weil Aljechin Bogoljubow zwei Mal mächtig demolierte.) Heute ist sie weit uneinsichtiger, sehr zum Schaden des Schachs. Das letzte natürlich meine persönliche Ansicht, die Fakten können auch an anderer Stelle als bei Linder nachgelesen werden. Miastko 18:29, 6. Mai 2005 (CEST)

In diesem Zusammenhang fällt mir ein, dass die FIDE zu Anfang ihres Bestehens zweimal den Titel eines "Amateurweltmeisters" ausspielte: Paris 1924 (Mattison) und Den Haag 1928 (Euwe). Sollte man das nicht auch noch an geeigneter Stelle erwähnen? gruss, Stefan64 19:21, 6. Mai 2005 (CEST)

Wenn Du (Miastko) dies weiterdenkst, musst Du Bogoljubow in die Liste der offiziellen Weltmeister aufnehmen. Ich glaube aber nicht, dass dies allgemein gewünscht ist. Champion der FIDE ist nicht gleich Weltmeisterschaft. Ich denke dies (auch die Amateur-WM) gehört eher in den FIDE-Artikel --WolKor ? 00:21, 7. Mai 2005 (CEST)

Das ist korrekt, Wolkor. Die FIDE hat die Geschichte mit zwei Weltmeistern in die Welt gesetzt, nicht etwa Kasparow. Die FIDE war 1993 nicht in der Lage Kasparows WM-Kampf gegen Short zu organisieren, also nahm er die Sache selbst in die Hand. Die FIDE kürte stattdessen einen "offizellen" Weltmeister und bewirkte die Spaltung, die es seitdem in der Schachwelt gibt. Diese Spaltung hätte es nach dem Willen (und der Machtlüsternheit) der FIDE ja bereits 1928 gegeben, aber es kam nunmal zu den beiden Zweikämpfen Aljechins mit Bogoljubow, die die Lächerlichkeit der FIDE klarmachten. Die Verlautbarungen der FIDE, bzw. deren Proklamationen der Weltmeister sollte man, gerade als seriöses Lexikon, nach allen Seiten erstmal abklopfen. Übrigens: Was soll Champion der FIDE anderes sein als Weltmeister im Sprachgebrauch der FIDE? Ist Kasimdzhanov etwa nicht der Champion der FIDE? Gruß,Miastko 11:00, 7. Mai 2005 (CEST)

Am Anfang war die FIDE noch nicht so bedeutend, und ihre "Champions" nicht allgemein als Weltmeister anerkannt. Heute wiederholt sich die Geschichte ... Ich denke, wenn man das ausreichend klarmacht, sollte es im Artikel stehenbleiben. Ist ein undankbares Geschäft, im Rahmen einer Enzyklopädie Schachpolitik zu erklären, ich warte mit Spannung auf den Artikel Vereinbarung von Prag ;-) Gruss, Stefan64 14:40, 7. Mai 2005 (CEST)

Liste der Schachweltmeister (Ermittelt durch die FIDE)

Lieber Miastko, was hat bitte ein Grund innerhalb einer Spalte Zeitraum zu suchen? Ausserdem steht die Information ja schon weiter oben bei dem jeweiligen Weltmeister. Dann müsstest Du bei Aljechin 'gestorben' und bei Fischer 'nicht angetreten' eintragen. Es passt hier einfach nicht herein. Ich würde sogar noch weiter gehen und die Land-Spalte wegdiskutieren wollen, weil es keinen zusätzlichen Informationsgehalt hat! Besser finde ich zumindestens die Vorgehensweise bei der Jugendweltmeisterliste! Ist Ponomarjov der Titel offiziell aberkannt worden? Er ist doch nur nicht zum Vereinigungsmatch mit Kasparov angetreten. --WolKor ? 14:55, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Zusatzinformtion ist tatsächlich überflüssig. Ich nehme sie weg. Die Sache mit Ponomarjow habe ich evtl. falsch in Erinnerung gehabt. Auf Anhieb kann ich nicht überprüfen wo ich das gelesen hatte. Miastko 14:41, 16. Okt 2005 (CEST)

Flagge

Wieso wird für den deutschen Spieler 1934 die Hakenkreuzflagge angezeigt? Zwar regierten da die Nationalsozialisten in Deutschland, aber nach der "Regelung der Flaggenhissung" vom 12. März 1933, die bis 1935 gültig war, stellte die Hakenkreuzflagge zunächst nur einen Zusatz dar, der lediglich neben der Hauptflagge schwarz-weiß-rot aufzustellen war. Daher befürworte ich, die Flagge auszutauschen. Ganz nebenbei einen besseren Eindruck macht es dann sowieso. 84.60.54.176 06:55, 6. Aug 2005 (CEST)

Stimme überein, warum ist aber jetzt die schwarzrotgoldene zu sehen anstatt der schwarzweissroten?

Flagge Österreich-Ungarn

Hier der Link für diejenigen die nicht glauben dass es eine Nationalflagge gab
Link zur Nationalflagge des Staates Österreich-Ungarn: http://www.flaggenlexikon.de/foest3.htm -Peter Schmidl (Leon22) 10:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Diskussion:Österreich-Ungarn und commons:Commons:Deletion requests/Image:Flag of Austria-Hungary.svg. --AlexF 02:19, 8. Feb. 2007 (CET)

Details zum Titelverlust Kasparow

Erst im Jahre 2000 verteidigte Kasparow seinen Titel erneut. Der Niedergang der PCA führte mit sich, dass kein Herausforderer für den Weltmeister ermittelt wurde. Kasparows Gegner Wladimir Kramnik war seit Aljechins Tagen der erste Herausforderer, den der Weltmeister sich aussuchte. Dass und wie Kasparow seinen Titel an Kramnik verlor, wurde allgemein als sensationell angesehen. Man spielte vom 8. Oktober bis zum 2. November in London. Endergebnis: 6,5-8,5 (+0-2=13).

Warum wurde die Art wie Kasparow seinen Titel an Kramnik verlor als sensationell angesehen? Kann hier jemand Details einfügen? --Makaveli 02:42, 7. Okt 2005 (CEST)

Zum einen war Kasparow Favorit, noch überraschender war jedoch, dass es ihm nicht gelang, in dem Wettkampf auch nur eine einzige Partie zu gewinnen. Gruß, Stefan64 02:44, 7. Okt 2005 (CEST)

Okay. Andere Frage: warum hatte sich Kasparow Kramnik überhaupt ausgesucht? Auch wenn eventuell damals noch nicht für jedermann offensichtlich war, dass er ein sehr defensiver "Remis-Spieler" ist, muss Kasparow Kramnik's Spielweise doch grundsätzlich gekannt haben. Und wenn es gegen einen guten Defensivspieler in einem WM-Kampf schwierig wird, kann es ja zumindest für das halbwegs eingeweihte Fachpublikum keine echte Sensation gewesen sein. Oder? --Makaveli 20:34, 9. Okt 2005 (CEST)

Ist denn bereits vergessen, dass sehr wohl ein Herausforderer ermittelt wurde? 1998 spielten Alexei Shirov und Vladimir Kramnik in Cazorla den offiziellen Kandidatenwettkampf zum Weltmeisterschaftskampf gegen Kasparov. Shirov gewann den über 9 Partien gehenden Wettkampf mit 5½:3½. Er war allerdings nicht der von Kasparov gewünschte Gegner und wurde deshalb vom Weltmeister ausgebootet mit dem Argument, niemand sei bereit einen Wettkampf Kasparov-Shirov zu finanzieren. Die Aussage, dass kein Herausforderer ermittelt wurde, ist einfach falsch! – bonaventura, 28.12.2006

Liste der Schachweltmeister (In Kontinuität der Person seit Steinitz)

Ich will ja keinen Idiologischen Streit vom Zaun brechen, aber ich denke aus der Lsite gehören Kasparov und Kramnik gestrichen und dafür dei FIDE-Weltmeister eingefügt, denn die FIDE ist der Weltverband. Ich meine wenn man es so sieht dann gründe ich meinen eigenen Schachverband, gewinne gegen meine Tochter und rufe mich als Weltmeister aus. Ich sehe darin absolut keinen Unterscheid zu den was Nigel Short und Garry Kasparov gemacht haben indem sie die PCA erschufen um sich selbst zu vermarkten!! --Jonas Hoffmann 13:31, 16. Okt 2005 (CEST)

Die offiziellen Weltmeister gibt es seit 1886, die FIDE erst seit 1924. Selbstverständlich kannst Du dich oder deine Tochter zum Weltmeister ernennen, auch Bobby Fischer hält sich dafür. Als die FIDE Bogoljubow 1928 zum Champion ernannte, hat Aljechin (und mit ihm die Schachwelt) wohl bloß müde gelächelt. Genauso müde lächelte die Schachwelt, als die FIDE 1993 Karpow, 2001 Ponomarjow oder 2004 Kasimjanow zum Weltmeister kürte. Kasparow war nunmal der unbesiegte und spielende Weltmeister, ebenso wie Steinitz oder Aljechin die unbestreitbar besten Spieler ihrer Zeit waren und dies in Wettkämpfen auch demonstrierten. Kasparow verlor nur ein WM-Match gegen Kramnik. Somit setzt Kramnik die Kontinuität seit Steinitz fort. Wenn du Weltmeister werden willst: Besiege einfach Kramnik in einem WM-Kampf. Miastko 14:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jonas, das macht schon Sinn und wird auch in der Schachwelt überwiegend so gesehen. Seit Steinitz wurden die Weltmeister immer durch Zweikämpfe zwischen dem Titelhalter und einem Herausforderer ermittelt. Es gab zwei nur Ausnahmen: Das nach Aljechins Tod abgehaltene Matchturnier und der Nichtantritt Fischers zur Titelverteidigung, wobei allerdings sowohl Botwinnik als auch Karpow als rechtmässige Weltmeister allgemein anerkannt wurden. Die FIDE-Weltmeisterschaften seit 1993 wurden dagegen aufgrund des Austragungsmodus und der Nichtteilnahme etlicher Weltklassespieler nicht wirklich ernst genommen. Von daher hat Kramnik einen durchaus berechtigten Anspruch auf die Weltmeisterschaft, weil er als einziger Kasparow in einem Zweikampf bezwungen hat. Dass die mit Kasparows "Privatwettkampf" gegen Short einhergehende Spaltung sehr negative Auswirkungen hatte, ist natürlich sehr bedauerlich. Den Vermarktungsaspekt kannst Du aber nicht als unwichtig abtun, denn natürlich könntest auch Du Dich zum Weltmeister irgendeines neu gegründeten Verbandes erklären, aber im Gegensatz zu Kasparow würdest Du dafür keinen einzigen Euro lockermachen ;-) Gruß, Stefan64 14:41, 16. Okt 2005 (CEST)

Es geht hier ja nicht um Geld locker machen, nur sollte man sehen, dass es sich auch bei Kasparow gegen Kramnik und danach Kramnik gegen Leko um einen Privatwettkampf gehandelt hat. Die FIDE hat aussdem Kramnik die Teilnahme am aktuellen WM Turnier angeboten, welches dieser ablehnte. Also würde ich nun Topalov als aktuellen Weltmeister führen, da Kramnik seine Möglichkeit einfach durch Nichtantritt verwirkt hat. Ich weiss dies ist ansichtssache aber vielleicht sollte man dies in der Liste kenntlich machen für all die User die sich mit der Materie nicht so genau auskennen. --Jonas Hoffmann 10:27, 17. Okt 2005 (CEST)

Es hat sich bei allen WM-Kämpfen 1886 bis 1937 um Privatwettkämpfe um die WM gehandelt. Die ersten offiziellen WM-Kämpfe der FIDE gab es 1928 und 1929. Bogoljubow hat beide gewonnen, als er dann 1929 und 1934 gegen Aljechin spielte, dann war dies auch nicht von der FIDE abgesegnet. Dies mag ja alles Ansichtssache sein, aber der beste Schachspieler braucht nunmal keine Sanktion des Weltschachverbandes wenn er um die WM spielt. Warum müssen wir über soetwas debattieren? Miastko 12:55, 17. Okt 2005 (CEST)

Warum wir über so etwas diskutieren müssen? Vielleicht weil nicht jeder deiner Meinung ist? Weil es vielleicht unklar rüberkommt und man vielleicht versuchen sollte den Artikel zu verbessern und die Unklarheiten zu beseitigen!? Vielleicht in dem man diese Tabelle teilt und damit allem Weltmeistern den gleichen Respekt entgegenbringt und nicht nur denen die man eventuell als vorberechtigt sieht weil sie die stärksten Spieler der Welt sind und dadurch über alles erhaben sind. --Jonas Hoffmann 15:10, 17. Okt 2005 (CEST)

Was möchtest Du noch teilen? Es gibt zwei Tabellen, eine FIDE-Tabelle und eine Tabelle der Kontinuität nach Steinitz. Die Anmerkungen zu den Ergebnissen sind ausführlich und behandeln sowohl die Geschichte der Weltmeisterschaft an sich (ohne FIDE) als auch die Geschichte nachdem die FIDE die WM vergab (1948). Auch die Umstände, die zu der heutigen Situation seit 1993 führten sind aufgeführt. Welche Unklarheiten bestehen noch? Miastko 16:56, 17. Okt 2005 (CEST)

Die unklarheit ist enfach die => Kasparov hat seinen Titel, analog zu Fischer, nicht verteidigt! Kasparov hat zwar gegen Short gespielt aber nicht im Rahmen der Weltmeisterschaft die ausgeruen war sondern in einen Privatmatch!!! Dadurch ergibt sich ein absolut anderer Verlauf der Ereignisse! --Jonas Hoffmann 00:28, 26. Okt 2005 (CEST)

Lieber Jonas, ich fürchte Du verrennst Dich so langsam etwas. Miastko hat Dir die Sachlage ausführlich erklärt, und ich kann Dir versichern, dass das in der Schachwelt ganz überwiegend genau so gesehen wird. Versuche also bitte nicht, Deine Meinung hier mit der Brechstange durchzudrücken. Danke und Gruß, Stefan64 00:42, 26. Okt 2005 (CEST)

Monate später...bin etwas spät auf diese Diskussion gestossen. Glücklicherweise ist der Artikel nicht ganz so falsch, wie die Diskussion hier mich zuerst befürchten liess; die Weltmeister ab 1993 (hier wohl etwas abwertend "FIDE-Weltmeister" genannt) werden immerhin und auch durchaus ausreichend erwähnt. Dennoch: die Linie Kasparov, Kramnik ab 1993 als Weltmeister anzusehen ist für mich, äh, ziemlich bizarr. Diesen, ihren Anspruch zu erwähnen wäre allemal genug gewesen, schließlich sind sie für die Schachwelt durchaus sehr bedeutend. Die PCA war, wie hier ja auch schon erwähnt, nur eine Privatorganisation, die vor allem nicht wirklich offen war, d.h. es gab keine irgendwie gearteten UND eingehaltenen Regeln nach denen man sich durch entsprechende schachliche Leistung garantiert qualifizieren konnte (Stichwort Shirov). Das Hohelied auf die FIDE (und viele, viele nationale Organisationen) will ich hier aber keineswegs singen. Mauscheleien und Korruption begegnet man leider auch hier. Als Stichworte seien nur Campomanes, Iljumshinov bzw. deren finanzielle und politische Interessen genannt. Man kann auch durchaus alle von der FIDE anerkannten Weltmeister in Frage stellen, wozu ich ebenfalls (fast) neige. Als Argument für WM Kasparov usw. ab 1993 wird hier genannt, daß es in der Öffentlichkeit (in der Schachöffentlichkeit sieht es schon wieder etwas differenzierter aus; alle in dieser Diskussion zählen wohl zu dieser Schachöffentlichleit) überwiegend so gesehen wird. Das ist richtig. Ich kann aber nicht nachvollziehen inwiefern das ein Argument sein soll. Bestimmt eine in guter, böser oder auch gar keiner Absicht manipulierte, nicht fachkundige Öffentlichkeit allgemeingültig über Fakten? Gerade im Falle PCA, braingames(?) usw. scheint mir klar: die Veranstaltungen wurden aus zumindest sehr überwiegenden materiellen Interessen durchgezogen und die damit verbundene Aufmerksamseit der Medien bringts halt in die Köpfe der Menschen. Den Medien konnte sowas auch nur recht sein; ein Zweikampf läßt sich eher jounalistisch vermarkten (etwas reißerisch aufgemacht, Emotionen reinbringen) als ein Turnier oder KO-System mit vielen Spielern. Erörterungen von relativen Spielstärken einzelner Spieler habe ich bewußt nicht mit dem Thema veknüpft! tomavatar 17:42, 2. Mär 2006 (CET)

Schön, dass der Artikel "nicht ganz so falsch" ist ;-) Hast Du auch konkrete Änderungsvorschläge, damit er "ganz richtig" wird? Gruß, Stefan64 17:56, 2. Mär 2006 (CET)

Natürlich. Ergibt sich das nicht aus meinem Beitrag? Kasparov usw. ab 1993 nicht als irgendwie "offiziellen" Weltmeister bezeichnen, aber das gesamte Theater durchaus erwähnen. Aufgrund der Versionsgeschichte verzichte ich lieber aufs Editieren, wie du sicher nachvollziehen kannst. tomavatar 18:06, 2. Mär 2006 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, daß von "offiziell" nicht die Rede in diesem Artikel ist, sondern von "klassisch". Daß die FIDE den Anspruch erhebt, sie vergebe den "offiziellen" Titel wird, denke ich, auch ersichtlich. Was ist daran "bizarr", daß Kasparow und Kramnik sich als die Fortsetzer der Kontinuität seit Steinitz betrachten? Sie sind nicht die einzigen: vgl. z. B. das Interview mit dem renommierten Moskauer Schachhistoriker Isaak Linder bei ChessBase: [1] ("… Topalow ist nicht Weltmeister in der klassischen Linie. Wenn er Kramnik besiegt, dann ist er 15. Schachweltmeister der Geschichte, keine Frage."). Falls Du New In Chess 8/2005 besitzt, schaue bitte auf S. 15: Peter Leko spricht aus, was allgemein in der Schachwelt gilt: "...Topalov is the FIDE World Champion, but just the FIDE World Champion, not the absolute World Champion. We still have Kramnik, and in order to feel completely legitimate as a World Champion you have to beat him." Miastko 18:42, 2. Mär 2006 (CET)

Ja, "klassisch" hat bei mir wohl unbewußt etwas "offizielles" impliziert. Bewußt wirkt es auf mich eigentlich noch immer so. Aber mir schwant jetzt, daß hier mit klassisch eher die ach so tollen früheren Bedenkzeiten gemeint sind. Auf die Bedenkzeiten wird dann ja an anderer Stelle des Artikels eingegangen. Gut. Gegen die alten oder neuen Bedenkzeiten habe ich jeweils nichts; sie sind für mich aber kein sehr wichtiges Kriterium. Entscheidend ist für mich die Chancengleichheit bezüglich des WM-Titels, und damit meine ich nicht die Chance evtl. mal gnädig als Gegner akzeptiert zu werden. Vielleicht meinst du bzw. auch Stefan mit klassisch auch eher die Matchstruktur; Linder äußert sich ja immerhin so. Gehören dazu nicht auch die Qualifikationsstrukturen, letztendlich bis tief in die schachlichen Provinzen? Bei der PCA konnte ich sowas nicht entdecken. Zu NIC habe ich nur unregelmäßigen Zugang auf Leihbasis. An deinem kurzen Leko-Zitat kann ich nichts Bemerkenswertes sehen. Soll mich der Name Leko überzeugen? Die Kontinuität von Steinitz (mancher zählt auch noch Morphy und Anderssen dazu) bis Kramnik sehe ich auch gar nicht, es sei denn mit einer längeren Unterbrechung von 1948 - 1993. Dann stehen Kasparov und Kramnik durchaus in dieser Kontinuität der selbsternannten, andere selektierenden "Champions". "Bizarr" bezog sich auf die Akzeptanz einer großen Minderheit oder auch Mehrheit (wie ihr ja meint) der Schachöffentlichkeit. tomavatar 20:15, 2. Mär 2006 (CET)

"Chancengleichheit" ist ein interessantes Kriterium, aber es wurde bestenfalls erst seit den Zonenturnieren 1948 zu einem Kriterium. Noch zum WM-Turnier 1948 wurden die Spieler von der FIDE ausgewählt. Übrigens auch zum Turnier 2005. Leko hat sich übrigens sein Herausforderungsrecht gegen Kramnik im Dortmunder Kandidatenturnier erspielt - wurde also nicht "selektiert". Du unterstellst übrigens, daß die FIDE stets "Chancengleichheit" gewährt hätte, was aber absolut nicht der Fall ist, vgl. bitte einmal die besonders privilegierte Stellung die Karpow stets genossen hatte. Deine Ansichten zu dem, was mit "klassisch" gemeint ist, treffen, denke ich, den Punkt. Ich selbst tendiere zu Linders Schlußfolgerungen bzw. Ansichten. Mir persönlich macht es größere Freude Partien zu analysieren, die nicht durch Böcke und permanente Zeitnot entschieden werden, was ja die Hauptkritik an der verkürzten Bedenkzeit ausmacht. Leko steht übrigens bloß stellvertretend für etliche, ob der Name dich nun überzeugt oder nicht. Gruß, Miastko 20:26, 2. Mär 2006 (CET)

"Chancengleichheit" ist ein interessantes Kriterium, aber es wurde bestenfalls erst seit den Zonenturnieren 1948 zu einem Kriterium. Noch zum WM-Turnier 1948 wurden die Spieler von der FIDE ausgewählt. Übrigens auch zum Turnier 2005. Leko hat sich übrigens sein Herausforderungsrecht gegen Kramnik im Dortmunder Kandidatenturnier erspielt - wurde also nicht "selektiert". Gruß, Miastko 20:26, 2. Mär 2006 (CET)

Ja, stimmt, strenggenommen erst nach 1948. Die dann folgenden Manipulationen der sowjetischen Spieler untereinander in den Kandidatenturnieren sind auch nicht gerade ein Ruhmesblatt der FIDE. Es war zumindest nicht meine Absicht der FIDE besondere Fairness zu unterstellen. Ich denke eher, daß ich auch die FIDE kritisiert habe. Aber auf der Schiene PCA ist für mich klar, daß es sich um eine, tja, Lachnummer handelt. Nicht die Spieler, nicht die Partien und auch vorhandene positive Wirkungen für das Schach via Medieninteresse, sondern der Anspruch Weltmeistertitel zu vergeben. Zu San Luis 2005: bei der FIDE ist halt auch vieles nicht in Ordnung. Die Situation entgleiste immer mehr. Eine wichtige Ursache ist dabei halt auch die "Abspaltung" 1993. Laufende Änderungen des Austragungsmodus sind wirklich nicht schön. Zu Lekos Qualifikation: Die Prager Vereinbarung mit FIDE-Beteiligung ist wohl immerhin eine offizielle Grundlage in einer ziemlich verfahrenen Situation gewesen. Der Kampf Leko-Kramnik war dann leider das Ende der Fahnenstange. Eine Kuriosität am Rande: auf dem FIDE-Kongress 1947 (oder evtl. Anfang 1948, kann das jetzt so schnell nicht belegen) wurde Euwe, als letzter lebender Weltmeister nach Aljechins Tod, für einen Tag bzw. Nacht wieder zum Weltmeister ernannt. Die erst am folgenden Tag verspätet anreisende sowjetische Delegation protestierte erfolgreich dagegen. Erst darauf hin wurde das Groninger Turnier 1948 geplant. Gruß, tomavatar 21:30, 2. Mär 2006 (CET)

Schön, daß wir uns jetzt immer näher kommen. Zur PCA würde ich gerne noch bemerken, daß ich persönlich sie für eine geradezu unbedeutende Episode halte (das können Andere, besonders in der WP anders sehen). Ihre Kurzlebigkeit, wie auch die von Braingames sollten uns nicht erstaunen. Sie waren m. E. bloß Instrumente um Geld an Land zu holen, wie es unter "marktwirtschaftlichen" Verhältnissen schwer anders möglich ist. Die "Zuverlässigkeit" der FIDE bis zum Zusammenbruch der UdSSR sollte man vielleicht auch v. a. unter dem Gesichtspunkt betrachten, daß der sowjetische Schachverband jederzeit die Organisation der nötigen Qualifikations-Turniere ohne finanzielle Bedenken (wie sie ja im Kapitalismus inzwischen gang und gäbe sind) ermöglichen konnte. Bis auf wenige Ausnahmen wurden bekanntlich alle Wm-Kämpfe in der SU ausgetragen, außerdem auch eine Reihe von Interzonenturnieren. In der heutigen Diskussion werden diese Fakten m. E. zu wenig beachtet. Nachdem diese Ordnungsmacht im Orkus verschwanden ist, konnte die FIDE kaum noch etwas zustande bringen. Oder siehst du das anders? Kasparow und Kramnik sind jedenfalls Geschäftsleute, die erkannt haben, daß wieder die gleichen Verhältnisse wie zu Laskers und Aljechins Zeiten herrschen. Gruß, Miastko 22:04, 2. Mär 2006 (CET)

Die SU war schachorganisatorisch schon sehr wertvoll. Ihr Wegfall ist aber nicht der einzige Grund für die jetzige, schon langanhaltende Schwäche der FIDE, aber das behauptest du ja auch nicht. Gruß, tomavatar 23:21, 2. Mär 2006 (CET)

Nein, nicht die einzige, aber gewiß eine nicht zu unterschätzende (und in den Augen der ehemaligen Funktionsträger womöglich doch entscheidende? - wer bietet die besseren "Nebenjobs", so sagt man glaube ich im real existierenden Kaptalismus?) Grundlage für eine Entscheidungsfindung. Die Schwäche der FIDE liegt aber womöglich nicht prinzipiell in ihrer Korrumprierbarkeit, sondern gerade in ihrer (jedenfalls angestrebten) Transparenz/Demokratie. Grüße Miastko 00:17, 3. Mär 2006 (CET)

Ein Nachtrag zur Diskussion hier: Ich finde, das "gesunde Schachvolksempfinden" hat in dieser Frage fast recht. Ein starkes Argument zugunsten der Ansicht in diesem Artikel besteht darin, dass Kasparow seinen Titel 1993 gegen den absolut unbestreitbar legitimierten Herausforderer verteidigt hat - das ist schon was ganz anderes als der Abgang von Fischer damals. Aber einen sehr schalen Nachgeschmack hinterlässt die Weigerung von Kasparow, gegen Schirow zu spielen. Spätestens ab diesem Zeitpunkt kann man IMHO Kasparow nur noch mangels Alternative als Weltmeister betrachten, der aber eigentlich gar keine Legitimation mehr hatte. --KnightMove 20:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

Flaggenverlinkungen

Ich würde die Flaggen zu den jeweiligen Staaten verlinken, wenn das möglich ist. Also wenn niemand was dagegen hat, würde ich das machen. -- Sensenmann 20:41, 9. Okt. 2006 (CEST)

Kontinuierliche Liste besser?

Wie wäre es, mehrmalige Weltmeister, die zwischenzeitlich ihren Titel verloren hatten, entsprechend mehrmals in den Tabellen (eventuell mit Klammer und Zahl, etwa als „Max Euwe (2)“ bei mehrmaligen Titeln) aufzuzählen, anstatt nur einmal mit (zur Zeit bis zu drei) verschiedenen Jahresdaten? --Gruß, Con^structor 06:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ist eine Idee, aber ich bin dagegen, weil es die Nummerierung verwirrender macht. --KnightMove 21:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

Amateurweltmeisterschaften

Sollten in diesem Artikel nicht auch die von Hermanis Matisons und Max Euwe gewonnenen Amateurweltmeisterschaften erwähnt werden?

Und: Wie kam eigentlich Bogoljubow dazu, gegen Euwe zu spielen? Und nach seinem Sieg: Von wem wurde er eigentlich als was anerkannt? --KnightMove 21:16, 23. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, ich übersah die Diskussion oben und lese sie erst mal. --KnightMove 21:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Fragen, die bleiben:

1. Was legitimierte Bogoljubow, gegen Euwe zu spielen?
2. Erkannte die FIDE Aljechin nach seinem Sieg über Bogoljubow als Weltmeister an?

--KnightMove 22:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ergebnisse der Steinitz-Ära

Die Ergebnisse der Weltmeisterschaftskämpfe von Wilhelm Steinitz sind etwas ungenau mitgeteilt. Es gab z.B. gegen Zukertort keinen „12,5:7,5-Sieg“, sondern einen 10:5-Sieg nach Gewinnpartien (5 Remis). Die Remispartien wurden nicht gezählt. Dies betrifft auch einige spätere Kämpfe, etwa den berühmten 6:3-Sieg nach 34 Partien von Aljechin gegen Capablanca (nicht „18,5-15,5“. Für die Karpow-Kortschnoi-Kämpfe ist die Gewinnregel (sechs Siege) wenigstens erwähnt, aber dann werden die Remispartien doch wieder mitgezählt. Ist hier nicht doch der Ort, die WM-Ergebnisse zutreffend mitzuteilen? --DaQuirin 18:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich werde in mittlerer Zukunft (nach dem Schreibwettbewerb) mich um alle WMs kümmern und das alles dann kontrollieren & korrigieren. --KnightMove 18:03, 29. Feb. 2008 (CET)

Ungarische Flagge bei Steinitz und Schlechter?

Die Frage nach der "Nation" ist bei Steinitz schon kompliziert genug. Da er nun beim besten Willen kein Ungar war, und die Doppelmonarchie keine derartige "Doppelflagge" hatte, ist die ungarische Flagge IMHO zu entfernen. Schwarz-gelb macht verständlich, was gemeint ist; Details zu dieser Streitfrage hier nicht das Thema. Dito bei Schlechter. Hingegen sollte bei Zukertort eine polnische Flagge zusätzlich gesetzt werden, über eine ungarische bei Gunsberg lässt sich streiten. Meinungen? --KnightMove 18:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich bedaure, hier noch ein Diskussionsthema anzufügen, aber war die Russische Flagge (bei Tschigorin) vor dem Ersten Weltkrieg schon mit der heutigen identisch??? Meines Wissens nach war sie das nicht! Das müßte mann dann ebenfalls noch korrigieren. Bei Steinitz und Schlechter sollte meiner Meinung nach einfach Schwarz-Gelb erscheinen. Gruß --ML 21:43, 29. Feb. 2008 (CET)

Doch, das stimmt schon. Da kein Widerspruch erfolgt, entferne ich jetzt die ungarischen Flaggen. --KnightMove 21:52, 28. Mär. 2008 (CET)

Nochmal Bogoljubow

Siehe Diskussion:Efim_Bogoljubow#Weltmeister_Bogoljubow.3F. Es setzt den Punkt 1 von oben fort. Ehrlich gesagt scheint mir der Titel eines FIDE-Champions damals nicht mehr und nicht weniger wert gewesen zu sein als heute. -- ZZ 17:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Gründlichkeit der Darstellung der Matchverläufe in Einzelartikeln

Keine Ahnung, ob diese Frage besser hier oder in Portal Diskussion:Schach zu erörtern wäre.

Die bisherigen Einzelartikel zu WM-Matches zeichnen den Verlauf bisher teilweise so nach, daß wichtige Partien ausführlich beschrieben werden, und die unwichtigeren Partien und Kurzremisen zumindest erwähnt werden.

Theoretisch könnte der Verlauf noch weit ausführlicher dargestellt werden. Zu überlegen ist, ob dies noch lesbar und angemessen wäre, und zu bedenken, welchen Arbeitsaufwand eine ausführliche, mit präzisen Quellenangaben versehene Darstellung bedeutet.

Spontan würde man denken, es wäre logisch, daß zumindest alle begangenen Fehlzüge (also die eine Remisstellung zum Verlust, oder einen Gewinn zum Remis oder Verlust verderben) aufzuführen. Aber dann sieht man schnell, daß es sehr viele solche Züge gibt, so daß sich wieder die Frage der Praktikabilität stellt.

Eine andere Frage in diesem Zusammenhang ist, für welche Stellungen Diagramme angemessen sind, und wieviele Diagramme es sinnvollerweise maximal in einem Artikel zu einem Einzelmatch geben sollte.

--Rosenkohl 16:49, 4. Apr. 2009 (CEST)

Also wir haben da schon eine gute Lösung gefunden: In den WM-Artikeln etwa zwei bis vier Diagramme, sowie eine kurze Zusammenfassung des Matchverlaufs und kurzes Eingehen auf interessante Züge anhand der Diagramme, und der ganze Rest samt vollständiger Notation der Partien wird ausgelagert, siehe z. B Schachweltmeisterschaft 1986/Partien und Schachweltmeisterschaft 1986#Verlauf. Auf dieses Vorgehen haben wir uns im Schachportal geeinigt. Στε Ψ 17:17, 4. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise auf die Partie-Unterseiten, die ich bisher nicht kannte (und die sich für 1934 und 1986 offenbar gerade zum Teil in einer "informativ"-Kandidatur befinden). Das scheint eine gute Lösung zu sein - wiewohl die verwendete Kurznotation eventuell eine Hürde für den allgemeinen Leser darstellt. Gruß, --Rosenkohl 19:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

Lasker - Janowski, Paris 1909

That was not official World Chess Championship match, but one of two exhibition matches (see → [2], [3]) and in my opinion should be removed from the list. And, where is 1910 Lasker - Janowski Match ? pjahr 00:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

Zyklus

In welchem Zyklus werden eigentlich Schachweltmeisterschaften ausgetragen? Wenn man sich die Vergangenheit anschaut, scheinen diese ziemlich unregelmäßig stattzufinden. Gibt es da ein System? --Jobu0101 (Diskussion) 10:38, 23. Nov. 2013 (CET)

Es gab mal ein System: Von 1948 bis 1993 gab es einen Drei-Jahres-Takt. Davor war es faktisch dem Weltmeister vorbehalten, wann er seinen Titel verteidigt und seit 1993 herrscht ein gewisses Durcheinander. Im Moment scheint die FIDE einen Jahrestakt anzustreben (vermutlich aus finanziellen Gründen). Ich glaube nicht, dass das durchzuhalten ist. Abwarten und Kaffee trinken. --Martin Erik (Diskussion) 09:56, 10. Dez. 2013 (CET)