Diskussion:Schloss Amboise

Dieser Artikel war am 24. Juni 2017 der Artikel des Tages.

Mängel und Unklarheiten

1. „Gegen Ende des 11. Jahrhunderts hatten schließlich angevinische Vasallen, die sich nach Amboise nannten, die alleinige Herrschaft übernommen.“ — Ist gemeint Vasallen aus dem Anjou oder Vasallen des Hauses Anjou?
2. „das Privileg, Schutzbriefe zu kassieren“ — Nicht eher auszustellen? Wenn nicht, was heißt das eigentlich?

-- Silvicola Diskussion Silvicola 01:02, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Silvicola! Ich habe die beiden entsprechenden Stellen einmal etwas bearbeitet, um Klarheit zu schaffen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 12:19, 11. Okt. 2009 (CEST)

Preux seigneur, je vous remercie! -- Silvicola Diskussion Silvicola 12:43, 11. Okt. 2009 (CEST)

Buchgeschenk

Hallo Sir Gawain, freut mich sehr, dass gerade dieser Artikel der beste mit Bezug auf Frankreich ist. In Amboise habe ich einige Tage verbracht und bin noch immer sehr beeindruckt. Herzlichen Glückwunsch zum 4. Platz. Der Artikel gefällt mir sehr gut. Bitte schick mir eine Mail mit deiner Adresse. Dann geht das Buch auf die Reise. Ich möchte dich noch auf unser Wikitreffen in Moers aufmerksam machen. Näheres findest du oben auf meiner Diskussionsseite. Herzliche Grüße --Anima (Diskussion) 23:41, 29. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Anima! Vielen Dank für die Stiftung dieses Sonderpreises. Ich bin sehr gespannt, ob ich daraus vielleicht das ein oder andere in WP-Artikel einarbeiten kann. Eine Mail folgt in Kürze. - Gruß  Sir Gawain Disk. 15:18, 30. Apr. 2017 (CEST)

Kandidatur vom 02. Mai 2017 bis zum 22. Mai 2017

Das Schloss Amboise (französisch Château dʼAmboise) steht in der französischen Kleinstadt Amboise im Département Indre-et-Loire der Region Centre-Val de Loire. Das hoch über der Stadt und der Loire auf einem Felsplateau errichtete Schloss zählt kulturhistorisch zu den wichtigsten Schlössern der Loire und war im 15. und 16. Jahrhundert häufig königliche Residenz. Es steht seit 1840 als klassifiziertes Monument historique unter Denkmalschutz.

Schloss Amboise ist eines der vier großen Loireschlösser, und ich hatte den gerade beendeten Schreibwettbewerb zum Anlass genommen, den entsprechenden Artikel auszubauen. Er landete trotz furchtlosem SW-Review erfreulicherweise auf Platz 4 der Gesamtwertung. In der Sektion Kultur war er sogar Erstplatzierter. Ich habe die Hoffnung, dass er jetzt schon eines grünen Sterns würdig ist, wäre aber natürlich für Verbesserungsvorschläge und Anmerkungen trotzdem dankbar. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:30, 2. Mai 2017 (CEST)

Hängt für mich zwischen blau und grün. Einige formale Anmerkungen, warum für mich trotz der enormen Leistung noch nicht grün und daher auch beim Publikumspreis nicht bedacht:

• Mit Abschnitten von 8- bis 10.000 Zeichen und nur wenigen Absätzen kommt der Text sperrig daher. Die dritte Gliederungsebene hast du kaum ausgenutzt. Lässt sich der Orientierung zuliebe das Hermetische nicht durch mehr Gliederung und mehr Absätze verfeinern?
• Die Bebilderung mit den Sprüngen von Einzelbildern zu Galerien und zurück wirkt unstet, dazu Galerien mit 4, 6, 4, 4 und 5 Bildern. Das ist wohl Geschmacksache, aber immerhin.
• Warum die Trennung in Haupt- und spezielle Literatur? Die sechs "speziellen" Titel widmen sich Einzelaspekten und nur aus zweien ist zitiert, aber aus den Haupttiteln hast du offenbar manchmal auch nur kürzere Passagen berücksichtigt, dafür aber wiederum nicht alles in den Fußnoten Zitierte aufgeführt; insgesamt verwirrend. Mir scheinen Literaturlisten hilfreicher, bei denen der Autor statt einer Bibliografie die wichtigsten paar Titel aussucht. Weitere findet man eh in den Fußnoten via Bequellung im Text. Und was man selbst nicht zwingend zitierwürdig findet, braucht man erst recht nicht unter Literatur aufzuführen. (Um solche Belege für den Artikel zu retten, kann man sie immer noch zu einer doppelten Bequellung heranziehen.)
• Kleinigkeit: Warum manche Belege mit Autorenvorname, andere ohne angegeben sind, erschließt sich nicht, vielleicht übersehen? Was mit dort gefällt, ist übrigens die gelegentliche Gegenüberstellung unterschiedlicher Angaben in der Literatur, ein Beleg für sorgfältige Lektüre. --Aalfons (Diskussion) 21:40, 2. Mai 2017 (CEST)

Hallo Aalfons! Vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich werde in den kommenden Tagen die von dir angemerkten Punkte angehen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 21:03, 3. Mai 2017 (CEST)

• Mehr Gliederung und mehr Absätze erledigtErledigt
• Galerien einheitlicher gestaltet erledigtErledigt - Durch eine andere Galerieart (siehe den Wunsch von Quinbus Flestrin unten) und die damit verbundene andere Darstellung schien es mir allerdings angebracht, eine Galerie mit 5 Fotos auszustatten, alle anderen bestehen jetzt nur noch aus vier Bildern.
• Literaturabschnitt erledigtErledigt - Ausgedünnt und zusammengefasst
• Einheitliche Gestaltung der Autorennamen in den EN erledigtErledigt

-- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:10, 4. Mai 2017 (CEST)

Fein. Gibt es ein weiteres Hochformat von der Hubertuskapelle oder lässt sich das dortige Querformat zum Hochformat machen, damit in der Galerie eine in etwa einheitliche Zeilenzahl bei den Bildunterschriften stehen kann? --Aalfons (Diskussion) 19:48, 5. Mai 2017 (CEST)

Habe das querformatige Kapellenfoto durch ein Hochformat ersetzt. erledigtErledigt -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:08, 8. Mai 2017 (CEST)

Würde gerne Vorschläge für die Angleichung der sehr heterogenen Bildunterschriftslängen machen, finde die Zeit dafür aber noch nicht. Stay tuned. --Aalfons (Diskussion) 02:38, 9. Mai 2017 (CEST)

Schaffe es zeitlich nicht, drum abschließend  Exzellent. --Aalfons (Diskussion) 14:44, 16. Mai 2017 (CEST)

Lesenswert, wieder eine tolle Literaturauswertung. (Für exzellent ist es mir zu deskriptiv, da würde ich mehr Einordnung in die Architekturgeschichte wünschen, und klarere Gewichtung mit weniger Details wie "2,5m hoch". Wenn noch Energie vorhanden ist, wäre eine stilistische Überarbeitung willkommen: weniger Passiv (wurde, wurde...). Habe das mal in zwei Abschnitten probiert. Sätze wie Seine Galerie wurde abgerissen und die Kompartimente 1779 durch Lindenpflanzungen in Quinconce-Anordnung ersetzt sind m.E. grammatisch inkorrekt, da vom Singular ins Plural gewechselt wird (wurde/wurden).--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:29, 3. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine Überarbeitungen. Ich werde versuchen, auch in den übrigen Passagen noch Passiv-Konstruktionen zu eliminieren.

Umformulierungen sind vorgenommen. erledigtErledigt -- Gruß  Sir Gawain Disk. 13:52, 17. Mai 2017 (CEST)

Die von dir gwünschte Einordnung in die Architekturgeschichte habe ich nicht vornehmen können, weil die mir vorliegende Literatur kaum bis gar nichts dazu hergibt. Ich vermute mal, es liegt daran, dass von der Schlossanlage kaum noch etwas an Originalsubstanz übrig ist. Ich schaue aber einmal, ob sich nicht vielleicht noch ein - wenn auch kurzes - Kapitel zur Rezeption aus den verstreuten "Fetzen" in den Literatur bauen lässt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 21:03, 3. Mai 2017 (CEST)

Will nicht "draufsatteln", trotzdem noch ein paar Hinweise: Gerade wegen der beschreibenden Passagen fände ich für die Lektüre eine engere Verzahnung mit (größeren) Abbildungen gut. Die Fotos in den Galerien sind doch recht klein (natürlich kann man draufklicken, aber man will ja eigentlich im Lesefluss bleiben und die Abb. möglichst zur Seite oder nahebei haben). Im frz. WP-Artikel ist das mit gallery mode="packed" heights="180px" ganz gut gelöst, zumindest für die Ausgabe auf meinem Rechner. Ideal wäre eine Benennung der Bauteile auf dem DuCerceau-Stich analog zum Plan. Literatur: Vielleicht bieten Überblickswerke da mehr als die Ambois-spezifische Literatur. z.B. ?: Wolfram Prinz: Das frz. Schloss der Renaissance. 2.A. 1994. Kleinigkeit: Warum ist (französisch) immer blauverlinkt? Sonst finde ich die Zurückhaltung bei den Blaulinks sehr erfreulich, nur das Notwendige.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:21, 4. Mai 2017 (CEST)

• Die Galerienart habe ich auf die von dir vorgeschlagene umgestellt, allerdings bin ich mit "heights=180" quasi von den Bilderreihen erschlagen worden. Das erschien mir arg groß, weswegen ich "heights=150" gewählt habe.

Finde ich gut, noch besser vielleicht, wenn jeweils ein Bild als Miniatur neben der Überschrift steht, so dass man den behandelten Bauteil gleich vor Augen hat.

Sorry, habe diese Antwort von dir jetzt erst entdeckt und entsprechend bisher noch nicht darauf reagiert. Könntest du mir vielleicht einmal exemplarisch am Kapitel "Logis des Königs" zeigen, wie du den Abschnitt gestalten würdest, indem du ihn selbst editierst? -- Danke und Gruß  Sir Gawain Disk. 13:18, 16. Mai 2017 (CEST)

Habe ich gemacht - als Vorschlag. Das Ergebnis ist natürlich bei der Ausgabe auf verschiedenen Bildschirmen unterschiedlich, aber so hat man gleich am Anfang eines Abschnitts mit der Beschreibung eines Bauteils auch ein Foto von diesem vor sich, während man bisher (wenn man die Schrift in halbwegs lesbarer Größe eingestellt hat) nach unten scrollen musste, um ein Bild des Bauteils zu sehen. Danke für die Nummerierung des DeCerceau! --Quinbus Flestrin (Diskussion) 09:02, 19. Mai 2017 (CEST)

• ''französisch'' wird durch die verwendete Vorlage {{frS}} verlinkt, das kann ich leider nicht ändern. Ich könnte höchsten alle Vorkommen der Vorlage (außer der ersten) durch (französisch {{lang|fr|''HIER DAS FRANZÖSISCHE''}}) ersetzen, was dann allerdings wieder die Vorlagen-Puristen vergrätzen würde ;)
• Ich werde versuchen, den Du-Ceceau-Stich deinem Wunsch entsprechend noch zu ergänzen, ich hoffe der Platz auf dem Bild reicht dazu.

-- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:10, 4. Mai 2017 (CEST)

Letzter Punkt ist erledigtErledigt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 13:52, 17. Mai 2017 (CEST)

Hinweis: Tuffeau, der typische weiße Loirestein, ist nicht Tuff und sollte nicht darauf verlinkt werden. Mit Tuff ist i.d.R. der vulkanische Tuff gemeint. Tuffeau ist auch nicht Kalktuff (ein ausgefälltes, sekundäres Sediment wie Travertin). Tuffeau ist ein poröses Kreidegestein, also ein Meeressediment. Am besten das frz. Wort Tuffeau verwenden und auf Kreide (Gestein) verlinken. (Habe schon paarmal versucht, das dt.-frz. Interwiki zu ändern, aber das wird immer wieder umgestellt).--Quinbus Flestrin (Diskussion) 19:55, 5. Mai 2017 (CEST)

Ist erledigt. erledigtErledigt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:08, 8. Mai 2017 (CEST)

Schwanke zwischen  Lesenswert und  Exzellent ... warum:

Einige Kleinigkeiten, die aber t.b.d.:

• Lage gehört für mich nach oben direkt unter die Einleitung (und vielleicht 1-2 Sätze ausführlicher.
• Abs. Architektur würde ich separieren wie Hauptabschnitte: Beschreibung und vielleicht "Beschreibung einzelner Elemente des Schlosses" (not good yet)
• Die Abschnitte Geschichte nochmals in 2-4 spearate Abschnitte nach Ereignissen oder Zeiten unterteilen

Leider fkt. mein ganzes WP Menü nicht mehr, weiteres folgt. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 09:24, 4. Mai 2017 (CEST)

Hallo Commander! Einige deiner Kritikpunkte sind bereits erledigt. Der Abschnitt "Geschichte" ist stärker gegliedert, und die Lagebeschreibung noch etwas ergänzt. Das Beschreibugnskapitel möchte ich allerdings o belassen, wie es jetzt ist. Ich möchte die Beschreibung der nicht mehr vorhandenen Bausubstanz nicht auf die gleiche Ebene wie "Geschichte" einordnen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:10, 4. Mai 2017 (CEST)

Der Artikel ist sicher lesenswert, fFür die grüne Aufzeichnung müssen aus meiner Sicht noch ein paar Stellen bedacht werden:

• Das Schloss steht „hoch über der Stadt“ – meint die Einleitung. Das Foto sieht eher nicht nach „hoch“ aus. Das sind sehr überschaubare Meter über dem Flusspegel.
• Muss man für Besucher im 17. Jh. von „Touristen“ sprechen, wie es die Einleitung tut? Sind das nicht eher Reisende/Bildungsreisende? Im Artikel steht dann im Folgenden, dass eine lange Tradition des „Tourismus“ bis 1848 zurück reicht. Einleitung und Artikelhaupttext sind hier widersprüchlich, meine ich.
• Die Angabe zur Salzsteuer ist ungenau oder nicht korrekt: Siehe hier, siehe auch hier.
• Ist der Begriff Tours cavalières richtig übersetzt mit „Kavalierstürme“ . Ich bin kein Fachmann, aber ich tippe eher auf so etwas wie „Reiterturm“
• Wertungen bitte verändern („rauschende“ Feste ), altfränkische Formulierungen („auf schnelle Art“) besser auch.
• Es heißt, der Heurtault-Turm sei noch „wuchtiger“ als der Minimes-Turm. Dabei geht es um Außendurchmesser von 24 bzw. 23 Meter. Ich meine: Man kann da kaum einen Unterschied sehen als Betrachter
• Der allerwichtigste Punkt ist der Abschnitt zum Museum. Der Abschnitt ist mir zu viel zu touristisch. Das muss man anders aufziehen und deutlich straffen. („Die Besichtigungstour beginnt im Erdgeschoss …“; „Vom Saal der Wachen gelangt der Besucher zu einer Wendeltreppe, die ihn zum Saal der Trommler (französisch Salle des Tambourineurs) im ersten Obergeschoss führt“; „Über eine Wendeltreppe ist das zweite Obergeschoss erreichbar“). In dieser Form erinnert es an weitschweifiges Prospektmaterial.
• Das Literaturverzeichnis nennt Titel, die nicht genutzt wurden. Warum?

Ich würde mich freuen, wenn die genannten Dinge geklärt werden könnten. LG Atomiccocktail (Diskussion) 15:06, 5. Mai 2017 (CEST)

Hallo Atomiccocktail! Danke für deine Anmerkungen. Einiges habe ich gerade erledigt.

• „hoch über der Stadt“ -> "hoch" entfernt; auch wenn ich der Meinung bin, dass 40m hoch sind.
• "Touristen" durch "Reisende" ersetzt
• habe die angabe zur Salzsteuer gestrichen
• Eine Wertung entfernt, aber für "auf schnelle Art" fällt mir keine bessere Formulierung ein, die genau dasselbe aussagt. Ich wäre für konkrete Vorschläge dankbar.
• Die auch mE nicht korrekte Übersetzung von Tours cavalières stammte nicht von mir, sondern ich habe sie aus einer der wenigen deutschsprachigen Publikationen übernommen, trotzdem habe ich sie jetzt entfernt.
• Im Literaturverzeichnis sind nur benutzte Titel aufgeführt. Die beiden Titel, die nicht bei den Einzelnachweisen genannt wurden, sind Grundlagenwerke, auf denen andere Publikationen aufbauen.

. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:49, 5. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Für "auf schnelle Art" würde ich immer schreiben "rasch", "zügig", "schnell" oder dergleichen. Zur Literatur: Da wir nur Empfehlungen zur Gestaltung der Literaturlisten haben, mach es so, wie es bei dir Praxis ist. Ich selbst führe nur verwendete Lit. auf, andere nicht. Wer wirklich einsteigt, kann heute sofort online selbst bibliographieren. Das ist mein Ansatz. Andere machen das anderes - und das ist gut so. Was denkst du zum Museumsabschnitt? Kannst du es nachvollziehen, was ich da kritisiere? Atomiccocktail (Diskussion) 11:39, 6. Mai 2017 (CEST)

Ich werde den Museumsabschnitt umformulieren, ich kann aber nicht garantieren, dass das noch heute Abend geschieht, vielleicht zieht es sich auch bis Mittwoch. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:16, 8. Mai 2017 (CEST) erledigtErledigt

Nach den Überarbeitungen ist das nun meiner Meinung nach exzellent. Atomiccocktail (Diskussion) 11:46, 20. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent Was mir aufgefallen ist:

• Die verschiedenen Währungsangaben von Livres und Francs aus verschiedenen Jahrhunderten sind nichtssagend. Ich weiß, Umrechnungen sind schwer wegen unterschiedlicher Kaufkraft aber kann man vielleicht trotzdem zu einem besseren Vergleich kommen?
• Dass es eine Ringmauer gibt, erfährt man erst im Abschnitt "Instandsetzungen unter König Louis-Philippe". Ich denke die Ringmauer sollte schon in der Einleitung erwähnt werden. Auch finde ich es etwas seltsam dass zu der anscheinend sehr gut erhaltenen Maueranlage im Artikel recht wenig steht.

--Avron (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2017 (CEST)

Hallo Avron! Gibt es irgendwelche Standards oder vielleicht Vorlagen, mit denen man eine bessere Vergleichbarkeit der verschiedenen Währungen herstellen könnte? Ich kenne mich diesbezüglich nicht aus, und ich kann mich auch an keinen Artikel erinnern, bei dem das irgendwie bewerkstelligt wurde, sodass ich ihn als Vorbild nehmen könnte. Falls du also einen Tipp für mich hättest ...

Bzgl. Ringmauer: Über diese gibt es komischerweise fast keine Informationen, das war mir bei der Recherche zum Artikel auch aufgefallen. Alles was ich in Erfahrung bringen konnte, habe ich im Text erwähnt. Mehr gab die Literatur leider nicht her. Ich werde aber die Kurzbeschreibung der Schlossanlage in der Einleitung um die Mauer ergänzen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:26, 10. Mai 2017 (CEST)

Die Ringmauer ist jetzt in der Einleitung erwähnt erledigtErledigt -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:00, 10. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent--JonskiC (Diskussion) 12:18, 14. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent - einer noch besseren Platzierung im SW standen einige Kleinigkeiten im Wege ("Meckern auf hohem Niveau"), davon wurde schon viel behoben. Deshalb sehe ich nicht, was gegen eine Auszeichnung stehen sollte. Marcus Cyron Reden 01:23, 15. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent Toller Artikel, sehr umfassend.--87.179.21.203 19:22, 18. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent -- DragonRainbow (Diskussion) 17:48, 19. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent Ich finde den Artikel auch auszeichnungswürdig. Möchte zwei ganz kleine Anmerkungen verlieren:

• Um eine bessere regionale Einordnung zu ermöglichen, würde ich direkt zu Beginn "mittelfranzösische Kleinstadt" schreiben, evtl. sogar noch erwähnen, dass sie nicht weit von Tours entfernt ist.
• Der dritte Absatz der Einleitung müsste meines Erachtens heißen: "Schon ab dem 17. Jahrhundert..." und nicht "Schon seit dem...", denn nach "seit" müsste "zieht" stehen und nicht "zog"... Aber das ist so winzig, dass es an meiner Bewertung nix ändert. --193.80.202.17 20.51, 21. Mai 2017 (CEST)

Mit acht Stimmen  Exzellent, einer Stimme  Lesenswert und einem Votum zwischen lesenswert und exzellent wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 10:34, 22. Mai 2017 (CEST)

"der Deutsche Peter Eisenberg"

war laut [1] ein Däne, Sohn eines Sekretärs von König Friedrich II. von Dänemark. Malhiermalda (Diskussion) 18:44, 24. Jun. 2017 (CEST) P.S.: Der anschließend erwähnte "Engländer John Evelyn (1644)" dürfte wohl John Evelyn gewesen sein, warum nicht verlinkt? Und bei Léon Godefroy könnte man erwähnen, dass er der Sohn von Théodore Godefroy war. Jean de La Fontaine ist auch nicht verlinkt, warum?

Peter Eisenberg war in der Tat ein Däne, sein Buch Itinerarium Galliae et Angliae erschien lediglich auf Deutsch in Leipzig. --Tusculum (Diskussion) 20:36, 24. Jun. 2017 (CEST)

Fragen zum Artikel (der übrigens trotz Auszeichnung diverse Schludrigkeiten enthält) scheinen den "Exzellenz"-Autoren nicht die Bohne zu jucken. --Malhiermalda (Diskussion) 09:48, 28. Jun. 2017 (CEST)

Du darfst gerne selbst verlinken. Nur bitte den Vater nicht erwähnen. Hier geht's um ein Schloss, und nicht darum, die Familienverhältnisse von Besuchern dieser Anlage zu erläutern. --  Sir Gawain Disk. 18:33, 28. Jun. 2017 (CEST)

Das beantwortet die gestellten Fragen nicht. --Malhiermalda (Diskussion) 15:08, 29. Jun. 2017 (CEST)

Gefangene

"Im Gegensatz zu ihnen, die freiwillig nach Amboise kamen, gab es auch viele Bewohner, die als Gefangene des französischen Königs im Schloss Quartier bezogen. Zu diesen zählten unter anderem die Brüder César und Alexandre de Bourbon, Nicolas Fouquet, Antonin Nompar de Caumont und Abd el-Kader. Auch heute noch steht die Anlage Besuchern offen und zählt zu den beliebtesten Touristenzielen im mittleren Loiretal." Der Teil sollte dringend umformuliert werden. Gefangene "beziehen" kein Quartier, sie werden schlicht inhaftiert. Der Rest liest sich makaber: " Auch heute noch steht die Anlage Besuchern offen". Wenn ein Gefängnis Besuchern immer noch (!) offensteht, dann ist das zumindest ein Fauxpas.--Fachwart (Diskussion) 23:28, 24. Jun. 2017 (CEST)