Diskussion:Simon Petrus
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten von Joppa Chong in Abschnitt Wundergeheimnis
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Simon Petrus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Kephas
BearbeitenEs erstaunt natürlich, dass die Lesung von Kephas als "Kopf" nie in Erwägung gezogen wird. Man vergleiche hierzu z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Kynokephale. Und geht man der Astronomie nicht aus dem Wege, stößt man als geduldiger Forscher alsbald auf Cepheus, mithin auf den astronomischen Ursprung der neutestamentlichen Geschichten. Was zwar christlicher Dogmatik entgegensteht, nicht aber wissenschaftlicher Denkweise. HBr. (nicht signierter Beitrag von 78.54.213.41 (Diskussion) 07:11, 4. August 2018 (CEST))
Ignatiusbriefe
BearbeitenDer Satz "Das monarchische Bischofsamt entstand nach 100; die damals geschriebenen Ignatiusbriefe kennen es noch nicht." sollte besser fromuliert werden. Der Ignatiusbrief an die Magnesier kennt das Bischofsamt sehr wohl. (nicht signierter Beitrag von 93.113.211.170 (Diskussion) 08:47, 3. Juni 2019 (CEST))
Wundergeheimnis
Bearbeiten- Die vereitelte Ankündigung ist, was der Evangelist Markus selbst beschreibt, ohne den unechten Schluss. --Joppa Chong (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2024 (CET)
- Ok, das versteht man aber nicht, und es ist in diesem Kontext auch nicht wichtig. Der Satz ist ok so, ohne "vereitelt". Auch ein anderweitiger Hinweis auf die etwas verwirrende Aussage in Vers 8 ("Und sie sagten niemandem etwas davon, denn sie fürchteten sich"), die du offb. damit einfließen lassen wolltest, ist hier nicht nötig und würde nur verwirren, zumal ja auch ohne den unechten Schluss aus dem Text nicht unmittelbar deutlich wird, ob das Schweigen der Frauen implizieren soll, dass auch die Information der Jünger unterblieben ist. Das ist das bekannte "Messiasgeheimnis", das ist ohnehin widersprüchlich und schwer zu erklären und tut hier nichts zur Sache, denn die Ankündigung und die damit verbundene separate Nennung des Petrus besteht ja so oder so, und nur darum geht es hier.--Jordi (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2024 (CET)
- Dass die Verkündigung nicht als dauerhaft vereitelt gelten sollte, machte meine Formulierung schon deutlich. So wie es jetzt heißt, sehe ich eine gewisse Möglichkeit für manche Leser, "angekündigte Jesuserscheinung in Galiläa" als eine dann auch stattgefundene Jesuserscheinung in Galiläa fehlzuinterpretieren, von der der ursprüngliche Autor Abstand nahm. Im unechten Schluss steht übrigens nichts von Galiläa und wird als Joh 20folgend angesehen. --Joppa Chong (Diskussion) 22:17, 19. Feb. 2024 (CET)
- Für die Beschreibung der Person Petri und ihrer Bedeutung für uns ist aber nicht einmal die Botschaft selbst erheblich, zumal sie dem Anschein nach ihn ja nicht erreicht hat. Wichtig erscheint mir nur, dass Petrus von dem Engel in herausgehobener Weise als Adressat genannt wird. Die "Vereitelung", so es denn eine war, ist für die Beschreibung der Geschichte und sicher auch für die der Frauen relevant, nicht jedoch hier. Dazu kommt, dass nach meinem Sprachverständnis eine Vereitelung auch immer einen Vorsatz impliziert. Und den wirst Du den Frauen nicht nachweisen können. --Vollbracht (Diskussion) 22:27, 19. Feb. 2024 (CET)
- Das sehe ich auch so, "vereitelt" ist selbst dann, wenn deine (@Joppa Chong) Überlegung zuträfe und Vers 8 tatsächlich implizieren sollte, dass die drei Frauen die Jünger gar nicht von dem geplanten Treffen unterrichtet hätten und die angekündigte Erscheinung in Galiläa deswegen quasi ausgefallen wäre, semantisch falsch. Außerdem ist diese Interpretation in beiden Punkten auch nicht zwingend. Dschulnigg sieht in seinem Kommentar den Ausblick des Evangeliums trotz des Schweigens der Frauen klar auf das Wiedersehen in Galiläa gerichtet (Das Markusevangelium, 2007, S. 413f.). Wir wissen auch nicht, ob Vers 8 vom "ursprünglichen Autor" stammt oder nicht in einem früheren Stadium ebenfalls redaktionell hinzugefügt wurde, der Text könnte ja zunächst mit Vers 7 geendet haben. Dschulnigg sieht das Schweigen der Frauen auch eher als erzählerischen Kniff aus Verlegenheit, weil dem Verfasser keine Quellen zu der Erscheinungsgeschichte vorlagen und er deshalb unvermittelt enden musste, weshalb er die Frauen einfach schweigen lässt, um das abrupte Ende besser zu rechtfertigen. Gewisse Ungereimtheiten werden da womöglich in Kauf genommen, und dass der Markusschluss als sehr unbefriedigend empfunden und sehr schnell ergänzt und fortgeschrieben wurde, bestätigt das ja auch. Dass "manche Leser die 'angekündigte Jesuserscheinung in Galiläa' als eine dann auch stattgefundene Jesuserscheinung in Galiläa" im Kopf haben könnten, ist von daher im Prinzip gar nicht schlimm und sicher keine "Fehlinterpretation", denn in der Gesamtbetrachtung der ntl. Geschichte stimmt das ja auch. Für die hier verfolgte Aussage spielen diese Einzelheiten und möglichen Ungereimtheiten aber wie gesagt keine Rolle, es geht nur darum, dass Markus den Petrus als Adressat einer angekündigten Jesuserscheinung ins Auge fasst, so wie es in dem Satz (ohne "vereitelt") auch steht.--Jordi (Diskussion) 02:32, 20. Feb. 2024 (CET)
- Vereitelte Jesuserscheinung? Darum ging es nicht, das machte auch die Änderung von "Petrus als Adressaten einer angekündigten Jesuserscheinung" in "Petrus als Adressaten der (...) Ankündigung einer Jesuserscheinung" klar. Für das Voluntative spielen Böswilligkeit oder Verkennung der göttlichen Wahrheit keine Rolle, sondern dass die Frauen die Botschaft wissentlich nicht dem Adressaten Petrus verkündeten. Dies unterblieb aus Furcht. Markus spricht über den Botschaftsverkünder als einem jungen Mann mit weißem Gewand und bleibt damit vorsichtiger als die anderen Evangelisten in diesem Punkt (Engel oder leuchtendes Gewand). Da macht der anschließende Vers 8 nicht ganz so viel kaputt. Ich weiß auch nicht, wer die Authentizität dieses Schlusssatzes in Zweifel zieht. Die Vorbilder der Erscheinungen, die dem Verfasser des unechten Schlusses wohl vorschwebten und von anderen Evangelien stammen (Lk 24, Joh 20) liegen eher im Dunstkreis Jerusalems (Emmaus, Ölberg/Bethanien) als in Galiläa (Mt 28,16-20; Joh 21 enthalten abweichende Botschaften). --Joppa Chong (Diskussion) 19:25, 21. Feb. 2024 (CET)
- Das sehe ich auch so, "vereitelt" ist selbst dann, wenn deine (@Joppa Chong) Überlegung zuträfe und Vers 8 tatsächlich implizieren sollte, dass die drei Frauen die Jünger gar nicht von dem geplanten Treffen unterrichtet hätten und die angekündigte Erscheinung in Galiläa deswegen quasi ausgefallen wäre, semantisch falsch. Außerdem ist diese Interpretation in beiden Punkten auch nicht zwingend. Dschulnigg sieht in seinem Kommentar den Ausblick des Evangeliums trotz des Schweigens der Frauen klar auf das Wiedersehen in Galiläa gerichtet (Das Markusevangelium, 2007, S. 413f.). Wir wissen auch nicht, ob Vers 8 vom "ursprünglichen Autor" stammt oder nicht in einem früheren Stadium ebenfalls redaktionell hinzugefügt wurde, der Text könnte ja zunächst mit Vers 7 geendet haben. Dschulnigg sieht das Schweigen der Frauen auch eher als erzählerischen Kniff aus Verlegenheit, weil dem Verfasser keine Quellen zu der Erscheinungsgeschichte vorlagen und er deshalb unvermittelt enden musste, weshalb er die Frauen einfach schweigen lässt, um das abrupte Ende besser zu rechtfertigen. Gewisse Ungereimtheiten werden da womöglich in Kauf genommen, und dass der Markusschluss als sehr unbefriedigend empfunden und sehr schnell ergänzt und fortgeschrieben wurde, bestätigt das ja auch. Dass "manche Leser die 'angekündigte Jesuserscheinung in Galiläa' als eine dann auch stattgefundene Jesuserscheinung in Galiläa" im Kopf haben könnten, ist von daher im Prinzip gar nicht schlimm und sicher keine "Fehlinterpretation", denn in der Gesamtbetrachtung der ntl. Geschichte stimmt das ja auch. Für die hier verfolgte Aussage spielen diese Einzelheiten und möglichen Ungereimtheiten aber wie gesagt keine Rolle, es geht nur darum, dass Markus den Petrus als Adressat einer angekündigten Jesuserscheinung ins Auge fasst, so wie es in dem Satz (ohne "vereitelt") auch steht.--Jordi (Diskussion) 02:32, 20. Feb. 2024 (CET)
- Für die Beschreibung der Person Petri und ihrer Bedeutung für uns ist aber nicht einmal die Botschaft selbst erheblich, zumal sie dem Anschein nach ihn ja nicht erreicht hat. Wichtig erscheint mir nur, dass Petrus von dem Engel in herausgehobener Weise als Adressat genannt wird. Die "Vereitelung", so es denn eine war, ist für die Beschreibung der Geschichte und sicher auch für die der Frauen relevant, nicht jedoch hier. Dazu kommt, dass nach meinem Sprachverständnis eine Vereitelung auch immer einen Vorsatz impliziert. Und den wirst Du den Frauen nicht nachweisen können. --Vollbracht (Diskussion) 22:27, 19. Feb. 2024 (CET)
- Dass die Verkündigung nicht als dauerhaft vereitelt gelten sollte, machte meine Formulierung schon deutlich. So wie es jetzt heißt, sehe ich eine gewisse Möglichkeit für manche Leser, "angekündigte Jesuserscheinung in Galiläa" als eine dann auch stattgefundene Jesuserscheinung in Galiläa fehlzuinterpretieren, von der der ursprüngliche Autor Abstand nahm. Im unechten Schluss steht übrigens nichts von Galiläa und wird als Joh 20folgend angesehen. --Joppa Chong (Diskussion) 22:17, 19. Feb. 2024 (CET)
- Ok, das versteht man aber nicht, und es ist in diesem Kontext auch nicht wichtig. Der Satz ist ok so, ohne "vereitelt". Auch ein anderweitiger Hinweis auf die etwas verwirrende Aussage in Vers 8 ("Und sie sagten niemandem etwas davon, denn sie fürchteten sich"), die du offb. damit einfließen lassen wolltest, ist hier nicht nötig und würde nur verwirren, zumal ja auch ohne den unechten Schluss aus dem Text nicht unmittelbar deutlich wird, ob das Schweigen der Frauen implizieren soll, dass auch die Information der Jünger unterblieben ist. Das ist das bekannte "Messiasgeheimnis", das ist ohnehin widersprüchlich und schwer zu erklären und tut hier nichts zur Sache, denn die Ankündigung und die damit verbundene separate Nennung des Petrus besteht ja so oder so, und nur darum geht es hier.--Jordi (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2024 (CET)
- Die vereitelte Ankündigung ist, was der Evangelist Markus selbst beschreibt, ohne den unechten Schluss. --Joppa Chong (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2024 (CET)