Diskussion:Steuerverweigerung

Die Löschung der Seite „Steuerverweigerung“ wurde ab dem 25. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

n Juristen, >n Meinungen

Dieser Artikel ist POV und sicherlich nicht so neutral, wie man es von einer Enzyklopädie erwarten sollte. Juristen haben vor Allem gelernt, Rechtsstandpunkte zu vertreten. Darauf kann man keinen Wikipedia-Artikel aufbauen. Die Wikipedai sollte nicht der Ort sein für Rechtsinterpretationen sein, in denen voerwiegend Einzelmeinungen Baseler Juristen verbreitet werden. Objektiv feststellbar ist, dass Gegegmeinungen fehlen. 212.202.159.233 22:23, 23. Nov. 2007 (CET)

Das ist grober Unfug. Der Artikel behandelt das Thema Steuerverweigerung und nicht das Thema Steuerbescheid. Also werden insbesondere die Meinungen der Experten dazu dargestellt. Dass Gegenmeinungen fehlen, ist genauso unsinnig. Die Position des BVerfG ist ausführlich enthalten. --Krähenfüßchen 20:14, 24. Nov. 2007 (CET)

Unausgewogene Steuerverweigerungspropaganda. Dass das Konzept der Friedensfonds nicht angenommen wird, liegt nicht an fehlender Praktikabilität, sondern das es sich nicht durchsetzen konnte, d.h. (wie da schon richtig stand), es fehlte dieser Idee die nötige Mehrheit. Entweder ist das richtig darzustellen oder man könnte den Friedensfondsabsatz auch ganz löschen, denn er passt nicht so recht zur Steuerverweigerung --91.61.233.200 11:52, 25. Nov. 2007 (CET)

Eine Behauptung, dass in einer Demokratie etwas nicht angenommen wurde oder sich nicht durchgestzt hat, weil eine Mehrheit gefehlt hat, ist tautologisch. Das interessiert wirklich niemanden. Meinetwegen kann der Satz aber auch weg. Der pauschale Vorwurf eines "Propaganda"-Artikels hingegen, der gerade erst anstandslos den Löschantrag überstanden hat, muss substanzierter und vor allem nachvollziehbar sein. --Krähenfüßchen 13:21, 25. Nov. 2007 (CET)

Unausgewogene Steuerverweigerungspropaganda. Zitiert werden vorwiegend Leute von www.gewissensfreiheit.de, die herrschende Rechtsmeinung kommt nicht in entsprechender Weise zum Zuge. Aber von "herrschenden Juristen" wurde gesprochen, was soll sowas in einer Enzyklopädie? --91.61.216.221 14:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Immer noch keine Begründung. An gewissensfreiheit.de ist nichts prinzipiell schlecht. Was denn als "herrschende Rechtsmeinung entsprechend" dargestellt werden soll, weiß ich immer noch nicht. Solange hier nicht annähernd nachvollziehbare Vorstellungen zum Artikel eingebracht werden, muss ich wieder revertieren. --Krähenfüßchen 14:56, 25. Nov. 2007 (CET)

Welche von beiden ist die ehrlichere Beschreibung des Sachverhalts?

@Krähenfüßchen und Andere: Welcher Absatz vermittelt dem Leser einer Enzyklopädie den Sachverhalt besser?

(A) «In Deutschland kam die Diskussion zuletzt im Rahmen gesteigerter Rüstungsausgaben (Nato-Doppelbeschluss 1986) in Bewegung, vor allem weil zu dieser Zeit auch die 'Die Grünen' noch daran beteiligt waren. Bürger klagten aufgrund der grundgesetzlichen Gewissensfreiheit und ihrem Konflikt mit der Zahlung von Steuern militärische Zwecke unterstützen zu müssen.
Gestützt wird diese Rechtsauffassung der Steuerverweigerer unter anderem durch eine Formulierung des Bundesverfassungsgerichtes von 1960 im Zusammenhang mit der Kriegsdienstverweigerung in dem es den Begriff der Gewissensverletzung definierte: „'Gewissensentscheidung' im Sinne des Art...»

(B) «In Deutschland kam die Diskussion zuletzt im Rahmen gesteigerter Rüstungsausgaben (Nato-Doppelbeschluss 1986) in Bewegung, vor allem weil zu dieser Zeit auch die 'Die Grünen' noch daran beteiligt waren. Bürger klagten aufgrund der grundgesetzlichen Gewissensfreiheit und ihrem Konflikt mit der Zahlung von Steuern militärische Zwecke unterstützen zu müssen.
Nach Ansicht der Befürworter eines Rechts auf Steuerverweigerung wird diese Rechtsauffassung der Steuerverweigerer unter anderem durch eine Formulierung des Bundesverfassungsgerichtes von 1960 im Zusammenhang mit der Kriegsdienstverweigerung gestützt, mit der es den Begriff der Gewissensverletzung definierte: „'Gewissensentscheidung' im Sinne des Art....»

--212.202.159.233 01:03, 26. Nov. 2007 (CET)

Deine Änderung in B ist überflüssig und unnötig länger. --Krähenfüßchen 01:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Du meinst: „Deine Änderung in B ist überflüssig und unnötig länger.“ Warum meinst Du, die Änderung sei „überflüssig“? Ohne die Änderung würde als Tatsache dargestellt, dass die Rechtsauffassung der Steuerverweigerung durch ein Urteil des BVerfG zur Wehrdienstverweigerung gestützt werde. Mit der Änderung wird deutlich, dass es sich hierbei um eine Meinung handelt. Letzteres ist zutreffend, denn nach Auffassung des BVerfG wird die Rechtsposition der Steuerverweigerer eben nicht durch das Urteil zur Wehrdienstverweigerung gestützt. Der Absatz kommt durch meine Hinzufügung der Realität näher, als ohne die Hinzufügung. Insbesondere wird mit der Hinzufügung eine neutralere Position der Wikipedia zum Lemma eingenommen. Warum meinst Du, dass die daraus resultierende Verlängerung des Absatzes „unnötig“ sei?

212.202.159.233 10:04, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja und?! Eine Auffassung ist immer eine Meinung. Und "diese" Auffassung ist, dass die Zahlung von Steuern militärische Zwecke Unrecht sei. --Krähenfüßchen 11:47, 26. Nov. 2007 (CET)

Unterschied zwischen A und B:

A: Auffassungsstützung als Tatsache erhöht Zutreffenswahrscheinlichkeit der Auffassung bzw. der Meinung.

B: Auffassungsstützung als Meinung verändert die Zutreffenswahrscheinlichkeit der Auffassung bzw. Meinung nicht signifikant.

Das ist ein eindeutiger Unterschied. Für A fehlen Belege, B passt logisch in den Beitrag.

Da fällt mir eine Lösung ein, auf die ich gleich hätte kommen müssen und die eine noch kürzere Formulierung ermöglicht.

212.202.159.233 13:01, 26. Nov. 2007 (CET)

Dass das was "Zutreffenswahrscheinlichkeit" zu tun haben soll, darauf muss man erst mal kommen. Frei interpretiert. Darum geht es nicht. Es geht darum, was die (Rechts)auffassung der Betroffenen ist. --Krähenfüßchen 13:26, 26. Nov. 2007 (CET)

Nein, das liegt an Deinem fehlenden Wissen über mehrwertige Logik. Sie versperrt Leuten, die nur Schwarz und Weiß kennen, den Weg, sich vor Aussagen zu drücken. - „Es geht darum, was die (Rechts)auffassung der Betroffenen ist.“ Da stimme ich zu. Danke für den Tip.

212.202.159.233 13:35, 26. Nov. 2007 (CET)

Hör auf zu trollen! Wörterbücher [1] belegen, dass das sinngleiche Wörter sind. --Krähenfüßchen 14:03, 26. Nov. 2007 (CET)

(a) Bitte genau lesen: Ich bestreite nicht, dass Meinung und Auffassung sinngleich sind.

(b) Bitte den Trollvorwurf begründen.

212.202.159.233 14:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Rechtsansichten vs. Urteil des BVerfG

Welche Ausführung ((A) oder (B)) wird der Bedeutung der unterschiedlichen Meinungsträger gerechter?

(A) «Steuerverweigerer argumentieren, dass sie die Verantwortung für die Verwendung ihrer Steuern nicht abgeben können. Man könne zwar die Steuerverwendung an einen Volksvertreter delegieren, aber nicht die Verantwortung, da alle Staatsgewalt vom Volke ausgehe (Art. 20(2) GG)..
Gänzlich anderer Auffassung ist das Bundesverfassungsgericht. Mit einer Verfassungsbeschwerde forderten Bürger den Erlass von Steuerabzugsbeträgen (Lohnsteuer und Solidaritätszuschlag) für einen Teil des Monats März 1999 erreichen. Aus Gewissensgründen lehnten sie es ab, über die ab dem 24. März 1999 von ihrem Lohn abgezogenen Steuern den von der NATO unter Beteiligung der Bundeswehr gegen die damalige Bundesrepublik Jugoslawien geführten „Aggressionskrieg“ mitzufinanzieren. Das Bundesverfassungsgericht lehnte jedoch im Jahr 2003 ab, die Verfassungsbeschwerde zur Entscheidung anzunehmen, denn die Steuerverweigerung aus Gewissensgründen habe keine Aussicht auf Erfolg, da eine strikte Trennung zwischen Erhebung und Verwendungsentscheidung gelte. Nach Meinung des Gerichts sichere die strikte Trennung von Steuererhebung und haushaltsrechtlicher Verwendungsentscheidung die rechtsstaatliche Distanz und Unabhängigkeit des Staates gegenüber dem ihn finanzierenden Steuerpflichtigen. Deshalb sei der Staat allen Bürgern in gleicher Weise verantwortlich. Auf der Grundlage dieser Trennung sei für den einzelnen Steuerpflichtigen weder rechtserheblich noch ersichtlich, in welchen Haushalt seine Einkommensteuerzahlungen fließen und welchem konkreten Verwendungszweck sie dienen. Die Pflicht zur Steuerzahlung lasse mithin den Schutzbereich des Grundrechts der Gewissensfreiheit unberührt.»

(B) «Das BVerfG kommentiert zu einer späteren Klage bezüglich seiner Entscheidung von 1992, die Steuerverweigerung aus Gewissensgründen habe keine Aussicht auf Erfolg, weil eine strikte Trennung zwischen Erhebung und Verwendungsentscheidung gelte. Nach Meinung des Gerichts sichere die strikte Trennung von Steuererhebung und haushaltsrechtlicher Verwendungsentscheidung die rechtsstaatliche Distanz und Unabhängigkeit des Staates gegenüber dem ihn finanzierenden Steuerpflichtigen. Auf der Grundlage dieser Trennung sei für den einzelnen Steuerpflichtigen weder rechtserheblich noch ersichtlich, in welchen Haushalt seine Einkommensteuerzahlungen fließen und welchem konkreten Verwendungszweck sie dienen. Die Pflicht zur Steuerzahlung lasse mithin den Schutzbereich des Grundrechts der Gewissensfreiheit unberührt. Gänzlich anderer Auffassung sind Steuerverweigerer, die damit argumentieren, dass sie die Verantwortung nicht abgeben können. Man könne zwar die Steuerverwendung an einen Volksvertreter delegieren, aber nicht die Verantwortung, da alle Staatsgewalt vom Volke ausgehe (Art. 20(2) GG).»

212.202.159.233 08:28, 26. Nov. 2007 (CET) (Unterschrift nachgetragen)

Edit-War

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Steuerverweigerung&diff=39395150&oldid=39394888
Zur Vermeidung eines Edit-Wars lasse ich Krähenfüßchens Revert stehen.
212.202.159.233 14:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Krähenfüßchen in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:212.202.159.233&redirect=no:

„Lass den Mist von 2003 draussen!!!!!!!!!“

Das ist eine Primärquelle, die außerdem den neusten Stand von 2003 anzeigt. Vielleicht mache ich da was falsch. Warum ist das Mist? 212.202.159.233 18:28, 26. Nov. 2007 (CET)

Das Basis-Urteil ist das von 1992. Die belanglose Abweisung von 2003, die auch nichts Neues enthält, hat vielleicht noch nicht mal einen Verfassungsrichter gesehen. Und jetzt höre bitte mit dem Unfug auf! --Krähenfüßchen 18:34, 26. Nov. 2007 (CET)

Warum ist es Unfug, auf eine vorhandene Primärquelle hinzuweisen und darauf, dass der Rauswurf der Klage aktuell ist (2003)? Bitte begründen.

Warum ist es belanglos, auf eine vorhandene Primärquelle hinzuweisen und darauf, dass der Rauswurf der Klage aktuell ist (2003)? Bitte begründen.

Hinsichtlich der Unterschriftsleistenden kannst Du ja mal recherchieren anstelle dich auf ein „vielleicht“ zu verlassen.

212.202.159.233 18:47, 26. Nov. 2007 (CET)

Neutralitätshinweis

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Steuerverweigerung&diff=39406179&oldid=39405879 zeigt, wie die neutrale Formulierung eines POV revertiert wurde. Außerdem wird immer wieder verhindert, dass auf die aktuelle Rechtssprechung des BVerfG zum Lemma im Jahr 2003 hingewiesen wurde. Zu dieser existiert eine Primärquelle, die in den Referenzen nur hinter einer Sekundärquelle (der Steuerverweigerungsbefürworter) genannt wird. Eine Einzelnennung der Primärquelle (BVerG) wurde immer wieder revertiert. 212.202.159.233 19:34, 26. Nov. 2007 (CET)

Damit wieder Ruhe in die Angelegenheit kommt: Solange der Neutralitätshinweis im Artikel ist, werde ich darin keine Einträge mehr machen. 212.202.159.233 19:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Sehr gut! Und ich lass ihn drin, weil das nur Leute auf Dich aufmerksam macht. Auf dass der Spuk bald vorbei ist. --Krähenfüßchen 20:12, 26. Nov. 2007 (CET)

Folgendes scheint erklärungsbedürftig zu sein: Seiner Natur gemäß macht ein Neutralitätshinweis darauf aufmerksam, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Eine andere Verwendung des Hinweises wäre Missbrauch. Die Neutralität des Artikels ist umstritten. Wenn Du oder Andere den Artikel für so neutral (ausgewogen) halten, wie die Wikipedia das braucht, dann nehmt den Hinweis bitte wieder raus. 212.202.159.233 20:26, 26. Nov. 2007 (CET)

Genauer: ich mache keine Einträge, die einfach revertiert werden können. QS-Anträge etc. sind schon möglich. 212.202.159.233 19:20, 28. Nov. 2007 (CET)

Heute wurden als Verweigererbeispiele wieder zwei Einzelpersonen von Krähenfüßchen hinzugefügt. Aber eine Ablehnung (2003) des Bundesverfassungsberichts einer Verfassungsbeschwerde (1999) genau zum Lemma ist für Krähenfüßchen „belanglos“. Man könnte auf die Idee kommen, dass Krähenfüßchen für das Recht auf Steuerverweigerung kämpft und alles „belanglos“, „Mist!!!!!!“ und dergl. ist, was Krähenfüßchens Mission gefährdet. Ist das so? Stellt er seine Meinung so über die Meinung anderer wie Steuerverweigerer ihr Gewissen über das Gewissen anderer stellen? Kann man sowas mit der Wikipedia machen? 212.202.159.233 22:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Suche nach Beispielen für den Artikel

Gibt es eigentlich neben der Verweigerung von Steuern für Kriegszwecke auch andere Beispiele, in denen Menschen ihr Gewissen zum höchsten Maßstab machen?

• Beispielsweise gibt es Menschen, die das Töten von Tieren nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können. Gibt es Steuerverweigerer, die Haushalts-Anteile, die z.B. in entsprechende Agrarsubventionen im Bereich Tierproduktion gehen, von ihren Steuern abziehen?
• Oder jemand kann Zahlungen an bestimmte Länder nicht mit seinem Gewissen vereinbaren und zieht einen entsprechenden Teil von seinen Steuern ab. Gibt es da Beispiele?
• Wenn ich Kreationist bin, kann ich mich mit Steuerverweigerung gegen Forschung und Lehre wehren, die behauptet, es gäbe eine Evolution?

Entsprechende Beispiele (bitte dokumentierte) wären für den Artikel interessant. Fällt da jemandem etwas ein? 212.202.159.233 23:11, 27. Nov. 2007 (CET)

Behauptung in in Neutralere Aussage umwandeln

Aktueller Text (POV):
„Gestützt wird dieser Rechtsanspruch unter anderem durch eine Formulierung des Bundesverfassungsgerichtes von 1960 im Zusammenhang mit der Kriegsdienstverweigerung. Das Gericht definiert: „'Gewissensentscheidung' im Sinne des Art. 4 Abs. 3 GG jede ernste sittliche, das heißt an den Kategorien von ‚Gut‘ und ‚Böse‘ orientierte Entscheidung, die der Einzelne in einer bestimmten Lage als für sich bindend und unbedingt verpflichtend innerlich erfährt, so dass er gegen sie nicht ohne ernste Gewissensnot handeln könnte.“

Verbesserung (neutraler und insbesondere zutreffender):
„Befürworter eines Rechts auf Steuerverweigerung versuchen, ihre Rechtsauffassung unter anderem durch eine Formulierung des Bundesverfassungsgerichtes von 1960 im Zusammenhang mit der Kriegsdienstverweigerung zu stützen. Das Gericht definiert: „'Gewissensentscheidung' im Sinne des Art. 4 Abs. 3 GG jede ernste sittliche, das heißt an den Kategorien von ‚Gut‘ und ‚Böse‘ orientierte Entscheidung, die der Einzelne in einer bestimmten Lage als für sich bindend und unbedingt verpflichtend innerlich erfährt, so dass er gegen sie nicht ohne ernste Gewissensnot handeln könnte.“

Kann man das so machen? Die Behauptung jedenfalls kann so nicht stehenbleiben. Sie steht im Widerspruch zu den Fakten. Die Verurteilung zeigt ja, dass es mit dem Stützen nicht so recht geklappt hat. 212.202.159.233 13:55, 28. Nov. 2007 (CET)

Hallo. Ich wollte da auch was verbessern. Beim Wikipediakennenlernen bin ich da ja gleich in einen Kampf geraten. Da mache ich mich lieber gleich wieder vom Acker wenn das so geht -- 217.172.33.61 16:16, 30. Nov. 2007 (CET)

Bis jetzt scheint meine Verbesserung ja zu überleben. -- 217.172.33.61 16:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Nein. Vorher muss erst mal gezeigt werden, dass da was flasch ist. Die Behauptung:"Die Verurteilung zeigt ja, dass es mit dem Stützen nicht so recht geklappt hat." ist eine Eigeninterpretation. Hier wird schließlich keine juristische Messe gelesen. --Krähenfüßchen 16:32, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel zeigt ja, das das mit dem Stützen nicht klappte. Das der von dir durchgedrückte Satz falsch ist, kann ja jeder sehen. Und trotzdem kriegst du den ja schon rein logischen Unsinn durch. Aber ich mache jetzt nicht, was ihr hier einen Editwar nennt. So eine Enzyklopädie kann man vergessen. Tschüß allerseits. -- 217.172.33.60 17:18, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Anspruch besteht nach wie vor. Ob etwas "nicht geklappt hat", hat damit gar nichts zu tun. --Krähenfüßchen 18:04, 30. Nov. 2007 (CET)

So wie ich diese Diskussion hier verstehe, geht es nicht um den Anspruch, sondern um "Gestützt". Die Tatsachen stehen der Behauptung im Artikel ja genau entgegen, weil die Stütze versagte. Die Behauptung von Krähenfüßchen ist nicht POV, sondern schlicht falsch. 217.172.33.60 hat offensichtlich (d.g. schon aus dem Artikel ersichtlich) recht, wenn er von einem Rechtsanspruch schreibt, der versucht, sich zu stützen. Persönlich würde ich vorziehen: „Die Steuerverweigerer versuchten vergeblich, ihren Rechtsanspruch mit ... zu stüzen.“ Das ist einfach, was man auch im Artikel lesen kann.

DL5MDA 22:46, 30. Nov. 2007 (CET)

Das selbe: Die "Stütze" hat nicht versagt. Sie ist nach wie vor ein geachteter Grundsatz, vor allem ein ethischer. Die Wikipedia hat keine juristische Messe zu lesen. --Krähenfüßchen 23:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Du bist derjenige, der hier die Messe liest. Dass die "Stütze" nicht versagt hat, ist eine Meinung, der andere Meinungen gegenüberstehen. Die "Stütze" ist ohne Zweifel ein von Einigen geachteter Grundsatz, aber eben auch ein von Anderen bezweifelter Grundsatz. Dein Trick: Reaktive Abwertung der Anderen als unethisch. Du bestimmst, was "ethisch" ist und Andere haben sich dem zu fügen. Ich schließe mich dem Vorwurf des POVpushing an.

DL5MDA 13:09, 1. Dez. 2007 (CET)

Es zeigt sich einmal mehr, dass Du den Kontext der "Stütze" - eine Defintion des BVerfG zur Gewissensfreiheit - nicht verstanden hast und nicht verstehen willst. Dieser Grundsatz "stützt" - das ist ein Verb - "diesen" Rechtsanspruch (=diesen, auf Gewissensfreiheit). Der Grundsatz wurde vom BVerfG nie aufgegeben und spiegelt die breite Auffassung in der Rrechtphilosophie korrekt wieder. Von "Anderen bezweifelter Grundsatz" ist ausgemachter Stus. Sorry, dass ich das so deutlich sagen muss. Der Rechtsgrundsatz kam lediglich juristisch nicht zum Tragen, um geltendes Recht zu erzeugen. Davon ist in dem Satz auch keine Rede. --Krähenfüßchen 14:50, 1. Dez. 2007 (CET)

Die breite Auffassung in der Rechtsphilosophie ist anscheinend nicht breit genug ;-). Damit es konkret bleibt, habe ich in die Qualitätssicherheitsseite einen Link gesetzt, der Anderen den Unterschied zwischen unseren beiden Auffassungen deutlich macht.

Nun ist er auch hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Steuerverweigerung&diff=39568398&oldid=39543111

DL5MDA 15:03, 1. Dez. 2007 (CET)

Zitate

Zwar haben viele Artikel in der Wikipedia Zitatensammlungen wie die heute von mir gelöschten, aber richtig sind sie in http://de.wikiquote.org untergebracht. Das Unsitten bestehen, bedeutet nicht, dass man sie auch in diesen Artikel einführt. Anregung: http://de.wikiquote.org/wiki/Steuerverweigerung anlegen, Zitate dort reinschreiben und im Wikipedia-Artikel einen Link dahin setzen. 212.202.159.233 18:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Noch ein Zitat aus Wikipedia:Zitate: „Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote.“ 212.202.159.233 18:32, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Zitate sind kommentiert und stehen im Fließtext zu Verständlichmachung des Themas. Dafür ist in Wikiquote überhaupt kein Platz, Du Obertroll. --Krähenfüßchen 18:58, 28. Nov. 2007 (CET)

Bitte keine persönlichen Angriffe. 212.202.159.233 19:13, 28. Nov. 2007 (CET)

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit "POV-Pusher" um sich schmeißen. --Krähenfüßchen 19:53, 28. Nov. 2007 (CET)

Immer wieder die Bitte, genau zu lesen: Ich sehe viel POVpushing im Artikel, nenne Dich aber nicht POVpusher. 212.202.159.233 20:09, 28. Nov. 2007 (CET)

Achso, Du hast mich nicht gemeint. Dann fragt sich nur, was Deine Selbstgespräche bezwecken sollen. --Krähenfüßchen 20:20, 28. Nov. 2007 (CET)

Bitte auf Inhalt fokussieren. Bitte Wikipedia:Qualitätssicherung#Entfernen_des_QS-Hinweises beachten. 212.202.159.233 00:04, 29. Nov. 2007 (CET)

Qualitätssicherung

212.202.159.233 20:09, 28. Nov. 2007 (CET): Die Zitatensammlung sollt ein Wikiquote untergebracht werden. Sollte man es mit der Zitatensammling nicht gleich richtig machen, wenn man sie neu anlegt? Siehe auch Diskussion:Steuerverweigerung#Zitate
212.202.159.233 19:14, 28. Nov. 2007 (CET)

PS: Noch weitere Probleme:

• Weblinks gehen nur zu Promotion-Seiten für Steuerverweigerung.
• Artikel wird trotz Neutralitätshinweis noch weiter in Richtung Werbung für Steuerverweigerung ausgebaut. Versuche, dem zu begegnen sind wegen Reverts zwecklos. 212.202.159.233 19:36, 28. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Krähenfüßchen Hat QT-Antrag entfernt. Die Probleme bleiben aber bestehen. Ist erst seit Anfang November dabei und kennt wohl die Regeln nicht so gut. Bringt es jetzt das QT-Antrags-System durcheinander, wenn ich das Entfernen des Tags revertiere? 212.202.159.233 20:01, 28. Nov. 2007 (CET) (re-edit 212.202.159.233 20:37, 28. Nov. 2007 (CET))

Habe QS-Antrag wiederhergestellt. 212.202.159.233 00:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Diskussion hier: ---> Wikipedia:Qualitätssicherung/28._November_2007#Steuerverweigerung

Ich habe den Deutschlandteil einmal durch Zwischenüberschriften strukturiert um die Lesbarkeit zu erhöhen. Ob es bei einem Thema, bei dem die Rechtslage so glasklar ist, wirklich sinnvoll ist, Minderheitsmeinungen so breiten Platz einzuräumen, wage ich zu bezweifeln. Hier sollte man imho kräftig kürzen und einfach die (sich wiederholenden) Hauptargumente darstellen. Der Teil über die Fiedensbewegung gehört eigentlich in den Geschichtsteil. Verschieben?Karsten11 15:31, 1. Dez. 2007 (CET)

Das hat mit einer QS wenig zu tun, sondern mit einer Verschlechterung. Du hast die geltende juristische Bewertung im Juristendeutsch an den Anfang gesetzt, ohne irgend einen kritischen Zusammenhang und die Motivation der Steuerverweigerung zu erklären. Ich darf als eigentlicher Autor, der umfangreiche Recherche betrieben hat, darum bitten, bevor an dem Artikel umfangreiche Änderungen gemacht werden, dass diese auf der Diskussionsseite abgesprochen werden. So geht es jedenfalls nicht. --Krähenfüßchen 15:52, 1. Dez. 2007 (CET)

Durch die Umstrukturierung und die Zwischenüberschriften wurde schon viel erreicht. Die Ansichten der Steuerverweigerer verdienen schon Aufmerksamkeit. Ihnen liegt eine Denkweise zugrunde, die interessant ist, insbesondere, wenn man die Konsequenzen durchdenkt. Aber diese Ansichten ließen sich aber sicherlich - wie Du auch meinst - enger zusammenfassen.

DL5MDA 15:55, 1. Dez. 2007 (CET)

„Ich darf als eigentlicher Autor, der umfangreiche Recherche betrieben hat, darum bitten...“ Da versteht Einer die Wikipedia nicht.

DL5MDA 16:01, 1. Dez. 2007 (CET)

WP:NPOV: "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." --Krähenfüßchen 16:09, 1. Dez. 2007 (CET)

Ja klar wurde viel erreicht. Es wurde der rote Faden und der Zusammenhang zerissen. Was das bringen soll, wird wohl euer Geheimnis bleiben. --Krähenfüßchen 16:05, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo Krähenfüsschen, da du im Moment der einzige POVpusher in diesem Artikel bist, lasse ich dich hiermit wissen, dass die überarbeitete Version von Karsten ein guter Anfang war und dass ich den Artikel darauf wieder zurücksetze. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 16:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Danke für das Totschlagargument, den persönlichen Angriff und die Umwandlung der WP in eine Demokratie. --Krähenfüßchen 16:18, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo Krähenfüßchen, derjenige, der eine deutlich emotionalisierte Haltung zum Thema zeigt, bist du. Ich sehe im Moment keine Unterstützung für deine Version, du? --Livani 16:51, 1. Dez. 2007 (CET)

Ach. weil keine Unterstützung zu sehen ist, muss meine Haltung emotionalisiert sein. Was ist den das für eine Logik? ich schlage vor, dass Du argumentativ in das Thema einsteigst, bevor Du einfach nur revertierst. --Krähenfüßchen 17:13, 1. Dez. 2007 (CET)

Also, wie wäre es, wenn jetzt mögliche Änderungen systematisch abgesprochen werden? --Krähenfüßchen 17:18, 1. Dez. 2007 (CET)

Du hast wieder revertiert. Soll das ein Edit-War werden? Was Du Dir unter systematischem Absprechen vorstellst, kann man an der History von dem Artikel mitverfolgen. Dein Stil, Deine Position durchsetzen zu wollen, ist sicherlich übereinstimmend mit dem nur ihre eigene "Ethik" anerkennenden Ansatz der Steuerverweigerer. Aber in einer Wikipedia ist dieser Ansatz eher problematisch, um es freundlich auszudrücken. Keiner zwingt Dich, in einer Wikipedia mitzuarbeiten, deren "Demokratie" Dir nicht liegt.

DL5MDA 17:26, 1. Dez. 2007 (CET)

WP ist keine Demokratie. Und den roten Faden zu zerstören ist auch nicht gewinnbringend. Möchtest Du nun außer der bloßen Kritik an meiner Person etwas inhaltliches einwenden oder nicht? --Krähenfüßchen 17:33, 1. Dez. 2007 (CET)

Wir scheinen hier in einer Schleife zu stecken. Ich geb's nun auch auf.

DL5MDA 17:56, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Information, die ihr sofort sehen wollt in die Einleitung gezogen. Damit besteht kein dringender Bedarf mehr den Abschnitt zu zereißen. --Krähenfüßchen 18:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, jemandem einen Gefallen zu tun. Es geht um die neutrale Darstellung der Tatsachen. Der alte Artikel war POVpushing in Richtung Recht auf Steuerverweigerung. (POVpushing ist eine konkrete Verhaltenskritik. „Obertroll“, „Kinderniveau“ und „schäbig“ sind PA und Zeitverschwendung. Und die Änderungen der Texte zur Rechtsprechung waren keine „juristische Messe“, wie Du behauptetest.) Im neuen Artikel empfand ich dagegen den zweifachen Hinweis auf „Minderheitsmeinung“ als zusehr gegen die Position der Steuerverweigerer gerichtet und ersetzte ihn zumindest in der Zwischenüberschrift durch „Urteilskritik“.

DL5MDA 01:58, 2. Dez. 2007 (CET)

Nach dem ganzen schäbigen Gedöns auf WP:VM bleibt es bei einer Admin-Entscheidung. "Einigt euch auf der Diskussionsseite. -- Martin Vogel 19:17, 1. Dez. 2007 (CET)" --Krähenfüßchen 00:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht denkst du zuallererst mal über dein deine Wortwahl nach. Wer mit Ausdrücken wie Obertroll, Kinderniveau oder schäbig um sich wirft, wird wohl schwerlich Diskussionspartner finden. --Livani 00:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Dann lies doch bitte mal wie oft Du vorher! hier das Wort POV-Pushing findest, von Deinen unbegründeten Reverts mal ganz abgesehen. --Krähenfüßchen 00:29, 2. Dez. 2007 (CET)

Auslöser für die entscheidende Verbesserung war ja auch ein Admin: Karsten11 hatte den Artikel gut umstrukturiert. Anstelle einen Edit-War durch Sperrungen zu beenden, zeigte er einfach, wie es besser geht. Führung durch gutes Beispiel ist schon immer die wirksamste Führung gewesen.

DL5MDA 01:06, 2. Dez. 2007 (CET)

Man muss schon eine ganz andere (und einseitige) Sichtweise mitbringen, wenn man das besser findet. Jetzt sind einfach alle Punkte, die die geltende Rechtslage in D wiedergeben ohne Bezug auf ihre Entstehungsweise an den Anfang gerückt worden. Anschließend wird der Rest nur noch als "Urteilskritik" von "Mindermeinungen" in einen demokratischen POV-Kontext gerückt, der nur noch als häßliche Aufzählung dargestellt ist. Soziologisches wurde einfach gelöscht! Das ist in dieser Version ein Artikel für Nur-Juristen. Besonders deutlich wird diese Sichtweise an reinstem Juristendeutsch: "Das BVerfG stellte weiterhin fest:..." Das kann nur ein Bürokrat so schreiben. Ein Gericht kann mit einer subjektiven Formulierung gar nichts feststellen, sondern nur sein eigenes Urteil kommentieren. Das ist so eindeutig POV, dass sich die Balken biegen. --Krähenfüßchen 11:16, 3. Dez. 2007 (CET)

Man muss...? Wirklich? Für Dich selbst kannst Du das entscheiden. Aber in der Wikipedia kommt Dir halt immer jemand in die Quere. In solch einer schrecklichen Umgebung mit so vielen Leuten, die Dir nicht gehorchen, kannst Du als "eigentlicher Autor" eines Artikels nicht glücklich werden und solltest Dich deswegen vielleicht besser auf ein persönliches Blog konzentrieren. Dort kann Dir niemand dazwischenfunken.

DL5MDA 20:56, 3. Dez. 2007 (CET)

Also Du kommst mir in die Querre. Aha. Ist das alles oder kommt sonst noch was? --Krähenfüßchen 21:36, 3. Dez. 2007 (CET)

Gerne. Was noch kommt, ist dieser Hinweis zum „schäbigen Gedöns“: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/12/01#Benutzer:Kr.C3.A4henf.C3.BC.C3.9Fchen_.28erl.29

Ansonsten wieder zu meinem Vorschlag. Ist es nicht wirklich besser, dass Du in einer Umgebung veröffentlichst, Die Du weitgehend unter Kontrolle hast? Mir zum Beispiel kam vor einiger Zeit Livani „in die Quere“. Wir haben dann diskutiert und etwas Neues kam dabei raus. Und im Lauf der Zeit werden Livani und mir wieder Andere „in die Quere“ kommen. Aber Niemand zwingt uns, das in der Wikipedia mitzumachen. Und auch Dich zwingt niemand, Deine Artikel in der Wikipedia Eingriffen Anderer auszusetzen. Ist da mein Hinweis, dass Du Dir besser eine von Dir kontrollierte Umgebung suchst, nicht schlüssig?

DL5MDA 21:52, 3. Dez. 2007 (CET)

Schade. Ich hatte mit "kommt noch etwas anderes?" eigentlich etwas Inhaltliches gemeint. "Persönliche Ratschläge" kannst Du doch auf meiner Benutzerdiskussionsseite ablegen. Also halten wir fest: DL5MDA kommt mir nur noch in die Quere. (Dein Link enthält übrigens nicht das, was Du versprochen hast.) --Krähenfüßchen 22:11, 3. Dez. 2007 (CET)

Kann sein, das mein Link nicht das enthält, von dem Du denkst, dass ich es versprochen hätte. - Nun aber zurück zum weiteren Vorgehen: Wenn Umverteilung wieder freigegeben sein wird, wirst Du dann das Verfahren zur Messung der Veränderung der Ungleichverteilung (effektive Progression) wieder löschen? Wenn Steuerverweigerung wieder freigegeben sein wird, wirst Du dann wieder auf „Deine“ Version des Artikels revertieren?

DL5MDA 23:04, 3. Dez. 2007 (CET)

Wenn ja, wirst Du dann einfach wieder revertieren? Ich denke, davon darf man wohl ausgehen. Wo ist eigentlich die IP 212.202.x.x geblieben, die mir 3 Wochen auf der Pelle hing und das alles provoziert hat? Ist wohl einer von Euch. Übrigens: Eine POV-Version darf in der WP nicht einfach stehen bleiben. Und Deine Version ist glasklar POV. --Krähenfüßchen 23:30, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich würde nicht revertieren, sondern aufgeben. Denn gegen einen Edit-War käme ich nicht an, ohne die Spielregeln zu verletzen. Oder wir diskutieren. Wenn Du meinst, die Berechnung der effektiven Progression sei POV, dann bitte in der Diskussion zu Umverteilung weiterdiskutieren. Nun noch etwas Gedöns: Auch hinsichtlich Steuerverweigerung hat es Hinweise von Admins an Dich gegeben, die die Fortsetzung eines Edit-Wars nicht ratsam erscheinen lassen. Gute Nacht.

DL5MDA 00:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Du hast schon mal an anderer Stelle angekündigt aufzugeben, was Du dann unter Mißachtung der Regeln nicht getan hast. "Oder wir diskutierten"? Du diskutierst doch nicht! Sieh Dir doch diese Diskussionsseite an! Eine reine ad hominem Prozedur, was Du hier betreibst. Das ist genau das, was ich als 'schäbig' bezeichene. Die Nebelkerze mit der 'Umverteilung' unterstreicht dies nur, denn in dieser Diskussion ist ausführlich angegeben, was POV ist. --Krähenfüßchen 01:37, 4. Dez. 2007 (CET)

artikelsperrung

hallo! ich habe den artikel aufgrund laufenden edit-wars gesperrt (in der falschen version, klar). auf dieser seite können nun die einzelnen änderungs-/erweiterungswünsche ausdiskutiert werden, am besten geht ihr hierzu punkt für punkt durch. bei erreichtem konsens kann ein admin dann die änderungen in den artikel übernehmen oder den artikel wieder entsperren.

bitte auf oben immer wieder zu findende persönliche angriffe verzichten und nur sachlich mit belegen aus als möglichst neutral erachteten quellen argumentieren, danke. --JD {æ} 11:03, 2. Dez. 2007 (CET)

Änderungs-/Erweiterungswünsche

Habe aus technischen Gründen die Quellen ganz nach unten gerückt. Zwischen hier und den Quellen ist nun Platz für Änderungs-/Erweiterungswünsche wie von JD angeregt.
DL5MDA 21:09, 4. Dez. 2007 (CET)

Dann sind noch reichlich Änderungswünsche zu diskutieren, über die hier überhaupt kein Konsens erzielt wurde. Das erste wäre also ein Revert in die Version vor dem Editwar. --Krähenfüßchen 23:16, 4. Dez. 2007 (CET)

Für die Bearbeitung des Artikels, bei dem es den breitesten Konsens gegeben hatte, ist kein Revert erforderlich.
DL5MDA 09:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ich mir gedacht, dass dafür das Wort "Konsens" neu besetzt werden muss und dann auch noch im Superlativ 'breitesten'. --Krähenfüßchen 12:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Wir wär's denn mal mit einem konkreten, kurzen Änderungsvorschlag hier auf der Diskussionsseite in einem eigenen ABschnitt, der dann einzeln besprochen wird? Könnte besser klappen. ↗ nerdi ^disk. 11:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Ethischer Anspruch

Derzeitiger Text: Einige Aktivisten machten vor Gericht geltend, aufgrund der grundgesetzlichen Gewissensfreiheit keine Finanzierung militärischer Ausgaben durch Zahlung von Steuern vornehmen zu wollen. Sie stützen sich bei diesem ethischen Anspruch unter anderem auf eine Formulierung des Bundesverfassungsgerichtes von 1960 im Zusammenhang mit der Kriegsdienstverweigerung.

Vorschlag: Einige Aktivisten machten vor Gericht geltend, aufgrund der grundgesetzlichen Gewissensfreiheit keine Finanzierung militärischer Ausgaben durch Zahlung von Steuern vornehmen zu wollen. Sie beriefen sich dabei unter anderem auf eine Formulierung des Bundesverfassungsgerichtes von 1960 zur Kriegsdienstverweigerung.

Grund für den Vorschlag ist, dass die Kategorisierung "ethischer Anspruch" meiner Ansicht nach in Richtung POV geht. Wenn eine Erwähnung eines ethischen Anspruchs aber unbedingt sein muss, dann sollte eine Formulierung gewählt werden, die brave Steuerzahler nicht als "unethisch" da stehen lässt. DL5MDA 21:56, 7. Dez. 2007 (CET)

Beides gleichermaßen POV bzw. TF, weil du es überhaupt nicht weißt, wer sich auf was stützte oder wer was geltend machte. Der Artikel wird revertiert. Damit hat sich auch das Problem erledigt. --Krähenfüßchen 11:56, 8. Dez. 2007 (CET)

@dl5mda: quelle?

@krähenfüßchen: "Der Artikel wird revertiert. Damit hat sich auch das Problem erledigt." im sinne einer fortführung des edit-wars wird zu einer sperre führen. --JD {æ} 12:10, 8. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist bereits in einem Zustand der Fortführung eines Editwars. Wenn nicht revertiert wird, dann ist das bereits "im sinne einer fortführung des edit-wars". Das Dilemma muss Du schon lösen. --Krähenfüßchen 12:27, 8. Dez. 2007 (CET)

@JD: Ich halte die jetzige Version (basierend auf Aufräumarbeiten von Karsten11) für die bessere (auch ohne Umsetzung des kleinen Vorschlags oben). Wie auch Karsten wohl meinte, kann die Version noch verbessert werden.

DL5MDA 13:05, 8. Dez. 2007 (CET)

@Krähenfüßchen: Ich vermute mal, dass JD nicht das Dilemma hat, von dem Du meinst, das er es hätte. - Frage: Wenn eine Eigenschaft der Wikipedia darin bestünde, dass es für einen Artikel keinen Autor gibt, der besondere Rechte an dem Artikel hat, wäre das eine Regel, auf deren Basis Du Dich an der Wikipedia beteiligen wolltest?

DL5MDA 13:05, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, das er das hat, sondern lösen muss, wenn das hier vernünftig weitergehen soll. Du zeigst ja selber an, dass Du den Editwar wieder aufnehmen willst. Ich habe mich an die Regeln gehalten. Du nicht. Du hast Änderungen vorgenommen, die nicht absprochen, ohne Konsens und auch noch POV sind. Du hättest Dich hieran halten sollen. Und jetzt wo Du das nicht getan hast, glaubst Du so weiter machen zu können. --Krähenfüßchen 14:34, 8. Dez. 2007 (CET)

Tschuldigung, ich habe hinsichtlich des Dilemmas wohl ein paar Feinheiten in Deiner Aussage übersehen.Aber JD braucht hier wohl sowieso keine Ratschläge ;-). Zur Arbeit: Notfalls gehen auch die Versionen von Karsten11 bis Meisterkoch. Mein Anteil daran ist ziemlich gering. Könntest anstelle des von Dir angekündigten Reverts an der Verbesserung von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Steuerverweigerung&oldid=39581535 mitarbeiten?

DL5MDA 14:47, 8. Dez. 2007 (CET)

Hinsichtlich des Editwars brauchst Du die Ratschläge. Inwiefern waren die Versionen von Karsten11 und Meisterkoch, über die nicht inhaltlich diskutiert wurde, eine Verbesserung? Ich habe oben schon dazu Stellung genommen. --Krähenfüßchen 15:20, 8. Dez. 2007 (CET)

Wir haben hier also den nicht so seltenen Fall eines Vorliegens unterschiedlicher Auffassungen. Du beabsichtigst, Deine Auffassung mit einem Revert gegen mehrere andere Autoren durchzusetzen. Ist das richtig?

DL5MDA 18:12, 8. Dez. 2007 (CET)

Welche "Autoren" denn? Wird wieder taktiert? Beantworte bitte die Frage anstatt ad hominem zu diskutieren. --Krähenfüßchen 18:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Du hast Recht, ich komme hier nicht mit Arbeit am Artikel weiter und rutsche in eine Diskussion über Dein Verhalten ab. Mein Fehler. Ich warte mal ab, was passiert, wenn der Artikel wieder freigegeben wird.

DL5MDA 19:13, 8. Dez. 2007 (CET)

Weiterhin keine inhaltliche Diskussion. Insofern revertiere ich mal wieder. --Krähenfüßchen 18:11, 16. Dez. 2007 (CET)

@Krähenfüßchen: Teilst Du die Ansichten dieses Textes zur Steuerverweigerung: http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Steuern.stw ?

DL5MDA 22:44, 1. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Krähenfüßchen ist Benutzer:NL oder arbeitet "engstens" mit dem zusammen. --82.135.62.120 20:35, 5. Feb. 2008 (CET)

@JD. Whoops, ich hatte "quelle?" als "welche?" verstanden :-). Wirklich. Das Schriftbild ging direkt vom Auge in den französischsprachigen Teil meines Kopfes. Tschuldigung. - Die Quelle zu dem von mir verkürzten Text weiß ich nicht. Ich weiß sogar nicht einmal, ob der Satz zutrifft. Wahrscheinlich kann Krähenfüßchen da weiterhelfen.

DL5MDA 22:26, 8. Dez. 2007 (CET)

Datumskonventionen

Könnte ein Berechtigter bitte die folgenden Daten ändern: Historische Beispiele: 17.6.1789 -> 17. Juni 1789; 8.11.1848 -> 8. November 1848
Danke --VanRaz 15:33, 16. Feb. 2008 (CET)

unverständlicher Satz

Folgender Satz ist unverständlich:

Am 8. November 1848 entmachtete Friedrich Wilhelm IV. die Preußische Nationalversammlung die Nationalversammlung von Berlin nach Brandenburg zu verlegen.

--MrBurns (Diskussion) 05:24, 17. Jul. 2012 (CEST)