Diskussion:Swantopolk II.

Swantopolk II. nach Swantopolk III. verschoben

Es gibt einen Suantopolk II. († 1137), dessen Bruder Wartislaw II. war, beide waren Söhne Ratibors I. († 1151). Sie hatten zwar eigene Ländereien (Teil der Neumark und Teil des Landes Stattin), führten jedoch keine fürstlichen Titel, da ihre eigentlichen Landesherren Kasimir I. und Bogislaw I. waren.

Deshalb erscheint Wartislaw II. nicht in der Liste der Herzöge von Pommern, d.h., dort wird nach Wartislaw I. mit Wartislaw III. weitergezählt.

Deshalb ist es angebracht, in der Liste der Herzöge von Pommern mit Suantopolk I. und Suantopolk III. auf die gleiche Weise zu verfahren, d.h., Suantopolk II. zu überspringen..--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 19:01, 17. Mär. 2017 (CET)

Dieser Fürst erscheint in der modernen Literatur allgemein als "Swantopolk II." und wird bitte nicht auf Grundlage von Privattheorien umnummeriert. Ich habe die Verschiebung nach "Swantopolk III." daher rückgängig gemacht. --Turpit (Diskussion) 12:32, 18. Mär. 2017 (CET)

Keine Einwände.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 13:56, 18. Mär. 2017 (CET)

Kein Angehöriger des Greifenhauses

@Iwan Solodownikoff: Bitte unterlasse es, den Fürsten anhand einer Streitschrift von 1773 zum Angehörigen des Greifenhauses zu machen ([1]). Diese Streitschrift von 1773 sollte dazu dienen, Ansprüche König Friedrichs II. auf das Land, das er bei der ersten polnischen Teilung erhalten hatte, zu konstruieren, hatte aber schon damals nicht überzeugt. --Turpit (Diskussion) 17:37, 18. Mär. 2017 (CET)

@Turpit: Es geht hier nicht darum, die Streitschrift von 1773 besonders hervorzuheben, oder darum, was Friedrich II. gedacht oder nicht gedacht hat, sondern einzig und allein und ausschließlich darum, dass darin eine über ein halbes Jahrtausend früher von Mestwin II. vorgelegte Urkunde nachgedruckt ist. Wenn Du behaupten möchtest, der von Mestwin II. publik gemachte Stammbaum sei gefälscht, dann weise dies bitte glaubhaft nach, bevor Du hier Online-Literaturstellen entfernst. Dass die Familie zum Greifenhaus gehört, was Du merkwürdigerweise anzuzweifeln scheinst, ist eine triviale historische Wahrheit, unter anderem auch daran erkennbar, dass die Stadt Dirschau, die im Artikel genannt wird, den Greif im Stadtwappen führt. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 18:05, 18. Mär. 2017 (CET)

@Iwan Solodownikoff: Es ist ganz einfach: Wir schreiben hier Artikel auf Grundlage von zuverlässigen Publikationen. Du kannst für Deine Theorien keine anführen, damit bleiben sie draußen. --Turpit (Diskussion) 18:24, 18. Mär. 2017 (CET)

@Turpit: Wenn Du nicht einmal weißt, dass die Samboriden mit den Greifen verwandt waren, scheinst Du selbst allerdings keine zuverlässigen Publikationen zu verwenden, sondern von recht einseitg argumentierenden Autoren geblendet worden zu sein.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 18:48, 18. Mär. 2017 (CET)

Mit "verwandt" gehst Du ja schon mal weit hinter Deine Position zurück, "dass die Familie zum Greifenhaus gehört". Und das in nur 43 Minuten. Wie auch immer: „Es ist zunächst nicht möglich, einen wirklichen Zusammenhang des westpommerschen Herrscherhauses mit dem ... ostpommerschen ... herzustellen und die Verwandtschaft, die in ältester Zeit wohl möglich ist, aufzuzeigen“ (Martin Wehrmann, Genealogie, 1937, S. 21). Dagegen mag man mit neuerer Literatur argumentieren, nicht mit zusammengegoogelten Texten von anno 1773. --Turpit (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2017 (CET)

@Turpit: Mit „verwandt“ meine ich selbstverständlich die Verwandtschaft im Mannesstamm, so dass ich meine Position keineswegs in 43 Minuten geändert habe. Wehrmann schreibt: „zunächst“. Und dann? Mit Quellenangaben hatte er ja bekanntlich gegeizt, und es ging ihm wohl hauptsächlich um das Publizieren, so dass man sich leicht aufs Glatteis begibt, wenn man ihm dieses und jenes einfach kraft seiner „Autorität“ abkauft. Wahrscheinlich wäre ihm mit Google mehr bekannt geworden. Oder meinst Du nicht?

Könntest Du hier bitte einmal erklären, was Dich an dem Satz

• „Die genannte Stadt Dirschau führt den Greif im Stadtwappen, woran zu erkennen ist, dass die Samboriden mit dem Greifenhaus verwandt waren.“

stört, den Du nun entfernt hast? Ist das Stadtwappen von Dirschau vielleicht nur ein von Friedrich II. benutzer schmutziger Trick, mit dem er die Nachwelt narren wollte, oder wie siehst Du das? --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 19:35, 18. Mär. 2017 (CET)

Der Greif im Stadtwappen von Dirschau ist kein hinreichender Beleg für eine solche Verwandtschaft. Die Liste der Wappen mit dem Greif zeigt auch anschaulich, dass das Greifenhaus kein Monopol auf den Greif (Wappentier) hatte. --Turpit (Diskussion) 19:43, 18. Mär. 2017 (CET)

Nun dürfte denjenigen, die sich das Stadtwappen der pommerellischen Stadt Dirschau ausgedacht haben, aber wohl kaum entgangen sein, dass das Wappen mit dem Greif von den benachbarten Greifen der Stettiner Linie benutzt wurde. Und weshalb haben sie denn dann, obwohl sie nach Deinem Ermessen mit den Stettiner Greifen garnichts zu tun hatten, nicht zur sicheren Unterscheidung von ihren unmittelbaren Nachbarn kurzerhand ein anderes Stadtwappen benutzt, in dem der Greif nicht vorkommt? Meinst Du das alles eigentlich noch ernst? --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 20:32, 18. Mär. 2017 (CET)

Um Dir den Vergleich zu erleichtern, habe ich hier die beiden Wappen einmal nebeneiander gestellt:

Wappen der pommerellischen Stadt Dirschau

Wappen des Greifenhauses

Die Übereinstimmung ist Deines Erachtens trotz der engen geographischen Nachbarschaft von Pommern und Pommerellen also reiner Zufall?--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 10:39, 19. Mär. 2017 (CET)

Der Greif im Stadtwappen von Dirschau ist kein hinreichender Beleg für eine solche Verwandtschaft. Die Liste der Wappen mit dem Greif zeigt doch, dass das Greifenhaus kein Monopol auf den Greif (Wappentier) hatte. So war das Greifenwappen auch das älteste Wappen von Mecklenburg, bis es im 13. Jahrhundert durch den Ochsenkopf abgelöst wurde. Willst Du jetzt auch die Mecklenburger Herzöge zu Angehörigen des Greifenhauses machen? --Turpit (Diskussion) 13:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Verwunderlich ist das ja nicht, da auch Mecklenburg früher einmal zu Slawien gehört hatte, das alten nordischen Chronisten zufolge sogar einmal ein Königreich oder etwas Ähnliches gewesen sein soll. Es bestätigt also eher die Richtigkeit der alten These, als dass es sie widerlegt. Du kannst ja das alte Wappen von Mecklenburg danebenstellen. Mit Deiner verwegenen und abenteuerlichen Hypothese, dass zwei benachbarte Provinzen, die beide einen nach links ausgerichteten, senkrecht stehenden roten Greif mit gelben Hornteilen im Wappen tragen, deswegen aber keineswegs etwas miteinander zu tun haben müssen, wirst Du wohl unter unverwirrten Menschen keinen Blumentopf gewinnen können.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 21:17, 19. Mär. 2017 (CET)

SPÄT :) Angesichts der Schwierigkeiten frühfeudaler Reiche, ihr Gebiet zusammen zu halten, sind das Abotritenreich → Mecklenburg, das Stettiner Pommern und das Danziger Pommern als voneinander völlig unabhängig entstandene Staatenbildungen zu betrachten.

Allerdings gegen die beiden Pommern ja wahrscheinlich auf von Polen eingerichtete Stadtthalterschaften zurück.

Der von Dirk Schleinert unkritisch aus Darstellungen des 19. Jahrhunderts abgeschriebene anfängliche Widerstand Wartislaws I. gegen Boleslaw Schiefmund ist nicht durch mittelalterliche Chroniken belegt.

Und po-morje bezeichnete einfach das slawische Gebiet zwischen dem piastischen polnischen Kernland und der Ostsee.

Obwohl sich die "Stettiner" Herzöge schließlich nach diesem Wappentier bezeichneten, sollte man es so wenig als für eine bestimmte Dynastie spezifisch betrachten wie Adler oder Löwe.

Die Doppeldeutigkeit der Bezeichnung „Pommern“ wurde von den brandenburgischen Askaniern missbraucht, beide Küstenherzogtümer zu beanspruchen, obwohl die deutschen Könige und Kaiser nur das Stettiner Pommern, nachdem es einmal Reichslehen war und damit zum Reichsgebiet gehörte, opportunistisch an andere Lehensnehmer geben konnten.--Ulamm (Kontakt) 21:35, 14. Okt. 2022 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

• Es fällt auf, dass Swantepolk nach dem Überfall auf die Wiec in Gąsawa in seinem Siegel Herr von Danzig firmiert und nicht als Dux Pomeraniae.
• Seit einigen Jahren erwähnt der Artikel den einen selben Überfall auf die Wiec zweimal, einmal als Erlangung der Unabhängigkeit und einmal als Eingriff in die polnische Politik.

Daher sollte der Artikel demnächst grundsätzlich überarbeitet werden und sich noch weiter als bisher von der unübersehbar extrem tendenziösen Darstellung Polens, Konrads von Masowien und der Samboriden aus dem Jahr 1827 entfernen.--Ulamm (Kontakt) 20:44, 14. Okt. 2022 (CEST)