Diskussion:Tätervolk

zu den Änderungen von Dingo vom 22:12, 28. Mär 2004

Ich halte es für strittig, daß sich der Ausdruck Tätervolk ausschließlich auf das Deutsche Volk beziehen soll.

Die angegebene Begründung für den Fraktionsausschluß hab ich von CDUCSUFraktionsseite auch nirgendwo finden können. --Jurgen 22:40, 28. Mär 2004 (CEST)

Zu eins: Das läßt sich sehr einfach machen. Bring' einen Beleg, daß "Volk der Täter" oder "Tätervolk" für ein anderes Volk als die Deutschen gebraucht wird, dann ändere ich sofort. Homanns Rede zählt dabei nicht, weil er dabei eben zeigen wollte, daß "Volk der Täter" auch auf andere Völker angewendet werden könnte.

Zu zwei: Auch da lasse ich mich sehr gerne korrigieren, aber nach der Presse war die Rede Homanns genau der Grund für seinen Ausschluß.

--Dingo 21:10, 29. Mär 2004 (CEST)

Bei eins geht's um die Frage, ob Tätervolk Synonym für Deutsche Volk ist, oder eine allgemeine Definition, die nur das Deutsche Volk erfüllen soll.

es geht darum, daß "Hohmann seine Belege einer jüdischen Schuld aus einem dem apologetischen bis antisemitischen Hintergrund zuzuordnenden Buch genommen hatte, weil der ganze Vergleich als unpassend bewertet wurde, und weil seine ganze Rede auf populistischen Klischees aufgebaut war".

So klar hatte ich das bei der CDUCSU Fraktion nicht gefunden. --Jurgen 20:57, 30. Mär 2004 (CEST)

Zu eins: "Tätervolk" ist kein Synonym für das deutsche Volk, aber es ist ein Ausdruck, der nur auf das deutsche Volk angewendet wird. Eine "Definition" von Tätervolk gibt es AFAIK nicht ("Ein Tätervolk ist..."), sondern nur eine Erläuterung ("Das deutsche Volk ist ein "Volk der Täter", weil..."). "Tätervolk" ist kein Fachausdruck, sondern ein Politikum.

Zu zwei:

1. Apologetische Literatur: Suche ich Dir später heute oder die Tage die Quelle raus.
2. Vergleich als unpassend: Da gehen die Pressequellen in einem Atemzug mit 1) drauf ein.
3. Klischees: Ergibt sich direkt aus der Rede.

CDU-CSU-Seite: Wäre vielleicht interessant, einen weiteren Abschnitt im Artikel zu haben ("Die Unionsfraktion begründet seinen Rauswurf mit..."). Homanns Schassung war allerdings das Resultat einer in der gesamten Presse geführten, sehr hitzigen Debatte, diese auf die offizielle Begründung der Fraktion zu reduzieren, trifft den Kern nicht. Ich kann allerdings gerne den Abschnitt umformulieren und jede Menge Links zu Pressestimmen aller Couleur dazusetzen; laß' mir dazu aber bitte bis nach Ostern Zeit.

Gruß - Dingo 07:41, 31. Mär 2004 (CEST)

(1) Ein paar Stellen finden sich schon, in denen die USA, Serbien, die Juden in Israel so bezeichnet werden, die meisten Quellen stammen aber aus der Nach-Hohmannrede-Zeit und sind damit kaum aussagekräftig. Ich bin trotzdem für eine Abschwächung der Aussage, daß der Ausdruck sich "überwiegend" auf das Deutsche Volk bezieht.

(2) Du hast inhaltlich ein "Die Unionsfraktion begründet seinen Rauswurf mit..." geschrieben ("Vor allem, weil...weil...weil wurde er ..."). Und diese Punkte hat die Fraktion nicht gebracht und gehören damit auch nicht zum Fraktionsrauswurf. --Jurgen 20:50, 31. Mär 2004 (CEST)

Aus dem Text: "In ihr hatte Hohmann die Frage diskutiert, ob man ebenso gut wie die Deutschen auch die Juden als Tätervolk bezeichnen könne, um dann im Kernsatz der Rede festzustellen, dass "weder die Deutschen, noch die Juden ein Tätervolk" seien. Aber sagte in der umstrittenen Rede auch: "Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." Später begrüsste Hohmann die Wahl des Unwortes des Jahres, da die Begründung die in seiner Rede zum Ausdruck gebrachte Ablehnung der Kollektivschuldthese stütze."

Scheinbar sind alle Atheisten laut Hohmann zum Tätervolk zuzurechnen. Ich bin zwar keiner, meine aber die Atheisten müssten nun beleidigt sein.

Eigentlich sollten alle, die nicht die Ansichten eines muffigen, revisionistischen, antisemitischen Klerikalfaschismus teilen, "beleidigt" sein, die Frage ist, ob man sich von einem Hohmann beleidigt fühlen kann.

--griesgram 17:45, 30. Sep 2004 (CEST)

Wie auch in anderen Artikeln, die zu diesem Themenkreis gehören, vermisse ich hier ein paar wichtige Informationen, die den Kontext und die demagogische Absicht der Aussagen Hohmanns erst klar werden lassen:

- dass seine Rede auch gegen Forderungen nach Zwangsarbeiterentschädigung gerichtet war

- dass Lea Rosh etwas ganz anderes meinte als Hohmann

- dass die Kollektivschuld nicht nur von den Siegern, sondern auch von den Opfernachfahren seit langem zurückgewiesen wird

- dass die Kritik an der Wahl des Unworts nicht die Kollektivschuld wiederbeleben wollte, sondern verhindern wollte, dass die Mitverantwortung der damaligen Bevölkerungsmehrheit für die damaligen Verbrechen nicht mehr thematisiert wird.

Ich habe mir dreist erlaubt, diese wichtigen Informationen dem Artikel hinzuzufügen.

--Jesusfreund 21:33, 1. Nov 2004 (CET)

-- Wohl bedenklich finde ich die Formulierung >

" Er wollte mit dieser Argumentation untermauern, dass... "

Was fern ab einer objektiven Aussage steht. Ein Urteil sollte sich doch jeder selbst bilden. Woher stammt diese Quelle ?

Streiche vorerst folgendes > 62.218.25.35 10:58, 25. Mai 2005 (CEST) Er wollte mit dieser Argumentation untermauern, dass "weder die Deutschen, noch die Juden ein Tätervolk" seien, sondern die Verbrechen unter Stalin und Hitler seien von Menschen begangen worden, die sich von ihrer Religion losgesagt hätten: "Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." Hohmann wurde daraufhin Antisemitismus vorgeworfen 62.218.25.35 10:58, 25. Mai 2005 (CEST)

mfg kyp

--Kyp 25. Mai 2005

"Volk der Täter"

Hallo, würde gern wissen aus welcher Quelle Lea Roshs Bezeichnung "Volk der Täter" entnommen ist. Benutzer: ???

Keine Ahnung, vielleicht steht der Begriff bzw. dessen publizistische Verwendung auch in einem Zusammenhang mit Daniel Goldhagens Thesen zu den Deutschen als willige Vollstrecker. --TomTom66

Das kann nicht sein, der Begriff ist älter als Goldhagens werk. Str1977 21:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Der "Tätervolkbegriff" bezeichnet nicht nur ein Wort, sondern eine Begrifflichkeit. Gleichwertig zu "Tätervolk" sind Umschreibungen wie "Volk der Täter" (wie bereits erwähnt) oder die bekannte Aussage von Michel Friedman: "Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des judenmordenden Staates kommt gar nicht anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer" (Michel Friedmann in einer Diskussionsveranstaltung der evangelischen Akademie Tutzing, nach Westfalenblatt vom 14. 11. 2000). Der Tätervolkbegriff kennzeichnet pauschale Tatverantwortungszuweisungen gegen ein Volk. Es geht dabei nicht zwingend um eine direkte Schuldzuweisung, sondern auch um moralische Haftbarmachung für historische Verfehlungen vorheriger Generationen. (28.11.2006 kommentarlos@aol.com)

Artikel bearbeitet am 30.11.2006 von kommentarlos@aol.com

Artikel bearbeitet am 02.11.2006 von kommentarlos@aol.com

Meld' dich doch an ;-) --Gabbahead. 13:42, 2. Dez. 2006 (CET)

Bevor ich so was tu, schau ich mir erst mal an, wie das jetzt hier läuft. S´is das erste Mal, dass ich bei Wikipedia nen Artikel bearbeitet hab. (kommentarlos@aol.com)

Quellen? Kein Problem: Zitat aus http://www.welt.de/print-wams/article127162/Noch_eindrucksvoller_als_ich_geglaubt_habe.html

""Es gab verständliche Vorbehalte, die Namen der Opfer dem Volk der Täter zu überlassen", erklärt Lea Rosh."

http://www.zeit.de/2003/45/Leiter_2_45 „Volk der Täter“ (Lea Rosh)

Ich kann kommentarlos@aol.com nicht zustimmen. Während der Begriff „Tätervolk“ eine Kollektivschuld nahelegt, trifft dies auf die Formulierung „Volk der Täter“ keineswegs zu. Darüber hinaus kommen in dem von kommentarlos@aol.com eingefügten Zitat von Michel Friedman weder das Wort „Täter“ novh das Wort „Volk“ vor. Wir sollten deshalb die Zitate von Friedman und Rosh wieder aus dem Artikel entfernen. -- Framhein 20:29, 7. Feb. 2009 (CET)

hier ehemals "kommentarlos@aol.com" (die email gibts nicht mehr): Hallo Framhein, Rosh und Friedmann zeigen klar und deutlich ihre Begrifflichkeit einer kollektiven Tatverantwortung des deutschen Volkes für vorhergehende Generationen auf. Dies und nichts anderes kennzeichnet und bedeutet der Begriff "Tätervolk". Mann muss schon zeigen, was hinter dem Begriff steckt, wenn man ihn hier darstellt. Und: "Volk der Täter" ist selbstredend nichts, aber auch gar nichts anderes als "Tätervolk". Genau genommen ist es eine rassistische Beleidigung - aber das schreibe ich nicht in den Artikel, weil das zu Streit führen würde.

dem kann ich nicht zustimmen. der begriff "volk der täter" bezeichnet das volk aus dem die täter stammen, das volk der täter. der begriff "tätervolk" hingegen bezeichnet ein volk von tätern, ein volk also das aus tätern besteht. g. (nicht signierter Beitrag von 87.185.15.38 (Diskussion) 02:29, 18. Dez. 2010 (CET))

Kollektivschuld

Für die Frage Kollektivschuld ist die Vorlesungsreihe von Karl Jaspers 1946 außerordentlich bedeutsam; seine Thesen wurden bis in die 80ger Jahre immer wieder aufgegriffen und diskutiert. Norbert Frei zählt den Begriff Kollektivschuld zu den Grundvokabeln der politischen Sprache Nachkriegsdeutschlands (Seite 145) -Holgerjan 15:19, 1. Jan 2006 (CET)

Kritiker des Begriffs

Folgender Absatz ist etwas problematisch, weil er sich hin und her dreht, so daß man nicht immer weiß wer denn jetzt gemeint ist.

"Kritiker des Begriffs warfen diesen Gruppen vor, dass sie mit dem Gebrauch des Ausdrucks versuchen würden, differenzierte Untersuchungen der von Deutschen begangenen Verbrechen während der Nazizeit abzuwehren. Solchen Forschungen unterstellten die Benutzer des Ausdrucks pauschalierende Schuldzuweisungen an alle Deutschen."

Sind die "Kritiker des Begriffs" jene, die gegen das Wort "TV" polemisieren oder die die anderen vorwerfen, einen Begriff aus dem Hut gezaubert zu haben.

Gleiches gilt für die "Benutzer des Ausdrucks": sind hier solche gemeint, die den Audruck verwenden, wie, z.B. Lea Rosh, or solche, die den Ausdruck verwenden, um auf Kollektivthesen (zu Recht oder zu Unrecht hinzuweisen)?

Außerdem ist die umgekehrte Reihenfolge, in der der Ausdruck behandelt wird, durchaus merkwürdig.

Ich versuche mich mal an einer Neufassung, aber wie gesagt, mir fehlt eine sichere Antwort auf die obigen Fragen. Str1977 21:45, 7. Aug 2006 (CEST)

kritisieren, die den Begriff

Korrektur 01.12.2007

- zeitliche Anpassung - Rechtschreibung mfG ruoetsche_jong@web.de Davon ab: Dieser Artikel ist genial. Er beschreibt, ohne zu werten, vermittelt jedoch einen wirklich sehr guten Überblick über den Kontext.

Das ist (leider) nur teilweise der Fall. Ich beziehe mich konkret auf folgenden Absatz:

"These 1: Der Ausdruck „Tätervolk“ soll eine pauschalisierende Schuldzuweisung ausdrücken, welche der jeweilige Benutzer entweder vertritt oder anprangern will.

These 2: Der Tätervolkbegriff kennzeichnet pauschale Tatverantwortungszuweisungen gegen ein Volk. Es geht dabei weniger um eine direkte Schuldzuweisung, als vielmehr um eine demagogische und pauschalisierende moralische Haftbarmachung für historische Verfehlungen vorheriger Generationen."

Diese Formulierungen (ich möchte hier eine unglückliche Formulierung, und nicht Inhaltliche Fehler kritisieren) sind tendenziös, und zwar in Richtung einer Ablehnung einer Kollektivschuld. Zur Begründung: Beide Thesen verwenden distanzierende, diskreditierende Formulierungen ("soll .... darstellen", "pauschalisierende Schuldzuweisung", "demagogische und pauschalisierende"). Es fehlt eine Darstellung und Formulierung die eindeutig neutral und Objektiv ist, bzw. eine dritte These, die den Begriff "Tätervolk" aus einer Perspektive darstellt, die dem Begriff positiv gegenübersteht, d.h. ihn akzeptiert und sich nicht davon distanziert.

Neubearbeitung

Habe den Artikel etwas neutraler formuliert. Hohmann Affäre raus, da unbelegter POV. Nur ein Satz mit Hinweis auf Rede. Wikilink zu Martin Hohmann. 1 Literatur entfernt, da braune Propaganada. Quelle für Hohmann (nur Hinweis auf die Rede, ohne Kommentar) wurde eben eingefügt. Die Winterreise 14:46, 11. Jan. 2009 (CET)

Hallo Winterreise,

wenn man dieses Zitat rauswirft: "Ende 2003 wurde „Tätervolk“ zum Unwort des Jahres gewählt. In der offiziellen Begründung hieß es: „Das Wort Tätervolk ist schon grundsätzlich verwerflich, da es ein ganzes Volk für die Taten einer Gruppe verantwortlich macht.“ Werde der Begriff aber auf die Juden bezogen, dann sei er „ein aktueller Beleg für immer noch wirkenden Antisemitismus“." dann fehlt ein elementarer Bestandteil, ohne den der Begriff Tätervolk nicht vollständig dargestellt wird. Ich versuche daher, dieses Element wieder einzufügen. Dummerweise jedoch ist der von Dir gelöschte Hohmanntext wegweisend hierzu, er bietet die Stringenz, um diese Begrifflichkeit einordnen zu können. Nun, was solls, ich versuche es mal ohne.

Hallo IP, Du kannst Deine DS Beiträge am Ende mit 4 Tilden signieren (Zeichen: ~), dann erscheint Deine IP als Signatur, wenn Du kein registrierter Teilnehmer bist. Deine Umarbeitung der Einleitung war gut. Ich habe einen völlig unsinnigen Satz (Dissertation) neu formuliert und dafür einen neuen Abschnitt "Wissenschaftliche Arbeit" gesetzt. Einen vage kolportierten aber wörtlich zitierten Satz von Herrn Michel Friedman habe ich entfernt, solange er nicht konkret mit Quelle nachgewiesen wird.

Der Satz stünde auch im Widerspruch zur offiziellen Äußerung des Zentralrat der Juden in Deutschland, siehe unten im Artikel, wenn er denn so gefallen sein sollte. Gruß --Die Winterreise 00:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Angebliche Äußerung von Michel Friedman

Ein jedem aktiven Nutzer des Forums langjährig bekannter und dauergesperrter Benutzer hat heute, 18.Februar 2009, 15.56 Uhr im Artikel Kollektivschuld unter der IP 89.247.101.32 (siehe auch neuester CU-Antrag von Hozro) folgenden Satz an den Abschnitt "Kollektivschuld wiederum angehängt, er wurde sofort gelöscht. Der Satz lautete so:

"Der deutsch-jüdische Moderator Michel Friedman erklärte im November 2000 bei einer Diskussionsveranstaltung der Evangelischen Akademie Tutzing: "Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des judenmordenden Staates kommt gar nicht anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer." (Westfalenblatt vom 14. November 2000)

Anmerkungen: Der Satz soll bei einer emotional aufgeladenen Podiumsdiskussion gefallen sein und ist völlig aus dem Zusammenhang der Diskussion gerissen. Er ist weder von Friedman autorisiert noch zuverlässig dokumentiert. Die angebliche Meldung des sog. "Westfalenblattes" ist nicht verifizierbar. Selbst wenn der Satz bei einer Podiumsdiskussion in ähnlicher Form gefallen sein sollte, wäre es eine private Meinungsäußerung, die im Artikel nicht zitierfähig ist, vor allem nicht ohne exakte Quelle. Die offizielle Stellungnahme des Zentralrat der Juden in Deutschland, dessen stellvertretender Vorsitzender Herr Friedmann von 2000 - 2003 war, am Ende des Artikels kurz dargestellt. Die Entfernung des Satzes durch "Hozro" war also auch unabhängig von der nahezu täglich und systematisch praktizierten Sperrumgehung des Nutzers mit der bekannten IP-Range sinnvoll. --Die Winterreise 18:39, 18. Feb. 2009 (CET)

Korrektur 15.03.2009 - Wiki-User alias "Eintragung ins Nichts"

Du fragst, warum diese Zitate interessant sein sollen - und löschst meine komplette Änderung. Tja. Ich frage mich, WIE man nach dem Sinn dieser Zitate fragen kann, denn sie sind markant und dienen als Beweis und Erläuterung für den weiteren Inhalt. Zudem ist der Beitrag von C.K. Williams in der "Zeit" 2002 wichtig für die historisch korrekte und im Kontext unverfälschte Eingliederung der Tätervolk-Debatte. Außerdem ist es für Wiki zwingend erforderlich, Inhalte mit Nachweis zu versehen. Der Umstand, daß Du, Wik-User mit dem Alias "Eintragung ins Nichts",derartige Nachweise löschst, hat für mich einen schalen Beigeschmack. --78.50.241.71 14:45, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich lösche keine "Nachweise", sondern ein Zitat, dessen Relevanz sich für mich nicht erschließt. Zeitungsartikel zu dem Thema gibt es viele, warum also gerade der? Und die Aussagen von Menachem Begin werden durch den angegebenen Link zu einem Bundestagsprotokoll nicht belegt. Zusammen mit diesem Edit bin ich äußerst skeptisch. --Eintragung ins Nichts 15:00, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Eintragung ins Nichts, Ratschlag: Vergiss die Diskussion mit IP 78.50.241.71. Zeitverschwendung. Sie auch Vorgeschichte und Martin Hohmann. Sattsam bekanntes Muster. Wenn´s weiter geht, alle befallenen Artikel auf Halbsperre, fertig. Gruß --Die Winterreise 15:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo "Eintragung ins Nichts". Schau bitte mal hier: http://www.usahm.info/Artikel/Taetervolk/Taeter.htm - da steht: "Es stellt sich heraus, dass „Tätervolk“ fast ausschließlich von Antisemiten und Neonazis verwendet wird." Ähnlich Wolfgang Wippermann. http://www.netzeitung.de/deutschland/260914.html "Die These von der Kollektivschuld ist eine Legende, die schon von der goebbelschen Propaganda implementiert wurde. Goebbels hat die Angst vor Strafe zu verbreiten gesucht, um eine Kapitulation zu verhindern. Die Angst sitzt auch deswegen so tief, weil man den Juden unterstellt, dass sie ja immer schon so rachsüchtig waren. Der Glaube, es gebe den Vorwurf einer Kollektivschuld, schließt also unmittelbar an antisemitische Stereotype an." Merke: Es wurde versucht, die Verwendung der Begrifflichkeit "Tätervolk" in eine braune Ecke zu schieben. Dies wurde in der Folgezeit und wegen des fortgesetzten politischen Druckes (siehe http://www.netzeitung.de/politik/deutschland/260857.html) durch Medien und Politik aufgegriffen. Auch hier bei Wiki galt dies anfangs so - bis nach einer langen Zeit, in der Emotionen langsam weniger wurden und die Sicht ein wenig klarer wurde, der Link zu Inge Maria Kühl gepostet wurde und bis die Aussage von Lea Rosh hinzukam. Die von Dir gelöschten Zitate belegen nicht nur, daß es war, sie zeigen vor allem auch das WIE auf. Wie war es, WIE wurde der Tätervolkbegriff benutzt. Sie zeigen, DASS er benutzt wurde. Die Zitate sind wichtiges Zeugnis - sofern sie nicht aus Editwar- oder aus politischen Gründen abgelehnt werden. --92.228.133.7 11:07, 16. Mär. 2009 (CET)

Neutralität

Der Artikel hat von Anfang an einen Ton der den Begriff schlecht macht, ihn aburteilt. Das ist keine neutrale Darstellung. Wenn anerkannte Sprachwissenschaftler etc. diese Meinung haben, dann sollte das auch so gesagt werden (inklusive Quellen).(nicht signierter Beitrag von Ataraxis1492 (Diskussion | Beiträge) )

Das Wesen dieses Wortes ist eben, dass es keiner positiv benutzt (im Sinne von "Ich bin der Meinung X war ein Tätervolk"). Es wird nur abwertend gebraucht. Da gibt es keine andere mögliche Darstellung, die der im Artikel gegenübergestellt werden kann.--Neutralseife (Diskussion) 17:00, 7. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel ist inhaltlich falsch und provoziert Antisemitismus

Im Wikipedia Artikel " Tätervolk " ist die Schreibe von einem pauschalen Antisemitismusvorwurf und von einer Schuldzuweisung gegen alle ethnisch deutschen Menschen (Deutschen) in dem Buch " Hitlers willige Vollstrecker " von Daniel Jonah Goldhagen.

Das ist unwahr, denn der Autor des Buches differenziert sehr präzise zwischen den einzelnen Generation der Deutschen und leugnet auch nicht, daß es Widerstandskämpfer gegeben hat, die nicht antisemitisch gewesen sind.

So, wie der Artikel geschrieben ist, provoziert er bei unaufmerksamen Lesern die " Hitlers willige Vollstrecker " nicht gelesen haben, Antisemitismus. Wikipedia oberflächlich nutzende, vor allem deutsche Leser werden hierdurch getäuscht.

Ich fordere Sie daher auf, den Artikel zu korrigieren im Hinblick auf o.g. Verleumdung.

Außerdem ist der Begriff des " Tätervolkes " pures Dynamit, weil er, obzwar in Deutschland erfunden, aufgrund seiner Pauschalität zu wenig Nütze ist außer zu der undifferenzierten Beleidigung ganzer Nationen. Aus diesem Grund möchte ich Sie darum bitten, zu erwägen ob der Begriff als Gegenstand eines Wikipedia Artikels nicht unangebracht ist.

Oliver Krieger, Essen (17:25, 17. Feb. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

generell als Täter sehen

generell als Täter sehen, nicht nur als Täter eines Verbrechens. Der bisherige Artikel ist Missbrauch der Wissenschaft und der Politik. Lexikoneinträge sollen nicht politisieren, die sollen Fakten darlegen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.165 (Diskussion) 22:38, 27. Aug. 2019 (CEST))