Diskussion:Theophanie

Hier meine Notizen für eine Erweiterung des Artikels:

Theophanien in der Bibel

Ein Mensch, der Gott begegnen wird (z.B. Mose) muss sich vorbereiten: sich reinigen, die Schuhe ausziehen. Auch der Ort (Berg, Feld...) muss vorher gereinigt, geheiligt sein.

Die Theophanie selbst wird dann begleitet

1. von Rauch, Feuer und Erdbeben (diese Ereignisse sind auch typisch für Vulkanausbrüche)

2. von Sturm, Blitz und Donner (diese Ereignisse sind auch typisch für Gewitter)

3. von Posaunenschall (diese Ereignisse sind auch bekannt von Gottesdiensten)

4. von Löwengebrüll (Ereignisse, wie man sie auch in der Tier- und Pflanzenwelt beobachten kann)

Die Reaktion der Menschen auf eine Theophanie ist: Sie fürchten sich. Sie verstecken sich. Sie decken ihr Gesicht mit einem Mantal zu.

In den ältesten Schichten der Bibel (frühe Teile beim Jahwist) ist es so: Einzelne, auserwählte Menschen können Gott von Angesicht zu Angesicht schauen. Bald jedoch (schon ab dem Elohist) setzt sich in der Bibel die Erkenntnis durch, dass kein Mensch Gott schauen kann - sonst würde er sterben.

Beispielzitate:

"Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. Und er sah, dass der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde." (2. Mose 3,2)

"Als nun der dritte Tag kam und es Morgen ward, da erhob sich ein Donnern und Blitzen und eine dichte Wolke auf dem Berge und der Ton einer sehr starken Posaune. Das ganze Volk aber, das im Lager war, erschrak. Und Mose führte das Volk aus dem Lager Gott entgegen und es trat unten an den Berg. Der ganze Berg Sinai aber rauchte, weil der HERR auf den Berg herabfuhr im Feuer; und der Rauch stieg auf wie der Rauch von einem Schmelzofen und der ganze Berg bebte sehr. Und der Posaune Ton ward immer stärker. Und Mose redete und Gott antwortete ihm laut." (2. Mose 19,16-19)

Elia flüchtet sich auf einen Berg, in eine Höhle. Dort erscheint ihm Gott. aber nicht "nicht in einem großen, starken Wind", auch "nicht im Erdbeben", und "nicht im Feuer", sondern in einem "stillen, sanften Sausen" - gemeint ist ein Windhauch. Elia verhüllt daraufhin sein Gesicht mit seinem Mantel, ging hinaus und trat in den Eingang der Höhle. Und Gott sprach zu ihm... (1.Kön 19,11-13)

"Der HERR brüllt vom Zion, und von Jerusalem erhebt er seine (Donner-Stimme). Da trauern die Weiden der Hirten, und der Gipfel des Karmel verdorrt" (Amos 1,2)

Quellen

Walther Zimmerli "Grundriss der alttestamentlichen Theologie" 6. Auflage 1989, ISBN 3-17-010791-7, Seite 58-60.

Werner H. Schmidt "Alttestamentlicher Glaube in seiner Geschichte" 7. Auflage 1990, ISBN 3-7887-1263-5, Seite 48 und 190

--Wdrkk 13:30, 4. Nov. 2007 (CET)

Ergänzungen des Artikels

Ergänzung nach [1] vergenommen. Versionsgeschichte dort einsehbar. Oppenheimer-Zitat nach den Quellen [2] und [3] ergänzt. --Abeltiu 14:17, 1. Dez. 2007 (CET)

Das Wort "meinen" gibt es in der Bedeutung im Deutschen nicht, das ist ien Anglizismus. Richtig ist heißen, bedeuten, usw.

Eine Theophanie hat nichts mit einer Erscheinung eines Gottes oder des Gottes zu tun,es ist eine Art Standortanzeiger für die extraterrestrischen Lebensformen um anzuzeigen,wo ihr Chef sich befindet.* (nicht signierter Beitrag von 91.55.233.39 (Diskussion) 09:24, 27. Jun. 2011 (CEST))

früheste

Was nun: Ilias oder Gilgamesch? Eindeutig älter ist Gilgamesch. - Brunetti 17.06.2014 12:38 MESZ (ohne Benutzername signierter Beitrag von 46.237.207.183 (Diskussion))

Übersetzung unvollständig

Hallo Benutzer:Marko Kafé, ich weiß nicht, woher das Material kommt, das Du für diesen Artikel übersetzt hast und ob das rechtlich in Ordnung geht, aber zumindest sollten die Belege mit übersetzt werden, sowohl die englischsprachigen Textpassagen als auch die Namensformen antiker Quellen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:36, 13. Jul. 2024 (CEST)

Hallo DerMaxdorfer, die Texte übersetze ich meistens aus der englischen Wikipedia, da diese die am besten mit Quellen bestückte Wikipedia ist und es dort Beiträge von Autoren der ganzen Welt gibt. Wenn ich Sätze oder Abschnitte übersetze die ich aus der en-WP übernernommen habe so vermerke ich dies in den Quellenangaben, damit dies auch für Wikipedia-Leser sichtbar ist. Teilsätze, kleinere Passagen oder Einzeldaten (wie z,B, Geburtsdatum) entnehme ich direkt englischen Internetseiten, formuliere sie aber so dass, sie in den Kontext passen. In diesen Fällen vermerke ich in den Quellenangaben nur (englisch bzw. en). Es ist in Wikipedia nicht üblich dass Quellennangaben wie z.B. Buch- oder Seitenbezeichnungen übersetzt werden, diese bleiben in der Originalsprache. Mir ist nicht ganz klar was du mit "Namensform antiker Quellen" meinst. Ich währe dir Dankabr falls du ein konkretes Beispiel nennen würdest. Alles Beste. --Marko Kafé (Diskussion) 22:35, 18. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Marko, die englische Wikipedia basiert leider oft auf Literatur aus dem 19. Jahrhundert. Aber ich werde Dich ja wohl eh nicht daran hindern, mit Deinen Übersetzungen fortzufahren, deswegen führe ich das jetzt nicht weiter aus.

Aber zum Formalen: Buchtitel bleiben tatsächlich in der Originalsprache, aber Seitenbezeichnungen nicht ("p. 38" wird durch "S. 38" ersetzt). Und zusätzliche Kommentare in der Fußnote wie "Scholia on" müssen zu "Scholia zu" übersetzt werden. Außerdem werden antike (vor allem griechischsprachige) Autoren im Englischen in der Regel mit ihrer englischen Namensform benannt, die hat natürlich in der dewiki nichts zu suchen. "Apollonius of Rhodes" ist englisch für "Apollonios von Rhodos", "Deipnosophists" ist eine anglisierte Form des griechischen "Deipnosophistai" (bzw. eigentlich Δειπνοσοφισταί, aber meistens geben wir die griechischen Namen und Titel dann doch in unserem Alphabet wieder). Der Autor dieses letzgenannten Werkes heißt in seiner Muttersprache Griechisch auch nicht Athenaeus (das ist die lateinische bzw. englische "Übersetzung"), sondern Athenaios. Das sind jetzt nur ein paar Beispiele. ("De Astronomica" ist nicht unübersetzt, sondern einfach nur falsch, das Werk heißt De astronomia.)

Und was die Verweise auf moderne Forschungsliteratur angeht, sind die Kurzzitationen, wie sie sich jetzt im deutschen Artikel finden, nicht zu gebrauchen. Um herauszufinden, was "Hard 2004", "Gantz" oder "Lane Fox" heißt, muss man erraten, dass man die Auflösung im englischen Artikel findet. Die Bücher sollten gemäß WP:ZR in jeder Fußnote vollständig zitiert werden.

Ich glaube Dir ja, dass Du die Übersetzung gut gemeint hast, aber meistens sind solche Übersetzungen aus anderen Wikipedien ohne intensive Nacharbeit sehr fehlerhaft und in vielen Fällen sind es auch einfach schlechte Texte, die übersetzt werden (das letzte ist hier zumindest nicht der Fall). Nichts für ungut und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2024 (CEST)

Hallo DerMaxdorfer, Vielen Dank für die Erläuterungen jetzt sehe ich das Problem klarer. Alle deine Erläuterungen beziehen sich vorallem auf die Quellen in der Tabelle. Dies ist eher ein technisches Problem. Diese Quellen hatte ich noch nicht konvertiert. Die Aufforderung zur Quellenkonvertierung taucht in vielen Artikeln auf wenn man diese im Autortenmodus anklickt. Mehrere Probleme z.B die Seitenangaben von p. nach S und die Umwandlung in deutsche Namen werden automatisch durch die Konvertierung gelöst. Ursache für Probleme mit nicht übersetzten Namen war in den meisten Fällen die Verlinkung mit englischen Wikipediaseiten die nicht mehr funktioniert hat. In diesen Fällen musste ich diese entweder entlinken und die Namen händisch übersetzen oder aber die Quellenangaben ganz neu anhand der Maske für Literaturangaben erstellen.

Was die Übersetzungen aus dem englischen im Allgemeinen betrift habe ich am meisten Erfahrung mit Zen und Buddhsimus Texten. Für diesen Bereich sind die englischen Übersetzungen aus dem Chinesichen, Japanischen und Sanskrit von höherer Qualität als die Deutschen. Beste Grüsse und vielen Dank für die Hilfe. --Marko Kafé (Diskussion) 22:40, 22. Jul. 2024 (CEST)

Dass es einige Bereiche gibt, bei denen die englischen Wikipedia-Texte die besten verfügbaren sind, kann ich mir gut vorstellen. Mein Problem ist nur, dass die Möglichkeit, Texte "einfach so" zu übersetzen (mit den ganzen technischen Hilfsmitteln, die es gibt), viele Leute dazu verleitet, einfach mal einen Artikel zu übersetzen, ohne sich inhaltlich groß in das Thema einarbeiten zu müssen. Das hat dann vielfach den Nachteil, dass beim Übersetzen Missverständnisse und Fehler entstehen, die man einfach nur bemerken und vermeiden kann, wenn man sich genau mit dem Inhalt beschäftigt. Vielleicht verstehst Du jetzt mein Problem besser. Danke Dir auf jeden Fall für die Nacharbeiten und viele Grüße zurück, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:58, 9. Aug. 2024 (CEST)

@DerMaxdorfer Das verstehe ich sehr gut. Nun bin ich zwar kein Kulturanthropologe, Theologe oder Religionsphilosoph, aber ich habe mich seit meiner Jugend für Religionen interessiert und mich mit, den sogenanten Weltreligionen, während meiner Studentenzeit intensiv befasst. Ausserdem beteilige ich mich an interreligiösen Dialogen z.B. an den Meister Eckhart Tagen in Erfurt oder in kommenden Herbst eine Studienreise durch französische budhistische Tempel bei der wir mit den jeweiligen Äpten diskutieren, so dass ich mit dem Thema zumindestens vertraut bin. Während meiner Berufskariere habe ich für eine internationale Kommission gearbeitet und habe mich täglich mit Übersetzungs- und kulturell bedingten Kommunikationsproblemen befasst, sodass ich auch Erfahrungen für zwischenkulturelle Missverständnissen habe. Aus all diesen Gründen ist es mir wichtig das Thema Theophanie aus möglichst vielen Perspektiven darzustellen. --Marko Kafé (Diskussion) 11:11, 22. Aug. 2024 (CEST)

Das ist auf jeden Fall sehr unterstützenswert. Ich bin mir zwar nicht sicher, wie kulturell multiperspektivisch das ist, wenn reihenweise Artikel aus der englischen Wikipedia in eine Sprachversion nach der anderen übersetzt werden, aber den Grundgedanken verstehe ich gut. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:13, 22. Aug. 2024 (CEST)

Die kulturelle Multiperspektivität der englischen Wikipedia ergibt sich daraus, dass es rund 70 Staten gibt in denen englisch die Hauptsprache ist, darunter z.B. Nordamerikanische- -afrikanische, ozeanische- und asiatische Staaten. Von den asiatischen Staaten ist insbesondere Indien, das bevölkerungsreichste Land der Erde das wiederum aus kulturell sehr verschiedenen Bevölkerungsgruppen besteht, hervorzuheben. Die Kommunikationssprache der indischen Akademiker ist nach wie vor vorwiegend englisch und der Anteil indischer Wikipedianer wächst schnell, das lässt sich insbesondere bei religiösen oder bei philosophischen Themen beobachten. Dort gibt es z.B. immer mehr Beiträge zum Hinduismus und zur hinduistischen Philosophie. Ausserdem werden auf der Hauptseite der englischen Wikipedia unter der Rubrik Am meisten gelesen immer mehr rein indische Themen (aus Politik, Sport, Film, Musik) aufgelistet. Viele Grüße und Danke für den Dialog bei dem ich viel gelernt habe. --Marko Kafé (Diskussion) 22:54, 26. Aug. 2024 (CEST)

Das ist soweit überzeugend! (Auch wenn damit noch nicht garantiert ist, dass ein konkreter englischer WP-Artikel auch tatsächlich gut ist und ungeprüft übersetzt werden kann.) Ebenfalls vielen Dank und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:15, 17. Sep. 2024 (CEST)