Diskussion:Tianwen-4

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Empfängerempfindlichkeit

@Giftzwerg 88: In dem Abschnitt Telemetrie, Bahnverfolgung und Steuerung (die Gliederung habe ich aus dem Originalartikel von Wu Weiren übernommen) ist in der chinesischen Quelle nicht so ganz klar, ob sich die Empfängerempfindlichkeit von −157 dBm auf die Empfänger in den Radioteleskopen auf der Erde oder den Empfänger in der Sonde beziehen. Die Größenordnung scheint laut Googelung für ein Radioteleskop zu passen, aber da kommen dann noch Faktoren wie die Kühlung dazu. Kann es sein, dass ein TT&C-Empfänger auf einer Sonde eine Empfindlichkeit von −157 dBm hat?

Regnart (Diskussion) 12:01, 1. Dez. 2019 (CET)

Das passt zu einer modernen Schüssel mit 70 Meter oder mehr Durchmesser. Z. B. kannst du hier die technischen Daten sehen. Die DSS-43 Antenne am Canberra Deep Space Commuication Complex kommuniziert regelmäßig mit Voyager und da sind relativ ähnliche Werte abzulesen. Die Antennen auf der Sonde können aus mehreren Gründen nicht extrem empfindlich sein. 1. Die Empfänger sind aus Gewichtsgründen nicht gekühlt 2. Der Durchmesser der Schüssel ist begrenzt auf ungefähr 4 Meter, mehr ist technisch sehr schwierig, weil es nicht mehr in die Rakete reinpasst, mann müsste dann die Schüssel zusammenklappen, was dann zulasten einer korrekten Form geht. 3. Die Ausrichtung kann nicht so exakt erfolgen (präzisere Ausrichtung kostet mehr Treibstoff) 4. Aus dem gleichen Grund wählt man oft einen etwas größeren Öffnungswinkel, was ebenfalls die Empfangsleistung verringert.

Die schlechteren Empängerleistung kann man auf der Erde kompensieren durch 1. Stärkere Sender. Das DSN hat Sender mit 800 KW oder mehr Sendeleistung. 2. Große Antennen mit kleinem Öffnungswinkel, die das Signal stark bündeln 3. Präzise Ausrichtung durch Anpeilung von Quasaren. 4. Niedrige Datenrate. Für gewöhnlich muss man nur sehr wenig Daten an die Sonde senden, ein paar Steuerbefehle in mehreren Wochen Abstand, somit ist eine niedrige Datenrate kein so großes Problem. Nur sehr selten, vielleicht einmal in zehn Jahren, muss man eine Software aktualisieren und da arbeitet man dann mit einer größeren Datenrate und den starken Sendern, sonst reichen wahrscheinlich sogar die kleinen Sender.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:45, 1. Dez. 2019 (CET)

Herzlichen Dank für die schnelle Antwort! Dann lasse ich das mit der Empfindlichkeit von −157 dBm bei den Bodenstationen zunächst so stehen.

Das mit dem Sender ist ein wichtiger Punkt. Da arbeiten die Chinesen derzeit dran, und ich habe das auch in den Text hineingeschrieben. Etwa bei der Hälfte dieses Artikel kannst Du in Tabelle 4 (wenn Du draufklickst wird's größer) die Sendeleistungen Stand 2018 sehen, links Amerika, dann Europa, Russland, Japan:
http://jdse.bit.edu.cn/html/sktcxbcn/2018/2/20180201.htm

Je höher die Frequenz wird, desto niedriger wird die Sendeleistung. In Amerika beim X-Band damals 80 kW, beim Ka-Band nur 0,8 kW. Ich nehme an, die höhere Frequenz wird weniger durch kosmische Einflüsse gestört? Alle Radioteleskope scheinen Empfänger für S- und X-Band zu haben, aber nicht alle für Ka. Das ist wohl, weil sich die meiste Radio-Aktivität im S- und X-Band abspielt? Wu Weiren schreibt in seinem Artikel zwar, dass sie bei den Heliopausen-Sonden unbedingt das Ka-Band verwenden wollen, aber er gibt keine Begründung warum.

Regnart (Diskussion) 16:31, 1. Dez. 2019 (CET)

Die höhere Frequenz ermöglicht höhere Datenraten, somit muss man für die gleiche Menge Daten keine so hohe Sendeleistung haben und man kann kleinere Schüsseln haben. Die Wahrheit ist, dass die höheren Frequenzen mehr durch atmosphärische Einflüsse gestört werden. S- und X-Band sind langwellige Radiowellen, die durch Wolken ziemlich ungestört durchgehen, bei Ka-Band können ein Gewitter oder Wolken oder die Wassertropfen auf der Schüssel bereits den Empfang verschlechtern oder sogar blockieren, noch mehr gilt das für die noch höheren Frequenzen wie Q-Band. Aus diesem Grund wurden meistens die Steuersignale früher im S-Band geschickt, die Datenrate muss dafür nicht hoch sein und die Störeinflüsse haben wenig effekt, aber es ist wichtig, dass die Signale rechtzeitig ankommen. X-Band ist schon etwas anfälliger ist aber immer mehr der Normalfall. Für den Download ist der Empfang meistens nicht so kritisch, die Daten eines Marsrovers können auch irgendwan später empfangen werden und werden in der Zwischenzeit gespeichert. Die Entwicklung zu Ka war eher eine zwangsweise Entwicklung, weil neuere Missionen immer mehr Daten produzieren, die empfangen werden müssen. Irgendwo kommt der Punkt, an dem die Datenmenge nicht mehr mit X-Band bewältigt werden kann. Die Gaia-Mission ist z. B. so ein Fall, bei dem die Datenrate mit X-Band an der Grenze ist und man jeden Tag mehr als 12 Stunden Signale senden muss, damit der Speicher nicht überläuft. Die Anfänge im Ka Band waren mit Satelliten, die nicht sehr weit weg im Orbit sind, da reichten schon sehr kleine Sender mit einer großen Schüssel und wie gesagt die Steuersignale zu Sonden etc. sind bisher immer noch im S- oder X-Band, in denen man schon lange starke Sender hat. Beispielsweise kriegt BepiColombo seine Signale im X-Band und kann im X-Band oder im Ka-Band senden. Erst wenn das Teil bei Merkur angekommen ist und tausende von Bildern sendet, werden die Ka-Fähigkeiten wichtig, und selbst dann kann die Sonde immer noch im X-Band senden. Womöglich kann das Teil sogar in beiden Frequenzen gleichzeitig senden, wenn genug Saft da ist für eine größere Datenrate. Ka-Band ist also hauptsächlich für den Downnlink. Siehe z. B. [1] ein Teil, das in vielen Raumfahrzeugen verbaut worden ist, z. b. bei Dawn und nur dadurch konnte man die Datenflut von Dawn auch empfangen. Empfangen kann man damit im Ka-Band nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:36, 1. Dez. 2019 (CET)

Da lag ich mit meiner Annahme ja völlig daneben ^^

Das mit den Datenmengen macht absolut Sinn. Andrew Jones zählt in seinem Artikel die derzeit geplanten Nutzlasten auf; selbst wenn die Kameras nur in der Nähe von Himmelskörpern und − wenn der Strom aus den Radionuklidbatterien so lange reicht − im Brennpunkt des "Sonnenfernrohrs" zum Fotografieren der Oort'schen Wolke aktiviert werden, dürfte das eine enorme Menge an Messdaten sein, die zur Erde gesendet werden müssen. Ich habe das mit Vergleichswerten von den Sonden, zu denen wir bereits Artikel haben, in den Text hineingeschrieben.

Danke für Deine Hilfe!

Regnart (Diskussion) 08:26, 2. Dez. 2019 (CET)

Jupitersonden

Haben der "Jupiter Callisto Orbiter" oder wahlweise "Jupiter System Observer" etwas hiermit zu tun? Diese Jupitersonde ist für 2029 angedacht [2]. Umseitig wird eine Vorbeiflugsonde u.a. an Callisto erwähnt, aber hier ginge es nicht mehr um Vorbeiflug sondern um einen Orbiter. --PM3 17:07, 12. Jan. 2021 (CET)

Diese beiden Konzepte haben sicher etwas hiermit zu tun. Mittlerweile ist der Entscheidungsfindungsprozess beim Staatsrat der Volksrepublik China soweit, dass es bis 2030, also dem Ende des 15. Fünfjahresplans, im Rahmen des Programms zur Erforschung des Sonnensystems genau drei aus dem Fonds für Nationale wissenschaftlich-technische Großprojekte finanzierte Tiefraummissionen gibt. Nicht mehr. Die Asteroidenmission und die Probenrückholmission zum Mars stehen bereits fest. Die dritte Mission wurde am 28. Oktober 2020 als "Vorbeiflug an Callisto und dann ab in die Tiefen des Weltalls" (die vorletzte Zeile) erläutert, am 17. Dezember 2020 war von einer "Umrundung im Jupitersystem und dem Vorbeiflug an Planeten" die Rede (bei 16:22:32). So wie ich das verstanden habe, ist das Primärziel zunächst Jupiter, in welcher Form auch immer, und danach versucht man so viele der äußeren Planeten wie möglich abzuklappern, bevor man zur Heliopause kommt.

Das ist ein Unterschied zum umseitig dargestellten Konzept, wo das Primärziel die Heliopause war, und man halt im Vorbeiflug einen Blick auf die am Wegesrand liegenden Planeten geworfen hat. Insofern ist die Beibehaltung dieses Artikels etwas problematisch. Bei einem Start 2029 liegen sicher andere Planeten auf dem Weg als 2024. Es gibt immer wieder Bruchstücke von Informationen, wie die letzten Sommer ins Spiel gebrachte Verwendung des Tianwen-1-Orbiters, die ich auch in den Text einbaue. Das nächste der von Andrew Jones erwähnten Weißbücher zur Raumfahrt müsste Ende dieses Jahres erscheinen. Dann wissen wir vielleicht mehr.

Zur weiteren Verfahrensweise mit diesem Artikel habe ich keine Präferenzen. Wenn Du Dinge auskommentieren oder ihn zunächst in Deinem Benutzernamensraum zwischenlagern willst, nur zu! --Regnart (Diskussion) 18:07, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich nehme an, dass der Weiterflug eines eingermaßen sinnvollen und entsprechend schweren Jupiter-Orbiters zur Heliopause nicht möglich ist; soviel Treibstoff kann man nicht mitnehmen, um vom Jupiter aus hinreichend zu beschleunigen. Also das spricht dafür, dass man dabei ist, die Helipausenmission auf einen späteren Zeitpunkt als 2030 zu verschieben. --PM3 19:03, 12. Jan. 2021 (CET)

Ist dies eine Vermutung von dir - dass es dabei um eine der Heliopausensonden geht - oder steht das in der Quelle? --PM3 19:07, 12. Jan. 2021 (CET)

In der Quelle steht 行星穿越 bzw. "Vorbeiflug an Planeten". Wir müssen hier klar unterscheiden, worum es geht. Die Heliopausenmission mit Fortsetzung in den interstellaren Raum war im September 2020 die Nummer 1 auf der Liste der Dinge, die zu tun sind (die Nummer 2 war die Berechnung der Lebensdauer des Hitzeschutzmaterials für den Raumgleiter):
http://www.nssc.cas.cn/xwdt2015/xwsd2015/202009/t20200919_5699614.html

In einem Leitartikel der Parteizeitung Renmin Ribao von gestern ging es wieder um die interstellare Erkundung (星际探测, erste Zeile des letzten Absatzes):
http://www.cmse.gov.cn/xwzx/zhxw/202101/t20210113_47528.html

Die Verwaltungsmenschen sprechen von den Heliopausensonden, wie sie umseitig dargestellt sind. Die Sache mit den neuen Jupitersonden kommt aus dem Nationalen Zentrum für Weltraumwissenschaften:
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2020EGUGA..2220179B/abstract

Ob das in die Heliopausenmission mit hineingenommen wird oder nicht, muss man sehen. Sicher ist bis jetzt nur, dass es irgendwie über Jupiter nach aussen geht. Welche sonstigen Planeten angeflogen werden, ob der Callisto-Lander im Flyby abgesetzt wird oder was auch immer, das ist Verhandlungssache. Selbst beim Antrieb ist man flexibel: chemisch oder Ionentriebwerk mit Kernreaktor und Thermoelektrizität - alles ist möglich. --Regnart (Diskussion) 08:07, 13. Jan. 2021 (CET)

Entschuldige, ich hatte deine erste Antwort nicht sorgfältig gelesen - mit am 17. Dezember 2020 war von einer "Umrundung im Jupitersystem und dem Vorbeiflug an Planeten" die Rede (bei 16:22:32) hattest du ja schon gesagt, dass das dort tatsächlich so steht wie umseitig dargestellt. Prinzipiell könnte man ja z. B. auch eine dreiteilige Sonde losschicken: Vorbeiflieger + Orbiter + Lander. Dann würde der Jupiter Callisto Orbiter sozusagen in die Heliopausenmission mit reingepackt. Muss man also abwarten, wie es sich entwickelt.

Ok, dann sehe ich hier keinen weiteren Änderungsbedarf. Nur der Eintrag von Jupiter Callisto Orbiter / System Observer in der Zeitleiste der Erkundung des Weltraums wird knifflig. --PM3 13:19, 13. Jan. 2021 (CET)

So wie es jetzt in der Zeitleiste formuliert ist, ist es perfekt. Es ist tatsächlich nur ein Missionsvorschlag und keine fest geplante Mission, und bestenfalls eines der beiden Konzepte wird - in möglicherweise modifizierter Form - zum Zug kommen. Nichtsdestotrotz hat Andrew Jones absolut recht, wenn er Wang Chi und seine Kollegen als leading, highly accomplished figures from China’s space science sector bezeichnet, die nicht einfach ins Blaue hinein fantasieren. Die vorgeschlagenen Konzepte sind ernst zu nehmen und haben einen Platz in der Zeitleiste verdient. --Regnart (Diskussion) 15:16, 13. Jan. 2021 (CET)

Es sollte verdeutlicht werden dass sich Umkreisung und Landung auf Kallisto bezieht und nicht auf Jupiter.--Haplochromis (Diskussion) 11:44, 30. Mär. 2021 (CEST)

In dem nun als Einzelnachweis verlinkten Interview sagt der stellvertretende Leiter des Zentrums für Monderkundungs- und Raumfahrt-Projekte bei der Nationalen Raumfahrtbehörde Chinas 木星和木卫4, also "Jupiter und der 4. Mond des Jupiter". Der Schwerpunkt liegt aber ganz klar auf Kallisto; in der Abbildung 16 des Zeitschriftenartikels taucht der Jupiter gar nicht auf. Ich habe versucht, das im Einleitungsabschnitt durch "Erforschung des Jupiter und vor allem seines vierten Mondes Kallisto" zum Ausdruck zu bringen, ohne die Originalaussage zu verfälschen.

Derzeit versuche ich auf Benutzer:Regnart/Nationale wissenschaftlich-technische Großprojekte eine möglichst allgemeine Alternativversion des Artikels zu erstellen. Wenn die Sonde dem Uranus so nahe kommt, dass sie eine Ballonsonde oder was auch immer absetzen kann, dann gibt es wohl Swingby-Effekte, und man kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen, ob sie danach tatsächlich in die Nasenspitze der Heliosphäre fliegt, oder irgendwo seitlich raus. Daher werde ich Erkundung des äußeren Sonnensystems (China)#Bereich 1 (bis 100 AE) wohl weitgehend hier auf der Diskussionsseite zwischenlagern. --Regnart (Diskussion) 18:05, 30. Mär. 2021 (CEST)

Mich stört diese Formulierung: "Hierbei soll eine der beiden ersten Sonden nach einer im Vorbeiflug – nach neueren Konzepten mit Umrundung oder Landung – durchgeführten Erkundung des Jupiter und seines vierten Mondes Kallisto in einem Abstand von 1000 km am Neptun vorbeifliegen." Nicht jeder weiß das man auf Jupiter nicht landen kann und es kann auch nicht die Sonde die Kallisto umkreist anschließend wieder beschleunigen um Neptun und die Heliopause zu erreichen. Es muss also eine Tochtersonde der Hauptsonde sein oder der von Andrew Jones erwähnte Jupiter Callisto Orbiter bzw. Jupiter System Observer ist eine ganz eigenständige Mission.--Haplochromis (Diskussion) 18:23, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist beim jetzt genehmigten Konzept, wo immer weiter geflogen werden soll, eine Mehrkomponentensonde ähnlich wie Chang'e 5 vorgesehen. Die Haupttransportsonde führt einen Lander mit, der - eventuell nach mehreren Umkreisungen von Kallisto - auf dem Mond landet, während die Hauptsonde - eventuell nachdem sie im Vorbeiflug noch Jupiter fotografiert hat - weiter zum Neptun oder wohl eher doch zum Uranus fliegt, dort die nächste Untersonde aussetzt und dann durch die Heliopause in den interstellaren Raum. Das mit der Umrundung und Landung habe ich herausgenommen, damit, bis ich die Alternativversion fertighabe, nichts Irreführendes dasteht. --Regnart (Diskussion) 19:09, 30. Mär. 2021 (CEST)

Jetzt habe ich die mehr oder weniger feststehenden Dinge in den Abschnitt Erkundung des äußeren Sonnensystems (China)#Planetenerkundung hineingeschrieben. Die Start- und Ankunftsjahre beziehen sich auf das Symposium vom November 2019. In dem verlinkten Artikel aus der Zeitschrift für Tiefraumerkundung sind auf S. 191f unter der Annahme verschiedener Swingby-Flugbahnen verschiedene andere Beispiele durchgerechnet. Das Problem in beiden Fällen ist, dass als Trägerrakete die Changzheng 5 vorgesehen war, während man mittlerweile davon ausgeht, dass die wesentlich stärkere Changzheng 9 im Jahr 2028 ihren Erstflug absolvieren wird, also für eine Mission 2030 theoretisch zur Verfügung stehen würde. Eine Landung auf Kallisto währe in diesem Fall eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich. Aber bis das geklärt ist, wollte ich die Details aus dem Jupiter-Artikel von Andrew Jones lieber noch nicht in den Text übernehmen. --Regnart (Diskussion) 08:27, 1. Apr. 2021 (CEST)

Missverständliches Lemma

Ich finde das Lemma "Erkundung der Heliopause" sehr unglücklich gewählt - auch wenn es die wörtliche Übersetzung des Projektnames sein sollte. (Frage an die Experten: Ist "Heliopause" hier überhaupt die passende Übersetzung? 太阳系 heißt "Sonnensystem" und "边际" heißt "Grenze", und es soll ja der "Rand des Sonnensystems" (und darüber hinaus) erforscht werden, nicht spezifisch die Heliopause.) Ein solcher Titel insinuiert allgemeine Info über die Erforschung. ("Ich möchte mit Ihnen über die Erforschung von XY reden"). Es muss aber klar sein, dass hier ein spezifisches Projekt gemeint ist - notfalls mit dem Vorsatz "Projekt zur..." oder "Chinesisches Projekt zur..."
In der (üblicherweise sehr verlässlichen) Quelle planetary.org findet sich der Satz "The mission is currently named IHP, which stands for Interstellar Heliosphere Probe." [3] (19. Nov 2019) Das wäre schon mal ein VIEL besserer Titel. -- Wassermaus (Diskussion) 08:47, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich selbst bin mit dem Lemma auch nicht glücklich. Im Artikel Raumfahrt der Volksrepublik China#Erforschung des Sonnensystems habe ich das mit "Mission zur Erkundung des Jupiter, der äußeren Planeten und der Heliopause" umschrieben. Der Artikel von Andrew Jones bei planetary.org stammt von 2019, und "Interstellar Heliosphere Probe" ist nicht mehr aktuell. Stand Oktober 2020 liegt der Schwerpunkt auf der Erkundung des Jupiter-Systems, und dann fliegt man halt wie bei Voyager immer weiter.

In seiner ursprünglichen Version, wie in dem Artikel dargestellt, handelte es sich bei dem Projekt nicht um eine Sonde, sondern mehr um ein Programm, mit drei hintereinander startenden Sonden. Jetzt kann ich aber nicht mehr ausschließen, dass zunächst nur eine große Sonde, möglicherweise mit Nuklearantrieb, mit der schweren Trägerrakete Langer Marsch 9 gestartet wird. Bei dieser Rakete ging man am vorgestern von einem Erstflug 2028 aus.

In der englischen Zusammenfassung am Ende dieses Artikels wird das Projekt "heliospheric boundary exploration" genannt. Die Grenze der Heliosphäre wäre die Heliopause. Aber das ist ebenfalls von 2019. "Interstellar Heliosphere Probe" klingt, wenn auch im Prinzip richtig - die Sonde soll ja in den interstellaren Raum eindringen - etwas großsprecherisch für eine Mission, die zunächst den Jupiter ansteuert.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Changzheng 9 tatsächlich 2028 ihren Erstflug hat und im April 2029 die Mars Rückkehrsonde ins All befördert, dann wäre jene Mission nach Tianwen-2 für die Asteroidenmission 2024 Tianwen-3, und die Heliosphärenmission 2030 oder wann auch immer hieße dann Tianwen-4 (am 11. März wurde vom Parlament eine Finanzierung des Projekts zunächst bis zum 31. Dezember 2035 beschlossen). Falls keine Einwände bestehen, würde ich den Artikel am liebsten auf Tianwen-4 verschieben. Damit ist nichts Genaues gesagt, und wir können den Inhalt ohne weitere Verschiebungsaktionen immer wieder an das jeweils aktuelle Missionsprofil anpassen. --Regnart (Diskussion) 10:19, 24. Mär. 2021 (CET)

Wenn die Sonde in einer chin. Quelle noch nicht als Tianwen-4 bezeichnet wurde kann man das nicht machen. Das wäre TF.--Haplochromis (Diskussion) 10:41, 24. Mär. 2021 (CET)

Die Sonde wurde in der Tat noch nicht als Tianwen-4 bezeichnet (das kommt wohl erst, wenn Tianwen-3 zum Mars gestartet ist). Soeben habe ich aber einen gestern abgesetzten Tweet von Andrew Jones gesehen, der eine Powerpoint-Präsentation von Wang Chi zitiert, wo das Projekt Solar System Edge Exploration genannt wird:

https://twitter.com/AJ_FI/status/1374459775656759297

Also nicht nur Jupiter, sondern schon die äußeren Bereiche des Sonnensystems, und vor allen Dingen die wirklich wörtliche Schriftzeichen-für-Schriftzeichen-Übersetzung von 太阳系边际探测. Das Wort "chinesisch" kommt in der englischen Version nicht vor, wie auch in der chinesischen Originalbezeichnung des Projekts. Andrew Jones sagt, dass die Erkundung der Heliopause#Internationale Zusammenarbeit immer noch gültig ist. Mein Vorschlag wäre nun, das Lemma Erkundung des äußeren Sonnensystems zu nennen. Das umfasst mit gutem Willen Jupiter, aber auch die Oort’sche Wolke. Das ist aber nur ein Vorschlag - ich bin für alles offen. --Regnart (Diskussion) 15:26, 24. Mär. 2021 (CET)

Nein, bitte nicht. Es ist zwar richtig, das Wort “Heliopause” rauszunehmen (zur Erinnerung, das ist eine ganz dünne Schicht, die die Voyagers in ein oder wenigen Tagen durchflogen haben), aber “Erkundung” ist ein allgemeiner Begriff. Unter einem Lemma dieses Namens müssten auch die Pioneers 10+11, Voyagers, Cassini etc rein. — Wassermaus (Diskussion) 16:07, 24. Mär. 2021 (CET)

Du hast natürlich recht, die Volkskongress-Abgeordneten haben am 11. März ein ganz konkretes Projekt gebilligt. Formaljuristisch heißt das Ding Nationales wissenschaftlich-technisches Großprojekt zur Erkundung des Randes des Sonnensystems. "Nationale wissenschaftlich-technische Großprojekte" bezeichnet dabei einfach den Fördertopf, aus dem das Geld kommt; andere Projekte auf Wang Chis Powerpoint-Folie werden über das Weltraumwissenschaftliche Prioritätsprogramm oder die Nationale Stiftung für Naturwissenschaften finanziert. Das ist nicht trivial - es bedeutet, dass der Staatsrat, der das Projekt auf die Liste gesetzt hat, über die die Abgeordneten im Paket abgestimmt haben, den Erwerb von Tiefraumfähigkeiten für eine Schlüsseltechnologie von strategischer Bedeutung hält, genauso wie die Erhöhung der Wiedergewinnungsrate bei Offshore-Ölfeldern oder die Entwicklung eines Hochtemperaturreaktors (zwei andere Projekte, die auf der Liste stehen). Aber abgesehen von der unhandlichen Länge eines derartigen Lemmas klingt "Nationales Großprojekt" für den deutschsprachigen Leser etwas bombastisch. Mein Kompromissvorschlag wäre daher Erkundung des äußeren Sonnensystems (China). Im Einleitungsabsatz könnte man dann darauf hinweisen, dass das der der genaue Arbeitstitel beim Nationalen Zentrum für Weltraumwissenschaften derzeit "Erkundung des Randes des Sonnensystems" lautet, und dass die Finanzierung seit dem 11. März 2021 aus dem Fonds für Nationale wissenschaftlich-technische Großprojekte erfolgt. --Regnart (Diskussion) 18:02, 24. Mär. 2021 (CET)

Hört sich gut an. Mir fällt auf Anhieb nichts besseres ein. Vielleicht wartest du noch ein paar Tage, und wenn kein besserer Vorschlag kommt, verschebst du das lemma. — Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 20:00, 24. Mär. 2021 (CET)

Wir warten am besten das Wochenende ab. Dann kann keiner sagen, er hätte von der Diskussion nichts mitbekommen :-) --Regnart (Diskussion) 08:16, 25. Mär. 2021 (CET)

Den Artikel habe ich jetzt verschoben und die Sache mit den drei Sonden im Einleitungsabschnitt erst einmal auskommentiert. Das steht aber noch versteckt im letzten Absatz von Erkundung des äußeren Sonnensystems (China)#Erkundung der räumlichen Verteilung von interstellaren energetisch neutralen Atomen und interstellarem Staub und dann ausführlicher weiter unten bei Erkundung des äußeren Sonnensystems (China)#Technische Aspekte. Die Referate des Symposiums von 2019 sind mittlerweile auf Englisch in gut ausgearbeiteter Form veröffentlicht:

http://www.issibj.ac.cn/Publications/Forum_Reports/201404/W020200831623643796176.pdf

Was dort ab S. 34 unter Punkt 5.2. über den Interstellaren Express gesagt wird, dürfte wohl einen Bezug zur jetzigen Form des Projekts haben. Ich bin fast versucht, das Missionsprofil auf diese Version umzuschreiben. Falscher als die jetzige Version wäre es auch nicht - letztendlich sind das bis jetzt alles nur Planungen. Gibt es da Einwände? --Regnart (Diskussion) 17:24, 28. Mär. 2021 (CEST)

Überlapp / Übereinstimmung mit Interstellar Express?

Ist en:Interstellar Express dasselbe? Ein konkurrierendes Projekt? Ein Vorgänger/Nachfolger? — Wassermaus (Diskussion) 11:10, 9. Mär. 2022 (CET)

"Interstellar Express" ist eine in englischsprachigen Publikationen verwendete Bezeichnung für das ursprüngliche Konzept der Mission, das was wir damals in wörtlicher Übersetzung des chinesischen Titels 太阳系边际探测 als "Erkundung der Heliopause" bezeichnet haben. Das Hauptziel bei jener Mission war, mit Sonden genau in die Nasenspitze der Heliopause und in den Helioschweif zu fliegen. Eventuell am Weg liegende Planeten hätte man im Vorbeiflug fotografiert.

Das, womit sich der umstehende Artikel befasst, ist ein geändertes, Voyager-ähnliches Konzept, wo das Primärziel die Planetenerkundung ist und man dann halt weiter in den interstellaren Raum hinausfliegt, wobei der Heliopause beim Durchqueren natürlich Beachtung gewidmet wird. Ein weiterer wesentlicher Unterschied ist der Antrieb der Sonden. Bei der ursprünglichen Mission, die 2024 starten sollte, wollte man für die ersten beiden Sonden chemische Triebwerke verwenden, während man mittlerweile zuversichtlich ist, einen nuklear-elektrischen Antrieb in endlicher Zeit hinzubekommen und dann mit der superschweren Trägerrakete Langer Marsch 9 starten zu können (Uran ist im wahrsten Sinne des Wortes bleischwer). Auf einer Arbeitstagung zur Tiefraumerkundung im letzten Oktober wurde eine Powerpoint-Folie mit der Hexenbesen-Sonde vor dem Jupiter gezeigt.

Das was der umstehende Artikel beschreibt, sind nicht die allgemeinen Pläne Chinas zur Erkundung des äußeren Sonnensystems, sondern eine ganz konkrete Mission, die vom Staatsrat genehmigt und vom Parlament gebilligt wurde. Sobald die offizielle Missionsbezeichnung (wohl "Tianwen-4") in der Presse auftaucht, würde ich das Lemma dorthin verschieben, um Missverständnisse zu vermeiden.

Nach den erfolgreichen Missionen Chang’e 5 und Tianwen-1 haben die Tiefraumerkunder Aufwind bekommen (Erfolg macht attraktiv). Die Erkundung der Heliopause in ihrer ursprünglichen Form, so wie sie im englischen Interstellar-Express-Artikel beschrieben ist, wurde Ende 2021 zusätzlich in den Strategischen Plan zur mittel- und langfristigen Entwicklung der Raumfahrt aufgenommen. Es werden also summa summarum vier Sonden durch die Heliopause fliegen. Die spezielle Heliopausen-Mission trägt dann aber eine neue Bezeichnung ("Tianwen-5" oder was auch immer). Den ursprünglichen "Bereich 1" (bis 100 AE) haben wir derzeit hier auf der Diskussionsseite ausgelagert. Ich würde ihn ungern wieder in den Text hineinsetzen. Da kennt sich dann am Ende keiner mehr aus, was wann aktuell ist. Wenn sich die eigentliche Heliopausenmission in einigen Jahren konkretisiert, sollte man dem dann einen eigenen Artikel widmen. --Regnart (Diskussion) 12:27, 9. Mär. 2022 (CET)

Wow! Ich stimme dir zu, es ist schwer, da noch durchzublicken. Ich finde es eine sehr gute Idee, den Artikel zu verschieben, wenn das Projekt einen stabilen Namen hat. -- Wassermaus (Diskussion) 17:51, 19. Mär. 2022 (CET)

@Wassermaus: Anlässlich des chinesischen Tags der Raumfahrt am 24. April hat Zhang Rongqiao, der das Projekt jetzt bei der Nationalen Raumfahrtbehörde betreut (Wu Weiren hat sich wohl aus Altergründen zurückgezogen), ganz offiziell mitgeteilt, dass die Mission „Tianwen-4“ heissen soll, außerdem hat er noch einmal bestätigt, dass es zusätzlich eine eigene Heliopausen-Mission (太阳系边际的探测) gibt, die allerdings noch keinen Namen hat:

http://www.xinhuanet.com/mil/2022-04/25/c_1211640596.htm

Ich habe daher den Artikel auf das Lemma „Tianwen-4“ verschoben. An sich könnte man jetzt noch einen zusätzlichen Heliopausen-Artikel anlegen, in den man die momentan hier auf die Diskussionsseite ausgelagerten Dinge hineinkopiert. Möglicherweise mache ich das im Laufe der folgenden Wochen selbst, aber falls sich da jemand anders betätigen will, immer gerne. In diesem Fall bitte hier ankündigen, damit es keine doppelte Arbeit gibt. --Regnart (Diskussion) 12:04, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt damit begonnen, auf Benutzer:Regnart/Nationale wissenschaftlich-technische Großprojekte einen möglichst allgemein gehaltenen Artikel zur Heliopause zu verfassen. Er soll irgendwie auf dem "Urartikel" beruhen, aber ohne die mit einer speziellen Flugbahn verbundenen Ziele innerhalb der Heliopausengrenze. Später möchte ich dann die äußeren Ziele aus Tianwen-4 herausnehmen, sodass sich dieser Artikel primär auf das Jupiter-System konzentriert. Kritik und Anregungen sind immer willkommen. --Regnart (Diskussion) 07:37, 27. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt gibt es einen Artikel zu Tianwen-4 aber die Informationen zu Tianwen-2 und Tianwen-3 sind noch in anderen Artikeln versteckt. Ich glaub es wäre gut auch daraus eigenständige Artikel zu machen.--Haplochromis (Diskussion) 07:58, 27. Apr. 2022 (CEST)

Eigentlich wollte ich als nächstes die Informationen zu Tianwen-2 und Tianwen-3 aus Qian-Xuesen-Labor für Weltraumtechnologie#Asteroidenmission bzw. Marsprogramm der Volksrepublik China#Tianwen-3 in eigenständige Artikel auslagern. Nachdem die Sache mit den diversen Missionsbezeichnungen (Gan De, Interstellar Express) beim äußeren Sonnensystem bzw. der Heliopause für Verwirrung sorgt, wollte ich das aber jetzt zuerst klarstellen. Irgendwie mit jeweils einem Abschnitt "Geschichte", wo die verschiedenen Begriffe erwähnt werden (die der interessierte Leser dann über die Suchfunktion auch findet), aber nicht zuviel, damit möglichst nur das jeweils Aktuelle im Artikel steht, ohne den Leser mit verworfenen Konzepten zu verwirren.

Aber keine Angst, Tianwen-2 und Tianwen-3 stehen auf meinem Arbeitsplan und sind nicht vergessen. Wie gesagt, wenn sich jemand anders dort betätigen will, immer gerne :-) --Regnart (Diskussion) 08:12, 27. Apr. 2022 (CEST)

Verhältnis zu Gan De (spacecraft)

In welchem Verhältnis steht denn en:Gan De (spacecraft) in der englischsprachigen Wikipedia zu Tainwen-4 hier? Soweit ich sehe ist eines der zwei dort beschriebenen Missionsprofile (Jupiter Callisto Orbiter (JCO))der als Gan De bezeichneten Mission identisch mit dem hier unter Planetenerkundung beschriebenen „Jupitersystem-Erkundungssonde“ als Teils der Gesamtmission Tianwen-4. Ist Gan De irgwendwie eine Teilmenge von Tianwen-4? Sind das veraltete Bezeichnungen/Missionsprofile? Bezeichnet das eine die Raumsonde und das andere die Mission? Leider verstehe ich kein Chinesisch, vielleicht würde ich dann aus den Einzelnachweisen schlau (die englischsprachigen haben mir da nicht weitergeholfen). --Naronnas (Diskussion) 17:59, 26. Apr. 2022 (CEST)

Gan De ist ein alter Arbeitstitel/eine frühe Version von Tianwen-4. Mittlerweile hat man sich auf Callisto festgelegt, das heißt, der Jupiter Systems Observer mit seinem Fokus auf Io ist raus. Der Jupiter Callisto Orbiter ist nun eine Teilmenge/die eine Hälfte von Tianwen-4. Die zweite Hälfte von Tianwen-4 wurde aus dem von Wassermaus oben erwähnten Interstellar Express in Tianwen-4 hineingenommen. Tianwen-4 ist die Missionsbezeichnung. Es ist durchaus möglich, dass die einzelnen Sonden noch eigene Namen bekommen, wie ja auch der Rover der Marsmission Tianwen-1 Zhurong heißt. Dazu gibt es dann sicher einen Namengebungswettbewerb mit Abstimmung im Internet. Das muss man einfach abwarten.

Natürlich kann sich das alles noch ändern, aber Stand jetzt besteht Tianwen-4 im Prinzip aus zwei Sonden, die bis zum Jupiter gemeinsam fliegen und dann getrennter Wege gehen:

• Jupitersystem-Erkundungssonde (ehemals Gan De)
• Planetensystem-Durchquerungssonde (ehemals Interstellar Express)

Wenn man einen eigenen Heliopausen-Artikel schreibt, kann man das vielleicht besser auseinandersortieren. Angefangen hat alles mit dem, was die Angelsachsen "Interstellar Express" nennen. Das mit dem Jupiter ist erst später gekommen, als wegen der konstanten Erfolge der Nationalen Raumfahrtbehörde immer mehr Geld zur Verfügung stand, um noch mehr Erfolge zu produzieren (bei aller Gemütlichkeit darfst Du nie vergessen, es geht hier auch um Politik). --Regnart (Diskussion) 18:23, 26. Apr. 2022 (CEST)

Danke für sie Informationen. Ich habe oben gelesen du willst das mit den verschiedenen alten Namen jetzt auch im Artikel erwähnen, das wäre sicher sehr gut. Danke für deine Mühe mit dem Artikel.--Naronnas (Diskussion) 08:43, 27. Apr. 2022 (CEST)

@Naronnas: Ich habe diesen Artikel jetzt so umgeschrieben, dass er sich auf den Jupiter konzentriert, und zusätzlich noch einen eigenen Artikel zur Erkundung der Heliopause in die alte Weiterleitungsseite hineinkopiert. Die Artikel sind wechselseitig verlinkt, außerdem habe ich die alten Namen in beiden Artikeln kurz erwähnt. Vieles von dem, was sich auf die Urversion der Mission bezieht, habe ich nach Diskussion:Tianwen-4/Archiv verschoben. Die Diskussionen mit PM3 und Wassermaus zum Missonsprofil/Lemma habe ich zunächst noch hier auf der eigentlichen Diskussionsseite gelassen, weil daraus der zeitliche Verlauf der Missionsumgestaltung hervorgeht. In die Abschnitte "Geschichte" der Artikel wollte ich das nicht so detailliert hineinschreiben, weil Tagungen von 2020 letztendlich nicht mehr relevant sind. Falls es dazu von Lesern noch Fragen gibt, kann man das dann immer noch nachholen. --Regnart (Diskussion) 11:14, 1. Mai 2022 (CEST)