Diskussion:Transilvanien

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Falschschreibung

Selbst wenn Transilvanien nach heutigen Rechtschreibregeln eine Falschschreibung sein sollte (wofür ich bisher keinen Beweis gesehen habe): Gemäß WP:WL#Alternative Bezeichnungen und Synonyme erhalten „veraltete Bezeichnungen und Schreibungen“ immer eine Weiterleitung, keinen Falschschreibungshinweis. --Megalogastor (Diskussion) 21:14, 18. Okt. 2024 (CEST)

Weder im Duden noch im Wahrig findet sich diese Schreibung. Auch nicht im Duden von vor 1996 (Reform). Für die Annahme, dass diese Schreibweise im Deutschen jemals richtig war, wäre ein Nachweis erforderlich. Alternative Schreibweisen werden dann für traditionelle Schreibung vor 1996 angewendet (z.B. Känguruh→Känguru), aber nicht bei noch älterem Vorkommen (z.B. Kayser ≠ Kaiser). Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 11:30, 21. Okt. 2024 (CEST)

Die Regel hat mit der Rechtschreibreform doch gar nichts zu tun und nennt auch sonst keine Altersgrenze, sonst wären ja Weiterleitungen wie Leningrad oder Petrograd auch nicht erlaubt. Hier kommt noch dazu, dass es sich um eine aus dem Lateinischen stammende Bezeichnung handelt und damit WP:WL#Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe gilt. --Megalogastor (Diskussion) 15:16, 25. Okt. 2024 (CEST)

… und sogar dort, auf Latein, heißt es la:Transsilvania, die Schreibung mit einem s wird nur bezüglich des Rumänischen erwähnt. :-) —[ˈjøːˌmaˑ] 14:12, 29. Okt. 2024 (CET)

Ob nun auf deutsch oder lateinisch, die Schreibung mit einfachem s ist massenhaft und über mehrere Jahrhunderte belegt, das reicht als Nachweis für eine historische Schreibung, die folglich eine Weiterleitung bekommt. --Megalogastor (Diskussion) 14:43, 9. Nov. 2024 (CET)

Pardon, den Beleg über die Falschschreibung hinaus bist Du nach wie vor schuldig. Wenn etwas sehr oft falschgeschrieben wird, dann ist das ja das Paradebeispiel für die Vorlage Falschschreibung. Dafür ist sie da. —[ˈjøːˌmaˑ] 08:04, 12. Nov. 2024 (CET)

Es gibt doch überhaupt keinen Beleg dafür oder auch nur einen Hinweis daraus, dass es sich um eine Falschschreibung handelt. --Megalogastor (Diskussion) 23:43, 12. Nov. 2024 (CET)

Aber sicher: Laut Wortschatz der Uni Leipzig Vorkommen mit HKL22, und laut Wörterbüchern nicht existent. Geradezu der Prototyp einer Falschschreibung. Du hast Dich an Quatsch festgebissen. Muss ich hier einen Man on a mission melden? ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 19:13, 15. Nov. 2024 (CET)

ich kann den Link nicht nachvollziehen, da müsstest du mal den Zeitraum eingrenzen. auf den ersten Seiten dominieren Bezüge auf die Titel sehr weniger, aber eben oft besprochener und erforschter lateinischer Werke Es ist auch anachronistisch, das Konzept einer Rechtschreibung auf die Zeit vor Adelung anwenden zu wollen.-- Leif Czerny 16:34, 17. Nov. 2024 (CET)

Das ist allerdings anachronistisch, deshalb ist die Vorlage hier ja auch nicht sinnvoll. Und durchklicken musst Du die Google-Ergebnisse schon selbst. --Megalogastor (Diskussion) 20:22, 18. Nov. 2024 (CET)

das kann ich schon, und anhand dessen kann ich deine Beurteilung eben nicht nachvollziehen. Begründen musst du sie schon. Zur Ngram-entwicklungs haben ich und andere ja bereits einiges gesagt. ---- Leif Czerny 14:06, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich habe übrigens vor meiner 3M unten auch alte Wörterbücher und Lexika gecheckt. Der früheste Beleg, den ich in einem deutschen Lexikon finden konnte, war aber im Brockhaus, 4. Aufl. (1820) s.v. "Siebenbürgen" (dort: "Transsilvanien"; in der 1. Aufl. wird nur lat. "Transsylvania" genannt). Nur zur Ergänzung. --DaWalda (Diskussion) 14:50, 19. Nov. 2024 (CET)

Dritte Meinungen

• Wie sich dem Artikel unschwer entnehmen lässt, setzt sich der Name zusammen aus „trans“ und „silva“. Was sollte denn die Schreibung mit einem s bedeuten? Tran-silvanien oder Trans-ilvanien? Das ist eine Falschschreibung und sonst nichts. --Jossi (Diskussion) 21:59, 15. Nov. 2024 (CET)
• Also mir scheint der Falschschreibungsbaustein auch angemessen. Etwas stutzig macht mich das einfache s im englischen und rumänischen. Aber das macht es im Deutschen auch nicht richtig, siehe Gallerie. Was ebenfalls komisch ist, sind Adressen wie https://www.transilvanus.de/ oder https://www.rallye-transilvanien.de/. Aber wie schon bemerkt gibt es keine zitierfähige Quelle, die "Transilvanien" als alternative Schreibweise angibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:46, 15. Nov. 2024 (CET)

  +1 Obwohl es für Transilvanien ohne "s" im Internet zahlreiche Fundstellen gibt, scheint es weitaus eher eine Falschschreibweise als eine alternative Schreibweise zu sein. --Doc Schneyder ^Disk. 11:32, 16. Nov. 2024 (CET)

Wenn man in den Georges schaut, wird da von allen Wörtern, bei denen trans mit einem folgenden s zusammenstößt, auf die Schreibung mit einem s verwiesen. --Megalogastor (Diskussion) 01:06, 16. Nov. 2024 (CET)

• Ich würde keinen Falschschreibungsbaustein setzen:
  (1) (sorry, dass ich verkompliziere:) Soweit ich sehe, hat die Aussage "Die auf dieser Grundlage eingedeutschte Bezeichnung Transsilvanien bzw. Transsylvanien war in mittelalterlichen Dokumenten gebräuchlich." auf der Artikelseite keine Quelle. Schmidt-Rösler 2010: Grenzraum und Staatlichkeit. Zur Wahrnehmung des Fürstentums Siebenbürgen in der Frühen Neuzeit entnehme ich stattdessen, dass "in zeitgenössischen lateinischen Quellen" der Begriff "Transilvania" gebräuchlich war und entsprechend im Frühneuhochdeutschen danach "Transilvanien" verwendet wurde. (Zum Lateinischen hat Megalogastor auf Georges verwiesen; auf der Artikeldiskussionsseite wurde dementgegen auf Stowasser verwiesen, wo demensprechend auch die alternative Schreibweise bei "trans- + S..."-Bildungen belegt ist).
  (2) Eine Entlehnung von "Transilvania" (statt "Transsilvania") spiegelt sich auch in der Begriffsgeschichte: Laut Google Books Ngram Viewer war von 1650 bis ~1830 "Transylvanien" am gebräuchlichsten, gefolgt von "Transilvanien"; erst ab 1820 hat der Gebrauch von "Transsylvanien" zugenommen und erst ab 1880 der des heute gebräuchlichsten "Transsilvanien". Auf mich wirkt das nicht wie eine klassische Fehlschreibung, sondern umgekehrt scheint mir danach "Transsilvanien" eine altehrwürdige Hyperkorrektion zu sein.
  (3) Dass "Transilvanien" heute nur mit HKL 22 belegt ist, ist wahr ("Transylvanien" sogar nur mit HKL 24), aber das relativiert sich, wenn man sieht, dass auch "Transsylvanien" nur mit HKL 19 und "Transsilvanien" nur mit HKL 18 belegt ist. Wenn oberste Richtschnur bei Namenskonventionen nicht Nachschlagewerke, sondern Sprachgebrauch ist, würde ich die zwar seltener gebrauchte, aber ja dennoch nach wie vor gebräuchliche Schreibung "Transilvanien" nicht als Falschschreibung abqualifizieren, auch, wenn der Duden das tut. --DaWalda (Diskussion) 12:16, 16. Nov. 2024 (CET)
• Ich weiß, es ist nur googleei, aber: https://books.google.com/ngrams/graph?content=transsilvanien%2Ctranssylvanien%2Ctransilvanien%2Ctransylvanien&year_start=1800&year_end=2022&corpus=de&smoothing=3&case_insensitive=true - Transylvanien und Transsilvanien waren in diesem Korpus mal gleichermaßen beliebt, Transsylvanien bis in jüngere Zeit immer am beliebtesten. Seit dem Krieg ist Transsilvanien anscheinend "richtiger" geworden. Für Transilvanien als Schreibung gab es wohl aber nie viele Vertreter. Leider hat NGram keinen lateinischen Korpus. Im DWDS-Gegenwartskoprus (https://www.dwds.de/d/korpora/dwdsxl) ist Transilvanien extrem selten. Transsilvanien ist fast zehnmal so häufig, Transsylvanien ist dooppelt so häfig wie Transsilvanien. Die Interpretation, dass Transilvanien keine eigene Varietät darstellt, liegt daher sehr nahe.-- Leif Czerny 19:19, 16. Nov. 2024 (CET)

• Für mich schaut es nicht so aus, als wäre die Schreibweise in (vor allem alten) Büchern allesamt Rechtschreibfehler. Eine normales Weiterleitung wäre wohl kein Fehler und kostet nichts. --Otberg (Diskussion) 15:31, 18. Nov. 2024 (CET)

  Es gibt einen Herrn Píc, der das druchgängig zu verwenden scheint. War das in Österreich vllt. früher üblich ?https://www.google.com/search?q=Transilvanien&sca_esv=a1d1dc1f882aa8c3&udm=36&nfpr=1&biw=1080&bih=1739&sxsrf=ADLYWIIO-Xg4BIOI647eJLX892vWc26GiQ%3A1731943001282&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A1900&tbm= ---- Leif Czerny 16:19, 18. Nov. 2024 (CET)