Diskussion:Tschechoslowakei/Archiv/2003 bis 2020

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[[Diskussion:Tschechoslowakei/Archiv/2003 bis 2020#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tschechoslowakei/Archiv/2003_bis_2020#Thema_1

Industrialisierung

Im Artikel steht "Die Tschechoslowakei war ein hoch entwickelter Industriestaat, der seinen Nachbarstaaten bis 1938 weit voraus war.". Hier muss betont werden, dass zu Anfang 80 Prozent dieser Industrie sich in den von Deutschen bewohnten Gebieten befand, also in Deutschböhmen, im späteren Sudetenland. Außerdem war die Tschechoslowakei niemals ihren Nachbarstaaten Deutschland und Österreich weit voraus, allenfalls einigen der anderen.

Allgemeines

Ich glaube, Hacha hier in einem Atemzug mit Masaryk und Havel zu nennen, ist doch etwas gewagt. Außerdem ist der Vergleich aus meiner Sicht nicht ganz korrekt, da das Protektorat Böhmen und Mähren mit der Tschechoslowakeit nicht vergleichbar ist. Es fehlt hier ja doch die Slowakei, die mit Hlinka ihre eigene Hitler-Marionette hatte. Gibt es Argumente, die gegen eine Löschung sprechen? Angelika Lindner 14:32, 15. Jan 2003 (CET)

Der tschechische Rundfunk selbst spricht vom "Präsidenten H."

http://www.radio.cz/de/aktuell/geschichte
Zudem nähert man sich der Komplexität des Geschehens am wenigsten durch Ausblenden. --Wst

Es geht hier um die TSCHECHOSLOWAKEI, also um das Land, welches Böhmen, Mähren UND die Slowakei einschliesst. Ok, die politische Wertung von mir war wohl eher polemisch gemeint. Aber es geht hier nicht um die böhmischen Könige, auch nicht um die heutigen tschechischen Präsidenten und wenn der TSCHECHISCHE Rundfunk von den jeweiligen für das Gebiet der heutigen TSCHECHISCHEN Republik zuständigen Staatsoberhaupt spricht, dann ist natürlich Hacha zumindest protokollarisch so einzuordnen, jedoch nicht für die gesamte Tschechoslowakei. Angelika Lindner 14:58, 15. Jan 2003 (CET)

Ich halte es für die bessere Lösung, in Klammer dazu zu schreiben, dass er Statthalter (oder was er genau war) war. Und Hlinka sollte man dann wohl auch dazuschreiben. Die Zeit des Protektorats einfach zu unterschlagen, fände ich auch nicht ganz richtig. Auf der offiziellen Seite der Prager Burg (www.hrad.cz) steht er so, wie es hier war in einer Reihe mit Havel und Masaryk (und Husak und Zapotocky).

Ok, dann mach ich das mal. Angelika Lindner 15:52, 15. Jan 2003 (CET)

Auslagerung Geschichte der Tschechoslowakei

Aufgrund von mehreren Artikeln über die Geschichte der Tschechoslowakei habe ich 2, die ich gefunden habe ausgelagert und werde sie zusammenfügen. Ich wäre für eine kleine Zusammenfassung auf Tschechoslowakei dankbar. 2-3 Sätze würden vorerst reichen. --Paddy 15:11, 24. Mär 2004 (CET)

Habe (nach langer Zeit) eine Zusammenfassung geschrieben. Ich denke ich habe die Geschichte in ausreichend ausführlich, und korrekt, wiedergegeben. Die wichtigtsten Ereignisse der Jahre 1918, 1938, 1945, 1968, 1989 und 1992 sind erfasst, und in den historischen Kontext eingeordnet.-- burts ∞ 20:42, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gab es auch eine Geschichte zwischen 1948 und 1960?--PatrickBrauns (Diskussion) 14:26, 8. Dez. 2013 (CET)

Karte

Hier ab ihr eures Bild von 1990-1992

hallo, die ddr ist in der landkarte eingetragen. soll das nicht besser geändert werden? -- 217.227.91.208 19:26, 15. Aug. 2006 (nachgetragen)

Nein, die DDR ist für den Zeitraum schon korrekt, denn die Tschechoslowakei bestand ja bis 1992, die DDR bis 1990, also den grössten Teil der Existenz der Tschechoslowakei deckte sich mit der Existenz der DDR, für die letzten 2 Jahre extra ne neue Karte zu machen wär albern.

Heute gibt es ja die Tschechische Republik und die Slowakei. Bever78 -- 80.136.80.64 01:28, 2. Mär. 2007 (nachgetragen)

Naja wäre das nicht vergleichbar mit der BRD? 40 Jahre lang existierte sie parallel zur DDR. Gerade einmal nur 20 Jahre ohne. Denke, man sollte eine Karte finden, die zwischen 1990 und 1992 angesiedelt ist --Cabby182 12:10, 27. Jun. 2009 (CEST)

Großmähren

Sollte man einfügen, dass im Vorfeld und bei der Staatsgründung 1918 das Großmährische Reich als historische Legitimation für einen eigenständigen Staat der Tschechen und Slowaken verwendet wurde? professor01 13:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es ist gängig, dass zur Legitimierung eines Gebietsanspruches zu "passenden" historischen Ereignissen gegriffen wird. Ich sehe da keine Bedeutung. --Sasik 17:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass sich hinter dem Namen professor01 der ungarische nationalistische Vandale Öcsi verbirgt. Juro 22:38, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin weder Ungar, noch heiße ich Öcsi. Würde ein ungarischer Nationalist sein Ungarntum leugnen?

...und ich weise darauf hin, dass er seine Identität hier wiederholt ändert (als IP auftritt) und neuerdings gänzlich leugnet. Seine "Beiträge" sollten daher am besten ignoriert werden. Juro 20:32, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sasik das ist richtig, Tatsache ist aber, dass im Fall "Großmährisches Reich" eine maßlose Übertreibung vorliegt. Zum Nachweis der Quellen verweise ich hier auf die Diskussionsseite zu "Großmähren". Aus diesem Grund halte ich die Tatsache für erwähnenswert. professor01 09:34, 21. Aug. 2007 (CEST)

In der lokalen Geschichte Tschechiens und der Slowakei war diese Epoche schon von rausragender Bedeutung. Dies ist einfach mittels archäologischer Funde belegbar. Ich bin also gegen das Einfügen eines Satzes (wie Du es in der Diskussion Großmähren vorschlägst), in dem diese Bedeutung als "überwertet" runtergespielt wird.

Wie ich schon schrieb, ist es gängig, dass zur Legitimierung eines Gebietsanspruches zu "passenden" historischen Ereignissen gegriffen wird. Dass da nicht immer ein neutraler Standpunkt vermittelt wird, ist ebenfalls altbekannte Tatsache. Eine "maßlose Übertreibung" - also eine größere Übertreibung, als üblich ist, kann ich hier aber wirklich keine nachvollziehen. --Sasik 15:26, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sasik, darf ich fragen ob du auch Tscheche oder Slowake bist? Ich finde bei einem solchen Thema sollten nur Personen mitreden, die nicht persönlich betroffen sind. Aber stimmst du meiner Aussage zu, dass es sich um eine Übertreibung handelt? Wie wäre es also mit einem Satz, der auf die Bedeutung für die lokale Geschichte und gleichzeitig auf den Missbrauch des großmährischen Reiches für politische Zwecke hinweist? Gerne auch mit dem Hinweis, dass es sich nur um einen geringfügigeren Missbrauch handelt. professor01 10:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich habe es ausführlich genug erklärt. So ein Satz hat dort ohne gründliche Erklärung des Hintergrundes einfach nichts zu suchen. Geschichte wird nun einmal nicht neutral interpretiert und sie wird auch politisch genutzt, das ist einfach eine Tatsache. Das Großmährische Reich muss anhand historischer Quellen bewertet werden, und nicht aufgrund dessen, dass es Jahrhunderte später vielleicht zu politischen Zwecken benutzt wurde. Ich habe wirklich kein Interesse hier nationalistische Ansichten wie "war doch gar nicht so wichtig wie die Tschechen tun" einzufügen. Auf Deine Frage antworte ich, dass ich weder Tscheche noch Slowake bin. --Sasik 19:27, 22. Aug. 2007 (CEST)

Okay ich akzeptiere Deine Entscheidung, möchte aber anmerken, dass der Nationalismus von den Tschechen und Slowaken im Zuge der Staatsgründung und zwangsweisen Slawisierung von weiten Gebieten unter dem Deckmantel "Wiederherstellung des Großmährischen Reiches" betrieben wurde. professor01 16:37, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das ist schlicht und einfach eine Lüge. Und durch vielfaches Wiederholen eines nationalistischen Vandalen wird die Aussage nicht wahr. Mehr gibt es hiezu nicht zu sagen. Juro 19:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Č-SR

Juro, kannst Du irgendwo aussuchen, dass die von Dir protegierte Abkürzung Č-SR mit Bindestrich für 1938-1939 Tschecho-Slowakische Republik also Česko-Slovenská republika auch tatsächlich offiziell so existierte? Ich habe es nie gesehen, und das obwohl ich die Geschichte an sich etwas kenne. Wenn Du es findest, was ich keineswegs ausschließe, lasse ich es auch da. -jkb- 18:11, 7. Mai 2009 (CEST)

P.S. Das nächste mal, wenn Du so einen Revert machst, wäre es nett zumindest in der summary-Zeile eine Notiz zu hinterlassen. -jkb- 18:13, 7. Mai 2009 (CEST)

Erstens, die Abkürzung ČSR ist auch nich "offiziell" (sie steht nicht in der Verfassung). Zweitens, ich habe die Abkürzung Č-SR sehr oft gesehen (man merkt sich diese leicht, weil sie so ungewohnt aussieht), obwohl sie nur ein Paar Monate verwendet und obwohl der ZWK sicher nicht mein Fachgebiet ist. D.h. aus meiner Sicht müsstest du eigentlich beweisen, dass der Staatsname damals zwar demonstrativ geändert wurde, aber die "offizielle" Abkürzung nicht. Ich mache mir wegen einem ein Paar Monate verwendeten Bindestrich ganz sicher nicht die Mühe und suche jetzt nach damaligen Zeitungen o.ä. Die Abkürzung muss ja nicht im Artikel stehen, Tatsache bleibt die Abkürzung hat es gegeben. Gruss.Juro 19:47, 8. Mai 2009 (CEST)

Gut, ich hätte das Wort "offiziell" lieber sein sollen, in der Verfassung ist es in der Tat nicht zu finden. Mir ging's darum, dass ich es an sich nie gesehen hatte, was, wie sich zeigt, mein Fehler oder Unafmerksamkeit sein kann (wobei ich natürlich auch etliches über die entsprechende Zeit 38-39 gelesen habe). Es sieht aber so dämlich aus, dass mir das gleich enfiel. Wenn Du aber in der at meinst diese Scheuslichkeit gesehen zu haben, so kann es meinetwegen wieder rein, -jkb- 20:16, 8. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt, entscheide du. Juro 15:15, 9. Mai 2009 (CEST)

Kurzform

Ich habe jetzt keine Zeit für sprachliche und historische Erklärungen - das übernehmen jetzt hoffentlich Andere - aber der Absatz über die Kurzform ist komplett falsch, obwohl dahinter eine gute Absicht erkennbar ist. Vor allem sollte betont werden, dass (1) das Wort Česko(-)Slovensko wörtlich übersetzt sowohl Tschecho(-)Slowakei, als auch Tschechien(-)Slowakei bedeutet (obwohl es usprünglich d..h. vor 1920 als Tschechien-Slowakei gedacht war) und die Kurzform nach 1990 auch in der Slowakei ins Deutsche nun einmal mit Tschecho-Slowakei übersetzt wurde, (2) der Tschechoslowakismus 1945 (spätestens 1968) aus und vorbei war.Juro 23:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

A) bin ich mit dem gerade gesagten von Juro voll einverstanden B) geht es mit langsam auf den Geist wenn hier IPs so vehement völlig unbelegte und unbequellte Meinungen durchzupeitschen versuchen, die sehr stark nach Theoriefindung klingen. Ich revertiere erneut und bitte die IPs, grundsätzlich zuerst hier zu diskutieren und über Quellen Auskunft zu geben. Danke, -jkb- 00:51, 22. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Siehe das gleiche Problem zB in Geschichte der Tschechoslowakei u.a. -jkb- 01:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo ich habe mich gerade erst angemeldet um hier auch einmal richtig mitmischen zu können. Ich bin mit dem gerade gesagten von Juro nicht wirklich einverstanden. Zur Kurzform möchte ich sagen, dass das Wort Česko zu Deutsch Tschechien und das Wort Slovensko zu Deutsch Slowakei bedeutet. Československo ist dann also Tschechienslowakei, eine Aneinanderreihung ohne Bindestrich! Also würde eine mit Bindestrich geschriebene Verbindung Tschechien-Slowakei heißen, es gab ja auch nie ein Österreicho-Ungarn oder ein Ungaro-Österreich. Und Tschecho-Slowakei mit Bindestrich zu schreiben ist auch Blödsinn, weil man mit dem Ersätzen der Endung von ien auf o eine Verschmälzung der beiden Wörter erreicht, die ohne Bindestrich geschrieben werden muss (genauso wie bei "Serbokroatisch"). Wenn man etwas mit Bindestrich schreibt kann es nur tschechisch-slowakisch oder serbisch-kroatisch sein! Aber niemals tschecho-slowakisch oder serbo-kroatisch! Das ist ein schwerer verstoß gegen die Rechtschreibung! Martin_712 20:15, 22.Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja "schön", dass du mit Fakten nicht einverstanden bist. Alles was ich oben geschrieben habe, sind unumstrittene Tatsachen (keine Ansichten). Analogien ändern nichts daran. Juro 04:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich ignoriere keine Fakten! Das der gemeinsame Staat von Tschechen und Slowaken von 1918-1993 im Deutschen die Kurzform Tschechoslowakei hatte, habe ich nie in Zweifel gezogen! Ich will hier nur anmerken, das die Kurzform "Tschecho-Slowakei" falsch ist, nicht mehr! Entwieder heißt der Staat "Tschechoslowakei" oder "Tschechien-Slowakei"! Etwas dazwischen liegendes ist nicht deutsch! Außerdem finde ich es sehr gut wenn man sich mit der Richtigkeit des Namen eines Landes auseinandersetzt (z.B. heißt Ungarn auf ungarisch Magyarorszag was wörtlich Magyarien und nicht Ungarn bedeutet). Martin_712 14:11, 23.Jun. 2009 (CEST)

Ich wiederhole: Der Name hieß auf Deutsch Tschecho-Slowakei. "Tschechien-Slowakei" WÄRE logischer, diesen Namen hat es aber real nie gegeben, zumal ja das deutsche Wort Tschechien vor 1993 kaum real existent war. Wir reden hier von einem Namen, Namen sind keine mathematischen Gleichungen. Die Tatsache, dass dir die Realität nicht gefällt bzw. du Wunschdenken für "Fakten" ausgibst, interessiert in einer Enzyklopädie keinen. Juro 16:00, 23. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum das mir die Realität nicht gefällt sondern das mich bzw. viele Freunde von mir diese Realität verwirrt! Natürlich weiß ich das die "offiziele" Kurzform 1938 und 1990-1992 "Tschecho-Slowakei" war! Aber man könnte diese "falsche" Übersetzung bzw. überhaupt die Sinnhaftigkeit der allgemeinen Kurzformen für diesen Staat in einem Artikel erläutern! Den egal ob man Tschechoslowakei oder Tschecho-Slowakei schreibt, es ist dann ein Staat der Tschechoslowaken, die es ja rein theoretisch seit 1945 bzw. 1968 nicht mehr geben dürfte oder? Das irritiert ein wenig! lg Martin_712 18:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Lektüre als Empfehlung: Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Namenskonventionen#Länder bzw. Staaten, Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten, Länderverzeichnis des AA. Gruß -jkb- 01:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

Nun dann auch noch Wikipedia:Belege. Ich kann auch weitersuchen. -jkb- 15:51, 23. Jun. 2009 (CEST)

Belege verstehen sich eh von selbst! Soll ich den für meine These den ein online Wörterbuch anführen?

Česko = Tschechien, Slovensko = Slowakei, Česko-Slovensko = Tschechien-Slowakei, und Tschechoslowakei bedeutet Čechoslovensko, aber das wird im Tschechischen und Slowakischen ja nicht verwendet.

Ich will hier niemandem die Geschichtskenntniss absprechen aber das ist ein sprachliches Faktum! lg Martin_712 16:08, 23. Jun. 2009 (CEST)

Bitte die von jkb verlinkten Artikel lesen - sonst mach hier jede weitere Diskussion offensichtlich keinen Sinn. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:11, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ok habe alle verlinkten Artikel gelesen aber ich kann jetzt immer noch nicht verstehen was das Problem ist. Soll ich jetzt Quellen für meine These finden? Oder ist es überhaupt eine Frechheit wenn man eine falsche Rechtschreibung kritisiert? Bitte um eine Empfehlung. lg Martin_712 (nicht signierter Beitrag von Martin 712 (Diskussion | Beiträge) 18:11, 23. Jun. 2009 (CEST))

Da ich heut' so gutmütig gelaunt bin, hier noch ein Link: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Unter anderem steht da, das wir eine Enzyklopädie sind, was es bedeutet, und dass es keineswegs so etwas wie Diskussionsforum bedeutet. Die suchst Du wohl, und Du findest sie auch im Internet zuhauf. Da kannst Du die Rechtsschreibung von Wasweißichwas kritisieren, hier geht es um offizielle Staatennamen und basta. -jkb- 18:18, 23. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir wirklich leid wenn Sie mich so missverstanden haben. Ich suche natürlich kein Disskusionsforum und weiß natürlich auch, dass das hier eine Enzyklopädie ist! Aber ich bin nun mal der Meinung das eine Namenserläuterung wie im Artikel "Tschechien - Kurzform des Landesnamens" eine sehr große Bereicherung sind! Warum wird für Tschechien das geduldet was man der Tschechoslowakei verwehrt? Martin_712 18:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Martin 712. In Tschechien geht es darum, die historische Dimmension des Namens zu erläutern. Diese ist in der Tat gegeben, auch belegt. Was Du hier jedoch willst, ist eine unbelegte Diskussion über Spitzfindigkeiten (sorry), die eher zur Diskussion über den Duden und die deutsche Rechtsschreibung gehören als hierher. Bei der offiziellen Namensgebung spielte es nie eine Rolle. Außerdem, Du selber sagtest oben, es sei deine These. Thesen haben hier nichts zu suchen. Nur irgendwo draußen neutral belegte Tatsachen. Das ist der Unterschied. - - Übrigens finde ich gut, dass Du dich angemeldet hast. -jkb- 18:47, 23. Jun. 2009 (CEST)

Na gut die "entweder Tschechoslowakei oder Tschechien-Slowakei" Aussage ist eher ein grammatikalisches Faktum, da hab ich was anderes gemeint. Aber danke für die Erläuterung! Ich verstehe jetzt glaub ich was Sie meinen. Ich werde mich sofort auf Quellensuche begeben =) lg Martin_712 18:54, 23. Jun. 2009 (CEST)

Für den Zeitraum 1.1.1938–31.12.1939 siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 19:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

Wahlspruch

Wieso wird der Wahlspruch und die Namensübersetzungen am Anfang nur in Tschechischer Sprache angegeben? Kann sein das der Wahlspruch von 1918-1938 wegen der auf dem Tschechoslowakismus beruhenden Verfassung nur auf Tschechisch war (in der Verfassung hat man von Tschechoslowakischer Sprache gesprochen, aber das war ja in der Praxis meistens Tschechisch), aber spätestens seit 1945 war das doch sicher zweisprachig. Wenn das zutrifft bitte die slowakischen Varianten auch hinzufügen. lg --Martin 712 16:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Tschechoslowakische Bundesrepublik

Belege für diese Bezeichnung:

• Regionales Informationszentrum der Vereinten Nationen (UNRIC): Die 192 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen – UNRIC/139, 3. Juli 2006 – Fakten und Zahlen
• Städtepartnerschaftserklärung – Vereinbarung über die Städtepartnerschaft zwischen der Freien und Hansestadt Hamburg und der Hauptstadt Prag in der Tschechoslowakischen Bundesrepublik vom 19. April 1990.
• Presseerklärung der Europäischen Investitionsbank – Die Bank der EU vom 18 April 2007
• Waldemar Hummer: Österreich im Europarat 1956–2006: Bilanz einer 50-jährigen Mitgliedschaft, Band 1, Böhlau Verlag, Wien 2008, S. 102.
• Markus Jörg Wilhelm Broich: Der Wandel der Beziehungen zwischen der Europäischen Union und der Republik Moldau im Kontext der EU-Erweiterungspolitik, Fachbereich Gesellschaftswissenschaften der Universität Duisburg-Essen, Diss., S. 99, 318. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wer googelt der findet alles, einfach. Jedoch: "Bundes-..." übersetzt man ins Tschechische "spolková" (wie im Falle der Bundesrepublik Deutschland - "... spolková republika"), ""federativní" ist dagegen "föderativ". Zweitens, was ein Übersetzer irgendwo bei UNRIC, einer Bank oder in Hamburg falsch übersetzt, obwohl es nicht so gebraucht wird, ist für eine Enzyklopädie irrelevant. Ferner, relevant sind die Bezeichnungen beim Auswäretigen Amt, die Suche nach "tschechoslowakische bundesrepublik" ergibt Für Ihre Suchbegriffe wurde leider kein Ergebnis gefunden, die Suche nach "tschechoslowakische föderative" ergibt "29. März 1990: nach „Samtener Revolution“ Umbenennung in Tschechoslowakische Föderative Republik (ČSFR)...". Mit Gruß -jkb- 09:55, 26. Jul. 2010 (CEST) - - - P.S. Ich warte ob sich hier jemand meldet mit einer anderer Meinung, dann werde ich u.U. noch einmal abändern. Gruß -jkb- 09:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wie du den Begriff und seine Vorkommnisse im Einzelnen bewertest, ist doch nicht wichtig. Fakt ist, diese Bezeichnung der Tschechoslowakei für die letzten zwei Jahre ihres Bestehens wurde vereinzelt – und genau so steht es nun auch im Artikel! – und offiziell (das Schreiben der Hamburger Senatskanzlei wie auch die Liste des UNRIC sind als offiziell zu werten) gebraucht. Wie du nun "Bundes-" oder "föderativ" übersetzt sowie deine unbelegte Behauptung, die offiziellen Stellen des UNRIC oder der Freien und Hansestadt Hamburg hätten es falsch übersetzt, ist nichts weiter als deine persönliche Auffassung und somit auch irrelevant für die Wikipedia. Die Bezeichnung des AA ist amtlich, aber genauso wenig wie offiziell mit amtlich gleichzusetzen ist, so müssen eine offiziell gebrauchte Bezeichnung und die amtliche Staatsbezeichnung auch keineswegs identisch sein.

Vor einem unnötigen Editwar würde ich mich deinerseits zurückhalten. Aussagekräftige Belege sind obenstehend erbracht (hab übrigens noch mehr). --Benatrevqre ^…?! 10:04, 26. Jul. 2010 (CEST)

Da du jetzt das "vereinzelt" eingefügt hast, wäre es schon besser. OK. -jkb- 10:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass die jetzige Fassung Konsens ist, danke. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 26. Jul. 2010 (CEST)

Staatskürzel

Ich erachte es als sinnvoll, diese in Fettschrift hervorzuheben. --Beiß Dich in's Knie 21:04, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nur der Gegenstand des Lemmas wird in der Einleitung durch Fettschrift hervorgehoben. Alles andere nicht, vgl. auch Formatierungen, die nicht in Wikipedia-Artikeln verwendet werden sollten.--Traeumer 21:07, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme dem FRagesteller zu. Die Abkürzel sind m.E. Gegenstand des Lemmas. "Sollen" ist eine Empfehlung, keine Konvention. Die "Fettung" der Kürzel ist in diesem Kontext durchaus sinnvoll. --Rätselknacker 22:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ist aber unüblich. Bisher hat es niemanden gefehlt. Grüße, alofok's talk - wdw! 22:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

+1 Ist unüblich und sieht zudem sehr gewöhnungsbedürftig aus. Fazit: Status quo bleibt. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 18. Sep. 2010 (CEST)

Info: Beide sind schon gesperrt: Beißen + Knacken :-) -jkb- 14:31, 18. Sep. 2010 (CEST)

Vertreibung, Putsch usw. 1945

Jungs, anstatt zwei Edits alle fünf Minuten könnte man die Sache vielleicht erstmal hier besprechen? -jkb- 20:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Die neutrale Formulierung für Vertreibung wäre ja Aussiedlung, dazu müsste dann aber sinnvollerweise zuerst der dazu verlinkte POV-Artikel auf ein neutrales Lemma gebracht werden.

Zum Putsch geht es "nur" um eine boulevardeske Worthülse, die kann auch ganz entfallen bei einer kleinen Umformulierung des Satzes.

Die Kapitelüberschrift Wiederherstellung ist hingegen ein echtes Problem: Da bedarf es einer vernünftigen neuen Formulierung. – Osika 08:17, 5. Nov. 2010 (CET)

Zu Vertreibung: über sog. Aussiedlung, was es nicht war, sprach die komm. Geschichtsschreibung, heute verwendet man häufig dort odsun also eher Abschiebung, was hierzulande eher unüblich ist und an sich der Vertreibung nahe kommt (und wie selbst die heutigen tschechischen Quellen zugeben, war es wohl auch hinsichtlich der Art der Durchführung).

Putsch war es sicherlich nicht, da kenne ich andere Beispiele, aber eine friedlich Revolution, wie ich es in der Schule lernte auch nicht. Wenn man bedenkt dass es lange vorbereitet wurde, dass per frühzeitige Übernahme z.B. des Innenministeriums usw. dann im Februar ein nicht gerade sanfter Druck ausgeübt werden konnte, träfe aus meiner Sicht die auch nach 1989 in Tschechien verwendete Wendung převrat also Umsturz zu.

Wiederherstellung ist nicht glücklich, gebe ich zu, erinnert mich daran, was ich vor Jahren nach Abstürzen täglich mit meinem MS Win XP machen musste :-). Provisorisch könnte die jetzige Formulierung ...nach 1945... bleiben.

Gruß -jkb- 09:44, 5. Nov. 2010 (CET)

„Aussiedlung“ ist eine POVige euphemistische Umschreibung, ähnlich der ebenso nichtneutralen Verwendung von „Umsiedlung“ in der DDR damals. Wir können das Kind der Vertreibung ruhig beim Namen nennen. Das Wort Vertreibung ist völlig in Ordnung und auch wesentlich neutral. Es wäre bestimmt nicht im Sinne der enzyklopädischen Neutralität, im Nachhinein die Vertreibungs- und Mordaktionen der Tschechen ggü. der deutschen Minderheit mit „Aussiedlung“ oder „Abschiebung“ verharmlosend zu umschreiben. Erst vor kurzem kam der tschechische Dokumentarfilm Töten auf Tschechisch [1] heraus, der sich dieser Thematik annahm und die Mentalität der eigenen Geschichtsklitterung in den Fokus rückte. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 5. Nov. 2010 (CET)

Warum nehmen wir nicht einfach "Vertreibung" und "Aussiedlung". Immerhin ist beides erfolgt. alofok's talk - wdw! 13:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich will nicht nach Links suchen, aber zu Aussiedlungen kam es mMn marginal. Es tut mir leid um meine ehem. Landsleute aber es waren schon Vertreibungen. Dass es in einigen Fällen nicht so brutal vonstatten ging kann man schon im Artikel erwähnen, aber in einem pauschalen Satz es zu verwenden wäre wohl eine Verharmnlosung. So kritisch darf man sein. -jkb- 15:23, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich hab mal beide begriffe eingesetzt. Es kam zur Vertreibung, daher auch das überwiegend aber auch zur Aussiedlung. Ich denke, dass es so ein gutes Kompromiss darstellt. Sonst einfach rückgängig machen. alofok's talk - wdw! 15:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Bleibt noch der absurde Begriff Wiederherstellung, der jetzt wieder als Kapitelüberschrift dient. Da die ČSR nicht aufgehört hatte zu existieren, war eine Wiederherstellung gar nicht notwendig und fand so auch noicht statt. Es gab 1939 eine militärische Besetzung, die 1945 in teils noch recht hartnäckigen Kämpfen beseitigt wurde. Bei dem POV-Begriff Wiederherstellung geht es letztendlich nur darum, einen Führerbefehl zur gültigen Rechtsnorm zu erklären. In dem Zusammenhang gab es in den vergangenen Tagen auch noch einige andere Änderungen, die sämtlichst wieder rückgängig gemacht werden sollten. – Osika 18:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Stehen dort nicht Wiedererrichtung...? Die ČSR hat aufgehört zu existieren. Zwischen 1939-45 gab es das Reichsprotektoriat Böhmen und Mähren. Ich sehe daran zwar kein Problem, aber wenn ihr meint dass Wiedererrichtung ein besserer Begriff ist nur zu. Letztendlich kann man über jedes Wort im Artikel diskutieren. Grüße, alofok's talk - wdw! 00:08, 6. Nov. 2010 (CET)

Wie ich oben sagte, etwas wie "... nach 1945 bis ..." ist eindeutig neutral. Microsoft System-Wiederherstellung begeistert mich nicht, und alle anderen Begriffe haben den Nachteil, dass sie entweder einer TF nahestehen oder die Frage aufwerfen, ob es die CSR gab oder nicht gab oder nur halbwegs gab oder nicht aber durch die Exilregierung vertreten doch... Vielleicht "die Fortführung der CSR nach 1945...." wäre noch in Ordnung, aber das Jahr müßte auch reichen. Gruß -jkb- 00:35, 6. Nov. 2010 (CET)

Tja, der Osika hat bei seinem POV wohl immer noch so seine Probleme, diesen zu belegen, und überhaupt so seine Schwierigkeiten, Sekundärquellen beizubringen. Das geht bei dem wohl gar nicht. Also was hier so vermeintlich absurd sein soll, das ist bestimmt nicht die Kapitelüberschrift, sondern was ganz anderes: nämlich hier so ungeniert unbegründete Behauptungen in den Raum zu werfen. So lese ich bei ihm z. B. solch Unfug, dass ja angeblich eine „Wiederherstellung gar nicht notwendig“ gewesen sei und angeblich auch so nicht stattfand. Ja nee, is klar. Und die Geschichtswissenschaft schreibt wohl was ganz anderes oder hat sich gleich vollends geirrt, gell, weil’s ja nicht in Osikas Weltbild passt. *omg*

Zum Begriff: Wiedererrichtung oder Wiedererstehung ist sowohl neutral als auch der korrekte durch Belege gestützte Begriff. Und wer’s nicht glaubt, soll gefälligst die Fachliteratur bemühen! Ich hab’s langsam echt satt, hier überhaupt der einzige zu sein, der Belege aufführt.

So beweist etwa, dass es eine Exilregierung gab, nichts; jedenfalls nicht, dass statt des Protektorats ein handlungsfähiger tschechoslowakischer Staat für die fragliche Zeit existiert hätte.--Benatrevqre ^…?! 03:32, 6. Nov. 2010 (CET)

Für die obskure Theorie, der tschechoslowakische Staat habe aufgehört zu existieren, gibt es keine Belege; auch wenn Benutzer:Benatrevqre noch so oft Belege schreibt, zeigt sich immer wieder, dass er damit nur versucht, die historischen Fakten zu vernebeln. Das ist auch hier wieder so mit seinem verquasten POV: statt des Protektorats ein handlungsfähiger tschechoslowakischer Staat – Darum geht es hier überhaupt nicht: Dass die Handlungsfähigkeit eines Staates, dessen Territorium militärisch besetzt wurde, dadurch eingeschränkt wurde, ist eine Binse, über die man ernsthaft gar nicht diskutieren kann. Das gilt für alle Staaten, egal ob es sich dabei um Luxemburg, Polen, Dänemark oder eines der anderen militärisch okkupierten Länder handelt. Bitte mal gelegentlich nachlesen, wodurch das Protektorat geschaffen wurde[2]. Stoßgebet: Die Zeiten, als es noch bei vielen unserer Landsleute hieß „... wir folgen Dir“ sollten doch allmählich vorbei sein. – Osika 07:06, 6. Nov. 2010 (CET)

Es interessiert hier niemanden, was du für eine vermeintliche Binsenweisheit hältst, sondern bring Belege, alles andere ist unbelegte TF und somit untauglicher Quark! So interessiert es hier auch niemanden, wofür du das Protektorat hältst, allein schon, weil du auch nach zigfacher (!) Aufforderung unfähig bist, Sekundärquellen zu liefern; deswegen taugt auch der Verweis auf den Führererlass nichts – es ist eine Primärquelle, die hier für die wissenschaftliche Auslegungsmethodik nicht wesentlich ist (weil es irrelevant ist, wie du diese privatinterpretierst), sondern wichtig ist, wie die Historiker die Sache aus heutiger Sicht bewerten. Solang du das nicht begriffen hast, lohnt sich eine weitere Diskussion mit dir und deinem „verquasten POV“ nicht.

Die ganze Forschung schreibt von der Wiedererrichtung – oder Wiedererstehen (siehe Heiner Timmermann, Emil Voráček, Rüdiger Kipke (Hrsg.), Die Beneš-Dekrete. Nachkriegsordnung oder ethnische Säuberung: Kann Europa eine Antwort geben? (= Dokumente und Schriften der Europäischen Akademie Otzenhausen; Bd. 108), LIT Verlag, Münster 2005, ISBN 3-8258-8494-5, S. 145; vgl. dazu auch Timmermann, ebda., der auf S. 147 schreibt: „Zerschlagung der ČSR (März 1939 durchgesetzt)“) – der Tschechoslowakei 1945; einige Quellen beziehen sich dabei auch schon auf den 5. April 1945, als sich die provisorische tschechoslowakische „Regierung der Nationalen Front der Tschechen und Slowaken“ im betreffenden Gebiet konstituiert und ein umfangreiches Programm für den Neuaufbau der Republik beschlossen hatte (z. B. Theodor Schieder, Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, Band 4, S. 38), wieder andere sprechen erst vom 9. Mai 1945, als das gesamte Gebiet vollständig durch Amerikaner und Sowjets befreit und letztere in Prag einmarschierten (Karlsch/Zeman, Urangeheimnisse. Das Erzgebirge im Brennpunkt der Weltpolitik 1933–1960, S. 71), aber insgesamt überwiegt klar die Auffassung, dass die ČSR wiedererrichtet wurde bzw. werden musste (so zahlreiche Nachweise wie z. B. Detlef Brandes, Der Weg zur Vertreibung 1938–1945: Pläne und Entscheidungen zum „Transfer“ der Deutschen aus der Tschechoslowakei und aus Polen, 2. Aufl., Oldenbourg, München 2005, S. 23, 27, 45, 69). Hierbei wird meist nur das Jahr 1945 genannt (z. B. Roland Schönfeld, Slowakei: Vom Mittelalter bis zur Gegenwart, S. 151 ff.), einige Quellen schreiben auch von Mai 1945 (Stefan Bethlen, Osthandel in der Krise, S. 103; oder auch hier). Dass es dabei auch andere Meinungen über die Exilregierung gab, beweist z. B. die Auffassung des State Departments 1940/41 (Brandes, Großbritannien und seine osteuropäischen Alliierten 1939–1943, S. 96). --Benatrevqre ^…?! 09:25, 6. Nov. 2010 (CET)

Dann beweise doch endlich Deine obskure Theorie, dass die Historiker (d.h. alle Historiker) ausgerechnet Deinen POV vertreten. Bisher hast Du immer nur einige wenige Historiker benannt, die aber auffälligerweise allesamt aus einer bestimmten Ecke kommen. Derartigen POV brauchen wir hier aber nicht: Es geht hier um eine möglichst sachliche und neutrale Darstellung. – Osika 11:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Tipp zur Wiedererrichtung usw.: Man sollte sich ansehen, was die heutigen slowakischen Historiker dazu sagen. Betrachten sie den von Hitler veranlassten Abfall der Slowakei von Rest-Tschechien 1939 heute als legitime Staatsgründung? Wenn ja, ist das Argument von der rechtlichen Kontinuität der CSR nicht unumstritten. Wenn nein, kann man die Kontinuitätsfrage ernsthaft erörtern. Eine Exilregierung spräche dafür, vor allem, wenn sie aus Tschechen und Slowaken bestand. Wesentlich wäre allerdings, wie die "Wiedererrichter" in Prag im Mai 1945 staatsrechtlich agiert haben: Hat man im Sinn der Rechtskontinuität an die rechtlichen Bestimmungen, die 1938 gegolten haben, angeknüpft, sie als in Kraft befindlich (oder wieder in Kraft gesetzt) bezeichnet (so wie dies in Österreich am 1. Mai 1945 geschehen ist), vor allem die Verfassung? (Das österreichische Beispiel zeigt, dass man über die Frage Okkupation oder Annexion ewig diskutieren kann, weil die juristische Wortwahl 1945 ff. nicht immer konsequent war.) De jure mögen also Zweifel bleiben; de facto ist die CSR 1945 wiedererrichtet worden, weil sie 1939 bis 1945 auf der politischen Landkarte nicht aufschien. --Wolfgang J. Kraus 11:47, 6. Nov. 2010 (CET)

@Osika: Deine Einlassung ist völliger Unfug. Ich schreibe nicht meinen POV – im Gegensatz zu dir! – sondern ich schreibe Auffassungen von Historikern – eine Auffassung von allen Historikern gibt es nicht (es gibt zwar einhellige Auffassungen, doch auch eine solche ist hier nicht verlangt), dies zu verlangen ist im wissenschaftlichen Diskurs grotesk! –, darunter namhafte Experten wie Detlef Brandes, Heiner Timmermann u.v.a., das heißt, ich belege Behauptungen. Du bist es doch, der hier außer abenteuerlichen Thesen, eigenwilligen Privatinterpretationen und substanzlosem POV-Gesenfe bisher nichts beigebracht hat, was auch nur nach Sekundärliteratur ausgesehen hätte! Du stellst nur irgendwelche unbegründeten Behauptungen in den Raum, weil du meinst, es sei so – aber das ist ohne reputable Belege schlicht Theoriefindung.--Benatrevqre ^…?! 12:01, 6. Nov. 2010 (CET)

@Wolfgang Kraus: Sehr wohl wurde die ČSR wieder in ihre alten Grenzen vor 1938 zurückversetzt und auch alle Gesetze wurden wieder inkraft gesetzt. Das ist aber völkerrechtlich keineswegs der Tatsache abträglich, dass die Slowakische Republik für die Jahre 1939–1945 als eigenständig und nicht als Teil der ČSR betrachtet wurde. So stand die Slowakei zwar unter dem „Schutz“ des Deutschen Reiches, war aber gleichermaßen unabhängig von der zerschlagenen Rest-Tschechei und somit nicht zur ČSR zugehörig, wie z. B. bei Haas/Rivinius/Scheidgen (Hrsg.), Im Gedächtnis der Kirche neu erwachen. Studien zur Geschichte des Christentums in Mittel- und Osteuropa, Böhlau, Köln/Weimar 2000, S. 429 oder Rudolf Chmel in: Ludwig Richter, Alfrun Kliems (Hrsg.), Slowakische Kultur und Literatur im Selbst- und Fremdverständnis, Steiner, 2005, S. 13 zu erfahren ist. Auch Jörg K. Hoensch schreibt in seinem Standardwerk zur Slowakischen Geschichte (Studia Slovaca. Studien zur Geschichte der Slowaken und der Slowakei, Oldenbourg, 2000) auf S. 16, dass der Ersten Slowakischen Republik eine „de facto-, bald auch die de jure-Anerkennung durch insgesamt 27 Staaten, unter denen auch die UdSSR, Frankreich und Großbritannien zu finden waren“, ausgesprochen wurde. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 6. Nov. 2010 (CET)

Der Streit hier beruht darauf, dass man sich auf Formulierungen diverser Quellen versteifft, die außerhalb der Sichtweise deren Autoren sich befindlichen Tatsachen außer Acht läßt. Sicher gibt es Quellen, die beweisen wollen, die Tschechoslowakei existierte 1939-1945 nicht: die Deutschen wollten es nicht, und geographisch gab es den Staat ebenfalls nicht. Die andere Sichweise sollte jedoch die Existenz der Exilregierung in London in Betracht ziehen. Diese Regierung war nicht nur völkerrechtlich anerkannt und als ein Kontinuum zur Vorkriegsrepublik angesehen, sondern sie schloß auch völkerrechtlich gültige Verträge mit anderen Regierungen ab, sie hatte eine Armee, und als Splitter: sie gab in London sogar Briefmarken aus. Daneben ist die Tschechoslowakei als eine der Siegermächte des 2WK ja anerkannt worden. All dies wäre doch nicht möglich, wäre sie vollkommen nicht existent. Das bedeutet, dass wir es mit einem kleinen Sonderfall zu tun haben und die Quellen mit dieser oder jener Tendenz vorsichtig nehmen sollten. -jkb- 13:06, 6. Nov. 2010 (CET)

Es wird doch gar nicht bestritten, dass sie völkerrechtlich existent gewesen ist. Ich habe aber schon mehrfach und auf mehreren Diskussionsseiten erwähnt, dass die Exilregierung keine effektive Staatsgewalt über ihr früheres Staatsgebiet (mehr) hatte und dass der tschechoslowakische Staat handlungsunfähig und völkerrechtlich (also de jure) in einem Schwebezustand (er war folglich nicht mehr als eine leere Hülle), also de facto zerschlagen und aufgelöst gewesen ist. Nur schreiben wir hier aber aus der Sicht der Historiker: und nach deren überwiegender Auffassung war die Tschechoslowakei zerschlagen, liquidiert, und für die Dauer des Kriegs nicht vorzufinden. Die Exilregierung, obwohl von Franzosen und Briten anerkannt, war auf der internationalen politischen Bühne doch kaum wahrnehmbar.

@Wolfgang Kraus: Oben habe ich ein paar Quellen der slowakischen Geschichtsliteratur aufgeführt, u. a. von Rudolf Chmel (vgl. dazu auch Fußnote 1 auf der oben verlinken S. 13). --Benatrevqre ^…?! 13:18, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Zusatzinfo. Ich unterstütze die Auffassung, dass wir hier aus der Sicht von Historikern schreiben - bzw. aus der Sicht des durchschnittlichen WP-Lesers, den nicht staatstheoretische Überlegungen, sondern tatsächliche Situationen interessieren. Daher wird es sinnvoll sein, ganz klar festzustellen, dass die CSR machtpolitisch von Hitler zerschlagen wurde und 1945 (mit dem Segen der Kriegssieger) wiedererstanden ist. Natürlich wird man hinzufügen, dass die CSR-Politiker von 1945 in Prag von staatsrechtlicher Kontinuität ausgegangen sind, fairerweise aber dazusagen, dass Politiker in Pressburg dazu teilweise vermutlich bis heute eine andere Meinung haben. --Wolfgang J. Kraus 21:14, 6. Nov. 2010 (CET)

aus der Sicht von Historikern da gibt es wie auch bei vielen anderen Themen eine große Vielfalt an Sichtweisen: Es kann aber nicht eine Handvoll Historiker herausgegriffen werden (wie Benutzer:Benatrevqre das hier tut), um einer bestimmten, hier ausgesprochen einseitigen Sichtweise den Status Neutralität zu geben. Und das geht mit den hier von Benutzer:Benatrevqre aufgeführten Historikern, die unreflektiert die Aktenlage der Reichskanzlei wiederkäuen, schon mal ganz und gar nicht. Das geht auch nicht unbedingt so mit tschechischen oder slowakischen Historikern – auch die haben jeweils ihren ganz besonderen Point of View. Für eine neutrale Kurzdarstellung wie es hier in dem Artikel nur möglich sein kann, gibt es daher nur die Möglichkeit, die Sichtweise neutraler Historiker zu nehmen, also zu schauen, was denn die internationale Historikerzunft dazu schreibt. Und in den Publikationen britischer, französischer oder amerikanischer Historiker findet sich nirgendwo so ein Blödsinn wie Wiedererrichtung oder Wiederherstellung einer angeblich zuvor nicht existenten Tschechoslowakei. – Osika 06:12, 7. Nov. 2010 (CET)

Jaja, und du willst deine TF nicht belegen; belege doch einfach diese angebliche „Vielfalt an Sichtweisen“, nenne mir endlich reputable Historiker, die deine Meinung stützen. Aber dieser Forderung willst oder kannst du nicht nachkommen. Hauptsache, mal wieder ohne Sekundärquellen irgendeine substanzlose Behauptung gesenft. Bevor du hier überhaupt zu großen Sprüchen und Einwänden dich qualifizieren willst, fehlt zunächst mal dein Handwerkszeug für eine enzyklopädische Mitarbeit, nämlich Sekundärliteratur für deine einseitige Darstellung und POV. So auch für deine haltlosen, weil an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen – und du weißt das auch! – jene von mir genannten Historiker, unter ihnen auch renommierte Forscher und Slawistik-Experten, würden irgendwie unreflektiert die „Aktenlage der Reichskanzlei wiederkäuen“. Selten solch einen ausgemachten Unsinn gelesen! Aber was einem ins sonderbar abwegige politische Weltbild nicht passt, darf ja nicht sein, gell.

Deswegen sind deinen unbegründeten Einlassungen hier mangels unterstützender Belege keine weitere Beachtung mehr zu schenken. Ich habe genug Zeit investiert und die überwiegende Auffassung durch reputable Sekundärquellen aufgezeigt. Da du deiner Belegpflicht nicht nachkommen willst, disqualifizierst du dich ohnehin für eine wissenschaftliche Mitarbeit in einer Enzyklopädie. --Benatrevqre ^…?! 07:12, 7. Nov. 2010 (CET)

"uneinheitlich"

"Das Terrain des Landes war generell uneinheitlich. Das westliche Gebiet war Teil des Nord-Mitteleuropäischen Oberlandes.". Dieser Satz müsste m.E. deutlich genauer ausgeführt werden. Was ist genau mit "uneinheitlich" gemeint? Ist es gleichbedeutend mit "gegliedert"? Das Landschaftsbild ist mit Mittelgebirgen und Beckenlandschaften eher weniger "uneinheitlich". --Hotti4 (Diskussion) 14:02, 3. Dez. 2012 (CET)

Das Wort "klein" in der deutschen Sprache

Der Text lautete: ".. auf dem Gebiet der heutigen Tschechischen Republik (ČR/Tschechien), der Slowakischen Republik (Slowakei) sowie bis März 1939 einem kleinen Teil der heutigen Ukraine."

Ich habe das Wort "klein" entfernt, mit dem Kommentar: "klein" ist nicht neutral. Das Gebiet ist z.B. größer als das Saarland. Ohne Bezugsangabe ist "klein" sinnlos. [3]

Dies wurde rückgängig gemacht: "Änderung 119987364 von TeraCard rückgängig gemacht; steht doch gleich daneben. Kleiner Teil der Ukraine, Ukraine groß, Teil klein". [4]

Ob die Ukraine groß ist, ist auch unklar, ausserdem wird dies nicht im Text behauptet, es steht also nicht da.

Dass ein Teil der Ukraine kleiner ist, als die gesamte Ukraine, ergibt sich schon aus dem Wort "Teil".

Ich habe den Text nun geändert in: "...auf dem Gebiet der heutigen Tschechischen Republik (ČR/Tschechien), der Slowakischen Republik (Slowakei) sowie bis März 1939 der Karpatenukraine, einem Teil der heutigen Ukraine."'

TeraCard (Diskussion) 23:58, 27. Jun. 2013 (CEST)

Damals hieß das betreffende Gebiet aber nicht „Karpatenukraine“, sondern „Karpatenrussland“. So detailliert braucht man zudem gar nicht werden in einem Einleitungssatz. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 28. Jun. 2013 (CEST)

Grosstschechoslowakei

Laut dem Bild File:Největší rozmach české moci na rozhraní století XIII. a XIV.jpg soll es im Mittlelater eine Union von Böhmen mit Polen und Umgarn gegeben haben, stimmt das den ???, den im tschechischen Sprachgebrauch wird diese angebliche Union als Grosstschechoslowakei bezeichnet.

Nein den Ausdruck gibt es im Deutschen nicht. Gemeint ist mit dem anachronistischen Ausdruck offenbar das Reich (samt Ansprüchen) des Johann von Böhmen. --Otberg (Diskussion) 15:24, 30. Dez. 2013 (CET)

Aber ich glaube das Gabs mal, laut meiner Suche in der tschechischen und englischen Wikipedia wurde von einer Union aus diesen Ländern berichtet. (nicht signierter Beitrag von 93.90.164.99 (Diskussion) 17:00, 30. Dez. 2013 (CET))

Nur in Form einer Personalunion, und auch das nicht real, nur de jure. Der Begriff „Großtschechoslowakei“ für diese Personalunion, ist jedenfalls ahistorischer Unsinn. --Otberg (Diskussion) 17:49, 30. Dez. 2013 (CET)

Der erste Staat, der den Namen Tschechoslowakei trug, entstand (wie auch der Begriff selber) 1918. Also kann er im XIII. Jhdt. nicht groß gewesen sein. Gruß -jkb- 17:53, 30. Dez. 2013 (CET)

Schluss, IP gesperrt, eine Fake-IP aus Tschechien (siehe "jüdische Großrepublik" hier).

Haben die Leute nicht besseres zu tun? --Otberg (Diskussion) 18:23, 30. Dez. 2013 (CET)

Eine Schulklasse zum Silversterbesäufnis in einer Prager Herberge - ?? :-) -jkb- 18:28, 30. Dez. 2013 (CET)

Autokennzeichen Č-SR

Kann man dieses Autokennzeichen Č-SR irgendwie belegen? Für mich ist es unbekannt. Danke, -jkb- 15:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

Karpatenukraine

Diese Aussage „und bis März 1939 einem Teil der Ukraine“ ist eigentlich falsch, denn die Karpatenukraine war noch von 1945 bis 1948 Teil der Tschechoslowakei. Also sollte man vieliecht bis zum Juli 1948 schreiben. Grüsse Tschechoslowakei (Diskussion) 15:37, 26. Apr. 2014 (CEST)

Dein Artikel Sowjetische Annexion der Karpatenukraine ist falsch, die Abtretung erfolgte faktisch schon 1944/45. --Otberg (Diskussion) 16:45, 26. Apr. 2014 (CEST)

Vereinigte Slawische Republik

Benutzer:Trimnapaschkan schreibt in seiem Artikel Benutzer:Trimnapaschkan/Vereinigte Slawische Republik etwas über eine Bundesrepublik aus Tschechien der Slowakei und den Sorben. Das Gibt's doch nicht oder ??? --Hruska (Diskussion) 18:56, 1. Mai 2014 (CEST)

Doch, das gab's, die panslawistische Überlegungen waren tatsächlich auch so, dass man die Sorben, bzw. die Lausitz auch gerne in die junge Republik einschließen wollte, man hatte den natürlichen Wunsch einen nicht all zu kleinen Staat neben viel größeren Mächtne entstehen zu lassen. Aber man war sich dabei lange nicht einig, und es gab auch angeblich kluge Leute, die wollten von Anfang an die Slowakei als einen selbständigen Staat, den natürlich dessen junge Nachtbarstaaten schon vor dem Frühstück zu sich nehmen wollten, als kleine Vorspeise … Wie es dann danach wirklich geworden ist, das ist eine andere Geschichte, zum Teil sehr traurige Geschichte und wir können heute wohl recht froh sein, dass dort jetzt so gut und friedlich ist, wie es wahrscheinlich schon nicht seit Neandertal nicht war. -- Ilja • 20:21, 1. Mai 2014 (CEST)

Warum hat man denn das noch nicht behandelt und diskutiert --Hruska (Diskussion) 20:28, 1. Mai 2014 (CEST)

So einen Staat gab es nicht. Es gab lediglich diesbezügliche Überlegungen unter einem anderen Namen. --Otberg (Diskussion) 20:54, 1. Mai 2014 (CEST)

So ist es. Eigene Staatsnamen erfinden ist zudem TF. Benatrevqre ^…?! 13:48, 2. Jul. 2014 (CEST)

Sachen verschieben

Soll ich einige Sachen die eigentlich in den Hauptartikel Tschechoslowakei gehören sollten aus den Artikeln der ersten, zweiten, dritten Republik und ... verschieben? Wenn nimmand Einspruch erhebt mach ich das in nächster Zeit ok --Hruska (Diskussion) 19:37, 10. Okt. 2014 (CEST)

Schon vor

der Sperrung des Artikels habe ich um Belege für die Änderungen gebeten und dabei bleibe ich. Änderungen ohne nachprüfbare Quellen gehen nicht. Bedankt --2003:4D:EB2B:AC01:84B3:F283:D49C:7798 21:51, 19. Okt. 2014 (CEST)

Siehe einfach http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Czechoslovakia dort hat es Quellen --Hruska (Diskussion) 22:09, 19. Okt. 2014 (CEST)

Du hast zubelegen und nicht ich, als Leser, habe zu suchen. Da Du es anscheinend immer noch nicht begreifst, Wikipedia ist keine Quelle! --2003:4D:EB2B:AC01:84B3:F283:D49C:7798 22:16, 19. Okt. 2014 (CEST)

Und das Wikipedia keine Quelle ist, hat mit der Arbeitsweise von Autoren wie Dir zutun, Wikipediaartikel kopieren, Artikel ohne überprüfbare Quellen erstellen oder verändern, Tiger und Giraffen leben in Israel diese Änderung braucht auch keinen Beleg! --2003:4D:EB2B:AC01:84B3:F283:D49C:7798 22:31, 19. Okt. 2014 (CEST)

Religionen unvollständig

Unter der Überschrift "Religionen" findet lediglich das Judentum Erwähnung. Was ist mit den 97 der restlichen Bevölkerung. Kann da jemand was angeben? (nicht signierter Beitrag von 79.198.171.21 (Diskussion) 21:26, 1. Nov. 2014 (CET))

Belege und Ungenauigkeiten

Vor allem die Einleitung enthält Verallgemeinerungen, die nicht belegt und nicht nachvollziehbar sind. Beispiele: Bevölkerungsdichte (ist doch selbst im europäischen Maßstab eher gering?) und wirtschaftliche Leistung (woran gemessen?).--Taigatrommel (Diskussion) 23:29, 6. Nov. 2014 (CET)

Gibt es hierfür einen Beleg? "Nach dem Bruttoinlandsprodukt war die Tschechoslowakei die größte Volkswirtschaft des Ostblocks." Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Tschechoslowakei ein größeres Bruttoinlandsprodukt als die Sowjetunion hatte. Falls kein Beleg kommt, lösche ich den Satz. --Dein Freund der Baum (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2018 (CEST)

Fehler

Der Artikel enthält gravierende Fehler. Bsp.: 1. In der Einleitung, wo von einer Aufteilung des Landes zwischen Dtl. und Ungarn während des 2. WK gesprochen wird, fehlt jegliche Erwähnung der Ersten Slowakischen Republik. 2. Unter der Überschrift Kraje besteht der (eigentlich fast unglaubliche) Fehler darin, dass dort behauptet wird, die Kraje wären bereits 1920 entstanden. Das ist vollkommen falsch. Es handelte sich um Gespanschaften (Komitate), die Kraje sind erst nach dem 2. WK entstanden. Temporariusmaximus (Diskussion) 10:13, 28. Sep. 2016 (CEST)

Grüß dich Temporariusmaximus und danke für deine Anmerkungen. Fehler sind im Zusammenhang mit mehreren tschechoslowakischen Artikeln hier leider schon geraume Zeit bekannt, seit zwei bestimmte Benutzer sich daran gemacht haben diese Artikel ohne Belege zu überarbeiten. @-jkb-: @MarkBA: Was meint ihr dazu? Gruß, --Trimna (Diskussion) 19:13, 29. Sep. 2016 (CEST)

Dem muss ich zustimmen. Der Artikel lässt keinen hervorragenden Eindruck, und das mit der Verwaltungsgliederung ist in Teilen ein grober Patzer. Es gab keine Kraje in der 1. ČSR, sondern nur Župy (also Gaue / Gespanschaften) und auch nur zwischen 1923 und 1928 in der Slowakei und der Karpatenukraine (in böhmischen Ländern hat sie man nicht umgesetzt). Das mit den Ländern stimmt zumindest.

Wenn diese Wikipedia schon Artikel zur 1. ČSR, 2. ČSR und auch 3. ČSR hat, dann braucht man auch nicht, alle Details im Hauptartikel zu zeigen. Mir leider fehlt die Zeit, diese Schwachstellen zu überarbeiten, aber ansonsten stimme ich zu, dass dieser Artikel überarbeitungsbedürftig ist. MfG, MarkBA (Diskussion) 22:22, 2. Okt. 2016 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist erheblich holprig und ungeordnet, sprich ein grosses Durcheinander bez. den verschiedenen Zeiten und politischen Phasen. Sowas ist sehr erstaundlich für WP! Die beiden folgenden Sätze sind denn m.E. für eine Einleitung schlicht zu wenig relevant bzw. wichtig: Der tschechoslowakische Staatspräsident diente als Staatsoberhaupt und der Ministerpräsident als Regierungschef. Die Politik und Geschichte des Staates wurden unter anderem durch die politischen Veränderungen in Europa bis 1992 bestimmt. Ich empfehle darum diese unterhalb der Einleitung einzubauen. mfG --77.56.118.154 03:34, 28. Dez. 2016 (CET)

Editwar, Einspruch

@Tom Úderník: ich möchte dich dringend bitten, diese Bearbeitung selbst zurückzunehmen - das ist schon allen Regeln nach ein Editwar. Ich habe die Ergänzung der IP wieder hergestellt, da ich die Info für relevant finde. Du müsstest jetzt hier auf der DS Argumente bringen, warum es entfernt werden muss. Ich möchte eine Meldung auf WP:VM wirklich vermeiden. Gruß -jkb- 18:25, 4. Aug. 2018 (CEST)

@-jkb-: Ich wollte wirklich keinen Editwar starten und dachte, dass mein Einwand als unbestreitbar wahrgenommen wird, zumal ich eine (bessere) Lösung vorgeschlagen habe. Was hat bitte die Info über das Frauenwahlrecht zwischen den Sätzen "In den Verträgen von Saint-Germain und von Trianon, mit welchen die Kriegssieger die Auflösung Österreich-Ungarns vollzogen, war die Anerkennung der ČSR festgeschrieben." und "Erster Präsident der Tschechoslowakei war Tomáš Garrigue Masaryk." verloren? Ich werde deshalb den Satz über das Frauenwahlrecht sogleich in den Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Tschechoslowakei#Tschechoslowakische_Republik der von mir vorgeschlagenen Seite "Geschichte der Tschechoslowakei" einarbeiten.

@-jkb-: Was bereits getan wurde.

Habe den Satz an einer passenderen Stelle eingefügt. --Otberg (Diskussion) 19:56, 4. Aug. 2018 (CEST)

@Otberg: Einwandfrei, danke! --Tom Úderník (Diskussion) 20:02, 4. Aug. 2018 (CEST)

Danke ebenfalls, so ist wirklich OK; Tom Úderník, vielleicht fehlt dir die Kenntnis der hiersigen Regeln, dein Edit war aber wirklich die klassische Eröffnung eines Editwars, stattdessen hättest du hier auf der DS argumentieren müssen. Aber Problem gelöst, gute Nacht; -jkb- 22:48, 4. Aug. 2018 (CEST)

Deutsche Besetzung und Besatzungspolitik

Habe ich etwas überlesen ? Ich vermisse Ausführungen über die deutsche Politik in der besetzten Tschecho(slowakei) zwischen 1939 und 1945: Angaben zu politischen Verfolgungen, Judenvernichtung, Zwangsarbeitern, Plünderung des Landes, zu deutschen Planungen zur "Germanisierung" usw.. Sie sind z.B. in der englischen Fassung zu finden, hier aber nicht. Wieso ? Die wenigen Bemerkungen zu Lidice reichen ganz sicher nicht. Grüsse sinzov (nicht signierter Beitrag von Sinzov (Diskussion | Beiträge) 13:46, 22. Feb. 2020 (CET))

Weil sie noch keiner dort hinein geschrieben hat. Es gibt viele Artikel und es gibt viel Literatur. Dafür muss man sich auch Zeit und Energie nehmen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 18:32, 22. Feb. 2020 (CET)

Nun ja, dazu gibt es im Prinzip den Artikel Protektorat Böhmen und Mähren. -jkb- 18:40, 22. Feb. 2020 (CET)

Kurzkapitelchen hinzugefügt -jkb- 19:02, 22. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag auf Zusammenführung

Ich schlage vor, den vierzeiligen Stub Gottwaldschein in den Artikel Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei zu unterbringen und zwar dort in den Abschnitt Die „Aussiedlung“ ab 1946, wo es zuerst gut aufgehoben wird. Der Artikel entstand 2017 und seitdem änderte sich daran nichts. Sollte es ausgebaut werden, so ist eine Rückverschiebung jederzeit möglich. Unter Gottwaldschein würde ich dann eine Weiterleitung machen, und ich würde auch den Import der Versionsgeschichte vorschlagen. -jkb- 11:46, 26. Apr. 2020 (CEST)

Kann man machen denke ich. Evtl. auch eine Weiterleitung machen --Catflap08 (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2020 (CEST)

+1, solche Miniartikel bringen als Weiterleitung und eingearbeitet in einem Hauptartikel mehr. --Trimna (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die ganze Geschichte ist eher ein Löschkandidat. Richtig ist an der Geschchte nur, das unentbehrliche Facharbeiter mit ihren Familien zunächst von der Vertreibung ausgenommen wurden. Das hat aber nichts mit Gottwald zu tun. Dieser Verbrecher kam erst im Januar 1948 an die Macht. Danach wurde gar niemand mehr des Landes verwiesen. Stattdessen wurden die Grenzen zu Deutschland mit einem Zaun dicht gemacht und niemand durfte mehr raus. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:00, 26. Apr. 2020 (CEST)

Na ja, nicht so einfach. Sogar Onkel Kugelchen spuckt zwar nicht viel aber dennoch etwas raus, tschechiasch auch. Und nirgendwo wird behauptet, dass Gottwald dies als Präsident vernalasste, sondern wohl früher, als er für die Wirtschaft verantwortlich war. -jkb- 22:22, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir vor geraumer Zeit mal die online verfügbaren Ausgaben des Aussiger Boten durchgelesen. Dort ist nirgendwo von einem Gottwaldschein die Rede. Auch in den frühen Ausgaben nicht. Dass die Leute irgendein Dokument als unverzichtbare Facharbeiter hatten, bejahe ich, dass dieses Ding Gottwaldschien hieß, halte ich für ein Märchen. In unserer Enzyklopädie hat das nichts zu suchen. Immerhin war es tatsächlich Gotwald, der die Vertreibung 1948 stoppen ließ. Die Begründung war einfach: Auch die (noch im Land wohnenden) Deutschböhmen waren in seinen Augen Teil der Arbeiterklasse. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:54, 27. Apr. 2020 (CEST)

Mit Märchen wäre ich vorsichtig. Ich bin väterlicherseits selbst sudetendeutscher Herkunft. Der "Gottwaldschein" ist ein Thema über das man ungern sprechen mag - aber er hat existiert - vielleicht findet sich die genaue Bezeichnung auch in Zusammenarbeit mit der tschechischen Wikipedia. Habe selbst einen Verwandten, dessen Eltern eben jenen Schein unterschrieben haben ... sie kamen erst Ende 1948 in die BRD. Waren aber auf jedem Vertriebenentreffen, obwohl sie Aussiedler waren. In diesen Kreisen achtet man schon sehr darauf wer wann hier ankam und unter welchen Voraussetzungen. Ich mühte mich ja selber ab an Material zu kommen - aber so gut wie keiner wird freiwillig sagen den Schein unterschrieben zu haben. --Catflap08 (Diskussion) 23:08, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe es nach Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei verschoben, für den Nachimport der VG kümmere ich mich, Gruß -jkb- 19:03, 7. Jun. 2020 (CEST)

Größte Volkswirtschaft des Ostblocks

Ich finde, man sollte bei dem Satz "Nach dem Bruttoinlandsprodukt war die Tschechoslowakei zeitweise die größte Volkswirtschaft des Ostblocks" den Zeitraum dazu schreiben (und am Besten auch eine Quelle). Der Satz sagt ja schon, dass die CSSR ein größeres BIP hatte als die UDSSR, oder? --Carlos-X 13:06, 18. Aug. 2020 (CEST)