Diskussion:Ulaanbaatar/Archiv/2015
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Feloscho in Abschnitt Lemma II
Lemma II
Wenn es nicht so bitter wäre, könnte man sich fast über diese Lemma-Posse amüsieren.
Ich bin alle reichweitenstarken Medien-Websites, die mir spontan eingefallen sind, durchgegangen, und habe quasi keine Treffer für Ulaanbataar gefunden. Auch im amtlichen deutschen Sprachgebrauch stellt sich die Situation so dar. Die Exonymliste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen, eine absolute Instanz, was derartige Fragen angeht, listet die Stadt als Ulan-Bator auf. Ebenso alle Atlanten.
Das jetzige Lemma ist Begriffsetablierung par exellence. Punkt. --feloscho [schreib' mir was]; 17:53, 9. Feb. 2015 (CET)
- Ja, total bitter, *Ulaanbaatar*, nicht aussprechbares Teufelszeug... StAGN-Liste ist natürlich nicht die "absolute Instanz", schon allein, weil viel zu unvollständig. Und außerdem ist das halt nur eine Aufzählung von Exonymen, an anderer Stelle schreibt der StAGN selber, dass man die eher nicht verwenden soll ;-) Alle Atlanten ist Quatsch: Beispiele siehe Archiv, hatten wir schon. --AMGA (d) 00:42, 10. Feb. 2015 (CET)
- Erstmal: Die Exonymliste von 2002 ist gemäß den UN-Richtlinien „nach dem Prinzip ‚so wenig Exonyme wie möglich - so viel wie nötig‘ veröffentlicht worden“, was in der aktuellsten Publikation zum Thema (Stellungnahme zum Exonymgebrauch von 2011) bekräftigt wurde.
- Außerhalb der Wikipedia findet sich so gut wie keine Verwendung dieser Schreibung, somit wird die Wikipedia hier nicht ihrem Grundsatz gerecht, bestehendes Wissen abzubilden und kein neues zu schaffen. Ich bin mir sicher, dass die ursprüngliche Intention der HK-Regelung war, dass keine Nazi-Bezeichnungen wie Litzmannstadt als Lemma geführt werden, in diesem Fall empfehlen sie auf jeden Fall etwas völlig Absurdes. Die NK entbinden im Übrigen, wie fast alle Regelungen in der WP, auch nicht vom rationalen Denken. --feloscho [schreib' mir was]; 14:40, 10. Feb. 2015 (CET)
- "Außerhalb der Wikipedia findet sich so gut wie keine Verwendung dieser Schreibung". Ach ja? Schon mal in Ulaanbaatar gewesen? Da gibts kein Ulan Bator (egal ob mit oder ohne Bindestrich) mehr, das ist vorbei. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 10. Feb. 2015 (CET)
- Was ist an Ulaanbaatar irrational? Nicht so ein deutsches Wort wie "Ulan" oder "Bator" ;-) ? Und apropos, "so wenig Exonyme wie möglich - so viel wie nötig": in der Liste fehlt übrigens Baku. Sprich, der StAGN empfiehlt offenbar Bakı. Verschieben? (Nicht wirklich.) Im Übrigen sind Teile der Liste völlig inakzeptabel: Dorpat? Kanton? Pennsylvanien? WTF? --AMGA (d) 22:48, 10. Feb. 2015 (CET)
- Bakı? Warum nicht? Fände ich in Ordnung. Würde ich aber nur im Paket zusammen mit Tbilissi, Kyjiw und Toshkent realisieren wollen. Mit Ausnahme von Toshkent sind aber noch die Namenskonventionen dagegen. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 10. Feb. 2015 (CET)
- Eure Political Correctness in allen Ehren, aber habt ihr schon mal dran gedacht, dass die de.WP nicht dem mongolisch-, georgisch-, ukrainisch- oder usbekischsprachigen Teil der Weltbevölkerung verpflichtet ist, sondern allein dem deutschen? In Italien gibt's auch kein Rom, die Begründung „aber in der Mongolei nennt man die Stadt Ulaanbaatar“ ist nicht wirklich überzeugend. Die aufgeführten Beispiele sind im Übrigen so abwegig, dass man fast daran zweifeln muss, dass du es Ernst meinst, MBxd1. Wer Tbilissi oder Kyjiw als Lemma ernsthaft auch nur in Erwägung zieht, hat das Grundprinzip der WP nicht verstanden, sorry. --feloscho [schreib' mir was]; 15:02, 11. Feb. 2015 (CET)
- Hast Du hier noch was anderes vor, als mit Unverschämtheiten um Dich zu schmeißen? Wer mit Kampfbegriffen wie "Political Correctness" ankommt, diskreditiert nur sich selbst. Unterstellungen mangelnden Verständnisses des Grundsprinzips der Wikipedia (welches denn eigentlich?) sind weit unterhalb eines akzeptablen Diskussionsniveaus. Du hast anscheinend noch nicht mal die Namenskonventionen gelesen, geschweige denn verstanden. Hol das bitte mal nach, ansonsten ist hier jegliche Diskussion zwecklos. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 11. Feb. 2015 (CET)
- +1. Schlüssel-Verständnispunkt in Sachen NK: was ist der Unterschied zwischen Rom und Ulaanbaatar? Und nochmal: Ulan Bator ist nicht "deutsch". --AMGA (d) 00:49, 12. Feb. 2015 (CET)
- WP:WWNI, Punkt 2. Die Wikipedia hat grundsätzlich bestehendes Wissen abzubilden und kein neues zu schaffen (und dazu gehört eben auch eine solche Begriffsetablierung). Interessant übrigens, dass du behauptest, Ulan-Bator sei kein deutsches Wort. Die Duden-Redaktion hat da offensichtlich eine andere Meinung, beschwer dich an geeigneter Stelle, wenn das dir nicht passt. Wenn Fremdwörter in einer bestimmten Form in die deutsche Sprache eingegangen sind, liegt es nicht an uns (und auch nicht an euch), das zu ändern. --feloscho [schreib' mir was]; 15:09, 13. Feb. 2015 (CET)
- +1. Schlüssel-Verständnispunkt in Sachen NK: was ist der Unterschied zwischen Rom und Ulaanbaatar? Und nochmal: Ulan Bator ist nicht "deutsch". --AMGA (d) 00:49, 12. Feb. 2015 (CET)
- Hast Du hier noch was anderes vor, als mit Unverschämtheiten um Dich zu schmeißen? Wer mit Kampfbegriffen wie "Political Correctness" ankommt, diskreditiert nur sich selbst. Unterstellungen mangelnden Verständnisses des Grundsprinzips der Wikipedia (welches denn eigentlich?) sind weit unterhalb eines akzeptablen Diskussionsniveaus. Du hast anscheinend noch nicht mal die Namenskonventionen gelesen, geschweige denn verstanden. Hol das bitte mal nach, ansonsten ist hier jegliche Diskussion zwecklos. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 11. Feb. 2015 (CET)
- Eure Political Correctness in allen Ehren, aber habt ihr schon mal dran gedacht, dass die de.WP nicht dem mongolisch-, georgisch-, ukrainisch- oder usbekischsprachigen Teil der Weltbevölkerung verpflichtet ist, sondern allein dem deutschen? In Italien gibt's auch kein Rom, die Begründung „aber in der Mongolei nennt man die Stadt Ulaanbaatar“ ist nicht wirklich überzeugend. Die aufgeführten Beispiele sind im Übrigen so abwegig, dass man fast daran zweifeln muss, dass du es Ernst meinst, MBxd1. Wer Tbilissi oder Kyjiw als Lemma ernsthaft auch nur in Erwägung zieht, hat das Grundprinzip der WP nicht verstanden, sorry. --feloscho [schreib' mir was]; 15:02, 11. Feb. 2015 (CET)
- Bakı? Warum nicht? Fände ich in Ordnung. Würde ich aber nur im Paket zusammen mit Tbilissi, Kyjiw und Toshkent realisieren wollen. Mit Ausnahme von Toshkent sind aber noch die Namenskonventionen dagegen. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 10. Feb. 2015 (CET)
- Was ist an Ulaanbaatar irrational? Nicht so ein deutsches Wort wie "Ulan" oder "Bator" ;-) ? Und apropos, "so wenig Exonyme wie möglich - so viel wie nötig": in der Liste fehlt übrigens Baku. Sprich, der StAGN empfiehlt offenbar Bakı. Verschieben? (Nicht wirklich.) Im Übrigen sind Teile der Liste völlig inakzeptabel: Dorpat? Kanton? Pennsylvanien? WTF? --AMGA (d) 22:48, 10. Feb. 2015 (CET)
- Quark. Улаанбаатар (Schreibweise im Original) = "bestehendes" Wissen (eigentlich heißt es in WWNI *bekanntes* Wissen). Transkription des Mongolischen ins Deutsche = "bestehendes" Wissen. Bekanntes Wissen + bekanntes Wissen = zweimal bekanntes Wissen. Und natürlich gibt es auch deutsche Atlanten, in denen Ulaanbaatar dick und fett steht (= bekanntes Wissen), und dann *vielleicht* noch klein Ulan Bator oder Ulan-Bator drunter (einen habe ich hier gerade vor mir, von 1999 - vor 16(!) Jahren - da steht *nur* Ulaanbaatar). Und falls du Duden-Schreibweisen durchsetzen möchtest: Kolkata: Eigenname - Stadt in Indien (früher Kalkutta) (Hervorhebung von mir). Kalkutta harrt noch seiner Verschiebung. Wenn du dich *dort* engagieren möchtest – meine Unterstützung hast du ;-) Falls nicht: gilt der Duden nur, wo es dir gefällt? In den NK ist übrigens das Kriterium definiert, *wann* eine Bezeichnung als "in die deutsche Sprache eingegangen" gilt. Der Duden ist es nicht. Und Ulan Bator oder Ulan-Bator erfüllen es nicht, wie oben mehrfach erwähnt. --AMGA (d) 20:45, 13. Feb. 2015 (CET)
- Der Duden ist ein Wörterbuch der deutschen Sprache und verzeichnet dementsprechend deutsche Wörter. Deine Behauptung, Ulan-Bator sei kein deutsches Wort, eine genauso gewagte These wie eine Behauptung, Creme sei kein deutsches Wort. Fremdwörter haben einen fremdsprachlichen Ursprung, sind aber trotzdem Bestandteil der deutschen Sprache.
- Ich verstehe das Problem nicht: Wir haben hier einen deutschen Namen für eine Stadt (Ulaanbaatar ist im Übrigen noch nicht mal im Duden verzeichnet), der auch noch fast ausschließlich von den Medien und im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird. Warum soll die Wikipedia hier ein eigenes Süppchen kochen?
- Übetriebener Regelfetischismus ist auch nicht hilfreich. Sapere aude. Die allgemeinen NK besagen eindeutig, dass der allgemeine Sprachgebrauch an oberster Stelle steht. Grundsätzlich soll sich die Wikipedia nämlich an den Medien und der Literatur orientieren. Bei Ulan-Bator ist es nichts anderes als bei Mohammed (korrekt: Muhammad) und unzähligen anderen Beispielen. Die häufigste Bezeichnung hat Vorrang vor der korrekten oder als korrekt empfundenen Transkription. --feloscho [schreib' mir was]; 16:04, 16. Feb. 2015 (CET)
- Quark. Улаанбаатар (Schreibweise im Original) = "bestehendes" Wissen (eigentlich heißt es in WWNI *bekanntes* Wissen). Transkription des Mongolischen ins Deutsche = "bestehendes" Wissen. Bekanntes Wissen + bekanntes Wissen = zweimal bekanntes Wissen. Und natürlich gibt es auch deutsche Atlanten, in denen Ulaanbaatar dick und fett steht (= bekanntes Wissen), und dann *vielleicht* noch klein Ulan Bator oder Ulan-Bator drunter (einen habe ich hier gerade vor mir, von 1999 - vor 16(!) Jahren - da steht *nur* Ulaanbaatar). Und falls du Duden-Schreibweisen durchsetzen möchtest: Kolkata: Eigenname - Stadt in Indien (früher Kalkutta) (Hervorhebung von mir). Kalkutta harrt noch seiner Verschiebung. Wenn du dich *dort* engagieren möchtest – meine Unterstützung hast du ;-) Falls nicht: gilt der Duden nur, wo es dir gefällt? In den NK ist übrigens das Kriterium definiert, *wann* eine Bezeichnung als "in die deutsche Sprache eingegangen" gilt. Der Duden ist es nicht. Und Ulan Bator oder Ulan-Bator erfüllen es nicht, wie oben mehrfach erwähnt. --AMGA (d) 20:45, 13. Feb. 2015 (CET)
- Äh... nein. So steht das nicht in den NK. "Die häufigste Bezeichnung hat Vorrang vor der korrekten oder als korrekt empfundenen Transkription" - das hast du dir gerade ausgedacht. Hint: Mohammed hat HK 11 (obwohl die Regel ja eher für geographische Namen gedacht ist), Ulan Bator HK 17, Ulan-Bator HK 18. Habe ja oben schon geschrieben: was ist der Unterschied zwischen Rom und Ulaanbaatar - offenbar magst du ihn nicht erkennen. --AMGA (d) 16:47, 16. Feb. 2015 (CET)
- Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und ich habe oben schon erklärt, dass stupides Anwenden von Konventionen entgegen ihrem ursprünglichen Sinn nicht immer sinnvoll ist. Alle WP-Richtlinien sind so konzipiert, dass sie mit einem gesunden Menschenverstand interpretiert werden können bzw. sollen. Ich sehe es nicht ein, dass sich die Wikipedia hier deiner Einzelmeinung beugen sollte. --feloscho [schreib' mir was]; 17:54, 16. Feb. 2015 (CET)
- Äh... nein. So steht das nicht in den NK. "Die häufigste Bezeichnung hat Vorrang vor der korrekten oder als korrekt empfundenen Transkription" - das hast du dir gerade ausgedacht. Hint: Mohammed hat HK 11 (obwohl die Regel ja eher für geographische Namen gedacht ist), Ulan Bator HK 17, Ulan-Bator HK 18. Habe ja oben schon geschrieben: was ist der Unterschied zwischen Rom und Ulaanbaatar - offenbar magst du ihn nicht erkennen. --AMGA (d) 16:47, 16. Feb. 2015 (CET)
- "Allgemein", eben. D.h. in Fällen, in denen das nicht *speziell* geklärt ist, wie bspw. geographische Namen. Wahlloses Brechen von Konventionen ist nie sinnvoll. (Re Einzelmeinung: guter Witz, du überschätzt meinen Beitrag zur Formulierung der NK; besser gesagt, ich war überhaupt nicht dran beteiligt.) --AMGA (d) 18:52, 16. Feb. 2015 (CET)
Mein Gott, MBxd1. Man kann's auch übertreiben. Ist dir diese Offensichtlichkeit nicht peinlich? Mein Edit war rein stilistisch-ästethischer Natur, inhaltlich hat sich überhaupt nichts geändert. Ich habe aber keine große Lust, mich hier auf einen Kleinkrieg auf Kindergartenniveau einzulassen. --feloscho [schreib' mir was]; 16:01, 21. Feb. 2015 (CET)