Diskussion:Ursula Gather

Text error

The following sentence is incorrect and should be removed: "2014 holte Peter Lösche sie in den Aufsichtsrat der Munich Re."

Peter Lösche was not a member of the Munich Re Supervisory Board, but rather Peter Löscher (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_L%C3%B6scher). However, even with this correction, the sentence would still be incorrect as Ursula Gather was proposed as a new member, but not as a replacement to Mr. Löscher.

Please see the following page for reference: http://www.munichre.com/de/media-relations/publications/press-releases/2014/2014-03-19-press-release/index.html

Munichre (Diskussion) 12:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

FAZ-Bericht

Hallo, @Tudo44:! Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass du hier monothematisch zur TU Dortmund unterwegs bist und dich besonders deren Rektorin annimmst. Einzuwenden ist aber Einiges dagegen, dass du hier Wikipedia-Regeln brichst: Wenn du anführst, dass der FAZ-Artikel die Tatsachen verzerrt, so musst du eine Quelle dafür aus den relevanten Medien anführen, z. B. eine Gegendarstellung, einen Leserbrief oder, noch besser, einen anderen Artikel. Pressestellen und Webseiten von Institutionen sind laut WP-Kritierien parteiisch und kommen bei derartigen Kontroversen logischerweise nicht in Frage. Legitim wäre wohl, unter Verwies auf eine TU-Instanz die Information anzufügen, dass die FAZ-Information dementiert wird. Doch deine Behauptung, dass diese falsch sei, reicht für die Rechtfertigung deines Regelbruchs nicht aus. Lies dich einfach einmal in die WP-Regularien ein! Ich werde also den von dir regelwidrig gelöschten Passus wieder in den Text einfügen. Stampista (Diskussion) 14:05, 30. Sep. 2019 (CEST)

Hallo @Stampista:, deine Formulierung „gegen den Widerstand der großen Mehrheit“ ist durch den FAZ-Artikel in keiner Weise belegt und daher eine falsche Tatsachenbehauptung, was eine Löschung rechtfertigt. Die TU Dortmund hat bereits am 21. Juni eine Klarstellung (Klarstellung: Germanistik und Amerikanistik/Anglistik sind und bleiben erhalten) veröffentlicht, die die im FAZ-Artikel kolportierte „Atmosphäre der Einschüchterung“ und Androhung von juristischen Schritten klar widerlegt. Von einer Gegendarstellung in der FAZ hatte die TU Dortmund zwecks Deeskalation bewusst abgesehen. Dies ändert nichts daran, dass die oben genannten Behauptungen – wie die Klarstellung zeigt – nicht erweislich wahr und ehrenrührig sind (üble Nachrede). Im Übrigen handelt es sich bei strukturellen Änderungen innerhalb einer Fakultät um eine Angelegenheit, die die Institution TU Dortmund betrifft und nicht die Person der Rektorin. Aus Transparenzgründen haben wir auf der Wikipedia-Seite der Technischen Universität Dortmund daher einen kurzen Absatz eingefügt, der die Situation sachlich und neutral beschreibt. Aktuell steht er zur Sichtung aus. Tudo44 (Diskussion) 09:24, 01. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Stampista, hallo Tudo44 . Ich dachte ja , da kommt noch was, doch jetzt ist schon wieder ein Monat vergangen. Der Stand der Dinge hier ist für mich unbefriedigend. Also zurück zu den Quellen : Am 5.Juni 2019 erschien in der FAZ ein Artikel von Wolfgang Krischke , DIVERSITÄT ALS MONOLOG UND HERRSCHAFTSINSTRUMENT Chronik einer Demontage : Die Dortmunder Rektorin schafft die Institute für Sprach- und Literaturwissenschaft mit einem Federstrich ab. Der Artikel scheint mir sehr gelungen und die Situation korrekt zu beschreiben. Ein Zitat : "Wer bei den Dozenten und Mitarbeitern der ehemaligen Institute nachfragt, stößt auf eine Atmosphäre der Einschüchterung. Das Rektorat droht jedem mit juristischen Schritten, der sich ohne Abstimmung mit der Pressestelle äußert. Zitieren lässt sich deshalb niemand, Fragen werden nur nach der Zusicherung von Vertraulichkeit und von außerhalb der Diensträume beantwortet. Aussagen und Dokumente, die dieser Zeitung vorliegen, fügen sich zur Chronik einer Demontage." Das Zitat „gegen den Widerstand der großen Mehrheit“ , das Stampista anführt, fand ich in dem Artikel nicht. Insofern ist der erste Satz von Tudo44 richtig. Im zweiten allerdings vergreift er sich nicht nur in der Wortwahl („kolportiert“) , er will auch weismachen, dass ein Titel mit dem Wort „Klarstellung“ auch tatsächlich eine solche sei und nicht etwa eine Vernebelung der realen Geschehnisse. Und im dritten Satz macht er klar, dass Rektorat und Uni Dortmund durch ihren Verzicht auf eine Gegendarstellung („Deeskalation“) in der FAZ die Guten sind. Laughing out loud ! Die TU Dortmund habe bereits am 21.Juni eine Klarstellung veröffentlicht, schreibt Tudo44. Was ? Erst 14 Tage nach dem FAZ-Artikel ? Manche Lügen haben sehr kurze Beine , die gut getroffene Uni hatte nämlich so prompt reagiert , dass sie in ihrem Eifer lauter Fehler produzierte  : „Herzlich Willkommen auf den Seiten der Fakultät Kulturwissenschaften! Veranstaltungen und Meldungen Klarstellung: Germanistik und Anglistik/Amerikanistik sind und bleiben erhalten Die Fakultät Kulturwissenschaften hat eine neue, einfachere Organisationsstruktur. Zu diesem Thema gab es in den vergangenen Wochen missverständliche Medienberichte.

Klarstellung: In der Fakultät Kulturwissenschaften der TU Dortmund sind die Wissenschaftsbereiche Germanistik und Anglistik/Amerikanistik mit allen Professuren, mit all ihrer Personal- und Sachausstattung, mit all ihren Rechten und Pflichten in Forschung und Lehre voll erhalten und in jeder Hinsicht arbeitsfähig. Keines der beiden Fächer wurde abgeschafft oder geschlossen oder ist davon bedroht. Vielmehr gab es in den letzten Jahren erhebliche Budgetaufwüchse und eine zustäzlichProfessur (sic!) wurde eingerichtet. Lediglich die Organisationsstruktur innerhalb der Fächer wurde verändert.

Was ist geschehen? n den letzten Jahren gab es in den beiden Fächern zunehmend Auseinandersetzungen zwischen Kolleginnen und Kollegen über Governancefragen, Budgetverwaltung und Zuständigkeiten. Vielfältige Beratung durch Dekanat und Rektorat und auch ein Mediationsprozess konnten keine Abhilfe schaffen. Mehrere Professorinnen traten aus den bestehenden Instituten aus, Strukturdebatten prägten den Alltag und Lösungen für anstehende Aufgaben und Probleme in Lehre und Forschung konnten kaum mehr gefunden werden.

Daher sind in den Fächern Germanistik und Anglistik/Amerikanistik seit einigen Wochen nur och (sic!) einfache Strukturen eingezogen: Die Organisations- und Administrationsebenen der Institute als Zwischenstruktur zwischen der Fakultöt (sic!) und den Professuren besteht (sic!) nun nicht mehr. Die Fortexistenz der Professuren und der Erhalt aller Ressourcen im Bereich Germanistik sowie Anglistik/Amerikanistik sind davon in keiner Weise betroffen. Beide Fächer bleiben selbstverstädnlich (sic!) in der TU Dortmund in vollem Umfang erhalten. Mit der Vereinfachung der Organisationsstruktur ist die Hoffnung verbunden, dass sachorientierte Lösungen für alle anstehenden Aufgaben gefunden werden und sich alle Beteiligten wieder besser den originären Aufgaben in Forshcung (sic!)und Lehre widmen können. Dafür braucht es Zeit. Daher wurde die Vereinbarung getroffen, mit möglichen Institutsneugründen (sic!) ein Jahr zu warten, um die Situation zu entspannen und Distanz zu gewinnen.“

Und wenn wir nun mit Tudo44 auf eine sachliche und neutrale Ebene gehen : "Aus Transparenzgründen haben wir (=tudo44) auf der Wikipedia-Seite Technische Universität Dortmund daher einen kurzen Absatz eingefügt, der die Situation sachlich und neutral beschreibt."  : Unter Sonstiges :

"Die Fakultät Kulturwissenschaften hat seit April 2019 eine neue Struktur. Die Organisations- und Administrationsebene der Institute für Deutsche Sprache und Literatur sowie für Anglistik und Amerikanistik als Zwischenstruktur zwischen der Fakultät und den Professuren besteht nicht mehr. Die Wissenschaftsbereiche Germanistik und Anglistik/Amerikanistik mit allen Professuren und mit all ihrer Personal- und Sachausstattung sind voll erhalten."

Was sich lapidar auch so zusammenfassen liesse : Die Dortmunder Rektorin schafft die Institute für Sprach- und Literaturwissenschaft mit einem Federstrich ab.--Ubuy (Diskussion) 15:41, 6. Nov. 2019 (CET)

Was mir nun noch auffiel an dieser sogenannten Klarstellung : Eine Klarstellung sollte doch einen konkreten Gegenstand haben, auf den sie sich bezieht. Andere Gegenstände verlangen andere Klarstellungen. In der Wikipedia gibt es die Möglichkeit , die Versionsgeschichte eines Textes zu verfolgen. Das schafft Transparenz und Vertrauen. Wenn ich nun feststelle, dass sich Klarstellungen verändern , wie das bei denen der TU Dortmund kommentarlos geschah, dann ist das äusserst verdächtig. Wann wurde z.B. der nachfolgende Satz eingebaut, der anfangs nicht vorhanden war ?  : "Alle Angehörigen der Fakultät sind frei in der Gestaltung ihrer Forschung und Lehre und in ihrer Meinungsäußerung. Niemandem wurde mit juristischen Schritten gedroht."--Ubuy (Diskussion) 09:32, 8. Nov. 2019 (CET)

Aha ! Es gibt zwei gleichzeitige Versionen der Klarstellung : https://www.tu-dortmund.de/studium/meldungen/meldung/klarstellung-germanistik-und-amerikanistikanglistik-sind-und-bleiben-erhalten/?L=0&cHash=9b999619f8501a0370614663575d71ee Bei dieser ist der Absatz enthalten : "Alle Angehörigen der Fakultät sind frei in der Gestaltung ihrer Forschung und Lehre und in ihrer Meinungsäußerung. Niemandem wurde mit juristischen Schritten gedroht." und bei dieser https://www.kulturwissenschaften.tu-dortmund.de/cms/de/01_Fakultaet/index.html nicht. Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, dass die Kontrahenten Stampista und Tudo44 sich um eine Lösung bemühen . Deshalb füge ich nun selbst einen Abschnitt zu dieser Angelegenheit in den Artikel ein. --Ubuy (Diskussion) 13:06, 14. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Ubuy:, wir hatten auf den Diskussionsbeitrag nicht reagiert, da er den Wahrheitsgehalt der Klarstellung der TU Dortmund mit Argumenten angreift, die für jeden erkennbar zweifelhaft sind. So entscheidet über den Wahrheitsgehalt einer Äußerung weder der Zeitpunkt der Veröffentlichung (ob 1 oder 14 Tage danach), noch die (wahre oder erfundene) Anzahl an Schreibfehlern. Auch leitet sich der Wahrheitsgehalt einer Behauptung nicht daraus ab, in welchem Medium sie veröffentlicht wurde. Tudo44 (Diskussion) 15:28, 14. Nov. 2019 (CEST)

Für jeden erkennbar zweifelhaft - wenn das mal so einfach wäre. Ich spreche nicht für jeden, ich kann es nicht. Wer kann es denn in dieser Welt ? Bei all diesen blabla, Neusprech, Bankspeak , LTI, lingua blablativa, fake news etc  ? Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker! Wenn ich den Artikel in der FAZ lese und die Klarstellungen der TU und die Beiträge von Tudo44 , dann ist für mich unzweifelhaft erkennbar , auf welcher Seite für mich der höhere Wahrheitsgehalt liegt. Dann erlebe ich nämlich bis auf die Wendung "mit einem Federstrich" , die für mich aber als Metapher deutlich erkennbar ist , den FAZ Artikel von Wolfgang Krischke als viel glaubwürdiger. Spannend wird es, wenn ich mich frage warum, zumal ich feststellen konnte, dass es nicht nur mir so geht. Es liegt nicht daran, dass Wolfgang Krischke Sprachwissenschaftler und Sprachkritiker ist und der Artikel in der FAZ erschien. Aber es dürfte durchaus für seine Version sprechen, wenn von TUDo-Seite gesagt wird , im FAZ Artikel werde kolportiert. Es macht auch keinen guten Eindruck, wenn behauptet wird, dass die "Klar"stellung der TU klar widerlege, wenn weiterhin behauptet wird, die TU habe zwecks Deeskalation bewusst auf eine Gegendarstellung verzichtet, wenn doch gleichzeitig gegen den kleinen Fisch Stampista juristische Begriffe auf den Tisch gelegt werden wie falsche Tatsachenbehauptung, ehrenrührig , üble Nachrede. Ich lese das als Einschüchterung . Und ist ein Satz wie "Die Organisations- und Administrationsebene der Institute für Deutsche Sprache und Literatur sowie für Anglistik und Amerikanistik als Zwischenstruktur zwischen der Fakultät und den Professuren besteht nicht mehr" etwas anderes als dummes und verdummendes Neusprech ? Ist die O und A-Ebene der Institute eines natürlichen Todes gestorben ? Was bleibt denn von einer Einrichtung wie hier die Institute ohne Organisations- und Abministrationsebene ? TUDO versucht zu verarschen . Das ist durchaus erkennbar für viele.--Ubuy (Diskussion) 18:22, 14. Nov. 2019 (CET)

Erwiderung in 8 Punkten

Die TU Dortmund hält an ihren inhaltlichen Argumenten für den Löschantrag fest (siehe 1-2). Darüber hinaus zählen wir fünf formale Verstöße gegen Richtlinien, die sich Wikipedia selbst gibt (siehe 3-7). Wir halten es deshalb für erforderlich, den bisherigen Prozess unabhängig überprüfen zu lassen (8).

1 – In Wikipedia geht es um Fakten: Fakt ist, dass die Fächer Anglistik/Amerikanistik und Germanistik mit allen Ressourcen an der TU Dortmund fortbestehen (siehe Selbstdarstellung der Professuren auf der TU-Webseite (https://www.kulturwissenschaften.tu-dortmund.de/cms/de/01_Fakultaet/06_Professuren/index.html). Es ist deshalb irreführend, in verkürzter Form davon zu sprechen, Institute seien „abgeschafft“ oder „aufgelöst“ worden. Etwas anderes behauptet auch der FAZ-Artikel nicht, wenn man den vollen Text liest (https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/tu-dortmund-rektorin-schafft-sprach-und-literaturinstitute-ab-16219318.html).

2 - Üble Nachrede verstößt gegen Wikipedia-Statuten: In den Wikipedia-Richtlinien gibt es den Hinweis, dass üble Nachrede entfernt werden sollte (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Beleidigung_und_üble_Nachrede). Als üble Nachrede gilt die Verbreitung von ehrenrührigen Tatsachenbehauptungen wie die Passage „allen mit juristischen Schritten gedroht … Atmosphäre der Einschüchterung“, da diese falsch bzw. nicht erweislich wahr sind.

3 – Neutralitätsgebot der Wikipedia verletzt: Die Wortwahl „Herrschaftsinstrument“, „Demontage“, „Atmosphäre der Einschüchterung“ ist als Verstoß gegen das Gebot des neutralen, faktenorientierten, zurückhaltenden Stils zu werten (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Schreibstil). Daran ändert auch die Eigenschaft als Zitat nichts, zumal aus einem umfangreichen Artikel gezielt abwertende Formulierungen herausgegriffen wurden.

4 – Quellenauswahl darf in Wikipedia nicht einseitig und Quellenkritik nicht pauschal erfolgen: Die FAZ ist zweifelsohne ein seriöses, unparteiisches Medium. Trotzdem kann ein einzelner FAZ-Artikel in einzelnen Punkten irren (siehe Punkt 2). Laut Wikipedia-Statuten sollte daher auch berücksichtigt werden, was Betroffene über sich selbst veröffentlicht haben (Klarstellung der TU Dortmund: https://www.tu-dortmund.de/universitaet/aktuelles/meldung/klarstellung-germanistik-und-amerikanistikanglistik-sind-und-bleiben-erhalten/). Die TU Dortmund ist selbstredend eine Botschafterin in eigener Sache. Trotzdem – oder gerade deswegen – kann die Universität in internen Angelegenheiten zutreffende Aussagen machen (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Schreibstil).

5 – Relevanz ist ebenso wie Neutralität ein entscheidendes Kriterium für Wikipedia-Einträge: Selbst, wenn man den Absatz sachlich und ausgewogen darstellen würde, so wäre er im Eintrag über das „Leben“ von „Prof. Ursula Gather“ fehlplatziert. Die TU Dortmund hat deshalb schon im Oktober einen Absatz im Wikipedia-Eintrag der TU Dortmund eingefügt (https://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Universit%C3%A4t_Dortmund), der allen Nutzern zur Bearbeitung offensteht. Dieser wurde inzwischen ebenfalls verändert.

6 – Enzyklopädische Relevanz: Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie, nicht als Tageszeitung (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Weniger_bekannte_Personen) und wird als dauerhafte Ressource genutzt. Ein einzelner Zeitungsartikel zu einem Ereignis (über das es keine weitere nennenswerte Berichterstattung gab) hat keine enzyklopädische Relevanz für den Wikipedia-Eintrag einer lebenden Person. Der Absatz ist unverhältnismäßig.

7 – Ebenso wie Artikel müssen auch Diskussionen auf Wikipedia sachlich bleiben: In Diskussionen sollten Beschuldigungen wie „dummes und verdummtes Neusprech“ oder „verarschen“ nicht vorkommen. Solche Formulierungen können in Kombination mit der gezielt abwertenden Darstellung im Artikel sogar als böse Absicht gewertet werden (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Beleidigung_und_üble_Nachrede).

8 – Es muss eine unabhängige Prüfung auf Wikipedia möglich sein: Wir sind erstaunt, dass Autoren, deren Beiträge automatisch veröffentlicht werden, einen begründeten Antrag auf Löschung ihrer Inhalte wiederholt eigenhändig ablehnen können, ohne dass eine dritte Instanz diesen sichten konnte. Aus diesem Grund wenden wir uns an das Support-Team, damit eine unabhängige Prüfung erfolgen kann. Tudo44 (Diskussion) 17:31, 21. Nov. 2019 (CET)

Hi, "Institute aufgelöst" bzw. "abgeschafft" heisst es schon ab April 2019 in zahlreichen Pressemeldungen, auch an der TU selbst. Ich finde alle naslang weitere : http://kurt.digital/?s=+++Institute+aufgelöst https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/aussergewoehnliche-umstaende-universitaet-schafft-zwei-institute-ab-plus-1415458.html

Ich nenne auch vergleichbare Aussagen wie beispielsweise : "Am 1.September 1939 brach der Zweite Weltkrieg aus" dumm und verdummend , und wenn solche Aussagen kalkuliert gemacht werden, ist es zumindest Verarschung, wenn nicht sogar verbrecherisch. Dann weigert sich jemand , die Tatumstände und die Täter zu benennen. Ich verabscheue Geschichtsklitterung. Und danke für den link zum Krischke-Artikel.--Ubuy (Diskussion) 15:17, 22. Nov. 2019 (CET)

Hi TUDO, du hast deine Signatur unter den Weblinks vergessen. Deshalb landete ich zur Bearbeitung direkt nach den signierten 8 Punkten. Ich denke , du weisst, wie du das reparieren kannst. Du kannst die weblinks ausschneiden und vor deiner Signatur einfügen. --Ubuy (Diskussion) 16:13, 22. Nov. 2019 (CET)

Moin allerseits, der genannte Fehler ist noch da. Das zeigt übrigens auch einen wichtigen Unterschied, nämlich ob da jemand einen bezahlten Job macht wie TU-Pressestelle und TU-Justiziare , also am Freitagnachmittag in den Feierabend und das Wochenende verschwindet, oder ob die wikipedia von einer ganzen Person als wichtiges Projekt von Aufklärung betrachtet und bearbeitet wird.--Ubuy (Diskussion) 09:55, 23. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Ubuy:. Wir haben die Links geändert, danke für den Hinweis. Ja, in den angeführten Quellen/Überschriften steht „aufgelöst“, allerdings wird in allen genannten Quellen auch darauf hingewiesen, dass die Lehrstühle/Fächer an der Fakultät und somit auch Forschung und Lehre fortbestehen. In deinem Absatz fehlt hingegen jeglicher Hinweis auf den konkreten Sachverhalt. Wir bleiben deshalb dabei, dass deine verkürzte Darstellung „Am 4. April 2019 löste Ursula Gather in ihrer Eigenschaft als Rektorin der TU Dortmund die Institute für deutsche Sprache und Literatur und für Anglistik und Amerikanistik auf“ irreführend ist, weshalb wir die erneute Löschung beantragen werden. Tudo44 (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich habe die Änderung erstmal gesichtet. Bitte holt euch eine dritte Meinung ein, bevor eine weitere Änderung erfolgt. --ZaaraTE (Diskussion) 11:54, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mal andere dazugeschaltet Wikipedia:Projekt_Moderation/Einzelfälle#Artikel_Ursula_Gather_und_Technische_Universität_Dortmund --ZaaraTE (Diskussion) 12:03, 26. Nov. 2019 (CET)

Welche Änderung gesichtet ? Wir sollten ein Kuddelmuddel vermeiden . Hier ist die Diskussionsseite Ursula Gather. Da sollte es um die Seite Ursula Gather gehen. Und sie ist 2019 nun mal noch die Rektorin der TU, und damit schliessen sich Verantwortlichkeiten an. Es wurde hier nicht behauptet, dass Lehrstühle/Fächer etc aufgelöst wurden, sondern es ging immer um konkrete Institute. Und das wurde auch mehrfach belegt.--Ubuy (Diskussion) 12:24, 26. Nov. 2019 (CET)

3M: Das gehört allenfalls (kurz) in den Artikel TU Dortmund (wobei im Falle einer Erwähnung dort aber auch die Kontroverse erwähnt und der FAZ-Artikel verlinkt gehört) und - soweit existent - in die Artikel über die drei Professorinnen, aber nicht hier in den Artikel über die Rektorin. —Godung Gwahag (Diskussion) 13:29, 26. Nov. 2019 (CET)

3M: Über die Relevanz des Vorgangs (welches Vorgangs auch immer, ist hier ja auch umstritten) für diesen Artikel kann und will ich nichts sagen, allerdings ist der Absatz in der vorgeschlagenen Form nicht mit verschiedenen Wikipedia-Richtlinien in Einklang. Neben der nicht gegebenen Neutralität ist die Nennung des genauen Titels nicht erforderlich, auf keinen Fall sollte sie in Nur-Versalien erfolgen, ein einzelnes Zitat wird auch nicht in dieser Form hervorgehoben und ein Verweis auf die Diskussionsseite hat im Artikeltext nicht viel zu suchen. --131Platypi (Diskussion) 16:08, 26. Nov. 2019 (CET)

3M (nach BK) Sehe ich genauso wie mein Vorredner (GG). Der Absatz gehört hier nicht in den Personenartikel rein, ua auch deshalb, weil der Schritt mit dem Dekan abgestimmt war. Aber insgesamt ist der beanstandete Abschnitt enzyklopädisch in der Form nicht brauchbar: Es fehlen Quellen, stattdessen wird unstatthaft auf die DS verwiesen. Das (nicht referenzierte) Zitat ist einseitig, im Inhalt vage (Hörensagen). Neutral und ausgewogen sieht anders aus. Der letzte Satz ("Angeblich...") ist dann reine Spekulation, man kann doch nicht ernsthaft glauben, dass die Disk eine Quelle gemäß WP:BLG ist.--Kabob (Diskussion) 16:25, 26. Nov. 2019 (CET)

3M: Aus meiner Sicht gehört das nicht in den Artikel von Gather, sondern auf die TU-Seite, wo es ja bereits steht (ggf. inkl. Kontroverse dazu). Im Übrigen halte ich die oben diskutierte Fassung auch für nicht neutral genug. Gruß, --SDI Fragen? 16:27, 26. Nov. 2019 (CET)

Bebilderung

Wir hatten mehrfach versucht, ein aktuelleres Foto von Prof. Gather bereitzustellen, sind aber an technischen und inhaltlichen Hürden gescheitert. Für das am 02.02. ergänzte Foto liegt mittlerweile eine Freigabe im Support-Team vor, sodass eine Wiederherstellung auf Wikicommons und eine Einbindung hier möglich sein sollte. Für die vorherigen Fehler entschuldigen wir uns. --Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung (Diskussion) 14:22, 4. Feb. 2022 (CET)

erl. --Dirk Lenke (Diskussion) 16:58, 26. Feb. 2022 (CET)

Zur Kritik an Gather als Chefin der Krupp-Stiftung

Hallo, an Gather als Chefin der Krupp-Stiftung gab es vor einigen Jahren große öffentliche Kritik, siehe der Brandbrief von Thyssen-Krupp-Mitarbeitern sie, oder hier oder hier. Ich habe mich gefragt, ob diese Aspekte im Artikel erwähnt werden sollten. Im Artikel der Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung findet sich ebenfalls keine Erwähnung davon. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 12:52, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe gerade, dass es schon einmal einen Versuch gab, dieses Thema im Artikel aufzunehmen. Damals hat es der Account des Referats Hochschulkommunikation der TU Dortmund (Benutzer: Tudo44) erfolgreich verhindert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ursula_Gather&diff=prev&oldid=179272272&diffmode=visual#mw-diffpage-visualdiff-cite_note-7). --Fehlerteufel-x (Diskussion) 00:14, 7. Mär. 2022 (CET)

Hallo, weil es hier keine weiteren Reaktionen gab, habe ich jetzt einen Satz zur Kritik an Gather (bzgl. des oben beschriebenen Sachverhalts) im Artikel ergänzt. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 18:58, 9. Apr. 2022 (CEST)

@Fehlerteufel-x: Danke für den Hinweis. Die mutmaßlichen Änderungen der TU Dortmund waren nicht bekannt. Wir haben uns erlaubt, die Darstellung mit Blick auf das Verhältnis zur restlichen Biografie etwas zu kürzen. Im Sinne des neutralen Standpunkts gehört die Sache eigentlich zum Unternehmen und nicht auf die Personenseite, zumal eine zeitüberdauernde Bedeutung in der Außenwahrnehmung nicht erkennbar ist. Wir hoffen, Du bist mit der Änderung einverstanden. --Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung (Diskussion) 10:05, 14. Apr. 2022 (CEST)

Hallo, Ihre Bearbeitung des von mir hinzugefügten Satzes halte ich für manipulativ, weil sie Art und Ausmaß der an Gather geübten Kritik systematisch verschleiert. Diesen Vorwurf werde ich im Folgenden begründen:

- Dass es sich um eine öffentlichkeitswirksame Kritik durch Mitarbeiter von Thyssenkrupp handelt, ist ganz wesentlich für den Sachverhalt. (Denn allgemein kritisiert wird vermutlich jede in der Öffentlichkeit stehende Person früher oder später.) Den Verweis auf die „Mitarbeiter von Thyssenkrupp“ haben Sie aber entfernt.

- Die Art der Kritik „heftig“ haben Sie entfernt. Dadurch erscheint der Vorgang insgesamt belanglos und es fehlt nicht mehr viel, um den Satz aus dem Artikel komplett zu entfernen.

- Dass Gather die Hauptadressatin der Kritik war, wird durch das hinzugefügte „auch“ verschleiert.

- Dass das Handelsblatt innerhalb von einer Woche zwei Artikel über Gather und den Sachverhalt veröffentlichte, bezeugt die Bedeutung des Vorfalls. Sie haben einen der beiden Belege aber entfernt.

Ich plädiere also dafür, die hier diskutierte Änderung rückgängig zu machen. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 00:11, 15. Apr. 2022 (CEST)

Weil es hier keine weiteren Beiträge oder Erwiderung gab, werde ich die Änderung von @Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung rückgängig machen. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 11:35, 20. Apr. 2022 (CEST)

@Fehlerteufel-x: Danke für den kritisches Auge auf die Änderungen. Wir haben kein Interesse an einer Beschönigung, aber an einer neutralen Darstellung des Sachverhalts, die in einem sinnvollen Verhältnis zum übrigen Leben und Wirken der Person steht. Die Darstellung ist bspw. im Munzinger-Archiv völlig anders. Dort kommt auch Gathers Position zu Wort mit Verweis auf den Spiegel. („G. selbst wies die Vorwürfe gegen sie und die Stiftung als "unberechtigt und schmerzhaft" zurück.“) Wir sind für einen Kompromiss offen, wenngleich das Thema eher zum Unternehmen gehört. Sollen wir vielleicht die Dritte Meinung zur Sache anrufen? --Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung (Diskussion) 11:07, 17. Mai 2022 (CEST)

Das ist eine gute Idee mit einer Dritten Meinung. Ich habe unsere Diskussion dort nun aufgelistet: Wikipedia:Dritte Meinung#Ursula Gather. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 14:25, 21. Mai 2022 (CEST)

@Fehlerteufel-x: Danke! Wir warten dann weitere Meinungen ab. --Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung (Diskussion) 11:23, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich halte es für äußerst schwierig, wenn an diesem Artikel die Stiftung selbst mitschreibt. Wie ist da bitte die nötige Distanz zu halten? Zur Anfagre selbst: der Sachverhaltt sollte dargestellt werden, kurz znd knapp, mit allen Punkten, die es in der rezeption so gab und gibt. Natürlich gehört das auch in den Personenartikel, wenn es direkt um sie selbst geht. Das kann man ja kaum trennen. Louis Wu (Diskussion) 11:06, 23. Mai 2022 (CEST)

@Louis Wu: Danke für das kritische Feedback. Wir sind nicht am Schönschreiben der Seite interessiert, sondern an Korrekturen auf sachlicher Grundlage. Findest du die aktuelle Darstellung des Sachverhalts (auch sprachlich) angemessen? Dann halten wir uns natürlich heraus. Wir haben oben Bedenken im Hinblick auf den neutralen Standpunkt (also Position der Person zur Kontroverse) und der Länge/Ausgewogenheit im Verhältnis zum übrigen Wirken dargestellt. --Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung (Diskussion) 11:23, 24. Mai 2022 (CEST)

Die Stiftung sollte sich völlig da raus halten, denn unzweifelhaft besteht ein WP:Interessenkonflikt. Was hier ausgewogen ist bestimmt die Communuty der Wikipedias und nicht Kommerzschreiber! --Lutheraner (Diskussion) 12:12, 24. Mai 2022 (CEST)

3M Kritik kann m.E. (kurz) rein. Ich sehe nicht, dass der eine von Fehlerteufel ergänzte Satz "mit Blick auf das Verhältnis zur restlichen Biografie" gekürzt sein muss. Das wertende "heftige Kritik" ist wohl angemessen. Im Artikel ist von "vollkommenes Versagen", "apathische Führung", "völliges Desinteresse" die Rede. Der neutrale Standpunkt wäre berücksichtigt, wenn man auf das "heftige" verzichtet und stattdessen aus dem Artikel die Vorwürfe zitiert. Damit würde die Kritik aber eher verstärkt als reduziert dargestellt. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:42, 1. Jun. 2022 (CEST)

@Fehlerteufel-x: Die Rückmeldungen hier sind eindeutig. Selbstverständlich akzeptieren wir die Meinung der Community und werden uns bzgl. der vorhandenen Darstellung nicht weiter einmischen. Eine einzige Anregung: Ist es möglich, einen Satz zu Gathers Position zu ergänzen? (Ohne die bestehende Darstellung zu ändern.) Prof. Gather hat sich in einem Interview mit der ZEIT gegen die vorgebrachte Kritik verwahrt:

... in heftige Kritik von Mitarbeitern von Thyssenkrupp.[9][10] Gather wies die Vorwürfe in der Zeit zurück.<ref>Manuel J. Hartung, Lisa Nienhaus: [https://www.zeit.de/2018/41/ursula-gather-thyssenkrupp-teilung-interview "Es wird hier nichts zerschlagen".] Die Zeit 41/2018, zuletzt abgerufen am 7. Juni 2022.</ref>

Wir überlassen weitere Änderungen am Thema der Community und halten uns, wie oben gefordert, aus der Debatte heraus. --Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung (Diskussion) 11:20, 10. Jun. 2022 (CEST)

@Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung. Die Darstellung der Gegenposition an der Stelle finde ich sinnvoll und werde den von Ihnen vorgeschlagenen Satz im Artikel ergänzen. (Allerdings ohne den Verweis auf die Zeit, weil es aus meiner Sicht unüblich ist, das konkrete Medium im Artikel zu nennen.) Unser Konflikt ist damit gelöst (nehme ich an?); kann ich den Eintrag Wikipedia:Dritte Meinung#Ursula Gather archivieren? --Fehlerteufel-x (Diskussion) 20:59, 10. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die dritten Meinungen in der Diskussion! Ich habe den Konflikt hier jetzt als gelöst markiert. --Fehlerteufel-x (Diskussion) 13:36, 14. Jun. 2022 (CEST)

@Fehlerteufel-x: Danke für die konstruktive Klärung des Sachverhalts. Der Sache ist damit auch aus unserer Sicht erledigt. --Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung (Diskussion) 10:17, 4. Jul. 2022 (CEST)