Diskussion:Vierter Kreuzzug

Dieser Artikel war am 28. Juli 2012 der Artikel des Tages.

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Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung:

"vermutlich wurde der zur Gesandtschaft gehörende Enrico Dandolo auf dieser Mission geblendet" Diese Vermutung und die Ursache der Blendung überhaupt ist durch nichts belegt. Deshalb gehört dieser Satz so nicht in den Artikel.

"Nachdem sich noch Bonifatius von Montferrat angeschlossen hatte und zum offiziellen Anführer gewählt wurde, konnte der Kreuzzug beginnen." Im Artikel Belagerung von Zara (1202) wird angegeben, Bonifatius von Montferrat habe sich erst nach der Eroberung von Zara dem Kreuzzug angeschlossen. Eins davon kann nicht stimmen.

"in einem geheimen Zusatzprotokoll einigten sich die Kreuzfahrer auf eine Einnahme Ägyptens. Dadurch sollte das Rückzugsgebiet der Araber vor dem eigentlichen Angriff auf das Hauptziel erobert werden." Die Kreuzfahrer einigten sich nicht auf die Einnahme Ägyptens, sondern das wurde von Venedig so verlangt. Deshalb wurde dieser Plan vor dem Fußvolk des Kreuzfahrerheeres auch geheim gehalten. Daß mit Ägypten das Rückzugsgebiet der Araber besetzt werden sollte, ist totaler Unsinn. Das Rückzugsgebiet der Araber war immer die Weite der Arabischen Halbinsel, es handelte sich um Einflußgewinn für Venedig und die Ausschaltung alexandrinischer Konkurrenz im Seehandel.

"Für Venedig war das gesamte Unternehmen ein hochriskantes Wagnis. ... Nichts davon konnte ... im Voraus bezahlt werden. ... Bankrott der Lagunenstadt." So überbordend wie die Wortwahl, so unsachlich ist der ganze Absatz. Die Wahrheit ist, daß Venedig auf erpresserische Weise auf Vertragserfüllung bestand, um seine eigenen damit verbundenen Eroberungsgelüste zu erfüllen. Darüber sagt der Absatz gar nichts aus. Von einem Risiko, das bestünde, wenn man seine Schiffe nicht in einen Krieg schickt, kann überhaupt keine Rede sein.

Bestimmend für den Verlauf des 4. Kreuzzugs war das Expansionsbestreben Venedigs personifiziert durch Dogen Enrico Dandolo. Dagegen werden im Artikel alle Handlungen Venedigs ausschließlich durch "die Anderen" oder durch "Umstände" verursacht dargestellt. Das ist Geschichtsverfälschung.

--Zugucker 11:30, 16. Mär. 2008 (CET)

Zum Ziel Ägypten: Es ist richtig, dass die Kreuzfahrer erwarteten, dass sich Palästina ohne Ägypten nicht halten könne. Ägypten mit seiner hochentwickelten Landwirtschaft war das wirtschaftliche Kernland der Ayyubiden-Dynastie. Nicht von den Wüsten Arabiens, sondern aus Ägypten kam die militärische Hauptbedrohung für die Kreuzfahrerstaaten. („Rückzugsgebiet“ mag hier ungenau formuliert sein.) Richard Löwenherz erwog bereits 1192 einen Feldzug gegen Ägypten, statt einen Angriff auf Jerusalem zu wagen. Auch der Fünfte (von Damiette) und Sechste Kreuzzug richteten sich aus guten strategischen Gründen erst gegen Ägypten, dass besiegt werden sollte bevor man sich nach Jerusalem wagte. Gleichwohl mag Venedig auch eigene Gründe für eine Eroberung Ägyptens gehabt haben, ein alleiniges Diktat der Venezianer vermag ich aber nicht zu erkennen. Dass das Ziel gegenüber dem Fußvolk geheim gehalten wurde, diente auch dem Zweck zu vermeiden, dass die Ägypter frühzeitig vor den Kreuzfahrern gewarnt würden. Aus ebendiesem Grunde wurde auch bei den späteren Kreuzzügen das Ziel zunächst geheim gehalten. --Herrgott 15:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der bemerkenswerterweise anonyme Beitrag von "Zugucker" (Nomen est omen!) wirft dem insgesamt sehr ausgewogenen Beitrag Geschichtsverfälschung vor mit dem Grundtenor: "Bestimmend für den Verlauf des 4. Kreuzzugs war das Expansionsbestreben Venedigs personifiziert durch Dogen Enrico Dandolo." Genau dies war die "Geschichtsverfälschung", die gegen Ende des 19. Jahrhunderts widerlegt wurde, sich aber heute immer noch in mancher Geschichtsdarstellung findet. Es gibt aus den zeitgenössischen Quellen keinerlei Hinweis darauf, daß der Doge Enrico Dandolo einen besonderen Haß auf Venedig gehabt hätte oder daß die Venzinaer zum Angriff auf Konstatinopel gedrängt hätten, allerdings haben sie daraus den größten Vorteil gezogen. Siehe: Ludwig Streit: Venedig und die Wendung des vierten Kreuzzuges gegen Konstantinopel. Anklam 1887, Reprint o.O o.J. (2010); Heinrich Kretschmayr: Geschichte von Venedig. Bd. 1, Gotha 1905 S. 474-489; Die Eroberung von Konstantinopel durch die Kreuzfahrer im Jahre 1204 von Gottfried von Villehardouin, Marschall der Champagne nach der Ausgabe von P. Paris übersetzt und herausgegeben von Franz Getz. Leipzig. 1915. --Lothar W. Pawliczak 17:09, 1. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

Reviewdiskussion, 5. Mai 2005

Nach gut einer Woche intensiver Arbeit an diesem Artikel halte ich ihn für durchsichts-reif. Der Artikel Belagerung von Zara kann mit durchgesehen werden. Eigentlich gehört er zum Thema "4. Kreuzzug", aber von der Vorgeschichte passte es IMHO nicht in den Kontext. Bei beiden Artikel bitte insbesondere auf Satzbau und Wortwiederholungen achten, ich glaube das ist meine größte Schwäche. Ansonsten bin ich offen für jede konstruktive Kritik. -- Bender235 18:21, 5. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht hat ja schon jemand korrigiert, aber eine Schwäche beim Satzbau bzw. häufige Wortwiederholungen kann ich nicht erkennen. Der Artikel ist doch sehr gut geschrieben! Habe lediglich ein paar unbedeutende Tippfehler korrigiert. -- PaulaK 12:28, 11. Mai 2005 (CEST)

Du bist der erste, der den Artikel korrigiert hat. Vielen Dank. Ich hab mal die Version-History verglichen; meine Fehler waren teilweise echt kurios ("eingekehrte" statt "eingekerkerte"). Naja, nun ist der Artikel wieder ein bisschen besser. -- Bender235 23:35, 11. Mai 2005 (CEST)

Lesenswertkandidatur, 29. Mai 2005

Aus dem Wikipedia:Review

• pro Kontext fehlt etwas, stilistisch könnte es übersichtlicher sein, aber meiner Laienmeinung nach inhaltlich gut. -- southpark 02:57, 29. Mai 2005 (CEST)
• Pro. --Micgot 14:25, 29. Mai 2005 (CEST)

• Pro informativ und gut zu lesen, findet: -- PaulaK 12:26, 31. Mai 2005 (CEST)
• Pro --Magadan  ?! 20:40, 1. Jun 2005 (CEST)

Exzellenzkandidatur, 28. Juli 2005

War im Mai im Review, wurde danach einstimmig zum "Lesenswerten Artikel" gewählt und ist nun einige Zeit "gereift". Deshalb stelle ich ihn jetzt mal zur Exzellenz-Wahl, als Hauptautor enthalte ich mich aber. --Bender235 00:21, 28. Jul 2005 (CEST)

• contra Nichts Besonderes, also schon gar nicht exzellent. Schon im ersten Satz zeigt sich, wie wenig hier um Verständlichkeit gerungen wurde: was ist mit fränkischen Rittern gemeint? Die Verlinkung zu Franken hilft nicht weiter. Wäre die Illustration üppiger, könnte man die Historienbilder des 19. Jahrhunderts vielleicht hinnehmen. Nichts über die Quellenlage. Es gibt genau einen Weblink, die Literaturangaben sind dürftig, man sehe dagegen mal die en WP. --Historiograf 02:18, 28. Jul 2005 (CEST)

Anmerkungen: «was ist mit fränkischen Rittern gemeint? Die Verlinkung zu Franken hilft nicht weiter.»

Ritter aus dem heutigen Frankreich, sie aber "französisch" zu nennen wäre anachronistisch.

«Wäre die Illustration üppiger, könnte man die Historienbilder des 19. Jahrhunderts vielleicht hinnehmen.»

Würde mich freuen, wenn du welche ergänzt.

«die Literaturangaben sind dürftig»

Das Gros der Literaturangaben finde man hier Kreuzzug/Bibliografie. So war das von Anfang an gedacht und soll auch so bleiben. --Bender235 10:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Dann dürfte man auch nicht von deutschen Rittern sprechen, das wäre ebenso anachronistisch. --134.130.68.65 14:50, 29. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra: Jetzt wisssen wir, dass das Gros der Literaturangaben sich dort befindet, aber zuvor? Was spricht dagegen Queller, Roscher oder Longnon an dieser Stelle zu nennen? Unter Kreuzzug/Bibliografie finde ich außerdem nur Quellers Werk. --Joachim T. 12:27, 28. Jul 2005 (CEST)

Füg' hinzu, was du für nötig erachtest! So eine Wahl ist kein Grund, den Artikel nicht weiter zu verbessern, oder? :) --Bender235 17:09, 28. Jul 2005 (CEST)

• Dagegen. Populär-dramatisierende Geschichtsbilder wie "Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos" sind in einem ernsthaft gemeinten Lexikonartikel ohne besondere Kennzeichnung oder in einem eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte absolut nicht hinnehmbar. --Frank Schulenburg 01:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Man könnte [1] noch ein wenig fachlich unterfüttern, da Illustrationsdisziplin wirklich wichtig ist. Dass populäre Magazin wie GEO, National Geographic oder DER SPIEGEL nichts darauf geben und (ebenso wie Geschichtsbücher - das ist ein herzlich weiter unfachmännischer Begriff, der auch populären unseriösen Schrott umfaßt) unbedenklich mit späteren Historienbildern den betrachter irreführen, kann für ein Qualitätsprojekt, das sich vom Hobby-Projekt zu lösen versucht, nicht relevant sein. --134.130.68.65 14:50, 29. Jul 2005 (CEST) Das war natürlich --Historiograf 14:53, 29. Jul 2005 (CEST)

• Contra. Zu romanhaft, zu wenig Hintergründe, Forschung kaum berücksichtigt, Bildauswahl, lange, weitgehend ungegliederte Textblöcke, ärgerliche Navibox. -- Carbidfischer Kaffee? 11:31, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich bin ja nun keiner, der mit Kritik nicht umgehen kann, aber was genau ist an der Bildauswahl schlecht? Sehr viele Photos gibt's aus der Zeit nunmal nicht, und die Grafiken von Gustave Doré sind soweit ich weiß sogar aus einem Geschichtsbuch über die Kreuzzüge. Ich versteh nicht ganz, warum die ungeeignet sein sollen, oder was an dem Titel "Dandolo verhandelt mit mit Alexios V. Murtzouphlos" (Originaltitel [engl.]: Mourzoufle parleying with Dandolo) auszusetzen ist? --Bender235 13:23, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn du schon mit Gustave Doré anfängst... Der Mann war ein französischer Karikaturist des 19. Jahrhunderts. Seine Historenbilder sind eher Vorläufer von Asterix als geeignete Illustrationsmittel für einen Geschichtstext mit wissenschaftlichem Anspruch. Bestenfalls könnte man sie in einem Abschnitt Rezeption am Ende des Artikels einfügen, aber nur im Rahmen einer entsprechenden Erläuterung. -- Carbidfischer Kaffee? 17:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzliche Anmerkung zu Bildquellen

Lieber Bender235, bitte entschuldige zunächst einmal meine verkürzte Begründung. Ich dachte aber, mein Einwurf sei hinreichend klar. Eine gute Bebilderung ist für jeglichen erklärenden Text geradezu unerläßlich. Gerade in Lexikonartikeln zum Themengebiet Geschichte ist jedoch eine sorgfältige Auswahl der Bilder und ihre präzise Beschriftung von allergrößter Wichtigkeit. Dies wird meiner Einschätzung nach in der Wikipedia bislang allzu häufig übersehen. Leider hat sich eine "Historische Bildkunde" nicht als Teildisziplin der Geschichtswissenschaft etablieren können und an den Universitäten wird der Beschäftigung mit Bildquellen auch ein zu geringer Stellenwert beigemessen. Wenn Bilder als Quellen aber ernst genommen werden sollen, ist die Absicherung eines quellenkritischen Bewußtseins unerläßlich. Deshalb jetzt einige grundsätzliche Bemerkungen.

Um dieses Bild geht es...

Geschichtsbilder, also Bilder, die ihren Gegenstand aus der Vergangenheit nehmen, stehen immer in einem bestimmten Entstehungskontext. Ein Historiengemälde aus dem 19. Jahrhundert, das uns eine Szene aus dem Vierten Kreuzzug zeigt, sagt uns zumeist wenig über das Mittelalter, aber viel über die zur Zeit seiner Entstehung vorherrschenden Vorstellungen vom Mittelalter. Gerade diese im 19. Jahrhundert so beliebten Historienbilder dienten häufig der verherrlichenden Erinnerung bzw. der historischen Legitimation der Gegenwart oder Zukunft. Im Gegensatz zum sogenannten Ereignisbild liegt ihre Intention nicht in der nachrichtlichen Beschreibung des Dargestellten, sondern in dessen Übertragung und Steigerung ins Symbolhafte. Zur Blütezeit der Historienmalerei gehörten Prachtbände wie der "Bildersaal deutscher Geschichte" zum beliebten Schmuck bürgerlicher Wohnzimmer. Die Bilder selbst erfreuten sich einer heute kaum mehr nachvollziehbaren Popularität und prägten stark das nationale Selbstbewußtsein. Wenn diese Art von Bildquellen heute überhaupt noch in einem Lexikonartikel zu dulden ist, dann doch eher zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht und nicht zur Bebilderung von Ereignissen. Um diesem Umstand Rechnung zu tragen, gehört unter ein Bild wie das oben kritisierte eine Bildunterschrift, die den Leser darüber aufklärt, um welche Art von Bild es sich hier handelt. Also im vorliegenden Fall etwa: "Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos. Stark romantisierende Darstellung des französischen Graphikers Gustave Doré aus dem 19. Jh.". Besser wäre es allerdings, wenn dem Artikel ein eigener Abschnitt zur "Rezeptionsgeschichte" spendiert würde. Darin kann dann stehen, warum Doré solche Graphiken erstellt hat, was er damit bezwecken wollte und in welcher Tradition er damit stand. Meine persönliche Meinung wäre aber eher, solche Bilder gänzlich aus Texten über das Mittelalter herauszuhalten. Zumindest wenn wir als Enzykopädie einem gewissen qualitatitven Mindeststandard genügen wollen. Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen. --Frank Schulenburg 15:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzliche Erörterungen sollten auch in einem passenden Artikel des Wikipedia-Namensraums (Wikipedia:Historische Bilder?) greifbar sein. Ich stimme den grundsätzlichen Erwägungen, die ich vor Frank Schulenburg hier auch hin und wieder in rudimentärer Form vorgetragen habe, voll und ganz zu. @Frank, könntest du bitte die Seite anlegen und deine Stellungnahme dorthin kopieren, danke. --Historiograf 16:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht hätte ich erst deine Erläuterungen lesen sollen, bevor ich Bender antworte, da steht ja alles schon drin, was ich gerade gesagt habe. Naja, wer lesen kann... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:13, 29. Jul 2005 (CEST)

 Kontra Zum lesenswerten reichts noch nicht! Antifaschist 666 16:34, 29. Jul 2005 (CEST)

Seltsam dass der Artikel dann trotzdem dazu gewählt wurde. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:13, 29. Jul 2005 (CEST)

Heinrich VI. (HRR)

Müßte hier nicht noch mehr über Heinrich und seine Kreuzzugspläne stehen, oder gibt es keinen Zusammenhang zwischen diesen und dem 4. Kreuzzug? Die Illustrationen aus dem 19. Jh., finde ich, sollten aus o.g. fundierten Gründen aus dem Artikel rausgenommen werden. Viele Grüße, --Reaper 21:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Zu Heinrich und seinen Kreuzzugsplänen gibt es inwzischen einen eigenen Artikel: Kreuzzug Heinrichs VI. --Herrgott 15:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Hallo alle.

Also: Bei diesem Artikel müssen wir mit Quellen arbeiten - und damit meine ich nicht De Clari, Villehardouin oder Choniates sondern wissenschaftliche Literatur.

1. Blendung es hält sich hartnäckig das Gerücht das Enrico Dandolo auf einer Mission gebendet wurde - das steht hier auch im Artikel. Allerdings ist diese Tatsache durch neuere Forschungen widerlegt: "After the conquest of Constantinople in 1204, a rumor began circulating in the defeated city that Dandolo had been blinded by Manuel Comnenus during an embassy to the emperor in 1172. [...] The rumor, like much of the city`s urban folklore, is completely false: Dandolo could still see as late as 1176." (Queller/Madden, p. 9f.)

Ich plädiere dafür den Artikel an die Forschungsergebnisse anzupassen - oder zumindest die Kontroverse aufzuführen, allerdings ist mir kein seriöser Wissenschaftler bekannt der diese These noch vertritt.

zu den anderen Punkten (v.a. den doch sehr POV lastigen Äußerungen meines Vorschreiber Zugucker) möchte ich mich auch gern äußern, schaffe das aber gerade zeitlich nicht - alos in ein paar Wochen.

Kritik, Fragen und Diskussion erwünscht!

Bibliographie:

• Queller, Donald and Madden, Th (eds.): The Fourth Crusade: The Conquest of Constantinople, 2nd Edition, Philadelphia 1997.

Grüße, --White line fever 15:09, 25. Mai 2008 (CEST)

Moschee

Welche Moschee war jene, die 1204 von den Kreuzrittern zerstört worden war? --Roxanna 22:39, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zahlenangaben zur Belagerung

Evtl. einarbeiten. --Reiner Stoppok 15:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Silbermark

"Der Gesamtwert der Beute wird auf etwa 900.000 Silbermark geschätzt." Diese Aussage ist ohne eine Verlinkung oder Erklärung der Währungseinheit völlig nichtssagend. Leider gibt es keinen entsprechenden Artikel. --46.244.163.163 12:28, 1. Sep. 2015 (CEST)

Einseitige Propaganda - welche "Franken"?

Die Begrifflichkeit "die Franken" transportiert einen historischen Propagandabegriff, historische Irrtümer und demagogische Haßbilder. Im Text ist zu lesen "Im Gegensatz zu den Franken, die wahllos Goldschmuck zusammenrafften und einschmolzen" - aus mehreren Gründen ein blühender Blödsinn. Aber typisch für die unaufrichtigen und notorisch halbgebildeten Wikipedia-Zensoren, einen solchen Text zu verbrechen. Bitte berichtigen und bei den Neufassung wenigstens minimalste geschichtswissenschaftliche Standards anwenden. Danke. --178.10.210.17 21:55, 30. Jul. 2017 (CEST)

seltsame Bezeichnung "Schwabenkönig Philipp von Hohenstaufen"

Welches Genie hat denn diese Bezeichnung getextet? Bitte seriös überarbeiten. --94.216.29.101 22:59, 20. Okt. 2018 (CEST)

Dubiose Behauptung im Abschnitt: Wendung gegen Byzanz

Warum wird anhand einer fragwürdigen Quelle eine dubiose, sehr wahrscheinlich falsche Behauptung transportiert, und lediglich die Version von Alvise Zorzi verbreitet? Wie kommt diese Person darauf, Philip von Schwaben hätte den Kreuzzug nach Byzanz umgelenkt? Die einzige Quelle für die steile These ist: Alvise Zorzi: Venedig. Die Geschichte der Löwenrepublik. Düsseldorf 1985, Frankfurt 1987, Hildesheim 1992 (Orig.: Milano 1979), S. 116 f. Bitte überarbeiten. --188.105.240.200 21:48, 3. Okt. 2019 (CEST)

Alvise Zori ist (war) keine "fragwürdige Quelle", sondern anerkannter Venedigkenner und Publizist. Wünschenswert wäre es allerdings, für die Einschätzung Zorzis, die keine dubiose Behauptung ist, weitere Quellen, d.h. entsprechende Bewertungen anderer Autoren, anzugeben. (nicht signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) 12:17, 16. Okt. 2019 (CEST))

Zara

Vor der Plünderung von Zara wurden auf dem Weg dorthin bereits die Städte Triest und Muggia unter venezianische Oberhoheit gezwungen (Gimbel, S. 79). --Mravunac (Diskussion) 16:24, 5. Jul. 2021 (CEST)