Diskussion:Wat Phra Si Rattana Mahathat

Gründungsdatum

Im Artikel steht: Das Kloster wurde 1357 unter dem König Maha Thammaradscha I. von Sukhothai errichtet. Dieses Datum steht auch in vielen Publikationen im Internet (was ja bekanntermassen nicht viel zu sagen hat).

• Tatsachen:
  • Maha Thammaradscha I. (พระมหาธรรมราชาที่ 1) von Sukhothai heisst auch Li Thai (พญา ลิไท) und ist der Sohn von Le Tai (Lö Thai - พญา เลอไท ) und Enkel von Ramkhamhaeng. Er regierte von 1890-1913 B.E., also von 1347-1368/1374 n. Chr..
  • Bevor er den Thron bestieg, war er Uparatcha (übrigens der erste mit diesem Titel) in Si Satchanalai, dort schrieb er auch die Traibhumikatha.

Sukhothai "lotus-bud tower" im Wat Chedi Chet Thaeo, Si Satchanalai

Goldener Prang im Wat Phra Sri Rattana Mahathat

Ayutthaya-Prang im Wat Chai Wattanaram, Ayutthaya

Alexander B. Griswold, einer der renommiertesten Wissenschaftler der thailändischen Geschichtsschreibung, schreibt nun in seinem Buch Towards A History Of Sukhothai Art (The Fine Arts Department, Bangkok 1967, oh. ISBN):

The Cetiya Tòng or "Golden Chedi" at Bisnuloka was built at an unknown date. The name seems to have been the generic term for lotus-bud towers in the 14th century; […] The walls of Bisnuloka at that time, so far as they can now be traced, formed either a square with the Cetiya Tòng in the center, or else a rectangle with the Cetiya Tòng on the central west-east axis somewhat west of center, in either case a likely place for the principal temple of a city. Li thai is probably referring to it in Inscription VIII, when he tells us that he "repaired the Mahadhatu at Sòng Kwè". The date he repaired it would be in the 1360's, long before the present Mahadhatu at Bisnuloka was founded. (Unterstreichungen von mir.)

Wohl gemerkt, er spricht hier von repaired (mit Bisnuloka ist natürlich Phitsanulok gemeint, Sòng Kwè ist ebenfalls ein alter Name für den gleichen Ort). Soviel zu Li Thai. Später schreibt Griswold über Boromatrailokanat:

The Mahadhatu at Bisnuloka, also built by Paramatrailokanatha, was completed in 1482. As he must have started it soon after concluding the truce with Lân Nâ in 1475, he probably intended it as a symbol of his authority over Sukhodayan provinces. Instead od building it on top of the old Mahadhatu (Cetiya Tòng), he chose a location about 3/4 km to the west, just behind the Buddha Jinnaraja. […] The new Mahadhatu, like that at Chalieng, was a typical Ayudhyan prang; it too was later restored by Paramakosa; but more recent restorations have somewhat altered its chracter (the antefixes are modern). (Unterstreichungen von mir.)

("Paramakosa" = Boromakot, Chalieng liegt im heutigen Si Satchanalai Historical Park)
Meine Frage nun: wie passt das alles zusammen? Wo liegt denn jetzt "Cetiya Tòng"? Noch auf dem Gelände des Klosters, oder noch weiter östlich? Die "Cetiya Tòng" war ja wohl scheinbar nicht die "Mahadhatu" von heute, sonst hätte Griswold das wohl nicht so formuliert. Wann wurde das Kloster in diesem Artikel also gegründet?

Ich habe auch keine genauen Quellen für die Erschaffung des "Buddha Jinnaraja". Dazu sagt z.B. Professor Jean Boisselier in The Heritage of Thai Sculpture (Weatherhill, New York 1972, ISBN 0-8348-0109-4) nur soviel, dass "[…] Sukhothai finally came under the domination of Ayuthya in 1438. […] Three other images are thought to have been cast on Phisanulok at the same period. Die Statue muss also irgendwann Mitte des 15. Jahrhundert an seinem heutigen Platz aufgestellt worden sein.

Weiss irgend jemand Genaueres über die skizzierten Zusammenhänge? --Hdamm 16:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: wenn ich mir so die Architektur, im Besonderen den Prang des Wat Phra Sri Rattana Mahathat betrachte, ist er ja eigentlich eher einem Prang aus der Ayutthaya-Zeit ähnlich, als einem "lotus-bud tower" (=Cetiya Tòng) aus der Sukhothai-Zeit - siehe Fotos.

Auch aus diesem Grund zweifle ich das erwähnte Gründungsdatum an. --Hdamm 18:24, 14. Mär. 2007 (CET)

@Hdamm: Das scheint mir doch recht einfach zu lösen zu sein. Der ältere "Mahadhatu"="Cetiya Tòng" ist Wat Chedi Yot Thong, der aus der Sukhothai-Zeit stammt, die Lotusknospenform hat und offenbar in Beziehung zu Li Thai steht. Dieser befindet sich ein paar hundert Meter weiter östlich, genau wie es Griswold beschreibt. Chedi Thong war offenbar vor Wat Phra Si Rattana Mahathat der Haupttempel von Phitsanulok und wurde auch Mahathat genannt. Trailok hat den neuen Mahathat aber eben an einem anderen Ort und in einem anderen Stil errichten lassen – es handelt sich um zwei komplett unterschiedliche Tempel. --Bujo (Diskussion) 20:31, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Bujo: Okay. Dann ist das Problem mit "Cetiya Tòng" ja geklärt.

Dennoch ist das Gründungsdatum immer noch nicht okay, wie ich finde. Dazu nochmal dieses Zitat: "The date he repaired it ("Cetiya Tòng") would be in the 1360's, long before the present Mahadhatu at Bisnuloka was founded."

..Hdamm (Diskussion) 10:57, 17. Jun. 2015 (CEST)

@Hdamm: Wieso? Li Thai reparierte "Cetiya Tòng"=Wat Chedi Yot Thong in den 1360er-Jahren, lange bevor der heutige "Mahadhatu"=Wat Phra Si Rattana Mahathat in Phitsanulok gegründet wurde (denn der wurde ja erst 1475–1482 errichtet). Wo ist der Widerspruch? Die einzige offene Frage, die ich noch sehe, ist was vorher an der Stelle des heutigen Wat Phra Si Rattana Mahathat war bzw. wo der Phra Phutthachinnarat vorher saß, denn der ist ja offenbar älter und Griswold deutet an, dass Trailok den neuen Mahathat "just behind the Buddha Jinnaraja" errichtete. Saß der also vorher im Freien? Oder in einem anderen, älteren Tempel? Das können wir wohl nicht beantworten, das finde ich aber nicht so schlimm. In diesem Artikel geht es ja um den heutigen Tempel und den hat Trailok nach dem Sieg über Lan Na 1475 angelegt und 1482 fertiggestellt (so Griswold), was auch absolut zum Architekturstil passt. --Bujo (Diskussion) 19:33, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ach, falls du das Griswold-Buch noch zur Hand hast, könntest du im Einzelnachweis vielleicht noch die Seitenzahl nachtragen? --Bujo (Diskussion) 19:37, 17. Jun. 2015 (CEST)

@Bujo: Oha, ja, natürlich. Ich hatte mich dummerweise noch immer an den ersten Satz meiner Anfrage hier oben auf der Disk. gehalten, und nicht im Artikel nachgesehen. Tschuldigung. --Hdamm (Diskussion) 10:52, 18. Jun. 2015 (CEST)