Diskussion:Wikinger/Archiv/1

"Wiki", der schlaue, kleine Wikinger

Erwähnt werden sollte auch die Zeichentrickfigur "Wiki", der schlaue, kleine Wikinger. Leider kommt beim Stichwort "Wiki" nur die virtuellen Wikis.

der heißt Wickie -- ∂ 23:46, 28. Okt 2004 (CEST)

grundsätzliche Fragen

Ich stelle im Allgemein diesen Artikel in Frage. Ich bin selber in letzter Zeit mehr und mehr skeptisch gegenüber der häufigen Nutzung des Terms "wiking", ohne Grund und ohne Quellenangaben, die auch nur einen kleinen Hinweis auf einen Zusammenhang geben. Aber das ist meine persönliche Meinung.

Trotzdem ist das so, das Feststellungen normalweise muss durch quellen beveist sein.

das artikel sagt die wikinger endtdeckte vinland, grund fur das nennen mann adam von bremen.

Aber er shreibt genau in sein buch Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum, volum vier:

Aurum ibi plurimum, quod raptu congeritur piratico. Ipsi enim piratae, quos illi Wichingos as appellant, nostri Ascomannos regi Danico tributum solvunt.

es gibts viel gold da, (Själland) gesammelt durch searauberei. Diesen piraten ist von die einwoghner viconges, genannt, wir nennen dem askomannern.

Klar u deutlich? Wikinger = piraten, ist Adams absolute meinung.

Nirgendwo, sovie ich weiss, nenne adam wikinger als grunder von kolonien in america.

Und erik röde, der war schon beurteilt friedlos (wie sagt man outlaw in deutsch?) aber ist sovwie ich weiss, norgendwo wiking benannat. das consequens, das wikinger sollte kolonien in amerca aufgebaut, stimmt aber nicht. keine quellen nennen das term viking, keine indikationen von piraterei gibts von archelogische untersuchugen.

Skandinaven hat kolinien dort aufgebaut. Nicht wikinger.

Mythologie und Literatur

sagt die wikinger in centrale schweden etc und seine götter. In diesen region kennt mann sovie ich weiss sehr venige vikinger. Aber ein haufen mit NICHT wikinger, > mitglider in ledung, thningsleute, und und, und seine religion vae thor u andere. Die zwei runsteinen das reden über vikinger dort bringt kein indikation das diesen beruf war überhaupt dominrende in diesen schwedisxhe provinz. es gibts mehr runsteinen über nicht vikinger, eg die wikinger wächter, und die ledungs männer, (verteidigung von schweden mit boote, gegen ziemlich ofters wikinger)

LG, Dan Koehl 18:02, 5. Dez 2004 (CET)

Grundsätzliches zum Artikel: Der Beginn des Wikinger-Artikels ist meiner Meinung nach nicht treffend formuliert, da die Tendenz in der Einleitung ersichtlich ist, die Wikinger als "plündernde Meute" zu bezeichnen. Man müsste schon in der Einleitung auch die Gegenbeweise kurz anführen, als Kontrast: z.B. die Vielzahl an spärlich befestigten Küstenansiedelungen, in denen eindeutig der Hafen das architektonische Prunktstück bildete, was darauf schließen lässt, dass vorrangig Handel, weniger kriegerische Aktivitäten im Vordergund standen. Auch dieses Argument ist natürlich anfechtbar - weil Plündern nichts mit der heimatlichen Befestigung zu tun hat, jedoch: Ein KOntrastargument, von mir aus auch der Erfindungsreichtum der Wikinger außerhalb des Kriegshandwerks, sollte in den ersten Zeilen erwähnt werden!

Alles steht und fällt mit der Definition des Wikingers. Und da spielen diese Gesichtspunkte keine Rolle. Nicht jeder, der in Skandinavien wohnte, war ein Wikinger. Das bedeutet dann auch, dass die Befestigungen wohl von Nordmännern, aber nicht von Wikingern gebaut wurden. Im übrigen siehe die im Bau befindlichen Artikel Wikinger und Wikingerzeit.

externen Verlinkung von Nordmänner

Habe die Verlinkung zum wiederholten Male entfernt. Aus folgenden Gründen:

• Externe Links gehören - bis auf wenige Ausnahmen - nicht in den Artikeltext
• Die verlinkte Seite enthält keinerlei Sachklärung, sondern Werbung für einen Roman
• Der Link ist bereits korrekterweise in der Rubrik Literatur aufgeführt.

Gruß, --Norro 16:57, 27. Jan 2005 (CET)

Hi, ich finde der Link kann sogar ganz aus dem Artikel verschwinden. Zwar spricht nichts gegen einen Verweis auf einen Roman, aber ob es genau dieser sein muss, bezweifele ich sehr, denn dieser Roman ist nur auf CD-ROM erhältlich. Auch habe ich im Netz mit der Google-Suche keinerlei Informationen zu dem Werk gefunden. Und das ist mir dann doch etwas dürftig, um hier auf das Buch hinzuweisen, zumal es auch andere Romane zu den Wikingern gibt, die in jeder Buchhandlung bestellt werden können.

Gruß --Casiopeia 23:19, 27. Jan 2005 (CET)

ja, einverstanden. Sehe auch keinen Sinn in dem Roman. Gruß, --norro 16:48, 3. Feb 2005 (CET)

Link zu Historica Francorum

Den Artikel zum Link gibt's nich!

Entdeckung Amerikas

Es ist umstritten ob Erich der Rote oder nicht andere Wikinger vor ihm Amerika wiederentdeckten!

Am häufigsten wird sein Sohn Leif Erikson genannt.

Ergänzung:
Erich der Rote -> Grönland
Leif Erikson -> Vinland / Amerika

Weder noch. Tatsächlich entdeckte weder Erik noch Leif Eriksson Amerika, respektive Vinland (das heutige Neufundland). Leif Eriksson war nur derjenige, der es als erster Europäer besiedeln wollte. Ca. 985 n.Chr. machte sich ein Wikinger namens Bjarni Herjolfssón auf den Weg gen Grönland, verpaßte dies aber aufgrund Nordwind und Nebel und fuhr so zufällig nach Vinland. Betreten hat er dieses neue Land jedoch nie, das war dann doch Leif Eriksson.

Quelle: Das Leben der Wikinger, Text von James Graham-Campbell (1980), Spezialist für wikingische und keltische Archäologie und Geschäftsführer der Gesellschaft für Mittelalterliche Archäologie am London University College

Überarbeitung

Die Abschnitte zur Kunst, Kultur, Mythologie und zu den einzelnen Stämmen müssen noch extrem erweitert werden. Außerdem wären zusätzliche Bilder praktisch. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 16:02, 27. Jun 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Nur ein Vorschlag, noch ohne Wertung von mir. --Bender235 09:55, 23. Jun 2005 (CEST)

• noch contra: beginnt ganz gut, lässt dann aber stark nach: insbesondere Mythologie, Sitten und vor allem Kunst und Kultur und das Ende gehören noch stark ausgebaut, das normannische Sizilien ist nicht erwähnt, Karte(n) wäre schön...da muss noch einiges nachgebessert werden -- Geos 10:13, 23. Jun 2005 (CEST)
• contra Auch der Anfang ist bei neuerlichem Lesen nicht besonders gut. Antstatt eine Definition zu geben, wird zuerst gesagt, was die Wikinger nicht waren. Dann ist da von einem "Europa, den Orient und den Norden Amerikas umfassenden Handelsnetz" die Rede, obwohl der Orient und speziell Nordamerika von den Wikingern bestenfalls gestreift wurden. SteffenG 17:47, 26. Jun 2005 (CEST)
• nicht lesenswert (contra): zweiter Absatz im Abschnitt Überblick sind mir zu viele Klammern, das stört den Lesefluss. Zu viele Abkürzungen (u.a.; z. B.). Die Geschichte ist zu wenig gegleidert. Es wird auf die dänischen, norwegischen und schwedischen Wikinger eingegangen - ich denke die Gliederung ist nicht passend. Gab es die Staaten schon; unterschieden sie sich? Zu wenig wird über die weiten Reisen bis nach Nordamerika und Island berichtet. Auch über Sitten und Gebräuchen wird nur kurz angerissen. Auch die Zeichentrickserie Wicky könnte erwähnt werden, was stimmt und was stimmt nicht. --Atamari 15:43, 27. Jun 2005 (CEST)
• contra: Für den Hauptartikel zum Thema Wikinger viel zu wenig Inhalt. -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 15:46, 27. Jun 2005 (CEST)

Etymologie

Im Artikel über die Färinger steht noch weiteres über die Herkunft des Wortes Wikinger. Könnte da jemand, der davon Ahnung hat, ein wenig Klarheit schaffen?

-- Thurfur 11:27, 5. Sep 2005 (CEST)

Da steht auch nicht mehr drin als hier. Fingalo 15:20, 12. Jan 2006 (CET)

Der estländische Historiker und Dokumentarist Lennart Meri (später Estlands Staatspräsident, verst. 2006) gibt in seinem Buch "Höpevalge" für die Etymologie des Wortes Wikinger das skandinavische "vik" = Bucht. Die Buchten waren nach Meri auf Grund allgemeiner Übereinkunft geschützte, dem friedlichen Handel geweihte Bereiche. Meri führt auch eine Stelle aus Snorri Sturloson (1178 - 1241), der über einen Vorfall berichtet, indem der Führer eines Kriegsschiffes sein Schiff durch Verkleinern des Mastes und Überdecken der mittleren Ruder als Handelsschiff maskiert und so unangefochten durch den Großen Belt fahren darf. Meri weist die herkömmliche Vorstellung von den Wikingern als Seeräubern entschieden als Legende zurück. Die Ostsee war schon zur Zeit des römischen Reiches ein Bereich intensiver Handelsbeziehungen, an denen alle Völker des Gebiets teilnahmen.

Überarbeitungsversuch

Hallo, ich werde mich einmal an der Überarbeitung der Seite versuchen. Der jeweilige Stand der Dinge bzw. des Artikels ist bei mir auf der Testseite (-> Benutzer:Casiopeia/Testseite) zu sehen. Über sachdienliche Hinweise und Begründungen freue ich mich in der Regel sehr. --Casiopeia 11:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Die Abschnitte über die Schiffe sollten unter Wikingerschiffe separiert werden. JEW 15:06, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst, aber ich denke, dass die Wikingerschiffe in einem Artikel über Wikinger schon noch Erwähnung finden sollten. Da die Wikingerschiffe nicht in aller Ausführlichkeit behandelt werden, sollte aus den wenigen Zeilen kein eigener Artikel gemacht werden. Der Teil könnte vielmehr eine Unterkategorie zu der noch nicht existierenden Rubrik "Reisen und Seefahrt" werden. Casiopeia 22:59, 8. Okt 2005 (CEST)

Stammtischversion

Wie Dan Koehl schon richtig bemerkt hat, steht hier viel Mist, außer der Etymologie. Die ist ordentlich.

Das war eine außerordentlich nützliche und weiterführende Bemerkung. Nur, was Dan Koehl verzapft hat, war noch größerer Mist. Er behauptet z.B., dass heutige Archäologen den Begriff "Vikinger" nicht mehr gebrauchen. Das Zentralorgan der norwegischen Archäologen heißt "Viking". Fingalo 18:48, 10. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell gebe ich Fingalo Recht, als Wikinger bezeichnet man normalerweise im weiteren Sinne alle germanischen Skandinavier der Wikingerzeit, und nur im engeren Sinne die Seefahrer; nur die Piraten als Wikinger zu bezeichnen wäre allerdings dümmerer Historismus.

Ich habe nirgends gesagt, dass man alle Skandinavier der Wikingerzeit als WEikinger bezeichnet. Selbstverständlich ist das kein „dümmerer Historismus“, sondern Quellenstudium, wenn man Wikinger auf die Seeräuber beschränkt. Extrem weit geht da die neueste Ausgaben vom RGA, die den Wikingern jegliche andere Betätigung als Raub absprechen will. Fingalo 11:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Und die Etymologie ist nicht ordentlich, ein Substantiv kann kein Verb sein.

Aber es kann von einem Verb hergeleitet werden. Inzwischen habe ich mich aber von dieser Etymologie verabschiedet, weil ich eine bessere gefunden habe. Fingalo 11:15, 9. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

• Wikinger sind nicht gleich Normannen. Normandie und Sizilien waren Normannenstaaten, keine Wikingerstaaten. Der Wikinger zeichnet sich dadurch aus, dass er immer wieder heimkehrt, sei es mit Handelsgut, sei es mit Beute. Sobald er sesshaft wird, hört er auf, Wikinger zu sein. Da hat Dan Koehl ganz recht, wenn er vor dem inflationären Gebrauch des Wortes warnt.
• Wikinger lebten nicht "ursprünglich als Bauern". Solange sie Bauern waren, waren sie keine Wikinger.
• Die Wikinger siedelten nicht in Europa, sondern kehrten beutebeladen heim. Es waren Normannen, die in Europa siedelten.
• Wikingerschiffe waren nicht "schnell und wendig", sondern nur deren Kriegsschiffe. Die Knorr war so schwerfällig, dass der Handel mit Grönland eingestellt wurde, als die Eisberge weiter nach Süden trieben.

Überblick

• Die Wikinger neigten keineswegs zur Staatenbildung, das waren die Normannen.
• Der Satz ist auch nicht mal logisch. Die Handelsstätten beweisen gar nichts in dieser Hinsicht. Sonst würde WalMart auch zur Staatenbildung neigen.
• Rollo hat eine Zeitlang gewikingert, als er die Normandie erhielt, war er nur noch Normanne.
• Die Entdecker Vinlands waren keine Wikinger, ebensowenig, wie die isländischen Häuptlinge Wikinger waren.
• "Ab etwa 900 n. Chr. kam es zu Reichsgründungen. In Skandinavien auf den drei Gebieten, die heute in etwa denen der modernen Staaten entsprechen." ist Geschwurbel. Was heißt "Ab"? Bis heute? Damals jedenfalls nicht. In der Geschichte Norwegens kann man nachlesen, ab wann man von einem norwegischen Reich sprechen kann. Da war die Wikingerzeit schon vorbei.

Die dänischen Wikinger

Das meiste, was da steht, betriff Normannen.

Die norwegischen Wikinger

• Irland wurde normannisch besetzt. Island war bei der Besiedlung nicht "unbesiedelt". Dort lebten bereits Schotten.
• Es war nicht Leif Eirikson, sondern Thorfinn Karlsefni, der Vinland besiedelt hat. (Quelle: La Saga d'Éric le Rouge, Maurice Gravier)

Wikingerschiffe

Das Kapitel ist gut.

Gründe der Expansion

• Das betrifft die Normannen. Die Wikinger kehrten ja nach Hause zurück.

Ursprung der Welt

• Das gehört überhaupt nicht hierher. Hier handelt es sich um literarische Konstrukte der Skalden. Was die Wikinger selber glaubten, ist weitestgehend unbekannt, da das Quellenmaterial dafür zu dürftig und im großen und ganzen bereits christlich infiziert ist, soweit es von Christen niedergeschrieben wurde.

Mythologie und Literatur

• Es gibt weder eine Mythologie noch eine Literatur der Wikinger. Eddas und Sagas sind höfische Literatur zum Vortrag an den Häuptlingssitzen und Königshöfen. Wer mit dem Schwert in der Hand zur See fuhr, der dichtete nicht. Weder aus Birka noch aus Haithabu sind Schriften überliefert - auch nicht exportierte Abschriften.

• Im Text steht "Allgemein war Thor der wichtigste Gott der Wikinger und regional hatte dieser sogar eine wichtigere Position als Odin, der germanische Göttervater."

Thor war jedoch eher der "Lieblingsgott" der Bauern und eben nicht der Wikinger, die Odin als obersten Gott hatten.

Sitten und Gebräuche

• "Sehr oft wurden bei den Wikingern weibliche Säuglinge kurz nach der Geburt getötet. Das hatte den Zweck, dass die Frauen bald wieder schwanger werden konnten, um einen erhofften Knaben zu gebären. Für Ihre kriegerischen Raubzüge waren sie besonders auf männlichen Nachwuchs angewiesen." Man lernt ja nie aus: Quelle?
• "Weiter könnte die zu hohe Bevölkerungszahl und der damit verbundenen Ressourcenknappheit und Bodenknappheit ein Grund für das Ende der Wikinger sein." Nanu? War nicht die Bevölkerungsdichte und Ressourcenknappheit oben als Ursache für die Entstehung der Wikinger angenommen worden? Seltsam, seltsam.

Ende der Wikinger

• "man kann annehmen, dass ihre Könige friedlichere Verhältnisse schaffen wollten." Kann man nicht, egal was das bedeuten soll: Innenpolitisch? Vielleicht. Außenpolitisch? Sicher nicht. Die Kriege wurden fortgesetzt.

Die Normandie

• Warum grade die? Warum nicht England, Irland, Sizilien? Aber immerhin: Des Verfassers Tastatur sträubte sich zu Recht, das Wort "Wikinger" zu verwenden und verwendet "Normanne", aber in falscher Herleitung, als ob erst in der Normandie die Leute "Nordmännder" genannt worden seien. Das war schon früher.

Benutzer:Casiopeia hat recht, der Artikel bedarf einer gründlichen Revision. Wenn ich sehe, wieviel Leute sich berufen fühlten, das, was sie so von den Wikingern im Gedächtnis hatten, hier mit zu verbraten, wundert mich allerdings nichts.

Fingalo 16:22, 12. Jan 2006 (CET)

Erfindungen

Habe den Abschnitt entfernt. Linsen gab es schon früher. Die in Visby in einem Wikingergrab gefunden Linse ist Importware- http://www.leinroden.de/22visby.pdf stellt das richtig dar.

Hochseefischerei ist keine Erfindung, allenfalls ein besonderes Fanggerät. Fingalo 15:10, 13. Jan 2006 (CET)

Erfingungen

Habe den Abschnitt entfernt. Linsen gab es schon früher. Die in Visby in einem Wikingergrab gefunden Linse ist Importware- http://www.leinroden.de/22visby.pdf stellt das richtig dar.

Hochseefischerei ist keine Erfindung, allenfalls ein besonderes Fanggerät. Fingalo 15:10, 13. Jan 2006 (CET)

Hochseefischerei ist sicher kein Fanggerät, sondern allenfals eine Art, Fischerei zu betreiben. Wahrscheinlich auf hoher See.--Professor Abronsius 02:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Erfindungen: In dem Abschnitt "Kampftaktiken" - Es hat also zwei Arten von Kämpfern gegeben; einerseits Berserker - "wahrscheinlich Verrückte" - wo kommen all die Verrückten her? Und dann "Schildmaiden", Frauen, die die Wikinger mit in den Kampf genommen haben ... das klingt so märchenhaft, daß man es eigentlich irgendwie belegen müßte. --Professor Abronsius 02:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Woher weiss du das es ein "Wikingergrab" war? Dan Koehl 02:30, 16. Feb 2006 (CET)

Ich war zwar bei der Beerdigung nicht dabei. Aber wer sollte sonst Gotland zu dieser Zeit mit Grabbeigaben bestattet worden sein? Fingalo 12:40, 16. Feb 2006 (CET)

Wikingerschiffe

Danke fur verbesserungen.

Es gibts aber sowie ich weiss, nicht 1 befund von schiff das "Wikingerschiffe" war.

In schwedisch, und in die sags nennen man dem "langshiff". Söllche schiffe wurde auch von wikinger benutzt. Aber sicher > 95% von die langschiffe war nicht von wikinger benutzt, und viele, viele, war GEGEN wikinger benutzt. = Das Term "Wikingerschiffe" ist nicht relevant.

Dan Koehl 02:28, 16. Feb 2006 (CET)

Na die in Norwegen gefundenen Langschiffe sind sicher von Wikingern benutzt worden. Von wem sonst? Fingalo 12:41, 16. Feb 2006 (CET)

Von das normale Ledungsflotte, die wurde vor aller dings gegen die vikinger benutzt. Sehe zum beispiel uber Harald Harfager, das hat die wikinger attackiert und zu Island vertrieben.

Es gibts in Skandinavien nicht ein einzelne shiff das man bestimms weiss, wurde von irgendwelche wikinger benuztzt.

84.113.43.79 12:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Überarbeiten

Einige der oben aufgelisteten Fehler sind zwar behoben, aber gleichwohl sind noch schwere Mängel festzustellen. Unter Benutzer:Casiopeia/Testseite ist eine vielversprechende Neufassung in Arbeit. Man sollte hier nicht an dem Artikel herummurksen, sondern den dortigen Artikel verfeinern und dann hier einstellen. Fingalo 10:39, 30. Mär 2006 (CEST)

Zu spät gesehen. Ich habe gerade den grottigen Anfang umgestellt, damit er lesbarer wird. Der Artikel ist in der Tat durch und durch eine Schande, es fehlt nur noch der Met aus den Schädeln der Feinde wie bei Asterix... -- Tobnu 19:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Mehr Götter

Es steht zu wenig über die Götter der Wikinger. Es gibt vieles zu erzählen: z. B. Valhalla, die kleineren Götter, Walkyrien, Ragnarök oder das Schwein in Valhalla. Bitte könnte irgendjemand den artikel vervollständigen

//Wiki-Niki

Nein, bloß nicht. Dafür gibt es genügend eigene Artikel, Nordgermanische Religion, Germanische Mythologie und Germanische Gottheit. Fingalo 16:56, 7. Apr 2006 (CEST)

Wäre ja dann mal zu überlegen, ob man nicht den Teil streichen sollte und einfach verlinken sollte, oder? Wenn, dann aber auf die Nordgermanische Religion.

Anglikanische Kirche?

Fortan hatte die anglikanische Kirche eine grosse Furcht vor den Wikingern. Dieser Satz findet sich in dem Text und das ist aber ziemlicher Unsinn. Die Anglikanische Kirche entstand erst im 16 Jahrhundert durch Heinrich VIII.. --Maxl 20:20, 7. Mai 2006 (CEST)

Das ist ein Unfug, den Benutzer Gelson am 5.5. eingefügt hat. Ich hab' ihn gelöscht. Fingalo 21:10, 7. Mai 2006 (CEST)

Gut! ;) --Maxl 22:10, 7. Mai 2006 (CEST)

Anglikanische Kirche?

Ist richtig. Ich verbessere den Eintrag. Dieses erwähnte Zitat stammt aus einem englischen Gebet des 9. Jhd.

Wikinger im Film

Moin Moin wie siehts aus auch einen Abschnitt Wikinger im Film z. B.

Wikinger (1958) mit Kirk Douglas

Raubzug der Wikinger (1963) mit Richard Widmark

mal als Dickes ? Mit freundlichem Tschüss Seebeer 22:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Wikingerschiffe: schnelles Wasserziehen und Austrocknen

@Seebeer: Du hast u. a. eine Passage eingefügt, in der es heißt "Die Holzrümpfe zogen sehr schnell Wasser, so dass die Beweglichkeit der Schiffe eingeschränkt wurde. Auf Fahrt wurden sie jede Nacht zum Austrocknen an Land gezogen.". Vielleicht kannst du kurz angeben, woher die Kenntnis stammt. Meines Erachtens ziehen z. B. Eichenplanken nicht so schnell Wasser, dass sie jede Nacht zum Trocknen an Land gezogen werden mussten, zumal so ein Trocknungsvorgang auch nicht gerade sehr schnell vonstatten ging. Außerdem stört mit das "häufig" bei den erforderlichen Arbeiten, wo ist belegt, dass die Schiffe anfällig waren und "häufig" ausgebessert werden mussten. In den Sagas? Hilf mir weiter. Danke.

Moin Herr Unbekannt: Dies gehört in der Ausbildung eines Bootsbauer oder Schiffszimmermann zum Grundwissen, und hat sich in der Herrstellung von Holzschiffen in den Jahre nicht geändert. Nietverbinden so wie wir sie heute kennen, waren es zu dieser Zeit noch nicht, meistens bestanden diesen Nieten aus Kupfer im Bootsbau als Begriff verklinken und die Nieten heißen Klingbolzen und es wird auf den Klingbolzen eine Scheibe gelegt und mit den Niethammer am Kopf abgerundet diese Nietverbindungen müssen in regelmäßigen Intervallen nachgezogen werden, und der Kiel wurde mittels eines Dödels (Scheidenagel) gedoppelt und wurden von innen wie von außen miteinander verkeilt, ferner war die Isoliertechnik innen wie außen noch nicht so ausgereift wie heute, man kennt zwar schon das Kalfaten und teeren (Pech) der Nähte aber durch die Bau- und Herstellung der Planken hatten sie eine nicht einheitlich gleiche Plankenstärke, dies ergibt sich durch das spalten des Holzes, diesen Effekt kann man auch beim Holzhaken beobachten dadurch ergab es sich das die Schiffe naturbegingt Wasser zogen, ferner hat man zu dieses Zeit das aufquellen des Holzes mit in betracht gezogen um so eine höhere Dichtigkeit des Rumpfes zu erreichen, trotzdem leckten diese Schiffe wie ein Sieb (meistens bei den Plankenstössen), und mußten wärend der fahrt im Wasser ständig gelenzt werden, damit die Schiffe im Wasser des Hafen oder am Strand nicht vor Ort absoffen wurden sie eben an Land gezogen zum austrocknen. Mit freundlichem tschüss Seebeer 08:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Na ja, nicht zum "Austrocknen", sondern damit sie nicht vollliefen. Wenn das Quellen zur Dichtigkeit beiträgt, ist ein echtes Austrocknen eher kontraproduktiv. Außerdem konnten die Schiffe bei mehrtägigen Seefahrten gar nicht jede Nacht hochgezogen werden - mitten auf dem Meer. Fingalo 11:16, 23. Aug 2006 (CEST)

Austrocknen ist vll. einwenig unglücklich, mir fällt aber kein besseres Wort dazu ein, bei mehrtägigen Seefahrten musste eben Tag und Nacht gelenzt werden. Seebeer 12:42, 26. Aug 2006 (CEST)

Zu dem Thema sollte man vielleicht nicht so sehr das "Grundwissen in der Bootsbauer-Ausbildung" bemühen (bin selber Buchbinder, und was wir da in der Ausbildung zum Thema "Geschichte der Buchbinderei" erzählt gekriegt haben, war viel Märchen und wenig Wissenschaft...), sondern die Veröffentlichungen aus der Forschung. Gerade die Experimentelle Archäologie hat in den letzen Jahrzehnten viel zu den Schiffen im 8. - 11. Jh. geforscht und publiziert. Besonders die Arbeit des Vikingeskibsmuseet Roskilde (http://www.vikingeskibsmuseet.dk/) wäre dazu eine gute Quelle. Puplikationsliste der Mitarbeiter: http://www.vikingeskibsmuseet.dk/page.asp?sideid=586&zcs=458 . Und die mir bekannten Rekonstruktionen (ja, ich meine exakte Nachbauten, keine, die nur so aussehen) von "Wikingerschiffen" liegen alle dauernd im Wasser - ohne das permanent jemand lenzt... Hier noch ein paar Quellen:

• Crumlin-Pedersen, Ole & Olaf Olsen (eds) 2002: The Skuldelev Ships I. Topography, Archaeology, History, Conservation and Display. Ships and Boats of the North 4.1. Roskilde, 360 sider. ISBN 8785180467.
• Andersen, Erik, Ole Crumlin-Pedersen, Søren Vadstrup & Max Vinner 1997: Roar Ege. Skuldelev 3 skibet som arkæologisk eksperiment. Roskilde, 273 sider. ISBN 8785180297.
• Crumlin-Pedersen, Ole 1997: Viking-Age Ships and Shipbuilding in Hedeby/Haithabu and Schleswig. Ships and Boats of the North 2. Schleswig & Roskilde, 328 sider. ISBN 8785180300.
• Clausen, Birthe L. (red.) 1993: Viking Voyages to North America, Roskilde, 127 sider. ISBN 8785180246.
• Olsen, Olaf & Ole Crumlin-Pedersen 1990: Five Viking Ships from Roskilde Fjord (kun 2. udgave). Roskilde, 136 sider. ISBN 8748001813, rettet til 8785180009.
• Andersen, Erik, Jytte Milland & Eva Myhre 1989: Uldsejl i 1000 år. Roskilde, 48 sider. ISBN 8785180130.
• Crumlin-Pedersen, Ole & Max Vinner (eds) 1986: Sailing into the Past. Proceedings of the International Seminar on Replicas of Ancient and Medieval Vessels, Roskilde, 1984. Roskilde, 237 sider. ISBN 8785180114.

--Lillyundfreya - Benutzer Diskussion:Lillyundfreya 22:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin nach meiner Meinung erübrigt sich über das was in diesen Bücher steht zu schreiben, es steht viel Mist drin, bei den Bau der hier beschrieben wird: Crumlin-Pedersen, Ole 1997: Viking-Age Ships and Shipbuilding in Hedeby/Haithabu and Schleswig. Ships and Boats of the North 2. Schleswig & Roskilde, 328 sider. ISBN 8785180300 kann ich was zu schreiben, die Planken wurden mit der Bandsäge ausgeschnitten und dann mit einer Kehlung versehen und zwar mit einen Schrupphobel um eine höhere Dichtigkeit zu erreichen ferner wurde die Aussenhaut mit einen Schinder bearbeitet die Schiffe der Wikinder der damaligen Zeit wurden nur mit einen Beil gefertigt. Wobei der damalige Schiffbauer mehr ein Waldspaziergänger war als ein Schiffbauer, er musste das richtig gewachsene Holz finden (Schlagwort: Holzmaserung). Mit freundlichem Tschüss Seebeer 22:38, 29. Aug 2006 (CEST)

In Roskilde hab' ich zugeguckt. Da gab's keine Bandsäge weit und breit, nur Beile mit verschiedenen Blattstellungen zum Glätten und hobelähnliche Geräte. Ein so gebautes Schiff lag im Wasser. Fingalo 22:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Danke Fingalo, das wollte ich auch grad sagen ;o) Hobel gabs in der Wikingerzeit übrigens auch schon (nur so am Rand - ka, ob die beim Schiffbau eingesetzt wurden...) Lillyundfreya - Benutzer Diskussion:Lillyundfreya 13:32, 8. Sept. 2006 (CEST)

Die Wikingerzeit wird zw.793 bis 1066 angegeben Lindisfarne bis Battle ( Hastings ) Den Wikinger wurde nach einem von mehreren Angriffen auf Paris die heutige Normandie geschenkt. Es soll mir keiner sagen, dass zw Normandie und Wikinger kein Link besteht. In Roskilde wie Bork hätte ich noch nie nicht passende Werkzeuge gesehen. Henrik

„Nun sendet der König seine Leute in das Fylke, das Schiffszeug der Männer zu prüfen, und sie oder der Schiffsführer bezeichnen ein Schiff als nicht seeklar. Aber die anderen [die das Schiff zu stellen haben] bezeichnen es als seeklar. Da soll man Männer aus einer anderen Schiffsgestellung rufen; die sollen beschwören, ob das Schiff seeklar ist oder nicht. Aber wenn sie nicht schwören wollen, dann sollen jene ihr Schiff zu Wasser bringen und ihr Fahrzeug prüfen. Sie sollen es fünf Nächte zur Dichtung liegen lassen und dann lenzen. Wenn ein Mann durch Schöpfen das Schiff auf der Küstenfahrstraße trocken halten kann, dann ist das Schiff seeklar. ...“ (Gulathingslov Nr. 310) Fingalo 10:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Artikel POV 1800 rechtspolitische romantik

Bitte das Artikel ist viel desinformation, und beschreibt die missverständige was ein Wiking war. Der das schwedish lesen kann, schau auf die seite von historischer museum in Stockholm:

http://www.historiska.se/learning/vikingar/folken.html

"Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast ungefär betyda "sjörövare". Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. [...] Att tidsperioden 800-1050 skulle kallas vikingatiden bestämdes av forskare under slutet av 1800-talet. [...] I takt med att vi fått mer och mer kunskaper blir också historieskrivningen mer och mer komplicerad."

Das Wort Viking gibts nur auf einige Runsteiner und bedeutet warschenlich pirat. Vikinga war auch ein Mansname. Aber ein Vok das heiss Vikinger hat sich niemals gegeben. Es wurde von einige Forscher in ende 1800 erfundet, das man hat der Zeitepok vikingerzeit genannt. Mit das heutige wissen ist das Geschichtbeshreibung viel mehr kompliziert.

In dieser Artikel steht meisetens dinge das überhaupt nich bestätigen kann von Historische Quellen, wegen das es nicht wahr ist, das ist populistische Vorstellungen. Wikipedia sollte nicht sölche alte Lüge wiederhohlen finde ich. Es wäre viel besser zu schreiben über richtige wikinger, und erkären das wört wiking,

Bitte lass diesen Artikel NPOV werden!

Dan Koehl 12:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Verstehe Dich nicht. Im ersten Satz des Artikels steht, dass "Wikinger" kein Volk war. Außerdem sind nicht nur die Runen heranzuziehen, sondern auch die Sagas, insbesondere Heimskringla, Ágrip und ähnliches. Da kommt die Bezeichnung "Wiking" öfter vor, auch das Verb "wikingern". Du scheinst Snorri usw nicht besonders gut zu kennen. Das Wort ist älter als die Wikingerzeit und bereits im angelsächsischen Wídsíð belegt. Außerdem befindet sich der Artikel in der Überarbeitung, wie man ganz oben sehen kann. Aber an diesen Aussagen wird nichts geändert werden. Fingalo 14:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Sicher habe ich die sagas gelesen Fingalo!

Ich citiere von das Artikel:

1. Die Wikinger (auch Nordmänner, Waräger oder Rus)

-Aber nicht 1 einzige quelle nennen Nordmänner, Waräger oder Rus vikinger! Meistens von die Waräger war ausserdem von England, Polen und Mitteleuropa.

1. Ursprünglich siedelten sie als Bauern in Küstennähe.

-Gibts keine Quelle das nenne Bauern in nordliche Kustland vikinger!

1. aber auch besiedelten und ein weitreichendes Handelsnetz errichteten+siedelten und handelten sie auch ebenso friedlich und besaßen eine hohe Kultur.

-keine Quelle nenne das ein einzige VIKING hat friedliche Handel gemacht, irgendwo besiedelt oder ist ¨berhaupt über die Kultur von Vikinger geschrieben. Snorre schreibst in Egil Skallagrimms saga (in englische übersetung): He clearly writes; Björn var farmaður mikill, var stundum í víking, en stundum í kaupferðum, which translates in english: Björn was a great traveller; sometimes as viking, sometimes as tradesman. As a written source it indicates that no viking were a tradesman, as viking. They were tradesman, OR viking! Die Vikinger war piraten, Piraten haben keine besondere "Kultur".

1. Ein Helm mit Hörnern, wie er in zahlreichen populären Darstellungen der Wikinger auftaucht, wurde von ihnen nicht getragen.

-1 einzige helm ist gefunden, von Vikingerzeit, (800-1066)sowie ich weiss. Ein sehr mager statistik fur irgendwelche wermutungen über hörnen oder nicht...

1. Der Geschichtsschreiber Adam von Bremen nannte die Wikinger Ascomanni, "Eschenmänner".

-ds ist richtig, aber das Stück ist nicht vollständig: Adam sagst sehr deutlich: Aurum ibi plurimum, quod raptu congeritur piratico. Ipsi enim piratae, quos illi Wichingos as appellant, nostri Ascomannos regi Danico tributum solvunt.

= Diese Pirater, nennen mann vikinger!

1. Heute wird allgemein davon ausgegangen, dass die Wikinger aufgrund widriger Lebensumstände ihre Heimat verließen

-ûberhapt nicht! Lesen sie bitte die Sagas über Harald Hårfager, der ist der jenige dashat meistens von die vikinger nach Island vertrieben: Ich empfählen Haraldskväde (geschriebeen etwa 890 von Torbjörn Hornklove) das Wort viking ist dort häufig genannt, norwegische übersetzung: http://www.heimskringla.no/norsk/heimskringla/haraldssaga.php

1. Normanni ("Nordmänner"), etc...ist nicht gleich Vikinger, das ist ein grosse fehler. Nordmenner sind nordmänner. Manche könnte vikinger sein. In Ingvars Saga, wurde die Nordmänner von (buchtablich) arabische Vikinger attackiert! Vikinger könnte Arabisch sein, Piratern haben keine etnische zuhörigkeit, die meistens heute, sind asiaten in Filippinresee.
2. Ein Häuptlingsbegräbnis mit ritueller Opferung einer Sklavin sowie einer Schiffverbrennung auf dem Lande - und nicht auf dem Wasser wie in vielen Filmen oft fälschlicherweise dargestellt - hat im Jahre 922 der arabische Reisende Ahmad Ibn Fadlān akkurat beschrieben.

-Ibn nenne nie das Wort Vikinger, der schreibt Rus. Keine Quelle sagts das die Worte das gleiche bedeutet. das Stück hat nicht mit Vikiner zu tun, es gehört unter Rus.

1. Der Bau des Wikingerschiffs erfolgte ohne Pläne nur aus dem mündlich überlieferten Gedächtnis der Väter. Es werden zwei Arten von Schiffen unterschieden: Langschiffe, auch als Kriegs- oder Kampfschiffe bezeichnet und auf Grund ihres Stevenschmucks oft "Drachen" genannt und Handelsschiffe, so genannte Knorren.

-Vikinger hat nur Langshiffe ( schwedisch: krigssnäckor) benutzt. Wikingerschiff ist ein erfindng, das Boot gibts nicht. Niemals gibts ein verknupfung zwichen Handelsschiffe (Knorren) und Vikinger, Knorren wurde nur fur friedliche Handel benutzt. Vikinger überviel die Knorren, die hat dem nicht benutzt.

1. Mit den Handelsschiffen, die breiter und hochbordiger als die Langschiffe waren, brachen die Wikinger z. B. zu ihren Entdeckungsfahrten nach Grönland und zum Handel in das heutige Russland auf.

-Nein, das war die Skandinaven, die Wikinger aber nicht.

1. das Bild, mit text Zeitgenössische Darstellung der Wikinger Pierpont Morgan Library. Manuscript. M.736 auch genannt "Miscellany on the life of St. Edmund". Der Bild beschreibt die Dänen in 866, und ist nicht Zeitgenössisch, der wurde in etwa 1130 gemacht, dreihundert Jahre später. Ein fantasiebild.

Obend am Entdeckung Amerikas: Bjarni Herjolfssón ist, sowie ich weiss, NIRGENDWO Viking gennant. der war ein Seefahrer und Händler.

mfg,

Dan Koehl 04:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Woher hast Du, dass Waräger aus England, Polen und Mitteleuropa kamen?

Der Satz von den Bauern in Küstennähe bedeutet, dass die Wikinger sich aus diesen Bewohnern rekrutierten. Die Wikinger sind ja ein zeitlich abgegrenztes Phänomen. Diese Leute müssen also vorher etwas anderes gewesen sein.

Bei der Kultur und dem Handel ist zu beachten, dass damit gesagt sein soll, dass die gleichen Personen mal räuberisch, mal handeltreibend in Erscheinung traten. Dein Wikingerbegriff ist tätigkeitsbezogen, der des Artikels ist personenbezogen. Natürlich kann man dagegen einwenden, dass das Verb „vikingern“ ausschließlich die räuberische Tätigkeit erfasst. Gleichwohl hat sich in der deutschen Terminologie die personenbezogene Definition durchgesetzt. Das bedeutet, dass Wikinger zunächst Piraten sind, aber die gleichen Personen sich auch anderweitig betätigten. In der deutschen Literatur werden diese Personen auch dann „Wikinger“ genannt, wenn sie sich künstlerisch oder handeltreibend betätigten. Das bestätigt Deine Stelle aus der Egilssaga. Aber Du hast darin Recht, dass im Artikel diese terminologische Verschiebung dargestellt werden muss. Aber immerhin: In der Laxdœla saga kauft Höskuld die Melkorka, eine irische Prinzessin, von Gilli, dem Russen. Wie kam dieser an Melkorka, wenn nicht durch Kauf von einem Piraten, der sie geraubt hatte? Selbstverständlich mussten Piraten Handel mit ihrem Beutegut treiben. Silber kann man nicht essen.

Was die Wikingerhelme angeht: 1. In Norwegen sind mir Reste von 5 Helmen bekannt: 1 in Nes i Hedrum, 2 in Løten (Åker), 1 in Gjermundbu in Norderhov (Ringerike) und 1 in Stabu auf Toten. Es gibt auch Abbildungen von Wikingern, nicht zuletzt der Teppich von Bayeux. Nirgends ist ein Helm mit Hörnern zu sehen. Außerdem wäre der Sinn eines spitzen Helms, an dem das Schwert seitlich abgleiten soll, nicht mehr gegeben, wenn ein Horn diesen Effekt beseitigte.

Zu Adam von Bremen: Siehe oben. Die Terminologie hat sich im Deutschen verschoben. Wie soll man denn die Wikinger nennen, wenn sie im Winter zu Hause sitzen? Dein Einwand würde bedeuten, dass der Satz: „Der Schmied verkaufte seine Ware auf dem Markt“ falsch ist, weil ein Schmied schmiedet und nicht verkauft. Außerdem wurde im Frankenreich der Verkauf von Schwertern an Wikinger verboten. Also kauften Wikinger Schwerter, was Handel bedeutet.

Der Grund für das Verlassen der Heimat wird heute nicht mehr von Harald Hårfagres saga her beurteilt. Es gab nämlich schon vorher Wikinger. Die großen Heerzüge begannen bereits um 800. Zur Beantwortung der Frage nach den Gründen werden heute andere Gesichtspunkte herangezogen:, z.B. die archäologischen Erkenntnisse über die Besiedlungsentwicklung. Claus Krag in Aschehougs Norges historie Bd. 2 S. 31: „På et visst tidspunkt synes man så, iallfall i deler av landet, å ha nådd en grense for hva som kunne vinnes gjennom nydyrking og rydding av land. … Men bød det seg en mulighet til gevinst eller ekspansion ute, gjennom krig og plyndring eller utvandring, ville det også være en tiltrekkende løsning. Alt i alt førte dette til både plyndringsferder og en koloniseringsbevegelse.“

Was Ingvars saga anbetrifft: Es kommt nicht darauf an, was der Verfasser „Wiking“ nennt, sondern es kommt darauf an, was zur Zeit der Abfassung des Artikels unter „Wikinger“ verstanden wird. Wenn Wikinger = Pirat wäre, dann bräuchte man das Wort Wiking gar nicht und man würde nicht von der skandinavischen Wikingerzeit, sondern von der skandinavischen Piratenzeit sprechen.

Alle weiteren Einwände beziehen sich nur auf unterschiedliche terminologische Ansätze. Wenn der nächste Band des Reallexikons der Germanischen Altertumskunde erschienen ist, wird der Artikel überarbeitet. Dann werden wir sehen, wie in der aktuellen Wissenschaft die Begriffe Wikinger - Normannen - Waräger - Rus unterschieden werden. Das wird dann zu berücksichtigen sein. Fingalo 12:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Waräger

1. Fingalo:Woher hast Du, dass Waräger aus England, Polen und Mitteleuropa kamen?

Ein von viele Quellen ist Stephen Lowe: The main source is The Varangians of Byzantium by Sigfus Blöndal, translated, revised and rewritten by Benedikt Benedikz (Cambridge University Press, 1978). Graeme Walker (2) suggests with good reason that Blöndal and Benedikz are a little over-enthusiastic in seeing evidence of Varangian presence in contemporary sources, and I have left out any questionable references.

999 AD – Basil engaged in an expedition to Syria. He besieged and captured Emesa.

“The inhabitants fled into the fortified monastery of Constantine but the Russians (i.e. Varangians) set fire to it and so compelled the defenders to surrender after which the monastery was plundered, even the lead and copper being stripped from the roof."

och http://www.geocities.com/egfrothos/byzantium/englishconnection.html skriver Stephen vidare:

Among his troops was a contingent of “Warings” (Varangians), mostly Englishmen armed with their “double axes” (caudatis bipennibus)(1).

sehe auch English Refugees in the Byzantine Armed Forces: The Varangian Guard and Anglo-Saxon Ethnic Consciousness by Nicholas C.J.

http://www.deremilitari.org/resources/articles/pappas1.htm

• The first Varangians in Byzantine Service, according to Benedikz and Blondal, were Christianized Russians
• Under Basil II (976-1025), the troops from the land of Kievan Rus' were organized into a separate unit that became known as the Varangian guard.[15] Whether these initial troops were Scandinavian or Slavonic in ethnicity has been open to dispute, as part of the general "Normanist Controversy" in the historiography of early medieval Russia.[16]
• The identity of the Varangian guardsmen as English went on for generations, as one authority has stated:

The English for their part no longer had a homeland. They seem to have transplanted elements of the society they had known to Constantinople, such as their class structure, and their religion...The English Varangians seem to have preserved a distinctive identity well into the twelfth century if not later.[33]

Besonders die Polische Varjagen gibts dokumentiert, die hätte ein teil von sein Lohngehalt als Mjöd von der Kaiser in Konstantinopel.

Aber Viking und Varjag ist sowieso nicht das gleiche Wort. Keine Quellen, oder achelogische ausgräbungen bestätigen das varjagen war vikinger.

Dan Koehl 13:10, 27. Jan. 2007 (CET)

der Teppich von Bayeux

Der Teppich ist stellst das invasion von Normanie, schlacht von Hastings 1066. Keine Vikinger wurde in die Quellen gennant. Das hintergrund war Willaims erbeanspruch auf dem englische Tron. Seine fammilie wurde seit vier-funf generationen intigriert in Frankische reich. Es ist sehr unmodern diese leute Vikinger zu nenne, das war fruher populär, aber stimmt nicht, und hat kein bestätigung von Quellen.

Dan Koehl 13:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ging nicht darum, ob das Wikinger waren. Es geht darum, welche Helme damals verwendet wurden!

Sowie ich verstehe, handelt sich aber dieser Artikel über Vikinger, und nicht Helmen. Niemand weiss ganz besheid, was fur helmen vikinger benutzt hat. Manchmal vielicht keine. es gibts keine angaben fur das in Quellen, und nur sehr wenige archelogische Funde, das von Vikingerzeit stammt. das Stück über helmen ist nur Spekulation, keine Fakta.

Dan Koehl 15:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Vikinger wurde von Bauern rekrytiert

1. Fingalo:Der Satz von den Bauern in Küstennähe bedeutet, dass die Wikinger sich aus diesen Bewohnern rekrutierten.

- Gibts keine Quellen das bestätigen dier aussage. Ein erfindung.

Dan Koehl 13:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Aus welchen Familien stammten dann die Wikinger Deiner Meinung nach? Vom Himmel gefallen?

(Geschrieben von Fingalo, ohne Signatur)

Vikinger war ein temporär Aktivitet. Die könnte teoretischwesie von itgendwelche fammilie stammen. Widsith nennen nichts von seine soziale Lebend. 2:e kronologische Quelle Adam von Bremen schreibt: Es gibts dort (Seeland (Dänemark)) viel Gold, gesammelt durch Seeräuberei. Diese Pirater, das die einwohner nennen Vikinger, und wir nennen Askomannen, bezahlen Steuer zu der dänische König.

Adam sagts nicht von welche Leute die stammen. Aber es ist intressant, das der zufügt das die bezahlen Steuer, und das die einwohner dem Vikinger nenne.

1. Es heisst, die gehören nicht deutlich zu die Einwohner.
2. Es ist märkwurdig das die Steuer bezahlen.

Ich finde beide indikiert das die garnicht von (Seeland (Dänemark)) stammen überhaupt. Teoretischeweise können die sogar ausländer waren? Ob die stammen von Fischer, Soldaten, Becker, Bauer, Schäfer etc, wird nicht erzählt.

In manche Isländische Quellen wird sogar Söhne von Könige vikinger gennant.

Vikinger sind vermutlich keine homogene Gruppe, und das aussage das die stammen von irgendwelche bauern, finde ich merkwurdig.

was fur Quelle sagts sowas?

Dan Koehl 15:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Vikinger handelsmänn und schiffbauer

1. Fingalo: Das bedeutet, dass Wikinger zunächst Piraten sind, aber die gleichen Personen sich auch anderweitig betätigten. In der deutschen Literatur werden diese Personen auch dann „Wikinger“ genannt, wenn sie sich künstlerisch oder handeltreibend betätigten. Das bestätigt Deine Stelle aus der Egilssaga.

Egil bestätigt das überhaupt nicht, du hast das misverstanden. Der machen ein unterschied zwichen Viking und Handel. manchmal war Björn viking, manchmal kaufmann Viking ist nicht gleich als kaufmann. Es gibts Ärzte das rauchen Marijuanna. Es heisst nicht das Ärzte Narkomanen ist. Man muss sehr genau sein, wenn man die Quellen interpretieren.

1. Fingalo: Selbstverständlich mussten Piraten Handel mit ihrem Beutegut treiben.. das ist was anders. Auch hetige kriminelle muss sein Gut verkaufen. was ich reden von ist das Handel zwichen Ostsee bis zum Konstantinopel, das wurde von Kaufleute betrieben, und nicht als vikinger. In die russische Sagas über Rus, etc ist das Wort Viking nirgends gennant. Aber wie gesagt, manchmal ist sogar arabische Piraten vikinger gennant.

In der Artikel ist geschrieben: aber auch besiedelten und ein weitreichendes Handelsnetz errichteten. Aufgrund ihrer überlegenen Fähigkeiten im Schiffbau waren die Wikingerschiffe gefürchtet, da sie schnell und wendig waren und somit ideal, um auf Raubzügen Angst und Schrecken zu verbreiten.

Es gabts kein Handelsnetz von Vikinger. Keine Quellen nenne so was. Ist alles falsch. Skandinaven hat handelsnetz aufgebaut. das ist was anders.

Es wäre ausserdem sehr intressant, mit ein hinwiess zu eine Quelle, das nennen Vikinger als schiffbauer? Wo, wann, wer? -Die Skandinaven war sehr gute schiffsbauer. Manche von dem, (etwa 5%) war manchmal Vikinger. Das ist was anders.

Es ist sehr wichtig zu trennen handels/kaufleute und vikinger, es gibts kein synonym zwichen die beide. Das wort viking ist einfach misgebraucht, ohne citat von schriftliche Quellen. Heute ist diesen art von historia nicht mehr modern.

Dan Koehl 13:30, 27. Jan. 2007 (CET)

Helmen

Ich habe nur gehört über drei Helm das mit sicherheit von Vikingerzeit ist, und gefunden in Norden: 1. Gjermundbu in Norwegen, 2. Tjele in Dänemark und 3. Lokrume am der insel Gotland in Schweden. Aber ob es gibts fünf helmen, ist das sowieso zu wenig fur Statistik, und es ist nicht auf dieser Helm geschrieben: "Mein eigener war viking". Das war vieleicht Ledungsleute? Wir weiss nicht ganz genau, was fur helm die Wikinger hätte. Teoretisch könnte die Bluhmenkohl oder hamburger auf seine Helmen setzen, wir haben leider kein auskunft.

Dan Koehl 14:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hast immer noch nicht begriffen, dass es sich hier um Terminologie handelt und der Artikel Menschen betrifft, die heute als Wikinger bezeichnet werden, und das deshalb, weil nach diesen Menschen (zu Recht oder zu Unrecht) eine historische Epoche benannt worden ist. Übrigens gibt es das gleiche Problem beim Wort Germanen. Der Begriff wird heute anders gebraucht als in den antiken Quellen. Man spricht heute von Germanen in Norwegen, obgleich es keine einzige antike Quelle gibt, die dort Germanen kennen, weil Norwegen in der Antike noch unbekannt war. Aber die schriftlichen Quellen sind nicht der einzige Maßstab für die Begriffsbildung! Fingalo 14:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Das ist en veraltet Bild von Vikinger was wird geschildert. Das wissen endwickelt sich aber immer weiter. Ich finde das in jahre 2007 sollte ein atikel in Wikipedia nicht wiederhohlen irgendwelche quartz von das letze jahrhundert, das wurde ohne Quellhinvesungen erzählt als Fakten, bwohl das es handelt sich uber perzohnliche interpretiereungen, spekulationen, und reine fantasien.

Was fur Problem es gibts mit Germanen oder Bananen ist irrelevent. Hier handelt es sich über Viking, was eigentlich mehr als Adjektiv benutz ist in die alte Quellen. Diser Artikel sollte verbessert werden, ist meine Meinung. Nimm bitte Quartz weg, und lassen nur was wahrheit ist, bitte.

Dan Koehl 15:47, 27. Jan. 2007 (CET)

Sag mal, wie oft soll ich noch schreiben, dass der Artikel überarbeitet wird, wenn der neue Band von RGA erschienen ist? Und dort steht dann sicher kein Quatsch aus dem vorigen Jahrhundert. Wie oft soll ich noch schreiben, dass die Quellen nicht der Weisheit letzter Schluss sind? Mal was von Quellenkritik, Sagakritik gehört? Es ist archäologisch erwiesen, dass die ganz überwiegende Bevölkerung Norwegens auf Höfen von der Landwirtschaft lebte. Die paar Bäcker kann man unberücksichtigt lassen.

Wie oft soll ich noch schreiben, dass der Begriff „Wikinger“ sich nicht nach den Quellen richtet sondern nach dem heutigen Inhalt, genauso wie beim Begriff „Germanen“, nämlich im Sinne von Trägern einer bestimmten geschichtlichen Epoche?

Dass Könige auch Wikinger sein konnten, erzählt Adam v. Bremen selbst: Die Nachfolger Hemmings waren Siegfried und Annulo, die sich gegenseitig töteten. Deren Nachfolger wurden Ragnfried und Harald. Harald verdrängte Ragnfried, der mit seinen Schiffen auf Raubfahrt ging. Dass also die Seeräuber dem dänischen König Tribut entrichteten, um in Ruhe gelassen zu werden, wie Adam in IV, 6 schreibt, was ist daran bemerkenswert? Adam nennt die Piraten sogar Normannen. (I, 21). Waren es deshalb keine Wikinger, weil Adam sie nicht so nannte? Waren die, die Paris plünderten, keine Wikinger, nur weil Adam sie Dänen nennt? Waren der Normannenjarl Guttorm und sein Onkel, der Dänenkönig Horich, die sich gegenseitig bekriegten, keine Wikinger, weil Adam sie nicht so nennt? Und die Könige Horich, Ordwig, Göttrik, Rudolf und Ivar Lodbroksson waren Heerkönige, die auf Raubfahrten Gallien heimsuchten. Adam nennt sie (I, 37) „Dänen- und Normannenkönige“. Sie waren als keine Wikinger, obgleich es Piraten waren, bloß weil Adam sie so nicht nennt? Oft nennt er sie einfach „Barbaren“. Heute nennen wir sie Wikinger. Und obgleich Slawen und Ungarn plündernd bis nach Hamburg und Bremen vorstießen (I 52), nennt man diese heute nicht Wikinger! Mal redet Adam von Dänen und Normannen, mal sagt er, dass Normannen der Oberbegriff von Dänen und Schweden sei ( (II, 19). Adam benutzt das Wort Wikinger nicht. In II, 31 heißt es: „Ferunt eo tempore classem pyratarum, quos nostri Ascomannos vocant, ...“. Nur von den Seeräubern von Lund schreibt er, dass sie „Wichingi“ genannt würden und bei ihm aber Ascomannen hießen. Gab es also sonst nirgends Wikinger?

Also die mehr oder weniger zufällige Namengebebung in den Quellen kann nicht maßgeblich dafür sein, wie der Gegenstand „Wikinger“ und zu definieren ist. Fingalo 16:54, 27. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

Mir kommt es doch recht unbeholfen vor, wenn gleich im Einleitungssatz betont wird, was die Wikinger _nicht_ waren. Ich glaube kaum, dass jemand "Wikinger" für eine Ethnie hält, deshalb erscheint das Ganze eher als politisch korrekter Übereifer. Der Hinweis auf die vermeintlichen Wikingerhelme tut der Einleitung ebenfalls nicht sonderlich gut, er sollte lieber umformuliert und in einen eigenen Abschnitt ("Wikinger in populärer Darstellung" ?) verlegt werden. --84.143.253.149 14:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel wird ohnehin überarbeitet. Ich warte nur auf den nächsten Band des Reallexikons für Germanische Altertumskunde. Fingalo 20:20, 26. Jan. 2007 (CET)

Die Vikinger wird von Widsith auch Vikinge cyn gennant, bedutung unklar, kann aber einfach mehrzahl von Viking heissen. Cyn muss nicht unbedingt ein ethnische Gruppe heissen. (Die Kommunisten besteht nicht von irgendwelche Volksgruppe), das ist sowie ich verstehe, mehrzahl von leute das sich mit Kommunist erkennen, als Politsche ideologie?

Dan Koehl 04:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Nochmal: Im ersten Satz steht, dass die Wikinger kein Volk waren. Fingalo 11:04, 27. Jan. 2007 (CET)

• Es ist einfach völlig unenzyklopädisch, gleich im Einleitungssatz herauszustellen, was das Lemma NICHT ist. Als würde in der Einleitung von Eisen geschrieben stehen: Eisen ist kein Leichtmetall ! --84.143.195.75 20:58, 27. Jan. 2007 (CET)

Manchmal kann man etwas zunächst nur negativ beschreiben. Dies gilt insbesondere dann, wenn man einem landläufigen aber falschen Begriffsbild konfrontiert ist. Aber bei der allfälligen Überarbeitung kann man sich was einfallen lassen, wie beim ersten Satz Germanen, der das gleiche positiv sagt. Fingalo 21:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Spekulationen

Dieser Artikel besteht zum grösste Teil von Spekulationen. Quelle hinweise sind mager. Ich schlage vor das sie erzählen das deutlich, wie "manche leute glauben...", "andre spekulieren..." usw. wenn das Level so niedrig von Bestätigte aussagen sind. Besonders fur Kinder und jegndliche, das seltern Quellenkritik nutzen, finde ich sollte man ährlich sein, und erklären das der Artikel sich befassen mit ein haufen von fantasien, spekulationen und glauben.

Dan Koehl 15:47, 27. Jan. 2007 (CET)

Wikingerzeit

Fingalo: Wenn Wikinger = Pirat wäre, dann bräuchte man das Wort Wiking gar nicht und man würde nicht von der skandinavischen Wikingerzeit, sondern von der skandinavischen Piratenzeit sprechen.

Richtig, so langsam verwänden Archelogen nicht mer das Begriff, es ist ein synthetische erfindeung, von Engländer das genau in die jahren dokumentierte wie die wörde angegriffen, und später von Romantiker. Skandinavische Piraten gabts schon vorher, und mindestens bis 1400 in Ostsee. Disen jahren, 800-1066 war aber nicht merkwurdig in die Skandinavische Ländern.

Der schwedische Archelog und Vikingspezialist Fredrik Svanberg (Historisches Museum, Stockholm) schreibts in sein Doktorat Decolonizing the Viking Age, und am http://www.sr.se/ekot/arkiv.asp?DagensDatum=2003-05-19&Artikel=233400 das der Term Wikingerzeit und vikingar ein Konstruktion ist.

Wikingerzeit und vikingar als die in alte Schulbücher und Lexikon vorgestellt ist, wurde von skandinavisches Akademiker in ende 1800 geschöpt, die Archelogen musste sich anpassen und als Politisches werkzeug benutzt werden.

Weiter: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1194&a=456833&previousRenderType=1 (Wer war der Viking?)

Wer kämpft fur das überleben von das begriff fragst sich Svanberg? -Huliganen, Neonazister, Livespieler, Museileute und Turistleute.

Heute ist das Viking wichtig fur Tourism und verkauf von reisen und Museumbesuch, (Vikingershiffmuseum in Norwegen etc. - ohne ein einzigste schiff benutz von Vikinger, sowas, endeckte Vikingerschiffe gibts keine auf den ganzen Weld...) Aber fur die Archelogogen und moderne Historicher, ist der viking kein egriff mehr.

Piratern gabts vorher und nachher. In die Jahren wurde die vikinger gennant? Und? Ein homogenische Kultur, geschicht, Sippen, oder irgendwas gabts nicht.

Ich empfähle auch Myten om vårt vikinga-ursprung" (der myth über unsere Vikinga-ursprung) von Carl Olof Cederlund.

Was gabts, ist das Skandinavische Kultur und geschichte, mit Handel, Shiffsbau, landwirtschafft etc. das ist aber momentan cenzuriert, die Skandinaven haben momntan kein Historia, Mann reden nur über Vikinger mot rote Bard.

Schau nach am Artikeln Skandinavien, das ist ein Schamm, das diskussionsSeite ist vier mal so lang. Der betrachter kann garnicht lesen über Skandinavische Kultur, Schiffstechnologie, Ledungsorganisation, landwirtshaft, religion, etc.

Das intressiert niemend, man möchte nur seine vorstellungen und fantasien über der Wilde viking bestätigen. Vieleicht war 3% von das Population vikinger. In Norwegen ofters Friedlos (Bei Thing verurteil, sodass jeder durfte dem töten), kriminelle Leute, ohne fammlie oder Land. Ohne irgendwelche wissen in schifbsau von Schife, meistens gestohlen oder gekapert. In ende verteieben von Harald I von Norwegen nach Island, ungefähr als Kriminelle wurde deportiert nach Australien später.

Viel in dieser Artikel beschreibt einfach Skandinaven. Lass uns auch unsere geschicht haben, unsere Kultur, und unsere traditionen, ohne das man uns Piraten nennt, bitte!

Dan Koehl 16:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Der schwedische Archelog und Vikingspezialist Fredrik Svanberg (Historisches Museum, Stockholm) schreibts in sein Doktorat Decolonizing the Viking Age, und am http://www.sr.se/ekot/arkiv.asp?DagensDatum=2003-05-19&Artikel=233400 das der Term Wikingerzeit und vikingar ein Konstruktion ist.

Dein Vikingspezialist wendet sich wohl gegen einen in schwedischen Schulbüchern gebrauchten Wikingerbegriff. Er verwendet selbst aber einen Wikingerbegriff, den mit diesem Inhalt hier niemand benutzt, und widerlegt ihn dann. Du bist mit deinem Radikalfeldzug bereits in der norwegischen Wikipedia gescheitert, auch die dänische und schwedische ist Dir nicht gefolgt - aus gutem Grund - jetzt fängst Du hier an.

Niemand kämpft für das Überleben des Begriffes. Vielmehr ist der Begriff vorhanden und muss erläutert werden. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Der Begriff ist Namengeber für eine Geschichtsepoche Nordeuropas.

Woher weißt Du, dass die Schiffe in den norwegischen Museen nicht von Wikingern benutzt wurden? Ist da irgendwo ein Schild: „Hier saß kein Wikinger“? Wie sind die Seeräuber nach Lindisfarn gekommen? Zu Fuß?

Natürlich gab es immer schon Piraten. Auch später. Aber sie haben in Norddeutschland und im Frankenreich keine besondere gestalterische Rolle gespielt. Sie zogen bis ins Mittelmeer und aus ihnen erwuchsen die Normannen, die ein Reich in Sizilien begründeten.

Skandinavien ist ein Überblicksartikel. Wer genaueres wissen will, muss unten in die Kategorie Skandinavien klicken. Da gibt es Informationen in Hülle und Fülle, oder ins Portal:Norwegen oder Portal:Island oder Portal:Schweden oder Portal:Dänemark.

Und es sollen 3% der Bevölkerung Wikinger gewesen sein? Welche Volkszählung legst Du dieser Aussage zu Grunde? Und das sollen großenteils Outlaws gewesen sein? Welche Kenntnisse über die gesellschaftliche Zusammensetzung der Wikinger legst Du zu Grunde? Oder ist das jetzt eigene Phantasie? Und selbst wenn 3 % es waren: Sie waren geschichtsmächtig und nicht die Hausfrau in Trøndelag. Karl der Große war noch weniger als 3 %, war nur 1 Person! Und trotzdem schreibt man über ihn Artikel und nicht über die Bauern in Niedersachsen zu seiner Zeit.

Niemand nimmt euch Geschichte, Kultur usw. weg. Was soll das. Du tust gerade so, als ob es zum Thema Skandinavien nur diesen Wikingerartikel gäbe! Fingalo 21:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Viel von Kultur, schiffsbau, religion etc gehört nicht in der Artikel Viking, aber in artikel Skandinaven, dafur das ist alles nur wissen über Skandinavische Leute in allgemein in dieser Zeit. Von dieser Skandinaver war das megrzahl feinde zu Vikinger, und hat mit sein ledung sein verteidigung organisiert gegen die vikinger. Von vikinger religion etc weiss mann sehr wenig.

Du fragst Wie sind die Seeräuber nach Lindisfarn gekommen? Zu Fuß?

Auch wenn ein diebstahl von bank wird gemacht nutzen die räuber ein Auto als Flüchtfahrzeug.

Es heisst aber nicht das die Diebstähler, als gruppe. oder "Beruf" autos bauen. Die nutzen ein ganz normales civiles autoproduktion, stiehlen oder kaufen ein auto, und nutzen das.

Es wäre aber barock, auf dem seite Diebstahl zu schreiben uber der autoproduktion von dem und zufugen irgendwelche fahrzeuge das diebstähler vieleicht niemals nutzen als LKV und so weiter. Gleichzeitig wurde ein artikel über die Bayer nicht fertig, ob es fehlt info Über BMW. Aber mit dieser vikinger artikel ist es Ok genau so zu machen, was fur mir sehr bedänklig ist. Es heisst, die Artikeln wurde nicht geschrieben von wikipedianen das sich fur Skandinaven intressiert, aber von leute das sich besonders fur vikinger intressiert. Und leider sind die zum grossteil in die Myten über wikinger intresseiert, das stammt von nationalromantische vortsellungen, und wenig mit fakten und archologisches material.

Hier gibts das gegenstatz. Obwohl es nicht gibts ein einziges archeologische indikation dafur, und keine schriftlige quellen das sowas bestätigen, ist in das Artikel geschrieben über Farhrzeuge das die vikinger gebaut hat. Völlig falsch, die wurde von normale Skandinaven gebaut. Manchmal wurde später die Boote, als vikinger nutzen, aber es heisst nicht das die wikinger ein besondere fahrzeug produktion hätte. Jetzt ist aber so hier geschrieben, was ein völlig Lüge ist.

Gleichzeitig ist nichts geschrieben über schiffsbau am das Seite über die Skandinaven, die richtige Shiffsbauern.

Das ist ja sinnlos.

Fingalo, von deine arrogante aussage "wie öft soll ich dir sagen" glaube ich, das du vieleicht unter 20 jahre alt ist. Zweitens verstehe ich das so das du fühl dich wien ein entscheider über dieser Artikel, das ist ein bischen "deine" artikel, und du sagts wenn und wie es sollte verändert werden? Als Wikpediaadministratör seit 2002 bin ich sehr gegen söllche art von rbeit am wikipedia, aber weiss auch das es wenig bringst mit sölche diskussionen was man hier obend läsen kann. Ich habe viele falsche dinge gefunden i der artikel über vikinger, und die sollte warchenlich dort beiben, obwohl nicht bestätigt mit quellen. Ich kann das überleben. Ob das ist sehr wichtig das deutche jugendliche Leute lernen ein jede menge mit quartz hier, tut es mir leid, aber das welt geht nicht unter. Manchmal ist ja myten viel mehr spass als Fakten...

Aber Ich wurde gerne Dialogen fuhren mit erwachsne leute, der möchte das dieser Artikel verbessert wird, und korrekt ist.

Dan Koehl 16:46, 28. Jan. 2007 (CET)

Nur zur Info: Ich bin 64 Jahre alt und werde dieses Jahr 65!

Die Aussage ist dann nicht arrogant, wenn Du dich konstant weigerst, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen.

Das mit den Schiffen stimmt nicht. Denn es gab damals keine Arbeitsteilung. Jeder musste Schiffe bauen können. Der Leidang ging nicht gegen Wikinger, sondern gegen den dänischen König. Er wurde von Håkon dem Guten eingeführt. Seine Feinde waren nicht die Wikinger, sondern König Harald Blåtann und die Söhne von Erik Blodøks. Gegen Wikinger war der Leidang untauglich, weil diese Organsiation für plötzliche Überfälle viel zu schwerfällig gewesen wäre. Du weißt über norwegische Geschichte nicht viel. Die Seeräuber wurden von Heerkönigen geführt (Seekönigen). Torbjørn Hornklove dichtet über Harald:

Ich glaube, Du kennst den König / der auf den Schiffen wohnt / der Herr der Nordmänner / Gebieter über tiefe Schiffe / mit blutbespritzten Spanten / und roten Schilden, / geteerte Ruder / und ein Zelt aus Gischt.

Das ist die Beschreibung eines typischen Wikingerkönigs. Das waren also keine Outlaws, wie Du glauben machen willst.

„In Norwegen ofters Friedlos (Bei Thing verurteil, sodass jeder durfte dem töten), kriminelle Leute, ohne fammlie oder Land. Ohne irgendwelche wissen in schifbsau von Schife“

Outlaws hätten gar keine volle Schiffsbesatzung zusammengebracht. Das waren ganz erfahrene Seeleute, die später bis nach Spanien kamen. Sie kehrten mit Beute beladen nach Hause zurück und wurden da keineswegs als Friedlose ersschlagen. Ich habe jede Menge Literatur und Quellen angeführt, Du weichst aus. Keine Quelle für 5 % Wikingeranteil an der Bevölkerung, keine Quelle für die Outlaws. Du bastelst zu viel zusammen, kein Kommentar zur Sagakritik, die doch in Deiner Heimat entwickelt wurde! Keine Stellungnahme dazu, dass die Seeräuber, die von Dir Wikinger genannt werden, in den Quellen Piraten, Dänen, Normannen, Barbaren usw. genannt werden, aber nicht Wikinger, obgleich sie ja angeblich immerhin 5 % der Bevölkerung ausgemacht haben sollen. Keine Stellungnahme dazu, dass diese Personen Geschichte gemacht haben in Norddeutschland, in Nordfrankreich, in England (Danelag). Dass sich die Norweger selbst gegen Wikinger wehren mussten, ist ein alter Hut. Harald Håfagre fuhr zu den Orkneys, um sie zu bekämpfen. Von Island kamen so gut wie keine Seeräuber.

„In ende verteieben von Harald I von Norwegen nach Island,“

Das ist ein Märchen. Harald hat eine Steuer für Landflucht nach Island erhoben. Er hat niemanden vertrieben. Die Auswanderungswelle nach Island ist somit nicht auf ihn, sondern mit dem Landnámabók auf Konflikte im Herrschaftsbereich des Ladejarls am Trondheimfjord Håkon Grjotgarðson zurückzuführen.

„Skandinaven haben momntan kein Historia, Mann reden nur über Vikinger mot rote Bard.“

Ach Du liebe Zeit, das erklärt vieles. Du kennst die Literatur nicht und meinst, es gäbe sie nicht. Ich nehme regelmäßig an den Skandinavischen Historikerkongressen teil. Worüber reden die eigentlich, wenn die keine „Historia“ haben?

Wenn aber mit Wikinger Personen bezeichnet werden, die in den Quellen nicht als Wikinger benannt werden, dann ist deren Reduzierung auf die Seeräuberei eine Konstruktion.

Es genügt hier nicht, Fredrik Svanberg gelesen zu haben und seine Botschaft hier zu verkünden.

Ich bin übrigens ab morgen bis Sonntag in Island und daher offline! Fingalo 20:37, 28. Jan. 2007 (CET)

Die angelsächsische Chronik verwendet weder hier, noch hier (Weitere Übersetzung der aC: hier) den Begriff Wikinger (bzw. Viking), dafür jedoch den Begriff Dänen (Danes). Das wäre zumindest ein Beleg dafür, dass "Wikinger" zumindest in der angelsächsischen Chronik (u.U. auch in jeglicher Primärliteratur (?)) nicht das Volk bezeichnete. -- John N. ^(Diskussion) 21:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich würde für eine Umbenennung in Nordmänner plädieren, da laut Artikel sowohl Franzosen (bzw. ja wohl Franken) und Irländer die "Wikinger" als Nordmänner bezeichnet haben. Der aC zufolge haben auch die Angelsachsen sie nicht Wikinger genannt (außer wenn die Dänen/Nordmänner auf Raubzug waren, soweit ich weiß). Wikinger sollte als REdirect oder als bloße Erklärung des Begriffs weiterleben. -- John N. ^(Diskussion) 21:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Es kommt doch nicht darauf an, was damals Verfasser als Wikinger bezeichnet haben. Wikipedia wird heute geschrieben. Und wenn im RGA ein langer Artikel über die Wikinger stehen wird (warten wir's ab), dann kann man doch hier nicht so tun, als gäbe es die eigentlich gar nicht, obgleich nach ihnen eine ganze Epoche benannt ist. Aber man kann, wie bei den Germanen geschehen, einleitend darauf hinweisen, dass hier ziemlich Disparates unter einen Begriff gebracht wird.

Außerdem steht schon im ersten Satz des Artikels, dass Wikinger kein Volk bezeichnete! Fingalo 21:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein Unterschied, den Begriff Wikinger oder eine Ballung von Völkern zu beschreiben. Man kann im Artikel Wikinger über die raubenden und plündernden Gruppierung und die Herkunft des Begriffes schreiben, nicht aber über Handel(, Schiffsbau, sofern sie ihre Schiffe nicht selber gebaut haben, was zu überprüfen ist), Mythologie usw., denn das ist den Völkern und nicht der Gruppierung zuzuordnen. Es stimmt zwar, dass heute Wikinger als Bezeichnung der Völker zu der Zeit benutzt wird, aber eine wissenschaftliche Enzyklopädie sollte zwischen Primär- und Sekundärquellen unterscheiden und Primärquellen vorziehen. -- John N. ^(Diskussion) 11:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Es tut mir leid, Fingalo, aber wikipedia handelt sich nicht uhm deine argumente zu erkentniss zu nehmen. Leider gehört nicht wikipedia dir. Es gehört Jimbo und das Stiftung. Ich nennen jemand arrogant das sehr arrogant ist. Egal in welchen alter.

Was wikinger betrifft, ist das ein suchen fur wissen in die schriftliche quellen. Du nenne Ledung als ob das nur in Norwegen gabts., stimmat aber nicht, das gabts sogar auch in schweden und dänemark. In Schweden war das zum grossteil fur verteidigung. Dswegen wurde wir von vikinger weniger angegriffen als in england oder deutchland wo diesen organisation fehlte. das letze dokumentaion von ledung in Schweden war in 1300 etwa.

Viel mist kommt hier wieder: Ich frage dir fur quellen:

1. Jeder müsste schiff bauen können. Quelle? - Das war, und ist ein arbeit fur Fachleute...
2. Stöhn... Harald war könig von Norwegen. Und hat viele problemem mit wikinger gehabt...schau bitte die uellen an, das ich dir gegeben hat. Schau bitte Haraldskvädet an. es ist ein ganz grosse unterschied zwichen plaudern und quellen angeben. Plaudern ist Luft, quellen ist substans. Dort ist auch gescrieben das er die wikinger friedlos gemacht hat. Mann muss lesen...
3. ûber die friedlose habe ich dir schon schriftliche quellen gegeben...
4. Auch über das vetreibiung von vikinger nach Sisland von Harald Hårfager. - Du plaudern aber nur, keine quellen...
5. was skandinavische historia hast du mir völlig missverstanden, vieleich bewusst. Naturlich haben wir ein historia. Viel von das ist leider unter vikinger gescrieben, das ist wa sich meine. Und am artikeln skandinaven gibts fast nicht.

Dan Koehl 01:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Fingalo: Dass sich die Norweger selbst gegen Wikinger wehren mussten, ist ein alter Hut.

wirklich? sehe http://www.heimskringla.no/norsk/heimskringla/haraldssaga.php:

Kong Harald sette den retten i alle dei riki som han vann under seg, at han eigna til seg all odelen (5), og lét alle bøndane svara seg landskyld, baade rike og fatige.

EDIT: Noch ein Quelle über Harald Hårfager: Wikipedia: en:Harald I of Norway At last, Harald was forced to make an expedition to the West, to clear the islands and Scottish mainland of Vikings. A great number of them fled to Iceland, which grew into an independent commonwealth; while the Scottish isles fell under Norwegian rule.

Quelle über Ledung, Wikipedia: en:Ledung:

Before the establishmen of the leidang, the defense of the realm was probably based on voluntary contribution to a defense-fleet. With the rise of the monarchies, the contribution became a duty. ...The leiðangr was a system organising a coastal fleet with the aim of defence, coerced trade, plunderings and aggressive wars. Normally, the fleet levy was on expeditions for two or three summer months. All free men, i.e. the peasants, were obliged to take part in or contribute to the leiðangr. All of the leiðangr was called to arms when invading forces threatened the land.

Dan Koehl 10:40, 29. Jan. 2007 (CET)

Fingalo: Das bedeutet, dass Wikinger zunächst Piraten sind, aber die gleichen Personen sich auch anderweitig betätigten. ja, sicher, aber nicht als vikinger, das Artikel beffassen sich mit Vikinger, nicht mit skandinaven. Wenn ein skandinav zum beispiel wurde enrolleirt in verteidigungsledung gegen vikinger, oder wurde vikingerwächter (gibts ein beispiel auf Runstein, war der jag selbstverständlich nicht viking? Und ein kaufmann war auch nicht viking, der war kaufmann. Sicher könnte mann aktivitet wächseln, aber dann muss das Titalatur gewechselt werden. Ob ich bin Polizist, und plötzlich machen ein Diebstahl, heisst das aber nicht das Polizisten in allgement ist kriminelle Leute?

Fingalo:Outlaws hätten gar keine volle Schiffsbesatzung zusammengebracht. ûber friedlose, sehe bitte http://www.heimskringla.no/norsk/heimskringla/haraldssaga.php:

I den ufreden, som kong Harald hadde, fyrr han fekk heile Norig, fann dei og bygde nokre utland, Færøyane og Island; de var mange som fór til Hjaltland (41) og, og mange megtuge menn fraa Norig flydde fredlause for kong Harald og fór i vesterviking...Gange-Rolv. Han herja mykje i Austerveg. Ein sumar, daa han kom austantil fraa vikingferd til Viki, hogg han strandhogg der. Kong Harald var i Viki. Han vart storleg harm, daa han høyrde dette, for di han hadde strengt forbodi aa røva innenlands. Kongen lyste paa tinge, at han gjorde Rolv fredlaus i Norig...Kong Harald baud ut folk og drog i hop ein stor her og fór vest til Orknøyane. Men daa Einar jarl spurde at kong Harald var komin austantil, fór han yvi til Nes (57) og kvad ei vise:

Fagnfolk fredlause or lande flyr, naar ein sau dei hev slagta, men eg den unge kongsson paa øyane drap i hel.

Dan Koehl 11:01, 29. Jan. 2007 (CET)

@Jon N.: Es geht um ein Lemma. Unter diesem Lemma wird das beschrieben, was die heutige Wissenschaft zu diesem Lemma zu sagen hat. Alles andere ist Theoriefindung.

@Dan Koehl: Es tut mir leid, Fingalo, aber wikipedia handelt sich nicht uhm deine argumente zu erkentniss zu nehmen. Leider gehört nicht wikipedia dir.

Wenn Du meine Argumente nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann will ich auch die Deinigen nicht.

Leidang gab's an vielen Stellen. Aber die waren gegen schnelle Überfälle nicht geeignet.

Quellen unterliegen der Quellenkritik. Da stimmt vieles nicht. Und gerade die Heimskringla ist bezüglich Harald sehr unzuverlässig, da Snorri das Königsbild seiner Zeit auf Harald transponiert hat.

Auch die Vertreibung ist eine sehr späte Ansicht. Landnáma sah das anders und ist in diesem Punkte glaubwürdiger. Heute glaubt kein Historker mehr, dass Harald Norwegen zu einem Reich geeint hat.

Aber es hat keinen Sinn, weiter zu diskutieren. Außer mir hat noch Casiopeia begonnen jeweils auf den Namensseiten, den Wikingerartikel neu zu schreiben. Und wir werden den neuen Artikel erst in den Artikelraum verschieben, wenn das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde seinen nächsten Band herausgebracht hat, wo "Wikinger" behandelt werden wird. Dann haben wir die Lemmata Wikinger und Normannen usw. alle beieinander. Vorher wird das nichts. Hier muss nichts mit Gealt übers Knie gebrochen werden. Versuche Dein Glück des radikalen Destruktivismus bei den skandinavischen Wikipedias durchzusetzen. Aber die haben die Diskussion mit Dir einhellig abgebrochen. Und das tue ich jetzt auch. Fingalo 22:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es ja faszinierend, welche Wikingerbilder manche Leute vertreten und welche Namen sie ihnen geben... Noch eine kleine Anmerkung zur Sache: Nach 1066 schlossen sich tatsächlich einige Angelsachsen der Warägergarde an, die Behauptung, dieser Garde hätten Engländer angehört, ist allerdings ziemlich anachronistisch. Über slawische Warägergardisten ist mir nichts bekannt, ich werde aber noch einmal nachsehen, ob ich etwas finde. Den Löwenanteil der Garde dürften sie aber kaum gestellt haben. -- Carbidfischer Kaffee? 21:56, 5. Feb. 2007 (CET)

Wikingerbegriff

@Fingalo @DanKoehl Ich fand Eure Diskussion über das Thema hier bisher sehr interessant, finde es aber schade, dass ihr Euch zerstritten zu haben scheint. Bitte geht doch wieder aufeinander zu und versucht es erneut. Ihr habt hier beide in die Diskussion viel Mühe eingebracht. Mich persönlich interessieren DanKoehls Argumente auch sehr. Arbeitet das doch irgendwie in den Artikel ein, zu welche Ergebnissen eure Auseindersetzung führte. Ich denke da gibt es schon was. Das ist wikipedia eben auch nicht. streit kann nicht dazu führen, das wissen verzögert wird. die diskussion hier lässt ganz klar ergebnisse vermissen. arbeitet sie aus. reisst euch zusammen.

Das Problem liegt woanders. 1. Dan Koehl will, dass der Artikel jetzt geändert wird. Und ich will damit warten, bis der nächste Band vom Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA) raus ist, um ihn nicht noch einmal ändern zu müssen. 2. Dan Koehl will, dass wir uns nach dem Sprachgebrauch der Quellen richten. Ich will, dass wir uns am Sprachgebrauch der heutigen Wissenschaft richten. Ich halte Dan Koehls Wunsch in diesem Zusammenhang für Theoriefindung, wenn ich den Wikingerbegriff der Quellen benutze und den heutigen Begriff der „Wikingerkultur“ über Bord werfe. Auch deshalb mein Warten. Ich will sehen, wie die neueste deutsche wissenschaftliche Literatur den Begriff tatsächlich verwendet. Dan Koehl richtet sich nach den Arbeiten eines schwedischen Archäologen. Dieser wiederum spielt den Wikingerbegriff der Quellen gegen den heutigen Wikingerbegriff aus, was durchaus zu Bedenken Anlass gibt. Die Frage, ob der Wikingerbegriff auf die kurze Zeit, in der ein junger Mann auf Wiking-Fahrt ging, eingeschränkt werden soll, ist sehr fraglich. Adam von Bremen ist schon deshalb nicht maßgeblich, weil er nur einen bestimmten Aspekt dieser Leute erfahren hat. Was die Seeräuber im Winter gemacht haben, weiß er nicht.

Außerdem stellt Dan Koehl unbelegte Behauptungen über den Bevölkerunganteil und die soziale Schichtung auf. Die Frage ist außerdem, ob man dem Typus Wikinger nicht eine bestimmte Lebensweise zuzuordnen hat, so dass auch dann von Wikingern gesprochen werden muss, wenn die Quellen den Begriff nicht verwenden, aber die Lebensweise des Raubes gemäß der Definition beschreiben. Das trifft zum Beispiel auf die frühen Jarle Orkneys zu, die in Schottland Raubzüge unternahmen. Das trifft weiter auf frühe norwegische Könige zu, die auf Raubfahrten nach England und Dänemark gingen. 3. Das Umgestalten eines Artikels an neue Erkenntnisse ist viel aufwendiger als eine Neufassung. Unter Benutzer:Fingalo/Wikinger ist von mir eine neue Fassung in Arbeit. In diesem Zusammenhang ist der nächste Band von RGA abzuwarten. Auch Benutzer:Casiopeia/Testseite ist ein Neuanfang, den ich allerdings nicht für glücklich halte.

Ich habe irgendwie den Eindruck, als ob Dan Koehl auf Biegen und Brechen unbedingt die Neufassung mit seinen Ansichten vor dem Erscheinen des RGA-Artikels durchsetzen und so schon Fakten schaffen will. Dem widersetze ich mich entschieden. Wenn im RGA-Artikel die Ansichten des schwedischen Archäologen aufgegriffen werden, habe ich kein Problem damit, das so zu übernehmen. Nur sich mit eigenen Untersuchungen und Überlegungen gegen die dortige Fachkompetenz zu stellen, scheint mir für Wikipedia nicht möglich zu sein. Man kann dann allenfalls auf die abweichende Meinung des schwedischen Archäologen verweisen. Fingalo 11:15, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich kann DanKoehl nur zustimmen, die Wikinger haben niemals Vinland gesehen oder entdeckt. Schließlich sind die Wikinger auch kein Volk, also selbst wenn unter den Entdeckern Wikinger gewesen sein sollten, ist der passendere Überbegriff, der für alle auf Bjarnis oder Leifs Boot befindlichen Personen gilt, Normannen oder Nordmänner. Der Begriff Wikinger kann natürlich schon für die Raubzüge etc. verwendet werden, aber wie John N schon angemerkt hat, sollte dann der ganze Inhalt die Kultur betreffend nur in einem Artikel über Normannen erscheinen, denn Wikinger sind kein Volk und auch keine Kultur. Ich zitiere hier einmal: "[..] Die Gesamtheit dieser Leute wird heute üblicherweise als Wikinger bezeichnet. Die Herkunft des Namens ist unklar. Er wird in zeitgenössischen Quellen sehr selten erwähnt, und wenn dies der Fall ist, bezieht er sich auf Männer, die á viking ("auf Wiking") fuhren, das heißt, die Heim und Besitz verließen, um statt einer normalen Bauerntätigkeit die Piraterie zu beginnen. "Vik" bedeutet in den skandinavischen Sprachen "Bucht", und es ist möglich, daß der Ausdruck "auf Wiking" sich von den Orten herleitet, an denen die Piraten das Segel setzten, oder daß er sich auf die geschützten Gewässer bezieht, in denen sie sich verbargen, bevor sie sich auf ihre Opfer stürzten. Es ist auch möglich, dass "vik" sich auf die Handelsplätze auf dem europäischen Festland oder den britischen Inseln bezieht, die von den Wikingern aufgesucht wurden, von denen viele als "wic" (was "Handelsniederlassung" bedeutet) bekannt waren - z.B. Hamwic nahe dem heutigen Southampton in England [..] Vielleicht waren die Wikinger ursprünglich die Leute, die diese Orte besuchten, entweder als Piraten oder als friedliche Händler. [..] Der Terminus Wikinger gelangte erst mit dem Aufkommen skandinavischer Nationalbewegungen im 19. Jahrhundert in den allgemeinen Sprachgebrauch [..]" Batey, Clarke, Page & Price (1997). Die Wikinger - Kunst, Geschichte und Lebensformen. Bechtermütz-Verlag. Die Autoren meinen also, dass es zwar üblich, eigentlich aber falsch ist, diese Kultur Wikinger zu nennen, tun es aber trotzdem selbst. Das machen sie aber sicher weil die potentiellen Käufer des Buches eher unter Wikinger nachschauen werden. Fingalo kann schon Recht haben, vielleicht ist der Gebrauch von Wikinger in diesem Zusammenhang eine deutsche Eigenart, denn im Englischen bezeichnet man vor Allem die Normannen als Kultur, Volk und Entdecker, während die Wikinger als ein Teil davon und als Raubzügler angesehen werden. Wenn also dieser Artikel allein auf "Wikinger" verharrt, dann fördert er eine Fehlbezeichnung. Meiner Meinung nach kann der Begriff Wikinger gerne auf diesen Artikel verlinkt werden, aber der eigentliche Name sollte "Normannen" sein. Zumindest kann es nicht angehen, dass der jetzige "Normannen"-Artikel auf die Wikinger als eigentliche Bezeichnung verweist. Im Gegenteil sollte in diesem Artikel wenigstens noch deutlicher gemacht werden, dass Wikinger zwar heute gebräuchlich, aber terminologisch eine anerkanntermaßen absolut falsche Bezeichnung dieser Kultur ist. Nur so ein Vorschlag. --Skraelinger 14:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Wir warten, was das RGA dazu sagt. Fingalo 08:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich lese gerade ein Buch von Dan Koehls Kronzeugen, Fredrik Svanberg: Vikingatiden i Skåne. Er hat keine Scheu von einer Wikingerzeit zu sprechen. Unter der Überschrift „Vikingatåg i väster och öster“ (Wikingerzüge im Westen und Osten) führt er ebenfalls ohne Bedenken die Kriegszüge von Svend Tveskägg und Olav Tryggvason nach England auf. Das waren sicher keine Seeräuber und Outlaws. In Richtung Osten erwähnt er sogar die Fahrten ins kaspische Meer und die Niederlassung in Staraja Ladoga, die ich unter den Artikeln Rus und Nestorchronik abgehandelt habe.

Er schreibt auch, dass ihr schlechter Ruf darauf zurückzuführen sei, dass sie entgegen der kontinantalen Spielregeln für Plünderungszüge auch Kirchen und Klöster ausgeraubt hätten. Aber sie hätten auch friedlichen Handel betrieben und unbewohntes Land kolonisiert. Dies sei eine gleichwichtige Triebfeder gewesen neben den Wikingerzügen als Plünderungen (S. 20). Fingalo 11:39, 19. Mär. 2007 (CET)

Leute, ich bin seit 2001 am Wikipedia aktiv. Das Konzept hat mir intressiert dafur es Frei wahr.

1. Leider musste ich feststellen, das was der Artikel Wikinger betrifft, ist diesen term nicht mehr gultig, hier gibts ein pseudoeigener, jemand das glauben das der nehmen entscheidugen fur das Artikel. Wir andere darf uns hier am Disskusionsseiten aussern, aber der will diesen Artikel irgenwann in Zukunft ändern, wenn der ein neue Buch geleäsen hat. Deswegen scheibe ich garnicht in der Artikel, es were sicher glaich ein Editierungsgrieg gewäsen. Als Schwedische wikipedia admin nr 1, hat das kein sinn fur mir mit sowas zu anfangen. Ein Wikipediaartikel, wo ein Person glauben das der über uns allae andere ist, ist fur mir ein Krankheit, und stehen in Kontrast mit die schriftliche Richtlinien fur das Wikipedia. Ich bin aber leider kein Arzt fur diesen Krankheit.
2. Mein deutch ist leider nicht korrekt. Ich kann mir zwar aussern uber richtige wikinger, zwar mit entusiasm, und Quellen, aber kann leider nichts schreiben in das Artikel, ich wurde viel falsch schreiben von Grammatik her.

Fehler

1. Ich sehe jetzt das erste satz (auch Nordmänner, Waräger oder Rus) was völlig Fantasien ist. Nordmänner, Waräger, Wikinger und Rus sind keine synonymen. Das hier wird langsam spass, Fingal.
2. Karte mit text: Unternehmungen der Wikinger im 8-10. Jh. Was Schweden betrifft waren wir NIE unternehmen von wikinger. Unser verteidigung war immer effektiv, und ausser ein angriff am Sigtuna, wo der Stadt sehr gebranndt war, und dei jahren in union mit Dänemark, waren Schweden immer frei, und eigentum von der Schwedische König. Es gibts kein Dokument das ein indikation fuhren, das wir sollte ein eigntum unter wikinger gewäsen sein. Niergendwo und niemals. Der karte ist völlig falsch.
3. Es wird geredet von irgendwelche RGA. Ist das in diesen buch gescrieben das Königreich Schweden wurde von wikinger besetzt? Wann, welchen jahr? Was ist damals mit der könig gewäsen? und mit das ledung? Wo kan ich uber dieser sensationelle neue Fakten lesen?
4. lebten in verschiedenen Stämmen und Völkern in Skandinavien. was fur quelle gibts fur das? Bis heute gibts, sowie ich weiss nicht ein enziges beweis fur, das ein schwede Wiking war. Das wurde denn anmärkungswärt, falls wikinger lebte in Stammen in Schweden. Welche stammen, wurde die genannt in diesen markwurdige Quelle? Wie könnte die wikingerwächter tolerieren diese Feinde in seine soziale Sfär? Warum wurde die nicht sofort getötet? Gibts auch heiratsdokument?
5. Der Wikingerfürst Rollo, Wikingerfurst? Was fur Quelle nennen Rollo als Furst? Welche Quellen nennen wo diesen Furstentum lag? In welchem land? Gibts auch grundungjahr fur diesen Furstentum?

Dan Koehl 00:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wikinger ist der Oberbegriff. Nordmänner, Waräger und Rus sind Teilmengen davon. Deine Kritik geht von einer völlig falschen Inhaltsbestimmung des Wikingerbegriffs aus. (Das kommt auch in der schwedischen Diskussionsseite sv:Diskussion:Viking zum Ausdruck.) Du meinst nämlich, nur diejenigen, die in den (späten) Quellen als Wikinger ausdrtücklich genannt sind, seien auch solche gewesen. Es habe sich um ein paar geächtete Outlaws gehandelt. Das ist nun definitiv falsch. Dass die vor Harald Hårfagre flüchtenden besiegten Häutlinge als Ffriedlos bezeichnet werden, bedeutet nicht, dass Wikinger friedlose Leute waren (vor der Schlacht waren sie auch Wikinger, aber nicht friedlos), sondern nur, dass Harald deren Vermögen nach der Flucht einzog. Die räuberischen Kriegszüge in England, die zum Danegeld führten, werden den Wikingern zugeordnet, auch wenn die Quellen diese Bezeichnung nicht nennen. Dass Harald Hårfagre gegen Wikinger kämpfte, bedeutet nicht, dass nicht auch norwegische Könige sich als Wikinger betätigten. Nicht die mittelalterlichen Autoren, sondern die heutige Inhaltsbestimmung ist maßgeblich für den Wikingerbegriff. Das gilt auch für die Schweden, die mehrfach über den Dnjepr versucht haben, Konstantinopel zu erobern. Jetzt höre bitte auf, die mittelalterlichen Autoren als maßgeblich für den heutigen Wikingerbegriff zu fordern. Das tut selbst dein Kronzeuge Fredrik Svanberg nicht, wie ich oben drüber dargelegt habe.

„Leidang“ hat mit Wikingern nichts zu tun. Das habe ich schon oft genug dargelegt. Aber das stört Dich überhaupt nicht.

Rollo war der Sohn von Ragnvald Mørejarl. Als Sohn eines Jarls hatte er schon eine führende Stellung inne, als ihm von Karl dem Einfältigen die Grafschaft Rouen übertragen wurde. Das Wort Fürst ist vielleicht etwas übertrieben und eher umgangssprachlich zu verstehen; denn den Titel „Fürst“ gab es in dieser Gegend noch nicht. Besser wäre wohl „Häuptling“.

Der RGA-Band ist noch nicht erschienen, er ist der nächste Band auf der Erscheinungsliste. Das geht unschwer aus den bisherigen Beiträgen hervor.

„Ein Wikipediaartikel, wo ein Person glauben das der über uns allae andere ist, ist fur mir ein Krankheit, und stehen in Kontrast mit die schriftliche Richtlinien fur das Wikipedia. Ich bin aber leider kein Arzt fur diesen Krankheit.“ Genau das ist es. Du willst Dich gegen alle Autoren stellen und ganz alleine darüber bestimmen, was das Wort „Wikinger“ heute bedeuten darf. Ich bin zwar ein Hauptautor dieses Artikels, aber referiere die herrschende Literaturmeinung, die ich auch anführe. Alles andere wäre Theoriefindung. Dagegen hast Du bislang für Deine enge Wikingerdefinition keine Belege beigebracht, weder für die soziale Zugehörigkeit noch für den Anteil an der Bevölkerung noch für das, was Du sonst behauptest (verbannte Outlaws). Fingalo 13:00, 31. Mär. 2007 (CEST)

1. Ich habe schon obend schriftliche Quellen angegegeben das erzählen über wäringer von England, Polen und andere Länder. Die war aber keine vikinger. Wiking und Wäering ist keine synonymen, das ist zwei vorschiedene Wörte. Wäering bedutet Wäering, nicht Viking.
2. Rus bezeichnet öfters leute von Schweden, es gibts auch andere Theorien als Grund fur dieser Wörte. Von Schweden gibts, sowie ich weiss, nicht ein genannet Viking. Viking bedeutet nicht Rus, die sind keine Synonymen. Rus bedeutet Rus, nicht Viking.
3. Nordmänner ist auch keine Synonym fur Wikinger. Nordmänner sind ein term fur ein Volk Dieses Volk nannte man früher mit einem Namen aber Vikinger war kein Volk. "Es gibts kein Oberbegriff fur das Wört Viking. das Wört selbts ist nur ein mal definiert, von Adam von Bremen, und der kan falsch sein. Ausser dem gibts nur fanatsievolle Spekulationen, und die sind aber nicht gultig, Vikinger als unterbegriff zum andere Wörte zu definieren. Selbst Rus und Väring ist nicht ganz definiert. Es gibts zwar bekannte Unterbegriffe fur das Wört Viking, z.B Västerviking. Aber das ist was anders.
4. Es tut mir leid, aber Königreich Schweden war noch nie unter Vikinger. Bitte angeben eine Quelle, wenn, wo, wie, Schweden wurde unter vikinger untergeordnet?
5. Ledung war in Sweden das königlische Flotte, und natürlich auch zum verteidigung benutzt. Das term Landvärn wurde auch benutzt, (värn heisst verteidigung in Schwedisch) und die Schiffe musste immer bereit sein, als verteidigung. Das letzte schwedische landskap das wurde mitglied in ledung war Gotland, in anfang von 1200-jahren. Die war aber nur mitglied in Ledung als vertidigung, nicht zum angriff auf christliche Länder!
6. Citat: Rollo war der Sohn von Ragnvald Mørejarl. Als Sohn eines Jarls hatte er schon eine führende Stellung [...] Besser wäre wohl „Häuptling. Das Rollo war Ragnvalds Sohn ist aber nur ein Teori, was aber nicht beweisst ist, und es gibts mehrere andere Teorien, bzw. das der stammt från Skåne in Schweden etc. Leider kannst du das nicht in der art feststellen.
7. Das Wört Häuptling hat auch kein relevans, falls der nicht Häuptling war. En Person das wir nicht ganz genau, sein geschicht kennen, muss wir aber keine Titeln endwickeln fur? Das wird ja erfindungen, das sollte wir keine machen in Wikipedia.
8. Citat: Der Geschichtsschreiber Adam von Bremen nannte die Wikinger Ascomanni, "Eschenmänner". Dies kann jedoch nur eine Bezeichnung ihres taktisch geschickten Verhaltens sein, welches sie bei ihren Angriffen zeigten, und nicht Rückschluss auf die Bauweise ihrer Schiffe geben, da diese vorwiegend aus Eichenholz gebaut waren. Hier gibts wieder ein jede menge mit Spekulationen. Von Schiffe zwichen Jahren 800-1066 kennt mann unter 20. Dieses material ist zu wenig, fur ein Statistik über Baumteraial, benutuz unter mehr als 200 Jahre, zu feststellen. Anmerkungsvärt ist aber doch, das wenn Adam deutlich schreibt: Diesen piraten ist von die einwohner viconges, genannt, wir nennen dem askomannern. ist das Information, das die sind alle Piraten, weggenommen von das Text. Ich findet, es wäre besser Adam einfact citiren, und wegnehmen irgendwelche perzönliche spekulationen uber Baumaterial fur Schiffsbau, oder wie Ascomanni sich Verhalten, was aber sehr zu beweisen ist.
9. Bild und Bildtext: Wikingerschiff im Museum in Roskilde, Dänemark. Soweie ich weiss, gibts keine Dokumenten und andere beweise fur, das dieser Schiff wurde von Wikinger benutuz. Deswegen sind keine Wikingershiff, aber einfach Langschiffe. das ist sogar vällig potentiell möglich, das die wurde gegen Wikinger benutzt. Ich schlage fur das dieser Langschiffe, auch langschiffe genannt wird, und nicht Wikingerschiffe.
10. CITAT: Ursprünglich siedelten sie als Bauern in Küstennähe was ist das Quelle fur das? ich habe noch nie gesehen irgendwelche feststellung von fruher berufgehörigkeit von Wikinger in allgemein. In anfangtext steht das wäringer war wikinger, was auch nicht ganz bestätigt ist. Noch ein mal Spekulationen, ohne Quelleangabe.
11. Das ganze Artikel brauchst ein Kontrolle von neutrale leute, das Quellen fur die verscheiden Aussagen von Fingal kontrolliert.
12. Das Artikel braucht sanierung.
13. Ich merken jetzt das Artikel als gegen NPOV und das es braucht Kvalitetskontrolle.

Fingal, deine personangriffe und kommentaren von personlig Art:

1. Was du schreibst über das ich bin gegen alle Vervasser, ist nicht wahr. Ich weiss nicht wie Viele Millionen Vervasser es gibts am Weld, aber ich bin nicht gegen dem. das ist eine Politische Art von argumenatation, das nicht seriös ist, und sagst mehr uner dich als Person, als über mich. Ich nehme mir das selbsverständliche recht, selbst definieren wer, und was ich bin dagegegen.
2. Citat: was Du sonst behauptest. Wie gesagt, ich möchte selbts definieren was ich glaube und nicht. Ich stellen hier mehrere aussagen in frage, das ohne quellenhinweiss nur "feststellen" dis und jenes, was gegen primärquellen nicht harmonieren.
3. du benimmst dir als ob du als Person Quelle ist. Du erzählst wie alles ist, ohne das du dir untersturzt auf schriftliche Quellen. Das ist nicht korrekt, und gegen Wikipedias Richtlinien.
4. du schreibst: Ich bin zwar ein Hauptautor dieses Artikels aber es gibts am Wikipedia keine Hauptautoren. Du nimmst dir ein recht das nicht existiert.
5. Du nennen ein datum fur veränderung von diesen Artikel, wegen irgendwelche Buch, und sagt bis dann wird nicht werändert, was aber auch gegen die Richtlinien am Wikipedia ist, es gibt keine sölche Regeln. Falls es steht was falsches in das Artikel jetzt, sollte das auch jetzt korrigiert werden, nicht wenn du das möchte.

Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Dan Koehl 19:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

Du weißt offenbar nicht, was ein Synonym ist. Ich habe nirgends behauptet, dass Wikinger, Waräger, Rus und Nordmänner Synonyme seien. Die Erdbeere ist eine Nuss. Erdbeere und Nuss sind aber keine Synonyme.

Was die Quellen von Dir anbetrifft, betreffen sie alles mögliche, aber nicht Deine Kernbehauptungen.

Dass Leidang zur Verteidigung geschaffen wurde, ist klar. Aber nicht gegen Wikinger, die plötzlich kamen und wieder verschwanden.

Nirgends wurde behauptet, dass Schweden unter der Herrschaft von Wikingern gestanden habe, sondern, dass von Schweden aus solche operiert haben.

Was Rollo anbetrifft, mag es viele Theorien geben, aber die isländischen Quellen besagen übereinstimmend dass Rollo von Ragnvald Mørejarl abstammt. Ein Gentest ist nicht mehr möglich. Wenn Du sonst so auf Quellen rumreitest, dann sei konsequent. Rollos Geschichte kennen wir nicht? Natürlich nicht, wenn wir einfach die Quellen anzweifeln und nichts besseres zu bieten haben. Dann kennen wir auch Karl den Großen nicht - wie Illig behauptet, dass er nie existiert habe. Wenn Dir die Quellen über Rollo nichts bedeuten, warum glaubst du dann Adam von Bremen? Außerdem, nicht nur ich schrieb das schon mehrfach, kommt es auf den heutigen Begriff an.

Dass der Artikel überarbeitet werden muss, steht schon oben im Überabeitenbaustein. Was soll die Forderung also? Nur eins scheint mir sicher zu sein: So, wie Du ihn gern hättest, wird er sicher nicht aussehen.

Ich zitierte die bis heute gültige wissenschaftliche Meinung der Literatur. Du verlangst Quellen, die Du verwirfst, wenn sie Dir nicht in Deine Theorie passen (siehe Rollo) und akzeptierst, wenn sie hineinpassen (Adam von Bremen). Und Qualitätskontrolle von neutraler Seite? Ich wette, wenn sie meine Ausführungen stützt, wirst Du sagen, sie ei nicht neutral gewesen! Sie ist nur dann neutral, wenn Deine Meinung herauskommt.

Selbstverständlich gibt es in Wikipedia Hauptautoren. Das ist kein Recht, sondern die schlichte Feststellung, wer den meisten Text beigetragen hat.

Selbstverständlich hat jeder zu jeder Zeit das Recht, an dem Artikel zu schreiben, und das geschieht dauernd, wie Du der Versionsgeschichte entnehmen kannst. Aber ich werde mit einer weiteren Arbeit warten, bis das Buch raus ist. Und die übrigen Fachkundigen scheinen damit einverstanden zu sein, dass die Generalüberholung bis dahin aufgeschoben wird.

Wie kommt es eigentlich, dass Du dich auch im schwedischen Artikel nicht hast durchsetzen können? Wie wäre es, wenn Du Dein Kampffeld auf die schwedische Wikipedia zurückverlegst, wo Du ja sogar Admin bist? Ich verfolge nämlich die Entwicklung in den schwedischen, dänischen und norwegischen Wikipedias sehr genau. Und ich lese auch, was Du dort auf den Diskussionsseiten schreibst, weil es für mich leichter ist, einen korrekten schwedischen Text zu lesen (wenn ich auch nicht schwedisch schreiben kann), als deine etwas schwierige deutsche Ausdrucksweise.

Was die politische Argumentation betrifft: Du hast doch deine Revisionswünsche als erster politisch begründet, weil Nazisten aus der jetzigen Fassung Kapital schlagen könnten.

Meine Quellen gebe ich an, und werde später noch mehr hinzufügen. Quellen im Sinne der Wikipedia sind nicht nur Primärquellen (die gibt es übrigens für die Wikinger so gut wie gar nicht, auch Adam von Bremen ist keine), sondern die herangezogene wissenschaftliche Literatur. Es soll hier keine eigene Theoriefindung stattfinden, sondern der Stand der heutigen Wissenschaft dargestellt werden. Das wurde Dir auch auf der schwedischen Diskussionsseite entgegengehalten.

Jetzt habe ich gerade gesehen, dass Du Deine Ansichten hier mit Gewalt durchsetzen willst und allerlei Bausteine wegen Quellen und POV eingefügt hast. Was soll das? Der Überarbeiten-Baustein umfasst alles. Im schwedischen Artikel hast du am 2. Februar das gleiche gemacht. Warum schreibst Du ihn dort nicht selbst? Zeit genug hattest Du ja, 2 Monate immerhin. Ich würde Deine Version gerne mal lesen - und die Reaktion der anderen schwedischen Teilnehmer darauf! Fingalo 01:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Fingal, deine Argumente wird mehr und mehr perzönlich und weniger sachlich. Ich habe das Datei wiedergestellt, und erinnren über das schriftliche regel Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.

Ich wiederstelle das Artikel. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt. (Ich nehme an, du hast dieser text gelesen bevor du hast das weggenommen...

Deine Fragen:

1. Rollo: schau http://en.wikipedia.org/wiki/Rollo_of_Normandy an. CITATThe question of Rollo's Danish or Norwegian origins was a matter of heated dispute between Norwegian and Danish historians of the 19th and early 20th century, particularly in the run-up to Normandy's 1000-year-anniversary in 1911. Today, historians still disagree on this question, but most would now agree that a certain conclusion can never be reached.. Du meinst das der war von Norwegen, aber Wkipedia in allgemein ist garnicht sicher. Mehr Quellen muss ich hoffentlich nicht zeigen?
2. Erdbeere ist eine Nuss. das Artikel beffassen sich aber über Wikinger, ein nicht gans definiert Wörte, in vergleich mit Erdbärre. das Satz, was dort stehen, ist völlig irrelevant, und es gibts keine angaben fur Quellen. Es gehört überhaupt nicht dort. Es ist viel mehr ernst zu erklären, das wir nicht ganz weiss wer die Wikinger war. Wir sollte aber nicht erfinden, das die wäreinger waren, besonders nicht, wenn viele wäringer war englische. was dort jetzt gescrieben ist, ist einfach Spekulationen.
3. Citat: Nirgends wurde behauptet, dass Schweden unter der Herrschaft von Wikingern gestanden habe, sondern, dass von Schweden aus solche operiert haben. Wirklich? Wer, wann, wie? Welche Quellen reden under wikinger von Schweden? das krte shildert einfacht die Vorstellungen Leute gabt hat, in das Romantikperiode über Wikinger ab 1903... Wikipedia sollte aber ganz relevante Aktuelles fakta schildern, keine Mythen.
4. CITAT: Und Qualitätskontrolle von neutraler Seite? Ich wette, wenn sie meine Ausführungen stützt, wirst Du sagen, sie ei nicht neutral gewesen! Sie ist nur dann neutral, wenn Deine Meinung herauskommt. Nein, aber du bremst das endwicklung, und nehme nicht sachliche Argumente an, Fingal. Was ich meine, ist das es wäre gut, ob neutrale leute wurde das Artikel kontrollieren. Noch ein mal, bitte, lass deine Wörte fur dir stehen. Es hat kein sinn, das du laut sagen was ich denke. Das ist meine sache.

Dan Koehl 21:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Unsinnige Bausteine kann man sofort entfernen.

Rollo: Seit wann ist die englische Wikipedia eine Quelle? Sie ist bezüglich skandinavischer Geschichte eher mittelmäßig.

Ich werde an dem Artikel arbeiten, wenn das Buch raus ist - auch ohne Bausteine. Ich bin auf meiner Namensseite bereits dabei, ihn neu zu schreiben. Bring erst mal die schwedische Wikipedia auf dDeine Linie! Fingalo 23:13, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich versthe. DU entschediet was sinn und unsinn ist? Na gut, es gabts einmal ein Freie Enzyklopädie...

1. Einfach sagen das der englische wikipedia schlecht ist, ist genug, wennst du nennen jemand Furst (oder zukunftlich Häuptling?) wenn mann garnicht sicher ist wer Rollo eigentlich war. Wir können nicht einfact Titeln fur Rolle einfach entfinden, und das ganze Problemtik mit sein Ursprung gehört besser auf dem Artikel Rollo (wo nichts uber sein Ursprung geschrieben ist) als in der Artikel Wiking, wo schon genugend Spekulationen, Vermutungen etc geschrieben ist.
2. Fingal, du jast wieder das Nteutralitätsbaustein entfärnt, und mit drohung? Soll das ein Edit-War werden?. _nein, ich will kein editwar machen, das ist nicht korrekt. Ich finde das ist schade das du das machst, und nicht in ordnung. Was tun, wenn ein Artikel ganz oder teilweise nicht dem Grundsatz der Neutralität entspricht? - Eine andere, höflichere, Möglichkeit ist, die nicht neutral erscheinenden Teile auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer – bestenfalls argumentativ schlüssigen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren. Zusätzlich kann man den Artikel auch auf Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eintragen und so die Chancen erhöhen, dass sich weitere Mitschreiber der Sache annehmen. Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "Neutralität" kennzeichnen Und genau so habe ich gemacht. jetzt hast du das zwei mal weggenommen, und ich findet es nicht korrekt. Aber ich will nicht editwar mit dir machen.
3. Mein ziel ist das der Artikel besser wird, und besser von Quellen gefurt ist. Gleichzeitig das einfache Spekulationen, das nicht von Quellen bestätigt ist, wird gelöscht. Wie gesagt, kann ich aber mit mein deutsch, wenig selber zufugen, weil ich hier auf dem diskussionsseite schreibt.
4. Ich lese obend Erfindungen Habe den Abschnitt entfernt....-Fingal, hast du auch diskussionen von dieser Diskussionsseite einfach gelöscht?

Dan Koehl 23:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Fingals unterseite Wikinger

Ich versuche, konstruktiv sein, und läse durch die Unterseite Wiking von Fingal. (das zukuftliche Artikel Wiking?)

1. Der durchschnittliche Wikinger war im engeren Sinne eigentlich kein professioneller Krieger, da er Landwirtschaft und/ oder Handel betrieb und keine militärische Ausbildung genossen hatte.
   1. Von Kriegsausbildung, wissen über Landwirtschaft etc von "durchschnittliche" Wikinger, weiss wir garnicht. In Schweden gabs auf alle fälle zwichen 800-1066 keine dokumentierte Ausbildungen in Landwirtschaft, und es wurde mir wundern falls Quellen von andere Ländern uber sowas erzählen. Falls ein Wiking fruher Wäring war, ist das möglich das der militärische Ausbildung hätte, aber wir weiss es einfach nicht. Von das begriff "durchschnittliche" Ein Heer gabts schon, in Schweden gennant Ledung, und auch mit spezialisten, zb. ein Runstein in Schweden das ezählen über ein Viking-Wächter.
2. (Wortherkunft)In Frankreich nannte man sie Normanni ("Nordmänner"), in Irland wurden sie Lochlannach genannt, was die gleiche Bedeutung hat. Die grönländischen Inuit (Eskimos) nannten sie Kvadlunak, weil sie immer mit ihren Booten in den knirschenden Sand hinein ruderten, über die Reling sprangen, mit ihren Waffen auf ihre Schilder schlugen und ein lautes Gebrüll anstimmten.
   1. das ist aber Nordmänner das wurde so gennant, nich Wikinger. Das ganze Satz gehört in Artikel Nordmänner.
3. (Bewaffnung )So gehörten Axt, Schwert, Lanze, Speer, Messer, Pfeil und Bogen zu den Offensivwaffen, mit denen es der Wikinger umzugehen verstand.
   1. Irgendwelche Liste ¨ber welche waffnen Wikinger benutzt hat, ist mir unbekannt. Welche Quelle erzählen über das? Besonders Lanze wurde ich mir sehr skeptisch sein gegen.

Sowie ich verstehen gehört das restliche unter Artikel Nordmänner.

1. Besonders (Pferde)die in der wikingischen Kultur einen besonderen Stellenwert besaßen
   1. Es gab keine wikingischen Kultur, das ist ein erfundung. Aber von ein Skandinavische Kultur kan mann vieleicht reden.

Und über Handel etc: es gibts nicht ein einzige historiche Quelle das nennen ein Wiking Handelsmann.

Abre es gibts quellen das dem trennen. Ich wiederhole:

Snorre schreibst in Egil Skallagrimms saga: Björn var farmaður mikill, var stundum í víking, en stundum í kaupferðum, which translates in english: Björn was a great traveller; sometimes as viking, sometimes as tradesman.

Ich hoffe, es ist klar das ich konstruktive kritik zeigen. Ich findet es sehr wichtig, das die beiden Artikeln Nordmänner und Wkinger, ganz getrennt ist. das ist zwei vorcheieden Wörte, zwei vercheieden begriffe, und sollte nicht mit Automatik gemischt werden.

Dan Koehl 02:32, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe auf der Diskussionsseite nichts gelöscht. Im übrigen warte ich auf Deine Überarbeitung des Artikels in der schwedischen Wikipedia. Fingalo 09:23, 2. Apr. 2007 (CEST)

7.2. Kampftaktiken der Wikinger

Verrückte Berserker? Woher nimmt der Autor die Annahme, dass Berserker Verrückte waren? Es fehlt der sachliche Bezug!

Kampftaktiken der Wikinger

Ich musste feststellen dass der gesamte Textabschitt aus dem Buch Kriegsgeschichte -Weltgeschichte der Schlachten und Kriegszüge kopiert wurde, in der deutschen Ausgabe vom Kometverlag auf Seite 150-152. Das ganze Buch ist voller persönlicher Kommentare des Autors Bernard Montgomery.

Danke für den Hinweis. Mir scheint der Text ohnehin sehr spekulativ zu sein. Es gibt nämlich nur sehr wenige Berichte, die Kampftaktiken beschreiben, und man wird sie sicherlich nicht verallgemeinern dürfen. Das gilt insbesondere für die dort geschilderte 1. Phase. Es fehlen bezeichnenderweise die Quellen. Bei der Überarbeitung werde ich das sicher so nicht übernehmen. Fingalo 09:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Spiele

Da es mindestens zwei Brettspiel namens Wikinker gibt (das neue Spiel von Hans im Glück und die Neuauflage von Viking Fury von den Ragnar Brothers), zudem noch das Computerspiel The Lost Vikings, sollte die Begriffsklärung einmal ordentlich aufgebohrt werden. 80.136.208.95 01:23, 23. Mär. 2007 (CET)

Etymologie von "Wikinger" ( masc. Nominativ Singl.):

Viele skandinavische und norddeutsche Ortsnamen bezeichnen mit -vik einfach nur -bucht. Siehe: Keflavik ( isl. Flugplatz), Reykjavik ( = "Rauchbucht", isl. Hauptstadt), Narvik ( nordnorw. Hafenstadt), Mürwik( Kommandositz der dt. Marine). Der Namensbestandteil -inge mag ein Suffix sein, das nichts anderes bedeutet wie -eigen. Das ist z.B. nicht nur in süddt. Ortsnamen sehr verbreitet, z.B. "Gomaringen" = Gomars eigen. Wikinger sollte daher eher bedeuten: "denen die Bucht zu eigen ist", also die Leute, die in Buchten wohnen.

Vielleicht sollte man hier anmerken, dass auch die Einwohner Reykjavíks auf Isländisch Reykvíkingar genannt werden.

Die Wikinger haben mit Buchten nichts zu tun! Sie wohnten nie in Buchten, sondern auf Inseln! Orkneys, Shetlands, Hebriden, Man, Île de Noirmoutier in der Loiremündung, die Insel vor Jeufosse und l'île d'Oissel in der Seine, die Camargue, eine Insel im Flussdelta der Rhône, Groix (wo ein Bootgrab gefunden wurde), Walcheren, die Isle of Thanet, die Isle of Sheppey und andere mehr. In den Buchten siedelten ganz friedliche skandinavische Siedler. Fingalo 10:45, 9. Mai 2007 (CEST)

Die verbreitete Annahme, dass die Wikinger Seeräuber waren, ist so nicht haltbar; sicherlich verbanden sie Seeräuberei mit Handel; nicht umsonst war schon in der Antike Merkur, der Gott der Kaufleute, auch der Gott der Diebe. Wer aber mit Blick auf das landnamabok ( = Landnahmebuch) auf Island schaut, stellt fest, dass die Wikinger im Grunde arme Leute waren, denen der Bevölkerungsüberschuss und die zunehmende Feudalisierung Norwegens die Heimat nahm und sie deshalb zur Auswanderung trieb. Die Entdeckung Amerikas durch Eirik ( Erich der Rote) und seinen Sohn Leif Erikson sind nur Hinweise auf eine nordeuropäische Katastrophe, nämlich Hunger, Übervölkerung und zunehmende Unfreiheit durch den Aufstieg des landsässigen Adels gegenüber den germanischen Freibauern.

Doch, die Wikinger waren Seeräuber, da kommt man nicht drum herum. In Island saßen keine Wikinger. Das waren Nordmänner.Und arm waren sie auch nicht! Nirgends geht aus der Landnámabók hervor, dass die ersten Siedler arm gewesen seien. Der Grund für die Auswanderung war vielfältig, und es waren großenteils die Feudalherren selbst, die auswanderten. Dass Erik den Roten eine Katastrophe nach Amerika getrieben hätte, ist nicht einmal Spakulation. Und: Welche Hungerleider hatten so viele Schiffe, dass sie bis nach Paris vordringen konnten?

Guck mal die Neufassung Benutzer:Fingalo/Wikinger Abschnitt 1-3. (Die anderen sind noch im Werden). Fingalo 15:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wortgruppe

"Substantiv víkingr ab, der "Rauben, Plündern, auf Beutezug sein"" Ein Substantiv also, das sich nur mit lauter Verben übersetzen lässt? Merkwürdig...

Ist auch falsch. Übrigens gibt es zwei Substantive: vikingr (maskulin) und viking (feminin) Wird bei der Generalüberholung geändert. Fingalo 15:18, 7. Apr. 2007 (CEST)

Lustig. Ich habe noch nie über ein feminin Viking gehört. Was fur quelle nennen weibliche vikinger? In Sweden gibts nur das form Viking, auch von auf Runsteine, und niemand hat bei uns gehauptet das die sind Frauen. Manche von diesen gennante Viking war ja auch mit Frauen verhairatet, (mindestnes 2 Runsteine) waren die denn lesbich? Quelle?

Viking (fem) ist kein weiblicher Wikinger, sondern bezeichnet den Lebensstil der Wikinger. Quelle: Sveinbjörn Egilsson: Lexicon poeticum antiquae linguae septentrionalis - Ordbog over det norsk-islandske Skjaldesprog. 2. Aufl. mit Finnur Jónsson. Kopenhagen 1831. Walter Baetke: Wörterbuch zur Altnordischen Prosaliteratur. Berlin 1987. (er han var á ungaaldri lá hann í víkingu ok herjaði = in seiner Jugend war er auf Winking und heerte. Egils saga Kap 1.) „Vikingu“ ist hier feminin. Hättest Du mal den Link der Generalüberholung angeklickt, hättest du diese Wortbedeutung gleich Am anfang des Textes gefunden.

Du kämpfst hier auf sehr schmalem Wissensboden! Fingalo 09:18, 17. Apr. 2007 (CEST)

Noch eine Stelle: „Yngvi Alreksson var þá enn eitt haust kominn or víkingu til Uppsala, ok var þá hinn frægsti.“ (Yngvi Alreksson war war in einem Herbst wieder von einem Wiking (einer Wikingfahrt) nach Uppsala zurückgekehrt.) Ynglingasaga Kap. 21 (nach anderer Zählung 24). Auch hier ist „Víking“ feminin. Wenn du nach "herjaði víkingu" googelst, findest du noch mehr. Fingalo 09:55, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zusatz: Aus dem grammatikalischen Geschlecht lässt sich nichts für das Geschlecht einer Person herleiten: hetja (fem.) = „der“ Held. Fingalo 10:08, 17. Apr. 2007 (CEST)

der ärmlich lebenden Skandinavier

Gibts ein Quelle das erklären genau wie arm die Skandinaven war damals? es hört sich an, als ein behuptung...? Dan Koehl 06:54, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Text da oben mit den armen Leuten ist nicht von mir. Irgeneine IP-Adresse hat ihn da ohne Unterschrift plaziert. Er ist auch falsch. Fingalo 09:21, 17. Apr. 2007 (CEST)

50 Jahre in Nordamerika?

Im Abschnitt "Überblick" steht gegen Ende, Wikinger hätten Nordamerika für den Zeitraum von 50 Jahren besiedelt. Ist das wo belegt? Ich weiss nur von 10 Jahren. grüsse --Uwaga budowa 20:11, 10. Mai 2007 (CEST)

Bootsbau Wikinger

Wasserziehen der Wikingerbooote: Zu diesem Problem könnt ihr mal in Olaus Magnus: Geschichte der skandinavischen Völker oder so ähnlich (16. Jh. Danzig erschienen) nachschlagen, dort werden Angaben zum Bootsbau am Bottnischen Meerbusen um 1500 und später gemacht: Im Wesentlichen werden sehr flexible Boote (wie Wasserschläuche) beschrieben, die eindeutig noch Bezug zum Schiffbau der Wikingerzeit erkennen lassen. Die Boote wurden demnach aus frischem (!) und nicht etwa trockenem Holz gebaut und mit Tiersehnen und Teer abgedichtet und sind nach Olaus für die gesamte Einsatzdauer (Lebenszeit) des Schiffes dicht. Sie dürfen allerdings auf keinen Fall zum "Austrocknen" an Land gezogen werden - danach würden sie sofort Wasser ziehen. Moderner Bootsbau (auch wenns um Holzschiffe geht) ist eben doch anders. Im Übrigen wurde an diesen Schiffen nicht ein Stück aus Metall eingesetzt. Nachzuziehende Nieten sind dort also auch nicht vorhanden. ASt

Das hat mit Wikingerschiffen nix zu tun. Siehe die Spezialartikel hierzu. Fingalo 18:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

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Neubau des Artikels

Ich habe jetzt den Artikel völlig neu geschrieben. Außerdem habe ich ihn geteilt und einen weiteren Artikel Wikingerzeit verfasst. Fingalo 20:52, 24. Jul. 2007 (CEST)

Well done! alexander72 11:02, 25. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

Dieser Artikel ist zu lange, das wollen sich die wenigsten durchlesen und die wichtigen Informationen muss man sich mühsam heraussuchen. Bitte kürzen! (nicht signierter Beitrag von 83.191.119.136 (Diskussion | Beiträge) 23:12, 2. Jan. 2010 (CET))

Es genügt, dass diejenigen den Artikel durchlesen, die sich für das Thema wirklich interessieren. Und: Welche Informationen sind wichtig? Genau die Informationen, die der erwartet, der den Artikel aufruft, um eine Antwort auf seine Frage zu erhalten! Wo es viele möglichen Fragen gibt, gibt es auch viele Antworten. Wenn alle sinnvollen Fragen zu diesem Thema beantwortet werden sollen, dann wird der Artikel lang. Wer das nicht haben will, der soll keine Enzyklopädie zu Rate ziehen, sondern ein dtv Taschenlexikon. Fingalo 18:42, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Begriff des Wikingers hat im Laufe der Zeit starke Veränderungen erfahren. Die Zeitgenossen der Wikinger erlebten diese als seefahrende Strandräuber. Sie wurden von den Kaufleuten und den Kolonisatoren deutlich geschieden. Im Zuge der Romantik und der Identitätsfindung skandinavischer Nationen wurden sie zu Staatengründern, genialen Nautikern, Händlern und Künstlern, ja zu einem Synonym für Skandinavier schlechthin. Der Strandraub mit den sie begleitenden Massakern wurde zur Rauhbeinigkeit, die von christlichen Autoren übertrieben worden sei, bagatellisiert. Das Modell des “edlen Wilden” mag ebenfalls eine Rolle gespielt haben. Dass diese Sicht falsch ist, ergibt sich schon daraus, dass die skandinavischen Könige dafür gerühmt werden, die Wikinger in ihrem Herrschaftsbereich erfolgreich bekämpft zu haben.

Demgegenüber muss man bei der zeitgenössischen Wahrnehmung und Begriffsanwendung bleiben. Daraus ergibt sich folgendes: Die Wikinger stellten nur einen sehr kleinen Teil der skandinavischen Bevölkerung dar. Dabei können zwei Gruppen ausgemacht werden: Die einen betrieben den Strandraub zeitweise und nur in einem frühen Lebensabschnitt. Es waren junge Männer, die aus der heimatlichen Gebundenheit an Kult und Sippe ausbrachen und Ruhm, Reichtum und Abenteuer in der Ferne suchten. Später ließen sie sich wie ihre Vorfahren nieder und betrieben die in ihrer Gegend übliche Wirtschaft. Von ihnen berichten die Sagas und die Runensteine. Für die anderen wurde der Strandraub zum einzigen Lebensinhalt. Ihnen begegnet man in den fränkischen und angelsächsischen Annalen und Chroniken. Sie kehrten bald nicht mehr in die Heimat zurück, waren in die heimatliche Gesellschaft nicht mehr integrierbar und wurden dort als Verbrecher bekämpft.

"Der Begriff Wikinger bezeichnet Angehörige von kriegerischen, zur See fahrenden Personengruppen der meist germanischen Völker" die Germanischen Völker waren doch auf dem Festland, oder? Also müsste es doch skandinavische Völker heißen, oder? Im Germanen-Artikel heißt es auch explizit: "Als Germanen wird eine Anzahl von Stämmen in Mitteleuropa und im südlichen Skandinavien bezeichnet". Die Norweger und Isländer waren aber auch Wikinger, jedoch im hohen Norden, ich ändere es also schon Mal ab. -- AgarwaenCran 04:18, 8. Aug. 2010 (CEST)

Eben nicht. du solltest den Artikel erst mal genau lesen. Dann sähest Du, dass die Wikinger vorwiegend genau im kontinentalen und südskandinavischen Raum beheimatet und in Island schon eine Ausnahmeerscheinung waren (deshalb "vorwiegend" und weil auch weit im Süden Wikinger erwähnt sind - Fn. 51). Fingalo 09:40, 8. Aug. 2010 (CEST)

Im übrigen wurde das hier (ganz unten) schon mal diskutiert. Fingalo 09:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

Literatur

Die Aufsätze von James L. Nelson und Simon Keynes stammen beide aus dem Werk Die Wikinger von Peter Sawyer. Da ich Sawyers Werk in Gänze für nicht unerheblich halte, habe die Literaturangaben unter "Tom Sawyer" bei den "Monographien" zusammengefasst. --132-180 15:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

o.k. Habe zwei Titel rausgeschmissen. Angesichts der Fülle der Literatur sollten nur ausländische Titel aufgeführt werden, die im Text auch zitiert werden. Wer englische Titel finden möchte, sollte in der englischen WP nachsehen. Fingalo 10:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

Reviewdiskussion

Der Autor bzw. Artikelneugestallter hat sich sehr viel Mühe und Arbeit gemacht und einen Artikel erstellt der wirklich eigentlich ein Exelent verdient hat, damit er das bekommt (der Artikel) erstmal der Review. Werte Kollegenschaft schärft Euer Richtschwert, welch gar wunderbare Metzelei sich bietet ;-). --alexander72 17:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

Erster Eindruck: Der Artikel ist zu lang. Mehr als 50 kB brauchen IMHO eine Begründung, das Thema ist groß, also halte ich 70 kB für berechtigt, Artikel über 100 kB lassen auf mangelnde Disziplin des Autors schließen. Man kann jedes Thema knapper abhandeln.

Fangen wir mal oben an: Die Einleitung bekommt ein glattes Mangelhaft. Da muss ein zeitlicher und örtlicher Rahmen hin. Wann und wo gab es Wikinger? Dann braucht es eine enzyklopädische Zusammenfassung. Lange Artikel müssen oben eine Kurzfassung in drei bis fünf Absätzen bekommen, aus denen der eilige Leser schnell die Grundlagen erfassen kann.

Die Gliederung des Abschnitts zum Begriff verstehe ich nicht. Zum einen gehören hier auch mehr Datierungen rein. Merowinger ist noch nicht mal verlinkt, so dass man erst umständlich suchen muss, wenn man die zeitliche Einordnung will. Zum anderen fehlt die eigentliche Aussage. Verstehe ich das richtig, dass der Begriff "Wikinger" erst Verbreitung fand, als die Wikingerzeit schon (fast) vorbei war? Dann schreib das doch bitte auch so deutlich hin. Zu den Details fehlt mir die Kompetenz, da sage ich nichts zu. Dann Wenn man sich mit dem „Wikinger“ befasst, so kann man sich nicht nur an die Vokabel selbst halten, die nicht häufig verwandt wurde, sondern muss auch die Wörter einbeziehen, die sich auf Menschen gleicher Lebensweise beziehen und in gewisser Weise synonym gebraucht wurden, wie dies im Folgenden unternommen wird. - das geht so nicht. In einer Enzyklopädie wenden wir uns nicht an die Leser und erklären ihnen was wir warum machen, wir machen es einfach. Insgesamt erscheint mir die Länge des Kapitels zum Begriff als überdimensioniert. Der Schwerpunkt eines Artikels über die Wikinger sollte schon auf ihrem Leben, ihren Aktivitäten und den Folgen liegen, nicht auf dem Begriff mit dem sie bezeichnet werden.

Aktivitäten: Problematisch finde ich, dass mit den Quellen begonnen wird und diese auf gleicher Ebene mit den Inhalten stehen. Nimm die da doch ganz raus und nimm sie nach unten zu einem Kapitel über Quellen und Rezeption? Und dann noch die Abgrenzungsprobleme ebenfalls in der selben Ebene. Nee wirklich, das geht so nicht. Bitte trenne zwischen Inhalten und Metaebene. Das macht sonst keinen Spaß den Artikel zu lesen. "Zeit und Ort" ist mindestens eine Überschrifte-Ebene zu hoch. Das gehört tief in ein Kapitel über die Überfälle. Und was ist diese Liste mit den Bezeichnungen der Runensteine? Die tauchen doch nirgendwo im Artikel auf?

Vorläufiges Fazit: Hier muss an der Gliederung noch richtig viel gemacht und der Artikel muss deutlich kürzer werden (auch um die noch fehlende Einleitung zu kompensieren). Den Inhalt des Artikels habe ich mir noch gar nicht angeschaut, das würde ich ggf in einer nächsten Runde machen, wobei ich der Kompetenz des Autors völlig vertraue. Halt! Einiges ist mir doch aufgefallen: Normannen ist nicht verlinkt! Der (Ost-)Handel kommt zu kurz. Das Wort Pelz taucht nur in einem Quellenauszug auf, Bernstein gar nicht. Soviel für jetzt. --h-stt !? 19:41, 8. Sep. 2007 (CEST)

Da sprichst du sehr schwierige Probleme an.

Ich denke mal, die Länge des Artikels ist zum Guten Teil den wörtlichen Zitaten und den umgfangreichen Belegen geschuldet. Ich weiß nicht, ob die Kb's sich vermindern, wenn man sie in die Fußnoten packt, den Bit bleibt Bit, egal wo. Aber das ist nun die Krux: Es soll immer mehr belegt werden, sogar zweisprachig Wikipedia:Zitate#Grundsätze: “Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib eine zusätzliche Übersetzung an.” Das kostet Kb's. Ich finde schon, dass man bei hochkomplexen Artikeln, die in der gesamten Literatur radikal unterschiedlich behandelt werden, sich entscheiden muss, ob man die geforderte Belegpflicht ernst nimmt - dann können auch die Längen nicht gehalten werden, oder ob man der Länge den Vorzug gibt, dann muss man bei den Zitaten und Belegen Abstriche machen. Mit der Kürzung gehen auf jeden Fall Informationen verloren.

Der Begriff “Wikinger” wird in der gesamten Literatur mit völlig unterschiedlichen Inhalten versehen. Daher muss man am Anfang sagen, über wen man eigentlich redet, was der Begriff eigentlich beinhaltet und warum man ihn so und nicht anders gebraucht. Dass du auch zu einer anderen Fraktion in diesem Punkte gehörst, merkt man daran, dass Du den Begriff “Bernstein”, die “Pelze” und den “Osthandel” vermisst. Die Wikinger hatten mit alldem nichts am Hut. Das wird dann im Artikel Wikingerzeit ausgeführt. Daher ist im ersten Satz der Raum mit “Nord- und Ostsee” und die Zeit mit der “Wikingerzeit” angegeben, die verlinkt ist, weil auch dieser Begriff in der Literatur unterschiedlkich gefüllt wird, je nachdem der Autor sich an die Ereignisgeschichte hält, oder Kulturgeschichte betreibt. Und in der Ereignisgeschichte fangen die einen bei der Plünderung von Lindisfarne an, die andern irgendwo im 6. Jahrhundert. Das gehört aber nicht hierher (sonst wird's noch länger), sondern in das Lemma “Wikingerzeit”.

Die meisten Leser, die den Artikel aufsuchen, haben eine gewisse Vorstellung von einem Wikinger und werden hier enttäuscht sein, dass sich von ihrem Bild nur wenig findet (bei dir der Bernstein). Das muss schon irgendwie erklärt werden.

Was die Zeit der Benutzung des Begriffs betrifft, so steht da, dass er im 9. Jahrhundert verwendet wurde - da war die Zeit noch nicht vorbei. Der feminine Begriff “Viking” tritt erst am Ande der Zeit auf, bedeutet aber etwas anderes.

“Wenn man sich mit dem „Wikinger“ befasst...” habe ich rausgenommen.

Ähnliches gilt für die Quellen: Sie werden wegen der unterschiedlichen Intensität der Quellen- und Sagakritik von den verschiedenen Autoren völlig unterschiedlich gehandhabt. Wer da vom Fach ist, würde meine Ausführungen über die Aktivitäten nur mit Kopfschütteln zur Kenntis nehmen, bis er dann am Ende erfährt, wie ich dazu gekommen bin, diese Aktivitäten zu nennen.

Über die Hierarchie der Überschriften kann man ja nachdenken.

Die Runensteine tauchen in den Fußnoten auf. Fingalo 21:46, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte noch eines hinzufügen: Auch der exzellente Artikel Bücherverluste in der Spätantike ist 125 kb groß. Es gibt eben umfassende Thematiken, die auch ihren Platz beanspruchen. Es soll Leute gegeben haben, die bei einer Weimarer Gesamtausgabe von Goethe oben einen Zentimeter abgeschnitten haben, damit er ins Regal passt. Nicht, dass ich mich mit Goethe vergleiche, aber wenn die Tendenz, die Brachbarkeit vom Umfang abhängig zu machen, von der Mehrheit geteilt wird, steige ich hier wieder aus. Ich bin auf keine Auszeichnung nach solchen Maßstäben angewiesen. Es geht im Artikel, das ist durchaus richtig beobachtet, nicht oder nur am Rande darum, was die Wikinger getan haben. Denn das lässt sich gegenüber den zeitgenössischen Skandinaviern gar nicht abgenzen, wie hier und auch im Artikel und im Artikel Wikingerzeit ausgeführt wird. Es geht darum, was das für Menschen waren und darum, dem romantischen Wikingerbild des 19. Jh. entgegenzutreten und die zeitgenössische Wahrnehmung wieder in den Vordergund zu stellen. Da müssen sehr dicke Bretter gebohrt werden. Nicht zuletzt deshalb habe ich mich in der Exzellenskandidatur für die “Bücherverluste in der Spätantike” so ins Zeug gelegt. Ich sah, dass Rominator mit den gleichen Problemen wie ich zu kämpfen hatte. Bei ihm stand allerdings mehr der Vorwurf der Theoriefindung im Vordergrund. Ich kann mich dagegen auf den Artikel im RGA berufen, der die gleiche Tendenz wie ich vertritt, wenn auch extremer.

Hinzu kommt das breite Interesse, dass dieses Thema hat, wie man bei Google unschwer feststellen kann. Die Leser sind extrem unterschiedlich: Die einen haben eine vage Vorstellung davon, haben mal ein Buch darüber gelesen, und haben eine Nippesfigur mit einem Wikinger mit Helm und seitlich zwei Hörnern im Schrank stehen. Die anderen haben sich intensiv mit dem Thema beschäftigt, alles erreichbare gelesen, sind Wikingerfreaks. Wenn unter den “Quellen” für ihre Aktivitäten bei den Hagiographien und Translationsberichten der Satz steht: „Wenn auch die Lebensbeschreibung des Heiligen einer kritischen Distanz entbehrt, so hat doch die Einbettung in das Zeitgeschehen eine hohe Glaubwürdigkeit, zumal sie oft genug in der Beschreibung der Ereignisse mit anderen Quellen übereinstimmt.“ so ist das für die einen nur ein Hinweis auf die Verwendung auch dieser Texte, für die Freaks eine klare Aussage gegen die Quellenkritik von Sawyer und Boyer, der diese Berichte samt und sonders in die Tonne tritt und ihnen überhaupt jeden Aussagewert abspricht. Davon ist man aber heute abgekommen. Selbst das Märchen von Hensel und Gretel ist eine glaubwürdige Quelle dafür, dass es zu seiner Entstehungszeit Lebkuchen gab. Und deshalb stehen diese Ausführungen am Anfang und vor den Inhalten, die aus ihnen gewonnen werden. Fingalo 08:54, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mittlerweile auch die Wikingerzeit zumindest oberflächlich angeschaut und stelle fest, dass ich ein Abgrenzungsproblem sehe. Aus dem einen Einleitungssatz von Wikinger geht keine angemessene Abgrenzung zur Wikingerzeit hervor. Das muss aber dort geleistet werden, damit Leser, die "Helme mit Hörnern" erwarten, zum richtigen Artikel geleitet werden. Denn mir ist erst nach deiner Erklärung hier und der Lektüre von Wikingerzeit klar, warum der Osthandel oder auch die Fahrt(en) nach Vinland in diesem Artikel nicht vorkommen. Also: Eine Einleitung muss her, die das Thema definiert, zeitlich und räumlich einordnet und im Stil eines Taschenlexikons zusammenfasst.

Der hohen Bedeutung der Quellen und der Überlieferungsgeschichte stimme ich voll zu. Aber ich spreche mich entschieden für eine Trennung zwischen Inhalt und Metainformation aus und erwarte in einem enzyklopädischen Artikel (anders als bei einer Forschungsarbeit), dass der Inhalt vorne steht. Deshalb glaube ich, dass der Artikel komplett umgebaut werden und neu gegliedert werden muss, bevor er eine Auszeichnung verdient.

Was die Länge angeht, Belege, Quellenzitate, etc - hier schwingt das Pendel zZ (und auch in deiner Begründung oben) sehr weit aus und ich erwarte, dass wir da bald wieder zu einer gemäßigteren Praxis zurückkehren. Generell gilt es, ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Inhalt und den oben schon mal erwähnten Metainformationen zu finden. Der Inhalt eines Artikels unter dem Lemma Wikinger sind die Raub(handels)-Fahrten, die Überlieferungsgeschichte ist Metainformation und muss hinter den Inhalt zurücktreten.

Und weil du die Wikingerfreaks oben angesprochen hast: Die sind nicht unsere Zielgruppe. Die dürfen nichts Falsches finden, aber sie brauchen auch nicht zu erwarten, dass sie in einer Enzyklopädie etwas Neues oder auch nur etwas nach ihrem Maßstab Vertieftes finden. Wir schreiben für den interessierten Laien und es ist viel wichtiger zu darzustellen, warum das Klischee mit den Hörnern am Helm falsch ist, als im Ergebnis abgelehnte etymologische Erklärungsversuche herauszuarbeiten. --h-stt !? 10:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

PS: Meine Vorstellung von guten Wikipedia-Artikeln (wie oben dargestellt) ist auch noch in der Entwicklung. Meine (offline geschriebene und daher nicht einsehbare) Version meines Schreibwettbewerbsbeitrags hatte fast genau die selben Probleme wie dein Wikinger-Artikel. Ich habe die Version verworfen und benutze sie jetzt nur noch als Steinbruch.

Tja, das klingt schon anders, als “Der Artikel ist zu lang.” Ich meine, dass das letztendlich Geschmacksfragen sind. Ich habe da eine andere Auffassung von Enzyklopädie-Artikeln, die das Ziel haben, das “Wissen der Welt” zu sammeln. Dass es eine Wende zurück geben wird, glaube ich nicht, wenn Du es auch witterst. Im Gegenteil: Jetzt soll ja ein Programm zur inhaltlichen Prüfung der Artikel gestartet werden. Das setzt eine detaillierte Referenzierung voraus. Man will sogar Wissenschftler von Universitäten gewinnen. Du glaubst doch nicht, dass die Artikel schreiben, wie du sie dir vorstellst.

Was die Metainformationen anbetrifft: Es gibt drei Informationsebenen: 1. Die der historischen Abläufe in der damaligen Realität. 2. Die Berichte über diese Abläufe. 3. Die Beurteilung des Quellenwertes dieser Berichte. Nur das letzte ist eine Metainformation. Und davon findet sich im Artikel wenig. Das Hauptgewicht liegt auf der Ebene 2. Diese ist aber ebenfalls ein Ablauf in der Geschichte, indem sich jemand hinsetzte und etwas schrieb. Und das ist das einzige, was wir haben - wenn wir mal die kargen archäologischen Funde bei Seite lassen. Das Buch ist wie ein Runenstein ein Artefakt aus der Zeit der Herstellung. Weder Buch noch Runensteine liegen auf einer Metaebene. Statt mir selber etwas auszudenken (wie das Boyer nach Verwerfung sämtlicher Quellen getan hat), lasse ich die Quellen unmittelbar zu Wort kommen. Der Leser ist dann sozusagen Augenzeuge der zeitgenössischen Niederschrift und erfährt unmittelbar aus erster Hand, was die Zeitgenossen mit dem Begriff “Wikinger” verbanden. Drum herum steht dann noch die Deutung der gegenwärtigen Literatur (z.B. die Nichtintegrierbarkeit der nordfranzösischen Wikinger in die heimische Gesellschaft und die wahrscheinliche Ursache ihres Endes).

Bei meinem Artikel Grænlendingar wurde von Happolati die Auseinandersetzung mit den Quellen (Quellekritik) vermisst (Metaebene). Wenn ich also dir nachgeben würde, käme von ihm das Veto. Dann lass ich das lieber mal zunächst. Vielleicht kommen noch andere Stimmen. Nur so viel: Ich musste während meiner Dienstzeit viele Arbeiten bewerten. Da wurde schnell klar, dass ich nicht die Arbeit, die ich geschrieben haben würde, wenn ich sie geschrieben hätte, als Maßstab nehmen darf, sondern den Plan des Verfassers erkennen und zu Grunde legen und prüfen muss, ob er ihn durchgehalten hat (und natürlich, ob keine Fehler drin sind). Fingalo 17:38, 9. Sep. 2007 (CEST)

Erst einmal Glückwunsch zu soviel Mühe und Informationen. Wer diesen Artikel liest, bekommt eine umfassende Information. Ein kleiner Verbesserungsvorschlag: Um nicht gleich von der Gewaltigkeit des Artikels erschlagen zu werden, sollte er optisch aufgelockert werden. Spezialinformationen in den hinteren Textteil, wichtige Grundinformationen nach vorn. Einige verschachtelte Sätze und fehlende Kommas werden sicherlich sowieso noch geändert. Ein Artikel im Zustand eines "Rohdiamanten": Sehr wertvoll, aber er bedarf noch der Feinbearbeitung. Gruss NebMaatRe 19:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das hätte ich gern etwas genauer: Soll das heißen, dass die Informationen auseinadergerissen werden sollen und die Gegenstände zweimal auftreten? Oder meinst du, dass man vorne sagen soll: „Wikinger sind nicht das, was die Leute so denken, was sie sind.“ (Natürlich etwas gehobener)? Fingalo 21:58, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ( ersteinmal :-) ) ein ehrliches Lob ausgesprochen. Der Rest ist nur Formalia, denn inhaltlich ist es sehr gut. Konkret: Den Text würde ich aufteilen; am Anfang für den normalen Leser eine knappere Schilderung der Herkunft etc., dann einen Verweis auf Kapitel im Text, die sich um die Einzelheiten kümmern. Dann wird der "schnelle" Leser seine Sofortinfo bekommen und kann bei Interesse die Einzelheiten "studieren". Gruss NebMaatRe 22:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ja, danke. Ein Lob tut gut. War ja auch ein Jahr damit befasst (allerdings mit Unterbrechungen wegen der Fernleihen). Ich muss mir das mit Zusammenfassung am Anfang durch den Kopf gehen lassen. Dadurch wird ja der Artikel noch länger. Beim exzellenten Artikel Bücherverluste in der Spätantike, der genauso lang ist, hat sich Rominator dieser Mühe auch nicht unterzogen. Aber wenn das Konsens ist, will ich das versuchen. Nur fällt mir dazu keine Überschrift ein. “Zusammenfassung”? “Überblick”? Habe das noch nirgends gesehen.

Und noch etwas: Wenn du schon den Artikel genau liest, dann wäre ich Dir dankbar, wenn du fehlende Kommata gleich selbst einfügen würdest. Jetzt bin ich am Suchen. 2 habe ich gefunden. Das hat was mit der Autorenblindheit zu tun. Nicht umsonst gilt in Wikisource, dass eine Quelle erst dann fertig eingestellt ist, wenn zwei andere ihn korrigiert haben. Ich lese meine Artikel immer Korrektur, bevor ich sie einstelle. Aber immer wieder finden andere, dass ein Buchstabe fehlt, und dann kommen wieder andere, die Buchstabendreher feststellen, was der erste übersehen hat. Und wenn ich ihn nach einem Monat lese, dann finde ich wieder was. Und auch bei den Schachtelsätzen: Einfach die ersten drei Wörter rauskopieren und auf die dortige Diskussionsseite reinkopieren. Mit dem Suchbefehl finde ich dann sofort die Stelle, die du gemeint hast. Jetzt bin ich am Raten. Fingalo 23:05, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die Etymologie, die im Artikel angegeben wird für fragwürdig: "Der Begriff Wikinger leitet sich vermutlich von dem altnordischen Substantiv víkingr (mask) ab, das „Seekrieger, der sich auf langer Fahrt weit von der Heimat entfernt“ bedeutet". Daran ändert auch die angegebene Quelle nichts. Der Artikel in der engl. Wikipedia ist da ausführlicher und macht mehr Sinn. Demnach ist die Bedeutung "Seekrieger" nur sekundär. Das sollte im Artikel korrigiert werden. Stattdessen wird "Wikinger" auf den eigennamen einer Gegend mit dem Namen "Wik" zurückgeführt. Das ist dann auch sprachlich plausibel, denn die germanische Endung "-ing" bedeutet einfach "zu xxx gehörig" und "Wik-ing-er" sind dann schlichtweg die Leute aus Wik. Das Wort "Wikinger" selbst enthält weder einen Wortstamm für "Fahrt", noch für "lang" und auch nicht für "Heimat". Der Artikel geht im weiteren Verlauf auf diese Deutung ein, verwirft sie aber als völlig unmöglich. Dass die deutschsprachige und die englischsprachige Wikipedia sich hier widersprechen sollen, finde ich schon merkwürdig. Ninety Mile Beach 00:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zur anderen Aufteilung des Artikels: Ich würde den 1.Punkt nennen: ==Einleitung==, dann Unterpunkte ===Herkunft=== usw. , die wesentlichen Aussagen hier rein. Wiederholungen brauchen im Text dann nicht erfolgen, da ja auch neue ==Hauptpunkte== kommen. Gruss NebMaatRe 12:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

@Ninety: Der englische Artikel ist schlicht falsch: „The name Viking at first (c. 800) in Scandinavia meant a man from the Vik,“. Der Name ist víkingr (maskulin), Víking (feminin) ist kein Name, sondern eine Lebensweise. Durch das unreflektierte Zusammenwerfen dieser Begriffe im Zuge des nordischen Begriffes in die englische Übersetzung (die hier wohl mit “Viking” gemeint ist) und anschließende etymologische Erklärung (von dem englischen Wort? von dem nordischen Wort?) ist gelinde gesagt unsauber. Für das feminine Wort “viking” als “Reise” ist die Herkunftsbezeichnung von “Vík” nicht plausibel. Das Wort kommt im englischen Text überhaupt nicht vor. Beide Wörter treten ziemlich parallel auf, so dass auch nicht in Betracht kommt, dass man den Wikinger als Mann aus Vik vergessen und ihn nur noch als Fahrensmann auf die Reise übertragen hätte. Abgesehen davon kamen die ersten Wikinger gar nicht aus Vik sondern aus Dänemark. Warum hätten die angelsächsischen Autoren diese ausgerechnet mit dem Oslofjord in Verbindung bringen sollen? Das passt vorne und hinten nicht. Der englische Artikel erklärt es auch nicht. Das mit der “langen Reise” kommt natürlich nicht im Wort “Vikingr” vor. Denn es handelt sich nicht um eine etymologische Herleitung, sondern um eine Erklärung des Inhalts des Wortes bei den Zeitgenossen. Wie es zu diesem Inhalt kommen konnte, gibt dann die Erklärung mit dem “weichen”, “weggehen” wieder. Die areligiösen Äußerungen, man vertraue auf die eigene Kraft und glaube nicht an Götter, wird zwar nicht ausschließlich aber doch überwiegend ihnen zugeschrieben. Das waren also junge Leute, die sich aus dem heimatlichen Verband des Ahnenkultes in unterschiedlichem Grade herauslösten, ausbrachen, in die Fremde gingen. Nirgends werden von den Wikingern kultische Vollzüge berichtet - bis auf sporadische Losorakel, aber keine Opfer, keine blóts. Das passt alles zusammen.

Und weiter geht's: „The term Viking has also denoted entire populations of Viking Age Scandinavia and their settlements, as an expanded meaning. For example the traders and raiders“. Wessen Term? Der Gegenwart? Der Zeitgenossen? Nirgends wird erwähnt, dass diese ausgedehnte Bedeutung eine sehr späte Entwicklung ist, die erst in der Romantik im Zuge der Identitätsfindung der skandinavischen Staaten ihre Blüte hatte. Mein Artikel legt ausführlich dar, dass die Zeitgenossen unter Wikinger etwas ganz anderes verstanden. Was Skandinavische Geschichte anbetrifft, sollte man die englischen Artikel nicht heranziehen.

Nachträglicher Zusatz: In einem Aufsatz steht: „In den nordischen Sprachen gibt es viele Worte gleichen Klangs. So heißt vik auch Bucht und vig bedeutet Kampf. Das Maskulin viking wird auch in der Bedeutung eines Seekriegers auf großer Fahrt verwendet. Darauf hat der schwedische Sprachforscher Fritz Askeberg hingewiesen. Das klingt für viele am einleuchtendsten. Aber einigen konnten sich Historiker und Sprachforscher bisher auf keine der verschiedenen Deutungen.“ Dem schwedischen Sprachforscher traue ich mehr als der englichen WP, die von all diesen Problemen völlig unbeleckt ist, zumal auch mir das am einleuchtendsten ist. Fingalo 14:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

@NebMaatRe: Eine andere Möglichkeit ist es, eine thesenartige Zusammenfassung hinter den allerersten Satz vor das Inhaltsverzeichnis zu stellen:

„Der Begriff “Wikinger” wurde von den Zeitgenossen ausschließlich auf seefahrende Räuber und Plünderer angewendet. Es handelte sich um Männer, die zum Teil gelegentlich, teilweise aber ihr Leben lang Plünderungsfahrten durchführten. Sie wurden von den Kaufleuten und auch von den Kolonisatoren unterschieden. Während sie am Anfang noch ruhmreiche Helden waren, wurden sie gegen Ende der Wikingerzeit zu Verbrechern erklärt.“

Ich meine, das sagt alles, was nachher breit aufgedröselt und belegt wird. Fingalo 14:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Fingalo hat mich angesprochen, den Artikel durchzusehen, was ich heute auch in aller Ruhe getan habe. Ich muss vorweg sagen, dass ich kein Experte für die Wikinger bin, auch mein mediävstischer Hintergrund reicht nur für den allgemeinen Rahmen aus. Ich habe daher auch nur einige Artikel im Lexikon des Mittelalters sowie teils The Oxford Illustrated History of the Vikings von P. H. Sawyer (Hrsg.), Oxford 2001, herangezogen. So oder so: Ich habe den Artikel jedenfalls mit Genuss gelesen. So etwas ist subjektiv, doch das gilt auch für den oben angeführten Einwand, der Artikel sei zu lang. Das ist er meiner festen Überzeugung nach eben nicht, ich habe den Artikel am Stück gelesen und empfand keine unnötigen Längen. Es handelt sich hier um ein komplexes Thema, von dem ich im Idealfall im Artikel auch erwarte, dass es dieses breit auffächert und die Forschung referiert, solange es nicht als Selbstzweck verstanden wird. Das ist bei diesem Artikel m. E. nicht der Fall: Quellen und problematische Forschungspunkte werden angesprochen, wenngleich man sich sicherlich über Gewichtungen streiten mag, da ich diesbezüglich aber kein Experte bin, mag ich das auch nicht abschließend beurteilen. Zu den Quellen: ich halte es für tragbar, die Quellen zuerst und nicht, wie hier häufig zu sehen, am Schluss zu behandeln. Das ist eine Abwägungsfrage, aber Fingalo geht ja weit über eine reine Paraphrase der Quellenlage hinaus. Das finde ich sogar sehr anregend, denn die Quellenzitate bereichern den Artikel enorm. Die Referenzierung halte ich für angemessen, vielleicht hätte man bei einigen umstrittenen Punkten (wie der etymologischen Erklärung) auch noch auf alternative Lit verweisen können, aber das nur am Rande). Die Ereignisgeschichte (die ich für sehr wichtig halte) ist weitgehend nach Wikingerzeit ausgelagert, was ich auch für durchaus plausibel halte (man vgl. etwa die Trennung von Merowinger und Merowingerzeit im RGA), zumal damit der Artikel auch etwas entlastet wird. Zum Abschluss möchte ich nur dafür plädieren, dass Fingalo doch noch eine zusammenfassende Einleitung voranstellt, dies wäre auch mein Hauptkritikpunkt (neben Feinkritik bei einigen Aussagen, das ist aber nichts, was den Artikelinhalt tangiert): ich brauche es nicht, aber für den allgemein interessierten Leser halte auch ich es für angebracht, zumal die Einleitung auch nur einige Sätze umfassen bräuchte. Zum Abschluss noch einmal ein Lob, das ich wirklich gerne ausspreche. Für mein Dafürhalten gehören beide Artikel in Kombination (denn m. E. muss man sie so lesen) zu dem besten, was ich bisher hier gelesen habe. --Benowar 15:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was soll man noch nach Kollege Benowar ergänzend hinzufügen? Gerade die vermeintliche Länge des Artikels ist das, was jemanden der sich ein wenig mit dem Lemma beschäftigt den Atikel ein Hochgenuss ist. Aus dem schlichten Grund der Beschäftigung mit dem Themenkomplex der weiter und tiefer geht als das „Helm und Hörner“ Klieschee reicht, der leider in der Regel die allgemeinen Vorstellungen beherrscht. Die Etymologie ist in der Tat ein lang diskutierter Kasus und hier auf den aktuellen Stand der reputabelen und relevanten Wissenschaft dargestellt, zum en.wiki Artikel schweige ich lieber. Wenn es allgemeiner Wunsch ist kann man ja an den Einleitenden Worten etwas werkeln. So und grundsätzlich sollte die Qualität der WP über den Gusto der sogenannten Allgemeinheit liegen, deren Allgemeinbildung ja eh mehr in Richtung Quiztaxi und exakter Kenne der aktuellen Jambasparrtarifen tendiert. Das ist der Unterschied zwischen den Aussagen der Popular-Literatur und der hier in diesem Artikel wiedergegebenen Fachquellen. Die Aufteilung in Wikinger und die Epoche ist wissenschaftlicher Usus, siehe die angesprochenen Merowinger. Die letzte Ausage von Kollege Benowar der als Altgeschichtler weiss wovon er spricht kann man nur voll und ganz zustimmen! --alexander72 17:41, 10. Sep. 2007 (CEST)

@Benowar + Alexander72: Danke für die Aufmunterung. Ich war nach den Watschn von h-stt doch etwas geschockt und hatte stellenweise den Eindruck, der Artikel war für ihn u.a. deshalb schlecht, weil er zu gut war. Und was die geringe Ahnung anbetrifft: Der Artikel richtet sich nicht an die, die schon alles wissen, sondern an genau die, eine eine Ahnung haben. Und da sind Historiker, die Nachbargebiete beackern, die besten Gesprächspartner. Denn sie nehmen mal die Aussage zunächst hin, haben aber ein Gespür dafür, wie eine Materie fachlich korrekt darzustellen ist. Das hilft außerordentlich und mehr, als wenn ein Nordist versuchen würde, seine alternativen Vorstellungen zum “Wikinger” durchzudrücken. Ich werde mich nun der Einleitung zuwenden. Das ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Wie sagte schon Goethe in einem Brief? „Heute habe ich wenig Zeit, daher kann ich mich nicht kurz fassen.“ Einleitungen sind für mich das Mühseligste. Ich werde auf der Diskussionsseite des Artikels mal einen Versuch starten. Fingalo 18:31, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Meinung, dass der Artikel unübersichtlich ist, möchte ich mich anschließen. Ich habe "Wikinger" in der Suche eingegeben, weil ich einen zeitlichen und geografischen Rahmen benötigt habe. (Skandinavien ist ja doch etwas größer als eine Erbse.) Am Ende war ich gezwungen, den gesamten Artikel zu lesen. Zugegeben, er hat nach und nach mein Interesse geweckt und erhalten, aber die von mir gewollten Zeitangaben habe ich nicht gefunden. Historische Artikel sollten, wie bereits erwähnt, eine kurze Einleitung haben, die auch als Zusammenfassung gesehen werden kann; für die schnelle Information des Vorbeisurfenden.

Der zeitliche und geografische Rahmen ergibt sich aus dem ersten Satz. Genauer geht's nicht, weil der zeitliche Rahmen von den verschiedenen Autoren sehr unterschiedlich gesehen wird. Aber alle verwenden den Ausdruck Wikingerzeit, nur verbinden sie damit unterschiedliche Jahreszahlen. Das wird in dem Artikel “Wikingerzeit” genauer erläutert. Bei der Einleitung bin ich bei der Diskussionsseite des Artikels am Basteln. Fingalo 20:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

Etwas krumm erscheinen mir folgende zwei Sätze: Die grönländischen Inuit (Eskimos) sollen sie Kvadlunak genannt haben, weil sie nach ihren Überlieferungen mit ihren Booten immer in den knirschenden Sand hinein gerudert, über die Reling gesprungen seien, mit ihren Waffen auf ihre Schilder geschlagen und ein lautes Gebrüll angestimmt hätten. Sie sind aber mit Wikingern nie in Berührung gekommen. Irgendwie bezweifle ich auch bei meinen bescheidenen Inuktitutkenntnissen, dass Kvadlunak soe eine detaillierte Bescherbung beinhaltet...Und dann haben sie am Ende doch überhaupt nie Wikinger gesehen? --Janneman 21:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich weiß auch nicht, wo mein Gewährsmann das her hat. Ich denke, ich lass das weg. Ohne Beleg ist so was merkwürdiges nix. Fingalo 21:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Holla, das geht ja wieder lustig zur Sache. Ich werde mir den Artikel gerade wegen seiner Länge (in kB, das ich nicht lache! Spricht hier der Server?) mal genüsslich bei einem Kännchen Kaffee zu Gemüte führen. So lange: Bitte nicht gleich aussteigen, nur weil manche bei Wikipedia meinen, sie schrieben noch für's Buch - wo man sich bekanntlich streng an von Kosten und Raum diktierten Beschränkungen orientieren muss. Oder für den ewig eiligen Leser, der einen schnellen Überblick braucht, statt einmal gründlich zu lesen. Haltet die Nutzer von Wikipedia bitte nicht für arme Beschränkte, die man vor zu viel Ballast bewahren muss. Die Entwicklung geht weiter. --Hans-Jürgen Hübner 09:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Tja, das war doch mal wieder eine interessante Lektüre. Gut abgesichert durch geeignete, manchmal sogar unterhaltsame Quellen. Flüssig formuliert, trotz vieler Originalzitate gut zu lesen. Nie entsteht der Eindruck, das etwas - à la Schulbuch - als gesichert gilt, sondern es muss anhand von Quellen belegt werden. Doch ein paar Vorschläge hätte ich noch: Der Begriff "privat" als Abgrenzung zu "vom König ausgehend" entspricht nicht modernem Sprachgebrauch, ist also erklärungsbedürftig. Auch hätte ich Bedenken im Frühmittelalter vom "Staat" zu sprechen (vielleicht mit Ausnahme von Byzanz), also ist der "Staatsfeind" ein eher irreführender Begriff. Dann würde ich mir eine ausgiebigere Verlinkung (z.B. zu den zahllosen attackierten Orten) wünschen. Schließlich noch eine Frage: Kann man wirklich sagen "100 Jahre, also drei Generationen"? Ich vermute, die Generationenfolge war erheblich kürzer. Die Gesellschaft hinter den Plünderzügen und dem Handel (schwer abzugrenzen) ist nicht leicht zu erkennen. Gibt's da mehr? --Hans-Jürgen Hübner 11:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Tja, in einigen Punkten drückst Du auf meine Bauchschmerzen: Hast Du einen besseren Ausdruck für das Wort “privat”? Ich habe zwar auch ein ungutes Gefühl, aber bei allem Begriffspurismus der Historiker, den ich gerade bei Wörtern wie “Staat”, “Volk”, “Stamm” usw. teile: Wir haben in der deutschen Sprache nur ein begrenztes Arsenal von Wörtern, die alle einen gegenwartsbezogenen Inhalt haben. Bilde ich ein neues Wort, z.B. ein aus den norrønen Texten entnommenes Fremdwort, dann weiß kein Leser, was er sich darunter vorzustellen hat. Und: Welchem Irrtum im konkreten Kontext könnte der Leser erliegen, wenn er von “privaten Unternehmungen” im Gegensatz zu “Unternehmungen des Königs” liest? Aber wie gesagt, wenn Dir was besseres einfällt, lass es wissen.

Das gleiche gilt für das Wort “Staatsfeind”. Auch da fällt mir nichts besseres ein. Natürlich gab es keinen Staat. Aber man verbindet heute mit Staatsfeind nicht mehr notwendig den Begriff des Staates, sondern bezeichnet jeden so, der sich aktiv gegen einen gesamtgesellschaftlichen Verhaltenscodex wendet, so dass ich den Begriff auch für einheimische Menschen akzeptieren würde, die sich vor der Königszeit Harald hårfagres gegen einen von allen Häuptlingen akzeptierten Zustand wendet und von allen gemeinsam verurteilt und bekämpft wird. Ich wüsste auch hier nicht, welchem Irrtum der Leser im konkreten Kontext aufsitzen sollte, wenn er aus dem Kontext entnehmen kann, dass die sich konsolidierende Königsmacht gegen eine bestimmte ursprünglich einheimische Menschengruppe wendet, die nunmehr zu Hause nicht mehr gelitten wird (die ausländischen sind ohnehin nur “Feinde” und nicht “Staatsfeinde”). Aber ein besserer Ausdruck, der nicht in einer langen Umschreibung besteht, wäre mir sehr willkommen.

100 Jahre = drei Generationen. Da hänge ich nicht dran. Vielleicht setze ich ein “mindestens” davor. Mir geht es ja nur darum, dass die Männer mit eigenen Rauberlebnissen und -erfahrungen schon lange tot wearen, der Wandel sich also auf Grund des Aussterbens der aktiven Krieger und der von ihnen noch unmittelbar beeinflussten Kinder und Kindeskinder vollzog.

Die Gesellschaft hinter den Plünderungszügen und dem Handel: Welche Menschen hast du im Auge? die, die abwechselnd beides betrieben, oder die überwiegenden Händler im Osten und die marodierenden Räuber im Westen? Das einzige, was ich dazu sagen kann (und das steht im Artikel) dass die Händler aus verschiedensten Gründen überwiegend Christen waren, während die Räuber durchweg Nichtchristen waren (viele auch Nichtheiden, weil sie an gar nichts glaubten). Hinsichtlich ihrer gesellschaftlichen Herkunft ist nichts näheres auszumachen. Zwar wird über Ottar, dem Händler aus den Lofoten, berichtet, man habe sich am Hofe Alfreds des Großen darüber gewundert, dass ein so reicher Mann so wenig Land besitze. Aber daraus kann man schlecht einen auf ganz Skandinavien anzuwendenden Grundsatz ableiten, Kaufleute hätten weniger Grundbesitz gehabt als andere.

Das mit der Verlinkung der Orte werde ich prüfen. Aber mit einer Kette roter Links ist auch niemandem gedient. Aber wo's was gibt, wird's gemacht. Fingalo 12:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte nicht einfach puristisch sein. Aber Du hast ja selbst wunderbar herausgeschält, dass für die Normannen die Bindung an eine Person wichig ist, und dass ihnen die Bindung schon an eine Dynastie, geschweige denn an ein Abstraktum wie einen Staat, ausgesprochen fremd war. Also stößt Du das so erfolgreich aufgebaute Verständnis gewissermaßen wieder um. Vielleicht ist es jetzt klarer geworden. Das zweite ist der Begriff "privat". Ich weiß ja, dass schon dem 19. Jh. nichts besseres eingefallen ist, um "private" Urkundenbestände von denen der Könige abzugrenzen. Eigentlich sind es ja von keiner Oberherrschaft autorisierte Fahrten. Die Plünderfahrten gingen also anfangs eher von Clans aus? Oder von Familien? Gruppierten sich solche Familien um Häuser, Häuptlinge, eine Erblinie, eine mythologischen Ort, Besitzrechte? Das sind so ein paar Fragen, die mich umtreiben würden. Und das meine ich dann auch mit "Gesellschaft": Aus welcher sozialen Umgebung kamen die Männer? O.k., die Quellenlage erlaubt da vermutlich keine Aussagen, oder?

In jedem Fall ist der Artikel jetzt schon sehr gelungen. --Hans-Jürgen Hübner 14:45, 11. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel, den ich jetzt mal in einzelnen Abschnitten angelesen habe, ist tatsaechlich sehr gut. Im Gegensatz zu Piraterie mit noch groesserer Laenge sind alle hier gegebenen Informationen sehr interessant. Die Laenge kommt tatsaechlich auch durch die zweisprachigen Zitate zustande. Die Einleitung sollte allerdings noch ueberarbeitet werden. Es ist misslich, dass bereits hier auf die Diskurse eingegangen wird. Ich wuerde statt dessen lieber einen Ueberblick ueber die angesprochenen Themen geben, anstatt gleich mit der Wissenschaftsgeschichte einzusteigen. Rein aus Motivationsgruenden waere es auch ueberlegenswert, zu Beginn des langen Abschnitts zur Begriffsgeschichte, die auch als trocken wahrgenommen werden kann, noch irgendeinen Zwischentext zu bringen. Rominator 07:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Besonders diese Wendung:

"Dass diese Sicht falsch ist, ergibt sich schon daraus, dass die skandinavischen Könige dafür gerühmt werden, die Wikinger in ihrem Herrschaftsbereich erfolgreich bekämpft zu haben.

Demgegenüber muss man bei der zeitgenössischen Wahrnehmung und Begriffsanwendung bleiben."

Das gehoert nicht in die Einleitung! Wer ist "man"? Rominator 07:16, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem “man” habe ich gelöst. Die Wissenschaftgeschichte war deshalb drin, weil ich davon ausgehe, dass der Leser eine gewisse Erwartunghaltung hat, die im Folgenden ja gründlich enttäuscht wird. Und diese (vermutete) Erwartungshaltung steht im 1. Absatz. Der könnte also durchaus entfallen, denn dass sie enttäuscht wird, ergibt sich aus dem 2. Absatz ohnehin, auch wenn sie vorher nicht artikuliert worden ist.

“Irgendein Zwischentext” vor die Begriffsgeschichte? Ich fürchte, das kann nur Geschwurbel oder Redundantes und damit eine Verschlimmbesserung werden.

Benowar vermisst die christliche Mission, die ich als redundant zu den Artikeln über die Christianisierung einzelner Länder rausgeschmissen hatte, mit einem beachtlichen Argument. Da muss dann aber ein anderer Text her, als der bisherige. Fingalo 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

@Hans-Jürgen Hübner: Die soziale Herkunft wird schon angesprochen. Im Abschnitt “Lebensweise und Unternehmungen” wird das, was bekannt ist, angeführt. Allerdings betrifft die Überlieferung natürlich nur die Leitungspersonen der Unternehmen. Die Rudermannschaft dürfte aus den Hintersassen der Adligen bestanden haben. Da gilt Brechts Frage in den “Fragen eines lesenden Arbeiters”: „Pharao baute die Pyramiden. Nur er?“ Fingalo 16:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

Der Zwischentext braucht uebrigens nicht lang zu sein, aber ein (oder zwei) erlaeuternde Satz im ersten Unterkapitel, warum ich mich als Leser zunaechst mit der Begriffsgeschichte beschaeftigen muss, wenn ich etwas ueber die Wikinger erfahren moechte, erschiene mir nicht verkehrt, rein aus Gruenden der ansprechenden Textgestaltung. Rominator 18:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Etymologie

Das OED hält es für möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich, dass das Wort nicht nordischen, sondern anglofriesischen Ursprungs ist: The ON. word is commonly regarded as f. vík creek, inlet, bay, + -ingr, a viking thus being one who came out from, or frequented, inlets of the sea. The name, however, was evidently current in Anglo-Frisian from a date so early as to make its Scandinavian origin doubtful; wícingsceaða is found in Anglo-Saxon glossaries dating from the 8th century, and sǽ-wícingas occurs in the early poem of Exodus, whereas evidence for víkingr in ON. and Icel. is doubtful before the latter part of the 10th cent. It is therefore possible that the word really originated in the Anglo-Frisian area, and was only at a later date accepted by the Scandinavian peoples; in that case it was probably formed from OE. wíc camp, the formation of temporary encampments being a prominent feature of viking raids.. (s.v. viking). --Janneman 19:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ja - möglich ist vieles. Dies wird auch in anderer Literatur angesprochen, ist aber bislang eine Außenseiterposition. Aber man kann sie der Vollständigkeit halber erwähnen. Als das Wort in den ältesten Quellen auftauchte, geb es ja schon eine rege Verbindung zu Skandinavien. Und die Deutung “Lager”, die in Betracht gezogen wird, passt historisch nicht, da die Überwinterungsstützpunkte ja erst viel später eingerichtet worden sind. Legst Du Wert auf die Erwähnung? Wenn, dann bitte ich um zitierfähige Stellenangabe. Fingalo 20:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

nu, das OED ist ja nicht irgendeine Quelle, sondern zumindest fürs Englische die maßgebliche, von daher könnte man da schon nen Verweis einbauen. Wollte ich eigentlich auch selbst, aber da die Begriffsgeschichte ohnehin schon recht lang ausgefallen ist, wusste ich gerade nicht, wo (vielleicht nach "Diese beiden Belege zeigen, dass der Begriff “Wikinger” im Sinne von Seekrieger vor der skandinavischen Expansion nach England verwendet wurde", weils die These ja stützt). Seitenangabe kann ich nicht liefern, da ich die Onlineausgabe nutzen, da ist die Fundstelle dictionary.oed.com/cgi/entry/50277515?single=1&query_type=word&queryword=viking&first=1&max_to_show=10 , ist aber abopflichtig. --Janneman 21:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich gemacht, ohne Kommentar. Denn aus Deinem Zitat geht nicht hervor, was denn wic im Anglo-Friesischen hätte bedeuten sollen. So kann man sich natürlich schlecht damit ausenandersetzen. Fingalo 22:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

hm? sthet doch im letzten Satz, abgeleitet von Altenglisch (ista ja ne anglofriesische/nordseegermanische Sprache) wíc, lager. Oder was meintest du? --Janneman 23:29, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nee, da steht “wíc camp” = Wikingerlager. “Camp” = Lager, “Wic” = ? Auch OED sollte gewusst haben, dass es im 8. Jh. noch keine Wikingerlager oder -stützpunkte in England gab. Die erste Überwinterung in England ist für 850 überliefert. Fingalo 09:24, 20. Sep. 2007 (CEST)

nee, da hast du was falsch verstanden: das altenglische Wort ist nicht wic camp, sondern wic, und das bedeutet camp, also Lager. Die Wikinger wären also danach benannt, dass sie, wo sie einfallen, provisorische Kriegslager aufschlagen. Camp ist erst übers frz. ins Mittelenglische gedrungen, also nen paar Jahrhunderte später. --Janneman 14:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Dann stimmt aber die Herleitung überhaupt nicht, da es zu der Zeit noch keine Lager gab. Außerdem wird dadurch nicht das feminine Wort “viking” = lange Reise erklärt. Also das passt vorn und hinten nicht. Deshalb lasse ich das bei der Erwähnung, ohne näheres dazu auszuführen. Fingalo 16:55, 20. Sep. 2007 (CEST)

hä? Das altenglische Wort für Lager, ganz allgemein, ob sächsische, keltische, piktische, heißt wic. Die gab es wie das Wort auch schon vor dem Einfall der Wikinger. Und wenn die Wikinger nunmal irntwann ein Lager aufschlugen und die Einheimischen auf den Gedanken kamen, diese seltsamen Menschen danach in ihrer eigenen Sprache als "Lagerlinge" zu bezeichenen, dann spricht da überhaupt nichts dagegen. Da hast due gerade irgendwie einen Knoten im Gedankengang. Und das Oxford English Dictionary ist nunmal keine beliebige Quelle, die man mal schnell mit einem "kann nicht stimmen" beiseite wischt, sondern das bestgepflegte Wörterbuch diesseits des Aldebaran. --Janneman 16:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

Im Text steht zur neueren Begriffserklärung, dass das Wort in etwa dem deutschen "Woche" entsprechen würde, als der Zeit für eine Ruderablösung. Ist das so gemeint oder ein Typo? Ist etwa "Wache" gemeint, also der in der Seefahrt übliche Begriff für eine "Schicht"? Eine Woche wäre doch arg lang, oder? --31.17.197.249 14:41, 5. Jan. 2013 (CET)

Nee, nee, stimmt schon. Wache = „vakn“ im Isländischen hat eine andere Wurzel. Zur Wurzel ueik-, ueig- gehört „víxl“ = Tausch. Das führt zu „Wechsel“,althochdeutsch wehsel, angelsächsisch „wixlan“. vika bedeutet „regelmäßig wiederkehrender Zeitbschnitt“, dann „Woche“. vika sjávar = „Seemeile“, „Ruderwechsel“, mittelniederdeutsch „weke sēs“, angelsächsisch „wíce“ = „Wechseldienst“. Das Wiederkehrende ist das Entscheidende, nicht die Dauer (A. Johannesson, Isländisches etymologisches Wörterbuch).

@Jannemann: Eben. Wenn es schon vor den Wikingern das Wort für „Lager“ = „wic“ gab, dann gab es auch die lager selbst. Alle kämpfenden Horden haben seit jeher in Lagern übernachtet. Dann besteht überhaupt keine Veranlassung, eine Truppe, die später einfällt und selbstverständlich ebenfalls Lager errichtet, um dort zu übernachten, plötzlich als „Lagerleute“ zu bezeichnen, als ob das was besonderes wäre. Fingalo (Diskussion) 21:00, 6. Jan. 2013 (CET)

zur Ethymologie: Es wird behauptet das Wort ist älter als die Wikingerzeit und bereits im angelsächsischen Wídsíð belegt. Nunja, das Wídsíð ist Teil des Exeter und der stammt aus dem 10. Jhd. selbst wenn man davon ausgeht das es auf ältere Überlieferungen beruht (wovon man ja durchaus ausgehen kann) kann man deren Alter nur ungefair schätzen. Es gibt also keinen Beleg aus dem 6-7. Jhd., es könnte genausogut das 8. oder 9. Jhd. sein. Das ist immerhin eine Spanne von mehreren Hundert Jahren.

Der Beleg im Wídsíð ist nur totsicher vor dem 10. Jhd. datierbar. Gibt es noch andere Belege die eine Datierung in die Zeit vor den Wikingern warscheinlicher erscheinen machen? Im übrigem scheint mir diese Lager, Bucht-Herleitung doch recht schwach zu sein. Insbesondere da die frühen Wikinger recht mobil sind. Wieso sollten die sich als Lagerleute bezeichnen? Um es mal ganz deutlich zu sagen, egal ob es angelsächsisch oder angelfriesisch ist, es ist auf jeden Fall niederdeutsch. Vielleicht sollten die Experten mal ein paar Friesen befragen? Die haben vielleicht eine viel bessere Erklärung und das ganz ohne Doktortitel. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.66 (Diskussion) 09:06, 15. Jul 2013 (CEST))

Au Backe! Bevor es noch wilder wird, sollte man nicht doch besser schlicht bei den Angaben der maßgeblichen Fachlit. bleiben und ein letztliches non liquet einfach als solches akzeptieren ohne diverse weitere Theorien breit zu treten? Α.L. 11:47, 15. Jul. 2013 (CEST)

Aus dem Artikel Widsith geht hervor, dass es im Buch Exeter aus dem 10. Jh. überliefert ist, selbst aber aus dem 6. oder 7. Jahrhundert stammt. Da sollte man mal zunächst bei bleiben. Fingalo (Diskussion) 14:12, 15. Jul. 2013 (CEST)

Sozialgeschichte

Ich vermute zwar, dass die Quellenlage kaum Aufschluss über diese Frage gibt, aber ich möchte sie dennoch stellen: Warum sind die Wikinger eigentlich "entstanden", also warum hat sich aus den skandinavischen Kulturen diese Form der Raubzüge überhaupt entwickelt? Irgendwas muss sich da ja geändert haben um 800.

Es wird ja im Artikel durchaus ein soziologischer Erklärungsansatz diskutiert, warum die Wikinger nach und nach verschwanden. Gibt es vergleichbare Überlegungen für den Beginn? Spekulieren kann man da zwar problemlos (Bevölkerungswachstum und Überschuss an jungen Männern wäre eine denkbare Ursache), aber gibt es zumindest Anhaltspunkte? Oder hab ich's schlicht überlesen? --Miles 15:51, 20. Sep. 2007 (CEST)

In der Regel wird die Frage nur im Zusammenhang mit der Expansion als ganzer behandelt. Diese Theorien sind im Artikel Wikingerzeit vorgestellt. Ich müsste mal nachschauen ob es eine isolierte wikingerbezogene Theorie gibt, bis auf die im Artikel Wikingerzeit erwähnte.

Um 20:00 Uhr mache ich mich auf den Strumpf nach Kopenhagen und bin erst nächsten Mittwoch wieder zurück. Fingalo 18:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

Meine persönliche Lieblingstheorie: Es gab zu wenig (Acker-)Land, dass auf viele Söhne verteilt werden musste. Auch ein wesentlicher Grund für die besiedelung Grönlands. Dann zogen halt die Krieger los, um sich Land bzw. gold zu erobern, während die Bauern zurückblieben. erklärt auch warum die Wikinger so erfolgreich kämpften: Bei ihnen kamen nur die echten Krieger mit, die bereit waren auch was zu wagen; während in den angegriffenen Länder dann alle Männer aufgeboten wurden (eine art mittelalterlicher Volkssturm), von denen natürlich die meisten nicht kämpfen konnten.--193.174.111.250 15:06, 22. Mär. 2013 (CET)

Runen?

Bitte in der dt. WP nicht in Runen schreiben. Zitat aus Ort und Zeit: Orte wurden bevorzugt an Feiertagen oder Marktagen überfallen, da sich dort zu diesen Zeitpunkten viele Menschen befanden, die in der Absicht Almosen zu geben oder etwas zu kaufen handelten bzw. ihre Waren anboten. Hierfür zeichnete sich in erster Linie ihre Schnelligkeit mit dem Schiff und zu Pferde aus. So landeten sie schnell an, plünderten, zündeten meist die überfallenen Orte an, um ihren Rückzug zu decken und waren nach nur kurzer Zeit wieder verschwunden. Doch auch gesamtpolitisch hatten sie ein gutes Gespür für den adäquaten Zeitpunkt. So erkannten sie bspw. den Verfall und die politische Krise im Karolingerreich und nutzen diese durch verstärkten Einfall aus. (Das konnte ich nicht leicht verbessern. Leider. Vielleicht für jeden neuen Gedanken einen neuen Satz?) --Aaaah 14:24, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wo wird hier in Runen geschrieben? Fingalo 13:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

Karte

Hallo, gab es eigentlich einen trifftigen Grund, die graphisch sehr schöne Karte von Benutzer:Captain Blood aus dem Artikel zu entfernen? Hatte sie inhaltliche Fehler? --Lencer 10:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja. Die Karte kennt keinen Unterschied zwischen Wikinger und Skandinavier. Wikinger kamen weder nach Island, noch nach Vinland. Und ans Weiße Meer fuhr nur Ottar, und der war Kaufmann. Waräger sind auch gleich reingebuttert. Fingalo 23:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Alles klar. Falls noch Bedarf nach einer (inhaltlich) besseren Karte besteht, könnt Ihr Euch in der Kartenwerkstatt melden. Wir werden von uns aus erstmal nicht aktiv. Grüße Lencer 06:28, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Karte stimmt ja in anderem Zusammenhang und ist im Artikel Wikingerzeit eingefügt. Für die Wikinger selbst kann ich mir keine Karte vorstellen, die Informationen rüberbringen könnte. Fingalo 18:44, 9. Okt. 2007 (CEST) Im englischsprachigen Artikel ist die Deutsch beschriftete Karte interessanterweise drin. Könnte man da nicht mal eine neue angepasste Karte anfertigen? Dir Karte mit den hier gemachten Hinweisen solange einzufügen geht nicht? (nicht signierter Beitrag von 86.56.106.73 (Diskussion) 18:40, 13. Mai 2013 (CEST))

Referenzen zweispaltig

Noch was, da der Artikel sich derzeit in der KEA befindet, will ich am Format nicht rummachen ohne es hier vorzuschlagen. Wäre es nicht sinnvoll, die 160! Fußnoten zweispaltig darzustellen? Wenn andere auch dieser Meinung sind, reicht es aus, folgenden Code unter Fußnoten einzufügen:

<div class="references-small" style="-moz-column-count:2; column-count:2;">
<references /></div>

-- Lencer 11:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wird von der Mehrheit abgelehnt, weil es beim Druck zu Überlappungen des Textes kommt. Fingalo 23:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

KEA-Disk vom 9. Oktober 2007 (gescheitert)

Nach durchgeführten Review möchte ich den Artikel zur Wahl eines Exellenten vorschlagen. Da schon aus der Review-Diskussion hervorgeht, das der Artikel aus dem thematischen Umfeld herausragt und das qualitativ und inhaltlich.--alexander72 17:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro --alexander72 17:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin von Morgen bis nächste Woche auf einer historischen Exkursion in Kopenhagen (“Kopenhagen als Hauptstadt Islands”), kann also bis dahin auf Einwendungen nicht reagieren. Fingalo 19:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - Die Struktur finde ich nur verwirrend. Außerdem vermisse ich sowas Wichtiges wie ein Kapitel "Geschichte", wo man einen Überblick über die Zeitzusammenhänge und strukturierende Phasen bekommt. --PeterFrankfurt 00:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

Direkt im ersten Satz wird dir doch der Link zur Wikingerzeit angeboten, der alles geschichtliche enthält? Julius1990 07:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Trotzdem unklar, weo die Geschichte zu finden ist, eine kleine Zussamenfassung mit Verweis auf den Artikel Wikingerzeit wäre sicher besser. --Thierry Gschwind 09:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um die Geschichte der Wikinger, denn diese ist aus gutem Grund in die Wikingerzeit verlegt worden. Der Grund steht auch im Artikel unter “Abgrenzungsprobleme”: Die Geschichte der Wikinger lässt sich von der Geschichte der übrigen Skandinavier eben nicht trennen und spielt in deren Geschichte auch nur eine untergeordnete Rolle. Hier geht es darum, was der Wikinger für ein Mensch war. Fingalo 09:32, 20. Sep. 2007 (CEST)

• Pro - alles Notwendige (auch zur Länge und zur Struktur, beides halte ich für absolut vertretbar) habe ich im Review gesagt. Für mich handelt es sich hier um einen vorzüglichen Artikel zu einem durchaus komplexen Thema. Ich jedenfalls fühlte mich gut informiert. --Benowar 10:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - Das hochkarätige und auch in seinen bedenkenswerten kritischen Komponenten ungemein faire Review lässt mich nach eigener Inaugenscheinnahme des Artikels (bei Unbeschlagenheit allerdings in den fachlichen Detailfragen) zu der Einschätzung gelangen, dass wir es hier mit einem weiteren äußerst schätzenswerten Wikipedia-Vorzeigestück von Expertenhand zu tun haben. Zum Voraborientierungsservice für den WP-Durchschnittskonsumenten wird Fingalo auf der Basis der gegebenen Anregungen hoffentlich noch Passendes einfallen; denn er weiß natürlich auch – und an diesem Anspruch wird bei aller dringend wünschenswerten fachlichen Kompetenzerweiterung der Wikipedia festzuhalten sein -, dass er hier nicht zuerst für die Kollegen, sondern für das breitestmögliche interessierte Publikum schreibt. Zunächst und vor allem aber: Dank und Anerkennung, Fingalo, für diesen eindrucksvollen Beitrag zum Projekt! -- Barnos -- 10:09, 20. Sep. 2007 (CEST

Danke für die Blumen. Meine Kollegen würden das gar nicht lesen! Denn ich bin pensionierter Jurist. Welcher Pargraphenhengst interessiert sich heute noch für's Mittelalter? :-) Fingalo 10:50, 20. Sep. 2007 (CEST)) Desto besser: ist doch auch mal interessant zu sehen, was in unseren Juristen für Potentiale schlummern! -- Barnos -- 11:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - eine gute mögliche Darstellungsform. Was die Wikingerzeit angeht - das würde ich in einer BKL-2 gleich über dem Artikel klar machen. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 10:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

 ProEin beeindruckender und herausragender Artikel. Als Nicht-Fachmann ist die wissenschaftliche Herangehensweise klar erkennbar und verständlich erläutert. --Miles 15:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Ein ziemlich wirr gegliederter, langatmiger und umständlich formulierter Artikel. Seine wesentliche Schwäche ist die unsaubere Abgrenzung zum verwandten Artikel Wikingerzeit, der unter den gleichen Mängeln leidet. In "Wikinger" wird wie in einem Wörterbuch lang und breit auf die Wortbedeutung eingegangen, um dann erst unter dem Stichwort "Aktivitäten" auf die Ereignisse der Wikingerzeit einzugehen. Die aber gehören in den anderen Artikel. Dort wiederum findet sich, was man unter dem Stichwort "Wikinger" eigentlich erwarten sollte: Informationen über die Menschen, die Wikinger genannt wurden, über ihre Lebensweisen, Gesellschaften etc. Mein Rat: Die Inhalte beider Artikel nochmal neu sortieren und nach soziologischen und ereignisgeschichtlichen Kriterien trennen. Volkes Stimme 17:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine “saubere Abgrenzung” zwischen den Themen, da die Wikinger ein Phänomen der Wikingerzeit sind. Unter dem Stichwort “Aktivitäten” werden auch keine Ereignisse im Sinne der Ereignisgeschichte geschildert, sondern das Verhalten der Wikinger. Im Artikel “Wikingerzeit” finden sich keine Angaben über die Lebensweise der Wikinger, sondern der übrigen Skandinavier, die keine Wikinger waren. Im Artikel wird ausdrücklich erörtert, dass die Ereignisgeschichte nur zu einem geringen, nur in den Quellen überproportional hervorgehobenen, Teil auf die Wikinger zurückzuführen ist und deshalb eine Behandlung bei den “Wikingern” fehl am Platze ist. Im übrigen ist da vieles Geschmackssache. Einen Artikel abzulehnen, weil man ihn selbst vielleicht anders geschrieben hätte ... Na ja. Fingalo 18:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also wirklich! Daß dieses Thema sich einfach nicht sauber teilen läßt. Sowas gemeines auch... - ich weiß echt nicht, was man da noch zu sagen soll. So wenig Antizipationsvermögen. Man kann nicht alles vorkauen, man darf vom Leser gern auch mal mitdenken erwarten. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

•  Neutral Ich vermisse bereits in der Einleitung die Etymologie des Begriffs "Wikinger". Dieses Defizit wird zwar bereits im nächsten Abschnitt Wikinger#Wortherkunft ausgeglichen, zeigt aber die Schwerfälligkeit etlicher Wikipediaartikel. Ein kurzer Verweis auf víkingr (mask) wäre zumindest aus meiner Perspektive hilfreich. --Ruhle 19:13, 20. Sep. 2007 (CEST)
•  Neutral Sehr (eher schon zu) ausführlich und gut gegliedert, aber ein paar Kleinigkeiten:
  • Die Einleitung ist zu lang und verwirrend. Es reicht festzustellen, dass mit Wikingern Strandräuber gemeint sind, und kurz zu erwähnen, dass nicht alle Skandinavier Wikinger waren.
  • Zur besseren Übersichtlichkeit der vielen Zitate wäre es gut, die Originaltext kursiv zu setzen. Dann sieht es nicht mehr nach ganz so viel aus.
  • "Aktivitäten" ist keine gelungene Überschrift.
  • "Kampfweise" und "Ausrüstung" gehören in dieser Ausführlichkeit entweder hierher oder in Wikingerzeit, aber nicht in beide Artikel.
  • "Zeit und Ort" dürfte nur ein Unterabschnitt zu "Kampfweise" sein. -- Agnete 10:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Teils leider holprig formuliert mit einigen zu langen Sätzen. Teils Wiederholungen. Für das eng gefasste Thema (zur Abgrenzungsproblematik zu anderen Artikeln wurde ja schon geschrieben) nach meinem Geschmack leider insgesamt zu lang(atmig). Minos 22:33, 21. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Fingalo hat einen sehr profunden, detaillierten und ueberwiegend auch redaktionell ansprechenden Artikel zu einem zentralen Gegenstand abgeliefert und damit einen sehr schoenen und zweifellos anerkennenswerten Beitrag fuer die Wikipedia geleistet. Hierfuer sei ihm auch von mir sehr herzlich gedankt. Sehr wohltuend gelungen ist hier aus meiner Sicht die von der Sekundaerliteratur durchaus unabhaengige, aber stets an den relevanten Quellen orientierte Konzeption. Sie unterstreicht, dass Wikipedia mehr ist, als ein Informationsgeber fuer Dinge, die man anderswo doch besser nachlesen koennte. Obwohl ich am Gegenstand selbst eher als Laie interessiert bin, kann ich an der historischen Genauigkeit und der Quellenanalyse nichts aussetzen. Die Artikellaenge erscheint fuer einen wichtigen Ueberblicksartikel noch im sinnvollen Rahmen, da diese sich vor allem durch die Zweisprachigkeit der Zitate ergibt. Einige Feinheiten duerften sich im Laufe der Kandidatur noch leicht nachtragen lassen. Rominator 20:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Minos: "nach meinem Geschmack": Wenn der Geschmack entscheidet, dann sollte man es lassen, da jeder einen anderen Geschmack hat. Beispiel: Aus dem Rewiew und der Versionsgeschichte kann man sehen, dass der Artikel vorher keine Einleitung hatte. Dann wurde das kritisiert. Jeder wollte irgendwas in der Einleitung finden. Da wurde die Einleitung immer länger. Und jetzt schreibt Agnete, die Einleitung sei zu lang! "holprig formuliert mit einigen zu langen Sätzen": liest man immer wieder. Ohne Beispiel, einfach so. Und der Autor darf raten, was damit gemeint ist.

Ich stimme nicht ab, weil ich keinen blassen Dunst habe. Gucke mir nur mal die Beiträge an - da kann einem schlecht werden. "Verwirrend", tja, die PISA-Studie hat gezeigt, dass das Lesen und das Gelesene auch verstehen immer weiter auseinanderklafft. Man sollte statt des Oma-Tests den Pisa-Test einführen. Denn die Omas, die hier lesen, sind ganz schön helle, aber nicht alle in der Wikipedia-Gemeinde. 217.74.222.100 10:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Sollte vor einer Exzellenz-Erhebung nicht eine Klärung der drei Artikel unter einander, also mit Normannen und Wikingerzeit erfolgt sein? Wäre doch ziemlich lästig, es danach tun zu müssen. Ob Wikinger allerdings auf Dänen eingegrenzt werden können bzw. begrifflich sollten, habe ich nach der Lektüre noch nicht verstanden. Wenn eine Abgrenzung nicht sinnvoll ist, dann sollte das in dem Artikel aber auch klarer drin stehen. --Aaaah 14:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Einige Punkte wurden schon aufgeführt. Mir gefallen schon die Gliederung und die Überschriften nicht. Auch die Abgrenzung zwischen den Artikeln Wikinger und Wikingerzeit ist aus meiner Sicht alles andere als Ideal. Inhaltlich ist der Artikel gut, aber nicht exzellent. -- Ehrhardt 23:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - der Beitrag ist vor allem eines: zu lang. Über die guten Abschnitte (viele) und manch holpriges und Widersprüchliches (hält sich, so weit übersehbar in Grenzen) will ich gar nichts sagen, denn der Riesentext ist gar kein Enzyklopädieartikel, daher für den Leser, der sich mal allgemein über das Lemma informieren will unbrauchbar. Es handelt sich der Form eher um einen zweiten monographischen Aufguss aus der recht fleißig gelesenen Literatur. Wer Bücher schreiben will, wende sich an einen Verlag oder mache eine eigene Website für ein e-book auf.--Decius 23:44, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich seh schon, dem einen gefällt dies nicht, dem anderen jenes nicht, dem Dritten ist er zu lang usw. Dann soll da Widersprüchliches stehen, natürlich ohne Beispiel.

Vor allem fällt auf, dass alle contras von Leuten kommen, die sich am Review nicht beteiligt haben. Wozu ist eigentlich ein Rewiew da, wenn die Kritik erst bei der Kandidatur vorgebracht wird? Hatte ich nicht recht mit meiner ewigen Rede, man soll die Finger von den Kandidaturen lassen oder nur Artikel über Fußballvereine und ähnliches kandidieren lassen, die keine Ansprüche an den Leser stellen? Fingalo 13:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

nun wollen wir aber nicht weinerlich werden. Wem zuerst und zuvorderst an der Mehrung des Wissens der Menschheit gelegen ist, der wird auf schnöden Ruhm und grüne Sternlein doch leicht verzichten können und im Stillen brav an seinen Texten feilen, nicht wahr? (In Bezug auf Wikinger sollte man nicht feilen sagen, da muss viel Überflüssiges grob abgehobelt werden.)--Decius 17:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich weine überhaupt nicht. Ich stelle nur fest, dass Kandidaturen vom Zufall der Abstimmungsbeteiligung abhängen. Der Artikel Bücherverluste in der Spätantike ist genauso lang und schwerer verdaulich. Wenn die, die hier mit “contra” stimmen, sich dort beteiligt hätten, dann wäre dieser Artikel mit Pauken und Trompeten drchgefallen. Da es mir nicht darum geht, einem zufälligen Leser einen „raschen Überblick über das Lemma zu geben“, und die Papperl eigentlich wurscht sind, sondern vielmehr, das “Wissen der Welt” zu sammeln, werde ich da auch nichts abhobeln. Fingalo 09:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Contra. Deutlich zu lang. Als erstes müssten die viel zu umfangreichen Primärtexte rausgeschmissen werden. Asdrubal 22:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Contra. Und das mit großem Bedauern ob der vielen sauberen Arbeit, die drinsteckt. Die Schwäche scheint mir in der Grundkonzeption zu liegen. Wenn ich den Begriff Wikinger lange genug dekonstruiere, bleibt am Ende die Erkenntnis, dass es keine Wikinger gab bzw. dass der Begriff ungeeignet ist, die komplexen Vorgänge der Westexpansion Skandinaviens zu beschreiben. Schön und gut, auch eine Erkenntnis. Dann kann man immer noch einen Artikel zur Begriffsgeschichte von der angelsächsischen Ersterwähnung bis zur Romantik und danach schreiben. Dabei wäre aber Geschichtliches fehl am Platz. Ist das Lemma denn geeignet, eine Differenzierung z.B. zwischen Piraterie, Raubhandel und Besiedlung im Rahmen der nordatlantischen Expansion herzustellen, oder erliegt man dabei einem hermeneutischen Zirkel, weil man halt doch "die Wikinger" vor Augen hat? Der Artikel will zu vieles auf einmal. Sinnvoll erschiene mir ein reiner Überblick über das Phänomen Wikinger in geschichtswissenschaftlicher Theorie sowie in Kunst und Literatur; alles andere gehört in die Geschichtsartikel. Meint T.a.k. 23:29, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hm, ich moechte mich in die Diskussion nicht weiter einmischen, aber vielleicht ergibt sich die etwas vorhandene Divergenz der Meinungen auch daraus, dass das Artikel-Lemma eine gewisse Erwartungshaltung weckt, welche der Artikel bewusst zerstoeren will. Dies haette vielleicht noch deutlicher gesagt werden koennen. Der Artikel sollte aber nicht daraufhin bewertet werden, ob er dies tut, sondern vielmehr ob er dies ueberzeugend tut. Rominator 04:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

@Decius. Mir scheint das doch ein wenig arogant zu sein und beurteilt nach grober Unkenntnis der Hintergründe. Schon im Review war zu erekennen wie mit als Wissen verkannten Klieschees argumentiert wurden. Wer Länge, inhaltliches in die Tiefe ausleuchtend, als fehl am Platze der WP deutet der Sollte bei Pro7 Gallileo bleiben. Die langläufigen trivialen Darstellungen des Lemmas waren im Komposit doch in den Versionen existent, bevor Fingalo sich ans Werk machte, aber sie waren auch ebenso falsch bzw. unscharf in der konkreten textlichen Darstellung. Was tun, die Aussagen der relevanten und reputablen Fachliteratur negieren, als zu ausführlich umfangreich, ja als wohlmöglich populäre Annahmen und Erwartungen mit der nüchternen Wissenschaftlichkeit enttäuschen? Deutlich ist der Unterschied in der Bewertung festzustellen von Kollegen die im „Fach“ der Mediavistik sind, und solche die meinen Kenntnisse zu haben und somit verzerren. Bei aller Liebe Ansichten und Überzeugungen von Lehrern habe ich schon in der Schule gern mit Fakten den Boden entzogen, vor allem auf historischen Gebiet. Aber die Welt ist eine Scheibe und alles wird gut!--alexander72 14:07, 27. Sep. 2007 (CEST)

Pro. Besser kann man es nicht machen. --Regiomontanus (Diskussion) 15:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Andim 16:58, 30. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - Ein Artikel, in dem viel anerkennenswerte Arbeit steckt, der aber doch noch einige Mängel aufweist (nicht nur hinsichtlich der Gliederung, wie oben bereits dargelegt wurde). Für meinen Geschmack enthält er z.B. zu viele Zitate aus Quellen und Chroniken. Manche Kapitel bestehen ja fast nur aus solchen. Man sollte sich hier auf weniger und aussagekräftige beschränken.
Auch Sätze wie solche (unter der Überschrift Ausrüstung) sollten in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen: Das wichtigste für die Wikinger waren die Schiffe und die Waffen. Mehr steht da nicht. Dass für einen Seeräuber Schiffe und Waffen wichtig waren, sollte aber klar sein. Gleich darauf aber kommt (unter der Überschrift Schiffe und Mannschaft): Für einen Wikinger war das wichtigste das Schiff. Abgesehen davon besteht dieser Abschnitt überwiegend nur aus Zahlenspielereien nach dem Muster: Dieser Zahl würde eine Mannschaftsstärke zwischen xy und yz Mann entsprechen. Nachdem genaue Zahlen ohnehin in keiner Quelle genannt wurden, würde eine solche Angabe hier reichen, zumal auch sie ja nur eine angenommene Besatzungszahl mit der Anzahl der Schiffe multipliziert, um so die Anzahl der Angreifer zu eruieren.
Eine ziemlich wirre (und falsche!) Interpretation ist auch im folgenden Absatz: Im Jahre 852 sollen die Normannen mit 252 Schiffen Friesland heimgesucht und Abgaben erhoben haben. Diese knappe Schilderung ohne Erwähnung von irgendwelchen Zerstörungen lässt nicht auf Wikinger sondern auf eine Flotte des dänischen Königs schließen. Wikinger müssen also zerstören, sonst sind sie keine! Wie man aus England und dem Frankenreich weiß, haben Wikinger gerne gegen entsprechende Bezahlung auf Zerstörung und Plünderung verzichtet. Das waren ja keine Idioten, die unbedingt den Kampf gesucht haben, wenn sie die Beute auch ohne einen Schwertstreich haben konnten. Völlig abwegig ist aber die Schlussfolgerung, dass, weil eben nix zerstört wurde, hier nur der König himself im Spiel gewesen sein kann. Der König war zu dieser Zeit nur einer von vielen (Klein-)Königen. Eine Zentralmacht gab es in den skandinavischen Ländern im klassischen Wikingerzeitalter nicht bzw. musste sie erst in vielen Schlachten über Jahrzehnte hinweg gegen andere Wikingerhäuptlinge bzw. -könige erfochten werden. Hier ist Umarbeitung unbedingt nötig. LG, Jerry_W 10:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

Diese Gegeninterpretation ist schlicht falsch. Es gibt keine Quelle, die Wikinger als nur “Abgaben erhebend” erwähnt. Immer werden Zerstörungen auf der Fahrt zum Ziel beschrieben, und der Freikauf von der Zerstörung war in aller Regel ruinös. Das wäre sicher in der Quelle erwähnt worden.A bgesehen davon wird hier nur von einer vorsichtigen Schlussfolgerung gesprochen.

Auch das mit dem König hat seine Richtigkeit. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um einen Kleinkönig handelte, was im übrigen von dem dänischen Gebiet sehr umstritten ist. Die Machtverhältnisse in Dänemark zu dieser Zeit sind undurchsichtig. Der Begriff des Kleinkönigs ist nur für Norwegen gerechtfertigt. Die Übertragung auf Dänemark ist unzulässig, da hier die Nachbarschaft zum Frankenreich durchaus andere Strukturen hervorgerufen haben wird. Welche Machtbereich Horik II. hatte, ist in der Wissenschaft heftig umstritten. Sicher ist nur, dass er in den Quellen den Titel König führt. Im Unterschied zu den raubenden Wikingern hatte ein König einen Machtbereich als wirschaftliche Grundlage seiner Macht. Dies bedingt, dass er nicht die Kuh schlachtet, die er melken muss. Horik sah Friesland als zu seinem Machtbereich gehörig an. Daher ist es durchaus plausibel, dass es bei Abgaben blieb und er keine ruinösen Erpressungen verübte. Schon die allgemeine Aussage: „Eine Zentralmacht gab es in den skandinavischen Ländern im klassischen Wikingerzeitalter nicht bzw. musste sie erst in vielen Schlachten über Jahrzehnte hinweg gegen andere Wikingerhäuptlinge bzw. -könige erfochten werden.“, die ganz Skandinavien undifferenziert in einen Topf wirft, zeigt, dass Jerry_W über die skandinavische Geschichte dieses Zeitraums nur sehr oberflächlich informiert ist. Die Könige erfochten ihre Königsstellung auch nicht in jahrzehntelangen Kriegen gegen Wikingerhäuptlinge, sondern gegen Mit- und Nebenkönige (das waren in der Regel Verwandte), die ebenfalls Gebiete beherrschten, im Gegensatz zu Wikingern, die zu dieser Zeit mit Gebietsbeherrschung nichts am Hut hatten.

Was die Menge der Primär-Zitate anbetrifft, so ist das nun wirklich Geschmackssache. Fingalo 11:13, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo! Tut mir leid, dass meine Antwort etwas auf sich warten ließ. Ich musste mich leider etwas kurz bei der Begründung meiner Contra-Bewertung fassen (Wikipedia während der Arbeitszeit :-), dein Eintrag verdient allerdings durchaus etwas mehr Aufmerksamkeit. Dänemark nimmt durchaus eine gewisse Sonderstellung ein, was Zentralisierung und Königsmacht betrifft, allerdings ist die Sache auch hier alles andere als eindeutig, wie du ja selbst schreibst. Ich hätte tatsächlich beim von dir kritisierten Satz Dänemark als eine „Ausnahmeerscheinung“ anführen müssen. Dennoch: Zu der Zeit, um die es hier geht, hatte Dänemark sicher mit den skandinavischen Ländern mehr gemeinsam, als mit dem übrigen Europa (wenn ich Skandinavien hier vom mitteleuropäischen Standpunkt aus mal als europäisches Anhängsel betrachten darf). Und die Sache mit Friesland ist und bleibt – gelinde gesagt – äußerst vage.
Aber abgesehen davon: Der gesamte Artikel gefällt mir nun mal nicht. Warum? Ich meine, dass der ganze Eintrag einfach nicht wirklich auf den Punkt kommt. Einerseits gibt es da die strikte Trennung in räuberische Wikinger, die ein Leben als plündernde und mordende Outlaws führten und praktisch die Feinde aller waren – ihrer ehemaligen Landsleute, wie auch natürlich derer, die sie heimsuchten –, und in übrige Skandinavier, die nur kurzzeitig oder gar nie Wikinger waren, andererseits wird dann wieder alles relativiert, indem angeführt wird, dass klare Abgrenzungen nicht möglich sind. Der gesamte Eintrag schwankt irgendwie ständig zwischen verschiedensten Differenzierungen und Standpunkten hin und her und lässt den Leser zum Schluss allein im Regen stehen. Am Ende weiß man eigentlich nur, dass alles sehr kompliziert ist, nicht mehr.
Bei aller Differenzierung und Relativierung bleiben aber m.E. wesentliche Dinge auf der Strecke. Die Wikinger waren nicht nur todbringende Räuber, sondern - ungewollt - auch Vermittler zwischen "ihrer Welt" und denen, die sie heimsuchten. Die Raubzüge hatten ja auch den Effekt, dass Skandinavien so allmählich immer stärker in die übrige europäische Welt eingebunden wurde, bis es schließlich ein Teil des christlichen Europas wurde. Passagen wie jene treffen einfach nicht den Kern der Sache, meine ich: Die nachfolgend beschriebenen Ansiedlungen und Landzuweisungen führten keineswegs zu einem Ende der Raubzüge. Aus den Mörderbanden wurden nicht friedliche Bauern und Familienväter. Die Quellen berichten auch nach den Landzuweisungen von blutigen Kämpfen. Warum sollte auch mit der Ansiedlung jeder Konflikt zu Ende sein? Ich meine, dass solche Zusammenstöße „normale“ Vorgänge im Zuge der Integration waren. Es handelte sich ja um zwei völlig verschiedene Kulturkreise. Außerdem war auch der Umgang der Skandinavier untereinander äußerst konflikt- und gewaltträchtig (z.B. in Island und auf Grönland). Dann heißt es: Nach den Quellen waren die gleichen Gruppen viele Jahre unterwegs. Die Verluste bei den Kämpfen konnten allmählich nicht mehr aus der ursprünglichen Heimat aufgefüllt werden, da sich dort die negative Bewertung der raubenden Brandschatzung im Zuge der Erstarkung der Königsmacht immer mehr durchsetzte. […] So ist der Übergang zu nach damaligen Maßstäben zivilisiertem Verhalten zum einen dem biologischen Generationenwechsel, zum anderen den Frauen zuzuschreiben, die sich ja zum weitaus größten Teil aus der Bevölkerung vor Ort rekrutierten und daher ihre Kultur der nachfolgenden Generation vermittelten, während die marodierenden Wikingerbanden keine eigene Kultur hatten, die sie hätten tradieren können. Warum sollten die Wikinger keine Kultur gehabt haben, die sie hätten tradieren können? Kamen die aus einem kulturellen Vakuum? Außerdem kamen ja auch deren Frauen in die unterworfenen Gebiete nach. Auch die Aussage mit der negativen Bewertung der raubenden Brandschatzung "daheim" (in Skandinavien) halte ich für nicht so ohne Weiteres haltbar. Ich meine, dass Passagen wie diese, wo wieder einmal die asozialen Mordbrenner skizziert werden, die zivilisatorischen Leistungen der Wikinger verkennen. Sie waren nicht nur ein zerstörender Fremdkörper, sondern gingen – etwa in Irland – auch Bündnisse mit den Einheimischen ein, vermischten sich mit ihnen. Sie waren zumindest Räuber und Siedler. Das Bild vom marodierenden Außenseiter, das hier ständig durchscheint, übersieht m.E., dass die Grenzen viel fließender waren. Zwischen den Ländern aus denen die Wikinger kamen und jenen, die sie heimsuchten gab´s vielmehr ein ständiges Kommen und Gehen – auch deshalb, weil es immer lohnend war, sich durch einen Raubzug ein „Zubrot“ für daheim, wo die Ressourcen nicht im Überfluss vorhanden waren, zu „verdienen.“ Und dass die gleichen Gruppen viele Jahre unterwegs waren, ist auch so eine Sache. Bei der „Großen heidnischen Armee“ hat es sich mit einiger Sicherheit nicht wirklich immer um die „gleiche(n) Gruppe(n)“ gehandelt, da dort – um es mal salopp zu formulieren –ein steter „Personalwechsel“ zu verzeichnen war. Das war aber auch sicher bei anderen Gruppen nicht anders (auch wenn´s darüber viell. keine Quellen gibt). Insofern gehen m.E. auch Formulierungen wie jene, dass es sich bei den Wikingern um eine soziale Gruppe [handelte], die sich aus der skandinavischen Gesellschaft ausgegliedert hatte und bald nur noch als Staatsfeind gesehen wurde, so dass sie für die innerskandinavische Geschichte nur eine begrenzte Rolle - eben als Feinde - spielten einfach an der historischen Realität vorbei. Auch - aber das ist hier ja nur Randthema - Feststellungen wie die, das die Wikingerzeit 1066 zu Ende geht, sind m.E. nicht unproblematisch. Man kann und sollte das nicht an einem Datum festmachen. Vielmehr muss von einem allmählichen Ausklingen gesprochen werden. Im Bereich der Hebriden, Orkneys usw. ging die Wikingerzeit mit Sicherheit viel später zu Ende, als in England.
Ich meine, dass in diesem Eintrag die Quellen zum Teil etwas zu einseitig gewichtet werden, was m.E. auch am negativen Bild, das hier von den Wikingern ständig gezeichnet wird - um gleich darauf wieder relativiert zu werden -, Schuld ist. Außerdem: Mir sind´s nach wie vor zu viele Quellen, die zitiert werden. Das macht den Text nicht besser, sondern erschwert nur das Lesen und die Verständlichkeit. Das beste Bsp. dafür ist die unendlich lange Begriffserklärung bzw. Etymologie, die ja gut 30% des Gesamteintrags ausmacht. Aber die Quellen sind ja auch nicht unproblematisch. Ob man beispielsweise von den Sagas und den Runensteinen wirklich so ohne Weiteres auf das „Selbstverständnis“ derer, um die es darin geht, schließen kann, wie es hier zu lesen ist, ist fraglich. Und ganz zum Schluss bleibt da noch das bereits angesprochene Abgrenzungsproblem zum Eintrag Wikingerzeit. Die Kriterien dafür, was dort und was da zu lesen ist, sind für mich nicht wirklich so ganz klar bzw. einleuchtend. Aber auch das ist nur ein Randthema. Trotzdem: Nachdem man diesen Artikel zu Ende gelesen hat bleibt m.E. für den Leser nach wie vor unklar, was und wer die Wikinger nun wirklich waren. Damit lasse ich es mal gut sein. LG, Jerry_W 09:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Mit Bedenken, die sich weder auf die gut durchschaubare Gliederung, noch auf die Sprache beziehen. Auch die Abgrenzungsfrage macht mir wenig Kopfzerbrechen - und noch viel weniger die Quellenzitate. Ich will auch nicht herumfabulieren über eingebildete Bedürfnisse, Fähigkeiten und Grenzen der Leser - im Gegenteil war es mir ein Vergnügen und eine inhaltliche Bereicherung, den Artikel zu lesen, und zwar gerade, weil er nicht am Schluss irgendeine Lehre aus der Geschichte zieht, sondern auch Deutungsgrenzen aufweist. Hier und da ist mir der Ausdruck ein bisschen zu salopp, aber das Genörgel darüber ist deutsches Akademikergeklingel, und wird sich wohl auch zu unseren Lebzeiten nicht mehr ändern. Es ist gerade dieses beständige Relativieren, das mich in Seminaren immer am nächsten an die Epoche gebracht hat, gerade durch die ach so mühsame Lektüre von Quellen.

Nein, der Artikel hat eine andere Schwäche, die aber eine ist, die auch großartige Werke anerkannter Historiker betrifft. Der Brückenschlag zwischen Vergangenem und Gegenwart, zwischen Wikingern und "uns", zwischen den über sie erzählenden Quellen und uns, geschieht nun einmal durch die Schriftsprache. Und mit jedem Wort werden Konnotationen mitgetragen, die Dinge suggerieren, die sich vielleicht gerade in der beschriebenen Zeit erst entwickeln, wie der "Staat", oder gar der Staatsfeind. Aber vielleicht ist das auch nur eine vorauseilende Anpassung an den imaginierten Leser, dem man nur angedaute Kost - und das Frühmittelalter bleibt uns wahrhaft viele Antworten schuldig - nicht zumuten will. --Hans-Jürgen Hübner 16:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Hatte schon im Review meine Bedenken geäußert. Es hat sich im Grunde nicht viel geändert. Ich komme beim Anfang des Textes schon in die "Fragephase" (Wortherkunft) und komme "verwirrt" zum nächsten Punkt. Eine weitere Verwirrung folgt. Wie schon erwähnt, es fehlt der klare Aufbau. Die gewaltigen Informationen verwirren allgemein. Deshalb nach wie vor mein Urteil: Viel Mühe, viel Fleiß, viel Info ...aber auch Probleme bei dem fehlenden "roten Faden" hinsichtlich der Verständlichkeit.--NebMaatRe 22:41, 6. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Schon auf Grund der zahlreichen Primärtexten. Die haben in einer Enzyklopädie in diesem Umfang nichts zu suchen. --Geiserich77 23:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

@Jerry W: Das Problem ist, dass du immer noch dem aus der Sekundärliteratur zu entnehmenden romantischen Wikingerbild anhängst. Du schreibst z.B. Dass es einen kulturellen Austausch gegeben habe, ein ständiges Kommen und Gehen. Dazu bringst Du keine Quelle, und dies mit gutem Grund. Es gibt keine einzige Quelle, dass diejenigen, die damlas als Wikinger bezeichnet wurden, irgendeinen Kulturtransfer geleistet hätten. Du schreibst, sie hätten ihre Frauen nachkommen lassen. Es gibt nicht ein Fitzelchen eines Beleges dafür. Das ist alles Theoriefindung der Sekundärliteratur des 19., und 20. Jh. Wir wissen nur, dass sie Frauen dabei hatten und dass sie Frauen aus den Gegenden die sie überfielen, rekrutierten. Du beklagst, dass die Quellen einseitig gewichtet würden. Dann nenn doch mal Quellen, die belegen, dass diejenigen, die man damals Wikinger nannte, Kulturexporteure waren. Hier wird verschiedentlich beklagt, ich würde zu viel Primärquellen bringen. Offensichtlich reichen die aber nicht aus, um dieses romantische Bild etwas rauhbeiniger Kulturvermittler zu beseitigen. Wenn Räuberbanden Bündnisse eingehen, ist das noch keine zivilisatorische Leistung. Außerdem ist die Kritik widersprüchlich: Auf der einen Seite sei der Artikel zu einseitig negativ, wenn dann aber auch festgestellt wird, dass Teile in Irland ihr Wikingerdasein vorübergehend aufgegeben haben, dann wird Relativierung vorgehalten. Ein Wikinger zeichnete sich dadurch aus, dass er niemals auf Gebietsbeherrschung aus war. Sobald er begann, Gebiete zu beherrschen, also einen Herrschaftsbereich zu begründen (und nicht nur einen Stützpunkt), dann änderte sich grundsätzlich seine Einstellung zum Gebiet. Dann begann er politisch zu agieren und war nicht mehr Wikinger im damaligen Verständnis, sondern reihte sich in die damals überall anzutreffenden Herrschaftsbegründer, Könige, Kleinkönige, Grafen, Herzöge usw. ein. Das ist bei Rollo in der Normandie noch deutlicher als in Irland. “Wikingersein” ist ein Lebensstil, den man auch aufgeben kann, und den man auch wieder annehmen kann. Das Kommen und gehen mit der Kultur und Zivilisation betrifft nur die Skandinavier zur Gänze, von denen die Wikinger einen verschwindend kleinen Teil ausmachten.

Wenn man mal mit aller Vorsicht einen modernen (hinkenden) Vergleich ziehen kann, dann haben wir es zum Teil mit Autonomen zu tun, die in bestimmten Phasen Barrikaden errichten und Autos anzünden, dann aber wieder normalen Berufen nachgehen. Zu einem anderen Teil haben wir es mit so etwas wie der RAF zu tun, die alle Brücken hinter sich abgebrochen haben (der Vergleich hinkt insofern, als die Wikinger auch nicht einen Ansatz eines politischen Impetus hatten). Egill Skallagrimsson gehört zur ersten, die dänischen Wikinger an der Nordseeküste des Frankenreichs zur zweiten Gruppe. Weder die Autonomen noch die RAF kamen aus einem kulturellen Vakuum. Da von Kulturaustausch reden zu wollen, scheint mir das Phänomen völlig zu verkennen. Die Quellen geben Deine Sicht der Dinge einfach nicht her. Vielleicht nennst du mal eine kulturelle oder zivilisatorische Errungenschaft, die die dänischen Horden den Franken in Paris oder sonstwo überbracht haben (mit Quelle bitte!). Erst die Neuzeit hat den edlen Wilden kreiert. Das mit den Outlaws ist in einer Welt, in der das Rechtsempfinden grundsätzlich nur auf die eigene Sippe bezogen ist, ohnehin ein unbrauchbarer Begriff. Man kann allenfalls nur noch die als Outlaws bezeichnen, die mit der Heimat gebrochen hatten und nicht mehr zurückkonnten.

Dass die Wikingerzeit nicht abrupt endete, sondern ausklang, wird im Artikel ausführlich dargestellt und auch eine Ursache dafür diskutiert. Deine Kritik verstehe ich daher nicht. Wie lange es auf den Orkneys und Hebriden Wikinger gab, ist den Quellen nicht zu entnehmen. Das bisschen, was in Erfahrung zu bringen war, habe ich zitiert.

Was das Selbstverständnis der Personen angeht: Die Runensteine sind zeitgenössisch. Es gibt keinerlei Grund, daran zu zweifeln, dass sie das Selbstverständnis der Zeitgenossen, die sie aufgestellt haben, widerspiegeln. Die Sagas sind zwar später geschrieben, aber gehen auf alte Erzählungen zurück. Das Verständnis vom rechten Leben war zur Zeit der Niederschrift ein anderes als zur Zeit der beschriebenen Handlung. Wenn also der Verfasser ein von seinem eigenen Selbstverständnis abweichendes Bild vom Selbstverständis der handelnden Personen zeichnet, ohne es zu kritisieren, dann spricht sehr viel dafür, dass die Schilderung im wesentlichen zutrifft. Die radikale Sagakritik eines Edvard Bull oder heute eines Boyer, wird in der herrschenden wissenschaftlichen Diskussion nicht mehr vertreten. Natürlich gibt des Übertragungen der Verfasser aus ihrer Gegenwart auf die Vergangenheit, so wenn Snorri den König Hårfagre schildert. Aber das Instrumentarium der Quellenkritik ist nun doch so verfeinert, dass man diese Elemente isolieren kann. Das Erstaunliche ist ja nur, dass man die Quellen anzweifelt, und dann munter nach eigenem Gutdünken die Ereignisse und das Selbstverständnis der Akteure bis hin zu Kulturtransfers frei von störenden Quellen nun selbst erfindet. Fingalo 00:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

@Hans Jürgen Hübner: Im Review hatte ich Deine Bedenken wegen des Wortes “Staatsfeind” aufgegriffen und die aufgefordert, einen besseren Begriff zu nennen. Dir ist auch keiner eingefallen. “Volksfeind” ist noch schlechter. Denn es ist zwar hinreichend bekannt, dass es noch keinen Staat in unserem Sinne gab, weshalb ein Missverständnis im hiesigen Kontext unwahrscheinlich ist. Aber dass es auch kein einheitliches Volk gab, ist weniger bekannt und würde eher Missverständnisse hervorrufen. Fingalo 15:47, 9. Okt. 2007 (CEST)

@NebMaatRe: Deine Kritik ist so unsubstantiiert, dass ich mich nach der Lektüre verwirrt fragte, worin die Verwirrung eigentlich bestehen soll. Ein solch komplexes Thema lässt sich nun mal nicht zum Fastfood mac-donaldisieren. Fingalo 15:47, 9. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist nicht exzellent --Ticketautomat 21:04, 9. Okt. 2007 (CEST)

Aufteilung des Artikels

In den Review- und KEA-Diskussionen oben taucht oft die Kritik auf, dass der Artikel zu lang sei. Eine einfache Lösung dafür wäre es, den Abschnitt über die Wortherkunft in einen eigenen Artikel auszulagern (Wikinger (Begriff)? Wikinger (Etymologie)?) und in diesem Artikel nur ein paar Zeilen und einen Verweis zu belassen.

Ich bin auf den Artikel gestoßen, weil ich allgemeine Informationen suchte - wann und wo haben die Wikinger gelebt, etc. Die genaue Wortherkunft ist für mich zunächst nicht so wichtig. Ich würde vermuten, dass es vielen anderen ebenso geht.

Ich habe die Diskussionen oben nur überflogen. Falls dieser Vorschlag schon einmal diskutiert wurde, sagt bitte Bescheid. Chrisahn 13:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Das bringt nicht viel, weil die Etymologie nur eine halbe Bildschirmseite ausmacht. Fingalo 15:55, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich oben unklar ausgedrückt. Den "Abschnitt über die Wortherkunft" in einen eigenen Artikel auszulagern würde wirklich nicht viel bringen. Ich meinte aber den ganzen Abschnitt 1, "Der Begriff Wikinger". Chrisahn 11:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Der ganze Artikel befasst sich im übrigen nur mit dem Begriff, also damit, was man unter Wikinger verstand und versteht, gibt also nur Antwort auf die Frage: "Was ist ein Wikinger"? Die Länge des Artikels rührt dann daher, dass im Laufe der Zeit diese Frage völlig unterschiedlich beantwortet wurde, so dass bei der Beschreibung der historischen Vorgänge rund um die Wikinger völlig unklar geworden ist, von wem eigentlich die Rede ist. Wo sie lebten und was sie taten, steht im Artikel Wikingerzeit. Fingalo 15:55, 27. Nov. 2007 (CET)

Ach so! Das war mir nicht klar. Die Einleitung sollte das deutlicher machen. Im Moment steht da: "Dieser Artikel behandelt die Menschen, die von ihren Zeitgenossen als Wikinger bezeichnet wurden." Das schließt für mich "Wo sie lebten und was sie taten" ein. Der nächste Satz aus der Einleitung "Die Ereignisgeschichte im Zusammenhang mit den Wikingern wird im Artikel Wikingerzeit behandelt" ist recht vage. Chrisahn 11:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Hm, ich denke wenn man den ertsen Satz dazu liest -Der Begriff Wikinger bezeichnet Angehörige von kriegerischen, zur See fahrenden germanischen Völkern des Nord- und Ostseeraumes in der so genannten Wikingerzeit.- dann wird es mMn. doch recht deutlich. Aber wie auch immer, wenn man Fachliteratur liest, als Grundlage und Richtschnur zur Artikelerstellung nutzt, und sich an den dortigen sprachlichen Duktus gewöhnt, dann mag man schon mal Formen voraussetzen die nicht so perse allgemeinverständlich sind. Deshalb ist schon absolut ok quer zu lesen, so wie Du es tust. --ALEχΑNΔER→72 12:15, 29. Nov. 2007 (CET)

Schreibt bitte für Laien, nicht für Fachleute

(Fortsetzung des letzten Abschnitts, aber viel allgemeineres Thema)

Wenn ich einen Wikipedia Artikel lese, der X heißt, gehe ich davon aus, dass ich etwas über X finde, und nicht über Entwicklung des Begriffs X. Meiner Meinung nach sollte der Artikel einfach von den Menschen berichten, die heutzutage landläufig als Wikinger bezeichnet werden.

Wikipedia richtet sich nicht an Menschen, die Fachleute für das jeweilige Thema sind, sondern an Laien. Den sprachlichen Duktus und die Genauigkeit der Fachliteratur zu übernehmen ist daher ein Fehler. Der Artikel wäre für Wikipedia und seine Leser viel nützlicher, wenn er sich auf das Wesentliche beschränken würde. Ich würde z.B. behaupten, dass 98% der Wikipedia-Leser weder altnordisch noch Latein lesen können, die deutsche Übersetzung der Zitate würde also reichen. Ich würde sogar noch weiter gehen: die Zitate gehören in die Fachliteratur. Ein enzyklopädischer Artikel wird besser, wenn er nur berichtet, was die Fachleute aus den Zitaten und anderen Quellen ableiten.

Fazit: wenn ich einen Wikipedia-Artikel quer lesen muss, stimmt etwas mit dem Artikel nicht. Dieser Artikel ist viel zu detailliert.

"Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch..." Zitat Wikipedia Verständlichkeit

"Artikel sollen so geschrieben sein, dass praktisch jeder Leser einen Nutzen aus dem Artikel ziehen kann. Wenn dies bei einem Artikel noch nicht der Fall ist, ist er entsprechend zu verbessern." Zitat Wikipedia:Oma-Test

Chrisahn 11:38, 1. Dez. 2007 (CET)

Ok, ich habe jetzt etwas mehr in den Review- und KEA-Diskussionen gelesen und gemerkt, dass meine Kritik nichts Neues ist... allerdings habe ich auch gemerkt, dass es bis jetzt nie eine richtige Diskussion gab. Ein Benutzer sagt "der Artikel ist zu lang!", Fingalo et. al. antworten "das muss so sein!" :-) Versuche, dem Konflikt auf den Grund zu gehen, finde ich keine...

Die Grundfrage ist: Was soll Wikipedia leisten? Was ist ein guter Wikipediaartikel?

Was wäre, wenn alle Wikipediaartikel so wären wie dieser?

Chrisahn 12:08, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe daüberhaupt keinen Konflikt! Ärgere mich nur darüber wenn ich beim ORF in deren möchtegern-so-sein-wie-die-ARDtagesthemen ZIB 2, Beiträge sehe wo ziemlih platt daher geschnackt wird, wie unzuverlässig die WP sei. Und der Onkel vom Brockhaus nickt im Interview heftig dazu, und sagt: Die haben, keine Redakteure etc. blabla (guck mal bei Meyer-Online, dann weist was Armut ist). So und ein Uni-Biblothekar aus Wien sagt WP dient nur als Anfangskick quasi, um Intresse an Bildung zu gewinnen ist aber keine Vollwertige Enzyklopädie. So und nun kommst Du! Gestehe Du reuhiger Sünder , Du bist ein Spion von Bertelsmänner sein Brockhaus! :-) --ALEXΑNDER→72 16:34, 1. Dez. 2007 (CET)

IM Brockhaus... Nein, ich bin nur ein Wikipadia-Fan mit zu wenig Zeit.

Bei der Frage der Zuverlässigkeit geht's nicht um die Länge der Artikel.

"WP dient nur als Anfangskick ... ist aber keine Vollwertige Enzyklopädie." Natürlich möchte ich, dass WP eine vollwertige Enzyklopädie ist - aber was ist eine vollwertige Enzyklopädie? "Anfangskick" finde ich gar nicht schlecht. Eine Enzyklopädie hilft mir, zu einem Thema Ein- und Überblick zu bekommen, kann und soll aber keine themenspezifischen Fachbücher ersetzen.

Also noch mal meine rhetorische Frage: Was wäre, wenn alle Wikipediaartikel so wären wie dieser? Ich kann nur sagen: für mich wäre Wikipedia dann fast unbrauchbar! Bevor es Wikipedia gab und ich im Internet etwas über ein bestimmtes Thema lernen wollte, musste ich mich durch massig Text wechselnder Qualität wühlen und die relevanten Informationen selbst extrahieren. Wenn ich aus Artikeln wie diesem etwas über ein bestimmtes Thema lernen will, muss ich mich durch massig Text hoher Qualität wühlen und die relevanten Informationen selbst extrahieren... :-( Chrisahn 00:01, 4. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich ist das eine Metadiskussion, die hier OT ist. Aber sei's drum: Wikipedia ist mit dem Anspruch angetreten, "das Wissen der Welt zu sammeln". Das geht nicht mit leichten Artikelchen. Guck mal hier die mathematischen oder naturwissenschaftlichen Fachartikel. Da versteht der Laie regelmäßig nur Bahnhof. Was wäre, wenn alle Artikel so wären? Nun, dann wäre Wikipedia ein brauchbars Instrument, eine Information zu bekommen. Das ist ja kein Werk so zum Lesen. Wenn andere Artikel genauso detailliert sind wie dieser - was stört das den, der diesen Artikel anklickt? Die Sache ist doch die, dass der Autor nicht weiß, was der Leser wissen will. Ich schlage eine Enzyklopädie aus zweierlei Gründen auf: Zum einen will ich einmal wissen, was es mit einem Begriff auf sich hat. Also: "Was ist ein Bluntschli?" Die zweite Motivation ist, ich will etwas ganz bestimmtes wissen: Also: "Wer hat das Bluntschli erfunden?" oder: "Gab's da mal ein Patent für Bluntschlis, das ein anderer gekauft hat, damit er eine drohende Konkurrenz verhindern konnte?" Oder... oder ... oder ... Für die erste Fragestellung kann man sich mit dem Überblick begnügen. Bei der zweiten kommt man schnell ins Uferlose, wenn man alle nur denkbaren Fragen beantworten möchte. Und da gilt es halt irgendwo ein Maß zu finden, einen Weg zwischen Relevantem und Irrelevantem. Man muss nicht jede nur denkbare Frage beantworten. Aber wo man die Grenze zieht, das ist Sache des Autors. Denn da gibt es keine mathematische Formel, mit der man die Relevanz einer Information innerhalb eines Artikels messen und gewichten kann. Man sollte daher dem Autor die Freiheit lassen, diese Grenze selbst zu ziehen, auch wenn man sie selbst anders ziehen würde. Ich habe z.B. den Neuen Pauly - ein stattliches Werk. 20% meiner Fragen, für die er zuständig ist, beantwortet er mir nicht. Beim Reallexikon der Germanischen Altertumskunde geht es mir ähnlich, wenn auch nicht so stark. Dafür sind mir die Dinger aber zu teuer! Wer eine Frage der zweiten Sorte hat, dem bleibt allerdings nichts anderes übrig, als den Artikel zu lesen, bis er die gesuchte Info zwischen allen Infos, die nicht interessieren, findet. Was die Zitate anbetrifft: Wikipadia wünscht ausdrücklich Originalzitate, fremdsprachige zweisprachig. Es ist hier nicht der Ort, über die Sinnhaftigkeit dieser Regel zu diskutieren.
Was nun speziell diesen Artikel betrifft, so sollte der aufmerksame Leser bemerken, dass es den Wikinger nicht gab, sondern diese Bezeichnung auf sehr heterogene Lebensentwürfe angewendet wurde, die im einzelnen ausgeführt werden. Dann ist es aber sinnlos, schildern zu wollen, was sie im Sinne einer Ereignisgeschichte getan haben. Und schon gar nicht ist es möglich, über die zu berichten, die heute "landläufig" als Wikinger bezeichnet werden. Was ist "landläufig"? Die Fachliteratur ist völlig heterogen. Da versteht jeder was anderes darunter. Mal sind Kaufleute, Handwerker und Künstler dabei, mal nicht. Regis Boyer hat in seinem Buch über die Wikinger eine Karte, aus der hervorgeht, dass er die Waräger hinzurechnet, und hat sogar eine Pilgerroute nach Jerusalem für sie eingezeichnet. Da wird in jeder Generation eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Soll jetzt auf der Straße eine statistische Erhebung über den landläufigen Inhalt des Wikingerbegriffs durchgeführt werden? Das ist übrigens eine Besonderheit dieses Lemmas, das es sonst nur sehr selten gibt. Darüber, was ein Auto ist, gehen die "landläufigen" Meinungen wohl nicht auseinander. Und was der harte Kern in Nordfrankreich getrieben hat, steht ja unter Aktivitäten drin. Über den Begriff wird ja nur unter Nr. 1 gehandelt. Nur die Einbettung in den historischen Kontext muss in den Artikel verlagert werden, der diesen Kontext zum Thema hat. Fingalo 21:26, 15. Dez. 2007 (CET)