Diskussion:Wohnstallhaus

Ob Niedersachsenhaus die volkstuemliche Bezeichnung des Fachhallenhauses ist moechte ich doch eher bezweifeln. Ich denke eher es ist die bekannteste Bezeichnung einer bestimmten Untergruppe des viel weiter gefassten Begriffes Fachhallenhaus, zu dem z.B. auch grosse Guts und Klosterscheunen gehoeren. --T.woelk 00:01, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo, Leute... Der Link "Einhaus" weist auf einen Ort, der so heißt. Kann man das löschen?84.57.88.243

erledigt. (hättest Du aber auch selbst machen können...) -- Semper 16:56, 11. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt Ägäis entfernt

Den Abschnitt "Ägäis" habe ich gerade entfernt, da er Unsinn war. Akrotiri auf Santorini war eine Stadt, nach heutigem Maßstab eine Großstadt. Dort gab es überhaupt keine Ställe im Stadtgebiet, nicht mehr als in der Innenstadt von Berlin oder München. --h-stt 11:15, 19. Mär 2006 (CET)

Aha! Weil das eine Beispiel also moeglicherweise falsch war wird der ganze Abschnitt gestrichen? Nun gut, ich gebe zu das der Begriff im Allgemeinen nur auf das Zusammenleben mit Kuehen bezogen wird und nicht Ziegen und Schafe. Gibt es dazu vielleicht irgendwo eine Definition oder mehr Info? --T.woelk 17:40, 19. Mär 2006 (CET)

Unter den klimatischen Bedingungen der Ägäis wäre ich überrascht, wenn in der Bronzezeit überhaupt Ställe gebaut worden wären. Woher stammte denn die ursprüngliche Information? Und ist gesichert, dass die jemenitischen Lehmbauten Ställe im Erdgeschoss haben? Du hast beide Beispiele eingefügt, aber keine Quelle benannt. --h-stt 19:07, 19. Mär 2006 (CET)

Oops, Quellen, das ewige Problem....

Zunächst sei einmal darauf hingewiesen, das bei uns in Mitteleuropa die Stallhaltung in Städten durchaus bekannt war, etwa in der Form von Ackerbürgern. Das Aufstallen in warmen Regionen hat wohl weniger mit dem Klima zutun als mit der Sicherheit, sei es gegen Diebstal oder wilde Tiere. Bei Bauformen die nicht wie manche Hofhäuser aus aneinander gebauten Gruppen von Häusern, Räumen und Unterständen bestanden, eben wie Turmhäuser, bleib nur das Untergeschoss um die eigenen Ziegen unterzubringen. --T.woelk 19:29, 19. Mär 2006 (CET)

Du erwischt mich jetzt auch unvorbereitet, ich habe gerade mal überlegt, was ich aus der griechischen Vor- und Frühgeschichte zum Thema Viehhaltung kennne. In Troja sind mir keine Ställe bekannt, in Akrotiri (kenne ich am besten) auch nicht, zu Kreta habe ich keinen Überblick. Erhalten sind außerhalb Akrotiris aber nur Steinbauten, was auf Ställe wohl kaum zutrifft. Homer schildert in der Odyssee wie Polyphem seine Schafe nachts in eine Höhle treibt, Circe hält ihre Schweine in einem Pferch und auf irgendeiner Insel, deren Name mir gerade nicht einfällt, sind die Rinder des Poseidon unbewacht. Bleiben wir mal bei Akrotiri auf Santorini: Dort wüsste ich auch nicht, vor was man die Herde schützen sollte. Wilde Tiere gab es keine und die Insel ist klein genug und die Siedlungsdichte so gering, dass Diebstahl durch Menschen nicht besonders wahrscheinlich klingt. Im Fall des Jemens halte ich es auch für unwahrscheinlich, denn die bekannten Lehmtürme standen in dichtbebauten Städten, in denen kaum Vieh gehalten wurde. Ich schlage also vor, dass du in Fachliteratur der Architekturgeschichte nachschlägst, ob deine Spekulationen wirklich zutreffen und dann den Artikel mit konkreteren Beispielen ausfüllst. Ich bin auf den Artikel durch den Link auf Akrotiri aufmerksam geworden und für diese Stadt kann ich sicher sagen, dass die Aussage falsch ist. --h-stt 20:08, 19. Mär 2006 (CET)

Ok hier etwas auf die Schnelle:

"The vertical arrangement of these multi-storied houses represents an upward transition from public to private space. The ground floor and its mezzanine are reserved for animals and the storage of timber, fruit, and grain, as well as a small compartment for the collection of dry excrement from the bathrooms above."

aus: Architecture, Modernity, and Preservation: The Tower House of Sana'a, Yemen, By Richard Brooks Jeffery [[1]] Sechster Abschnitt. --89.51.20.99 21:12, 19. Mär 2006 (CET)

Bandkeramische Wohnstallhäuser ?

Hat man das bis jetzt tatsächlich nachweisen können? Oder waren es nur Wohn- und Scheunen/Bergebauten? Ich dachte bisher fehlen die Beweise für die Aufstallung von Vieh, etwa verräterische Nitratwerte im Boden. --T.woelk 02:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Aussagen des ursprünglichen Autors dieser Zeile sind typischerweise unbelegt und häufig nicht-deklarierte Spekulation. Wenn du darüber Quellen hast, schreibe den Abschnitt bitte um. --h-stt !? 18:56, 22. Dez. 2006 (CET)

Auch mir ist kein nachweis einer aufstallung aus der bandkeramik bekannt. Wandgräben von viehboxen waren bisher nicht zu belegen. Ein nachweis könnte also wenn durch phosphatwerte (!) erfolgen, nicht nitrat ;). Allerdings ist mir unbekannt in wie weit hier halbwertszeiten eine rolle spielen könnten, und den nachweis damit unmöglich machen. Quadricarinatus 03:04, 11. Jan. 2007 (CET)

Halbwertszeiten??? yak 20:24, 30. Jan. 2007 (CET) Gibt jedenfalls Untersuchungen in Vaihingen und bei der aeLBK, die alle nichts stallaehnliches ergaben.

Die sache mit den halbwertszeiten ist so: Der sichere archäologische nachweiss des wohnstallhauses ist häufig über phosphatanalysen geführt worden. Aber hat das zeug eine halbwertszeit? wäre es technisch überhaupt möglich mit dieser methode hausgrundrisse der LBK zu untersuchen und entsprechende daten zu gewinnen? Mir wäre bisher nicht einmal der versuch bekannt. Quadricarinatus 13:57, 31. Jan. 2007 (CET)

Phosphat ist nicht Radioaktiv, hat daher auch keine Halbwertszeit. Natuerlich wird es im Laufe der Zeit ausgewaschen, vermutlich in Abhaengigkeit von der Bodenart. Es gibt bisher Untersuchungen in Vaihingen (Krause, Ber. RGK Ende 1990) und in Enkingen (Staeuble in der Germania), yak 15:05, 31. Jan. 2007 (CET)

Ok, halbertszeit wari n diesem kontext wohl der falsche begriff. ;) Quadricarinatus 16:09, 31. Jan. 2007 (CET)

Kunterbunt

Dieser Beitrag ist ein seltsames Sammelsurium. Alle fühlen sich berufen, auch noch etwas beizutragen, von der Danziger Bucht bis Troja und noch Jemen und der ostasiatische Raum. Die Begriffe Wohnstallhaus, Einhaus und Vielzweckbau werden vermischt.

Das Engadiner Haus wird nie als Wohnstallhaus bezeichnet. Der Wohnteil und der Ökonomieteil wurden ab dem 16. Jh. zusammengeschoben und schliesslich äusserlich verschmolzen, aber das Engadiner Haus ist nicht vertikal organisiert. Solange noch Landwirtschaft betrieben wurde, blieben Wohnteil und Ökonomieteil immer getrennt, ausser dass die Mistlege sich im Untergeschoss des Wohnhauses befand und in ärmeren Häusern auch als Toilette diente.--Leo999 (Diskussion) 20:45, 15. Dez. 2021 (CET)

Im Alemannenmuseum Vörstetten (nördlich von Freiburg i/B) wurde eine frühalemannische Siedlung aus dem 4./5. Jh. rekonstruiert mit einem Wohnstallhaus, unterteilt in einen Wohnbereich mit einer Feuerstelle und einem Stallbereich. (www.alamannen-museum.de)

Im späten Mittelalter gab es im süddeutschen Raum zweigeschossige Häuser, die ebenfalls als Wohnstallhäuser bezeichnet werden können. Im gemauerten Erdgeschoss war der Stall und im Obergeschoss die Wohnung. Die Scheune war getrennt vom Wohnstallhaus. (Über die Wohnstallhäuser im Mittelalter mag eine kompetente Person nähere Auskunft geben.)

Im Veltlin und im Puschlav gibt oder gab es Häuser mit einem Stall im Erdgeschoss, darüber die Küche und unterm Dach das Heu. (Marc Antoni Nay: Bauernhaustypen in der Provincia di Sondrio und im Kanton Graubünden. Ein Vergleich. In: 1512 Die Bündner im Veltlin, in Bormio und in Chiavenna. Akten der historischen Tagung Tirano und Poschiavo 22./23.Juni 2012)--Leo999 (Diskussion) 11:08, 17. Dez. 2021 (CET)

Ja, ich finde den Artikel auch ziemlich unstrukturiert. Ein Bauernhof bis zu einer bestimmten Größe war immer am wirtschaftlichsten und praktischsten unter einem Dach unterzubringen. Ein bisschen steht ja drin, aber auch ziemlich unverbindlich. Vielleicht war einer der Gründe ..., wir wissen nicht .... Sorry, ich weiß schon, warum man die Häuser so gebaut hat. Heizen ist sicher ein wesentlicher Grund. Auch handwerkliche Kleinbetriebe haben Werkstatt und Wohnung unter einem Dach. Das ganze liest sich wie eine Entdeckungsreise eine Städters in der Sommerfrische. Wie praktisch, dass man morgens um 5 nicht zum Melken durch den Schnee stapfen muss. Den unten genannte Löschantrag würde ich auch unterstützen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 5. Jul. 2024 (CEST)

Antrag zur Löschung

Der Begriff Wohnstallhaus ist für Fachleute (Bauforscher, Archäologen) nicht klar und unter Laien völlig unbekannt. Ich schlage vor, diesen Wikipedia-Artikel zu löschen.--Leo999 (Diskussion) 12:58, 19. Dez. 2021 (CET)

Irgendwas sollte jedenfalls passieren. Ich habe mal eine Redundanzdiskussion gestartet. --P170^Disk. 14:45, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich wiederhole: dieser Beitrag sollte ersatzlos gelöscht werden. Bitte keine Spitzfindigkeiten. Schuster bleib bei deinen Leisten.--Leo999 (Diskussion) 19:49, 10. Jul. 2022 (CEST)

Beispielfoto für ein 2024 existierendes und bewohntes Wohnstallhaus zur Artikelbebilderung

In Oberfranken (Bayern) existieren historische Wohnstallhäuser (Sandsteinquaderbauten), die heute als Wohnhäuser genutzt werden. Bereits im September 2015 habe ich ein solches Gebäude fotografiert, um diese öfter auftretende Bauform in diesem Artikel zu zeigen. Das Foto wurde 2024 zunächst ohne Begründung und dann mit der Begründung "vollkommen umgebaut und kein Wohnstallhaus mehr" aus dem Artikel gelöscht. Ich habe das Foto wieder eingefügt, weil es ein für Oberfranken typisches Wohnstallhaus zeigt (belegt durch das Landesamt für Denkmalpflege, ref. eingefügt). Das Gebäude entspricht den strengen Vorgaben der Denkmalpflege und kann deshalb nicht mehr "umgebaut" sein, als die anderen im Artikel gezeigten Gebäude. Sollte es nachvollziehbare Argumente geben, warum genau dieses Bild aus dem Artikel gelöscht werden soll, bitte ich darum, diese vor Löschung hier zu diskutieren. --J. Lunau (Diskussion) 17:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Das Bild zeigt gerade kein Wohnstallhaus, weil das charakteristische Merkmal nicht (mehr) erfüllt und an dieser Abbildung nicht mehr ablesbar ist. Daher ist das Foto hier fehl am Platze. Warum das LfD dem Gebäude trotz des Umbaus Denkmalcharakter zugesprochen hat, lässt sich ohne Einsicht in die Akten nicht sagen, der online Denkmalviewer sagt nur, dass das Gebäude als Wohnstallhaus ausgewiesen ist. Grüße --h-stt !? 18:02, 5. Jun. 2024 (CEST)

Bild wieder entfernt, nachdem hier nichts mehr kam. Grüße --h-stt !? 20:38, 1. Jul. 2024 (CEST)

Die Bildlöschung rückgängig gemacht, meine durch eine Referenz belegten Argumente habe ich alle zu Beginn dieser Diskussion ausführlich aufgeführt. Insbesondere sollte die offizielle Einstufung des LfD respektiert werden, solange keine gegenteiligen Beweise vorliegen.

Die Antwort habe ich nicht als Begründung oder Ankündigung einer erneuten Löschung verstanden. Sie enthält nur subjektive Einschätzungen wie "kein Wohnstallhaus, weil das charakteristische Merkmal nicht...erfüllt...ist", ohne dass dabei die charakteristischen Merkmale genannt wurden oder auf den Umbau genauer eingegangen wurde. Ich gehe davon aus, dass die amtliche Einstufung des Bayerisches Landesamtes für Denkmalpflege für dieses Gebäude als "Wohnstallhaus" korrekt ist. Solange das nicht mit für die Wikipedia gültigen Belegen widerlegt ist, halte ich das Bild als ein Beispiel für ein oberfränkisches Wohnstallhaus aus Sandstein für besser als kein Bild. --J. Lunau (Diskussion) 15:03, 2. Jul. 2024 (CEST)

Auf diesem Bild ist der Stallanteil des Gebäudes zu Wohnungen umgebaut. Ganz offensichtlich ist da kein Stall mehr. Deshalb ist es ungeeignet. Und hör bitte sofort mit dem Editwar auf, sonst gehe ich gegen dich vor. Die Regel dazu steht unter WP:WAR und besagt: Du darfst das Bild einfügen, dann darf ich es aber ungeeignet finden und wieder rauswerfen. Dann wird diskutiert - und solange bleibt der Artikel im Status Quo Ante. Deshalb entferne ich es wieder, entsprechend den Regeln. Wenn du weitere Meinungen einholen willst, dann mach das bitte unter WP:3M, das ist der Ort um weitere Menschen heranzuholen. Es zahlt sich aber nicht aus, deine Meinung durchdrücken zu wollen. Grüße --h-stt !? 18:59, 2. Jul. 2024 (CEST)

PS: Dass du einen Satz über Sandstein ergänzt hast, macht das nicht besser. In der Region ist Sandstein einfach das übliche Baumaterial, völlig egal für welchen Gebäudetyp. Ich bin aus Nürnberg und kenne mich mit den Bautraditionen Frankens aus. Grüße --h-stt !? 19:02, 2. Jul. 2024 (CEST)

3M

Neuzeitliches Wohnstallhaus (Eingeschossiger Sandsteinquaderbau mit Satteldach) in Bayern (Eckersdorf, Oberfranken)

3M: Wie in der Diskussion schon ausgeführt ist das auf dem diskutierten Bild heute kein Wohnstallhaus mehr. Da es nicht (mehr) alle definierenden Eigenschaften aufweist, sondern dies nur historisch tat, ist es zur Illustration dieses Artikels m.E. nicht wirklich geeignet. Ich würde es weglassen. --Millbart talk 19:40, 4. Jul. 2024 (CEST)

• 3M zweieinhalbgeschossige Bauweise ist erstmal völlig unüblich, das ist klar neuzeitlich. Auch sonst ist an dem Haus nichts Traditionelles erkennbar, für den Artikel wärte es nur vertretbar, wenn im Text darauf eingegangen würde, was man heute aus den Häusern macht. Das ist aber eher unenzyklopädisch. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:41, 4. Jul. 2024 (CEST)

3M: Wie Millbart und H-stt. Der Sandstein macht das Wohnstallhaus nicht aus, das Bild, beziehungsweise das Gebäude darauf ist nicht mehr repräsentativ ein Wohnstallhaus (aber dennoch nett anzusehen). --RAL1028 (Diskussion) 20:45, 4. Jul. 2024 (CEST)

• Ich schließe mich an, es handelt sich offenbar um ein ehemaliges Wohnstallhaus. Ich erkenne auf Anhieb noch nicht mal wo der Stall mal war, vorn oder hinten. Daher ungeeignet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:13, 5. Jul. 2024 (CEST)

3M: Wie die Vorredner passt es nicht zum Lemma. Allerdings könnte ich mir ein Kapitel zur Nachnutzung bzw. dem Umbau vorstellen. Da würde dieses Bild wiederum gut reinpassen. --Känguru1890 (Diskussion) 13:01, 5. Jul. 2024 (CEST)

+1. Aber bitte nicht "Im bayerischen Oberfranken" schreiben, da wirds einem ja schlecht! Wir schreiben hier über Bauformen, die es schon lange vor der napoleonisch-bairischen Annexion gab. --2003:CD:BF43:9395:E002:B8C7:3E5A:7231 13:46, 6. Jul. 2024 (CEST)

Oberfranken/Bayern ist die aktuell richtige Ortsangabe. Zur Bauzeit gab es den Ausdruck Oberfranken noch gar nicht. Da müsste man "Im preußischen Bayreuth" schreiben. Ist aber im Artikelkontext völlig unerheblich. --Stanze (Diskussion) 13:33, 15. Jul. 2024 (CEST)