Diskussion:Zähringer

Zitat

Folgendes aus dem Artikel hierher kopiert. Grund: nur Materialsammlung, kein vollständiger Text - und gehört daher nicht in die Enzyklopädie selbst.

"------------------------------------------------------------------- Die Herzöge von Zähringen und ihre Erben, entnommen aus dem genealogischen Nachschlagewerk von Hermann Grote & dessen Stammtafeln der europäischen Herrscher- & Fürstenhäuser.

Danach war Berchthold von Zähringen, gestorben 1078, von 1061 bis 1073 Herzog von Kärnten. ........................................................ Dessen Bruder, Hermann I., gestorben 1074, war von 1061 bis 1073, Markgraf von Verona. Dessen Sohn, Hermann II. war zwar ein Markgraf, doch ohne Land und starb 1130. Dessen Sohn, Hermann III., war der erste Markgraf von Baden; er starb 1160. Zwischen den Herzögen von Zähringen und den Markgrafen von Baden bestand keine andere Verwandtschaft, denn die Geschwisterschaft der Stammherren, Berchthold I. von Zähringen und Hermann I. von Verona .............................................................. Herzog Berchthold II. von Zähringen, starb 1111; er war von 1092 bis 1096 Gegen-Herzog von Schwaben (Augsburg?); er war verheiratete mit der Gräfin Agnes von Rheinfelden. Deren erstgeborener Sohn, Berchthold III., war von 1111 bis 1122 Herzog von Zähringen. Weil er kinderlos blieb, ging die Herzogswürde an seinen Bruder, Konrad über, der von 1122 bis 1156 Herzog von Zähringen und ab 1127 Herzog von Ost-Burgund (heutige West-Schweiz). Von Konrad von Zähringen sind vier Kinder gelistet: a) Der erstgeborener Sohn, Berchthold IV., war von 1152 bis 1186 Herzog von Zähringen. Er hatte drei Kinder: 1. Berchthold V., von 1186 bis 18. Februar 1218 Herzog von Zähringen. Mit ihm erlosch der Mannesstamm der Zähringischen Herzöge. 2. Agnes von Zähringen, Erbin, ehelichte den schwäbischen Grafen Egon IV. von Urach, welcher 1230 starb. Dessen Sohn, Egon V. war Graf von Urach und Freiburg im Breisgau; gestorben 1236. Beide auch als Egino bekannt. Dieser war der Stammvater der Grafen von Freiburg, welche mit Konrad I. beginnen, der 1272 starb und mit dem 1457 kinderlos verstorbenen Johann, im Mannesstamm erlöschen und war auch Stammvater der Grafen und späteren Reichsfürsten von Fürstenberg, welche mit Heinrich I. Beginnen und noch immer prächtig blühen. 3. Anna, welche sich dem Grafen Ulrich von Kyburg vermälte deren Sohn, Hartmann, verstarb kinderlos; die Tochter, Hedwig, verehelichte sich dem Grafen Albrecht von Habsburg; der dieser Verbindung entspringende Sohn, Rudolf I. ist vom 29. IX. 1273 bis 15. VII. 1291 König. .................................................. b) der Zweitgeborene, Albrecht, erlangt ab 1186 die Würde eines Herzogs von der Teck, welche Linie mit Ludwig, 1439 erlischt. Der dritte Sohn wird Bischof von Lüttich und die einzige Tochter, Clemenzia, verehelicht sich an den Herzog Heinrich der Löwe. ........................................................" El Lude 18:37, 27. Jan 2006 (CET)

Karte der Zähringerstädte

Aufgrund des Eintrags auf der Bilderwunschseite hab ich versucht eine Karte zu erstellen. Gebt mir bitte bescheid, falls es noch Wünsche bzw. Verbesserungsvorschläge gibt. Gruß, --c.lingg 19:25, 14. Mär 2006 (CET)

WOW! Vielen Dank dafür. Super wäre es natürlich, wenn du da den Schwarzwald noch drin hättest ;) --Flominator 20:10, 15. Mär 2006 (CET)

Erledigt. Ich hoffe das stimmt so. --c.lingg 12:11, 16. Mär 2006 (CET)

Die Karte scheint nicht zu stimmen. Ich meine, St. Peter und Villingen sind vertauscht, wobei ich Villingen auch weiter östlich vermutet hätte -- 217.233.161.145 21:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Karte ist nun aktualisiert --c.lingg 21:58, 25. Apr 2006 (CEST)

Sinn der Karte "Herzogtum Schwaben ... um 1000"?

1057 hat Graf Berthold Kärnten und Verona als Ersatz für Schwaben bekommen. Deren Lage und die seines Stammsitzes wäre interessanter als die vorgestellte Karte von Schwaben und Hochburgund. Oder auch eine Karte, die die Zerstückelung des Herrschaftsgebietes der Zähringer zeigt. --Testelch

Zähringerstädte

Welche Städte sind Gründungen der Zähringer, welche nur Übernahmen? Und sind die in Freiburg im Breisgau, Bern und Murten zu findenden Laubengänge (Arkaden) typisch für Zähringerstädte? --Testelch

Von Zürich habe ich noch nie als einer Zähringerstadt gehört und auch in Quellen bisher nichts finden können. Daher werde ich die Stadt hier streichen, weil ich dies als Fehler ansehe (in der Karte ja auch nicht aufgeführt). Bei Offenburg ist die Stadtgründung durch die Zähringer mindestens fraglich. – Die LAUBENGÄNGE SIND M.E. NICHT TYPISCH FÜR DIE ZÄHRINGERSTÄDTE. IN FREIBURG GAB ES KEINE VOR DEM 2. WELTKRIEG, dagegen gibt es z.B. in einigen oberitalienischen Städten solche.

... Kirche und Rathaus stehen nie im gleichen Viertel. Trifft auf Villingen nicht zu: Sowohl das Villinger Münster, als auch das Alte Rathaus sind im gleichen Viertel; genauer gesagt beträgt der Abstand ca. 30m Luftlinie ohne dazwischen stehenden Gebäuden. --217.80.112.138 00:16, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das "Zähringerkreuz" als vermeintlich typisch zähringische, planmäßige Stadtanlage mit Achsenkreuz wird schon lange als fragwürdige historische Erfindung angesehen, vgl. Jürgen Treffeisen, Die Legende vom Zähringerkreuz, in: Die Zähringer. Bd. 2. Anstoß und Wirkung. (hrsg. v. H. Schadek u. K. Schmid) Sigmaringen 1986, S. 294-96. Trotzdem hält es sich im Geschichtsbild der "Zähringerstädte" bis heute. --Quinbus Flestrin 15:40, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich bezweifle, dass Haslach und Offenburg Zähringerstädte sind. Gibt es Belege dafür? Dafür fehlen in der Aufzählung St. Peter und Weilheim. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 09:00, 27. Jun. 2013 (CEST)

Offenburg ist bei den Badischen Seiten unter der Rubrik Ortenau explizit eine Zähringerstadt. In der Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins NF 84, 1975, legt Alfons Schäfer in seinem Artikel Offenburg, eine zähringische Stadtgründung? zweifelsfrei dar, dass Offenburg eine Zähringergründung ist, wobei er dies aus einer Indizienkette ableitet, da eine Gründungsurkunde nicht vorliegt. Als Zähringerstädte können laut einer Veröffentlichung des Stadtarchivs Villingen zum Zähringerjahr 1978 (unter dem Titel Zähringerstädte vom Stadtarchivar Dr. Fuchs verfasst) folgende Städte in der Schweiz gelten: Bern, Burgdorf, Freiburg im Üechtland, Murten, Rheinfelden und Thun. In Baden-Württemberg liegen die Zähringerstädte Bräunlingen, Freiburg im Breisgau, Kenzingen, Kirchheim unter Teck, Neuenburg, Offenburg, Rottweil, Villingen, Weilheim an der Teck und St. Peter. Nun noch ein Wort zu Haslach im Kinzigtal: Die Stadt führt auf ihrer eigenen Seite im Internet unter Geschichte auf, dass zwischen 1100 und 1200 Haslach als Bergbauort durch die Herzöge von Zähringen gegründet wurde. Somit ist auch der Zweifel daran, dass Haslach eine Zähringerstadt ist, zu zerstreuen. --Stolp (Disk.) 00:15, 29. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Aufklärung, Stolp. Ich habe bei Hr. Spiess [1] mal angefragt, ob die zwölf ohne OG und Haslach in einem Marketingverband sind. Auch in der Badischen Zeitung ist immer nur von "den zwölf" die Rede. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 07:53, 29. Jun. 2013 (CEST)

Auf meine Anfrage antwortete mir am 12.7.13 David Boomers vom Stadtarchiv Offenburg: "Es ist unklar, ob Offenburg eine Gründung der Zähringer ist oder nicht und unter Historikern noch ein Streitpunkt. Eugen Hillenbrand beleuchtet in seinem Buch "Unser fryheit und als harkommen - Mittelalter ind Offenburg und der Ortenau" die im Laufe der Zeit aufgekommenen Theorien zur Stadtgründung. Neben den Zähringern wurden auch die Staufer und die Bischöfe von Straßburg als mögliche Stadtgründer in Erwägung gezogen." --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 08:40, 13. Jul. 2013 (CEST)

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-- DuesenBot 21:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Zähringer und das Haus Baden

springst Du jetzt auch auf den angelsächsischen Wagen auf, der besagt, dass das Haus Baden, eigentlich Haus Zähringen heißen müsste.? Oder hast Du zitierbare Literatur zu dem Thema. Ich würde mich über eine Klärung so, oder so freuen. --Wuselig 01:26, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Wuselig,

offenbar stört es Dich, wenn im Artikel über die Zähringer gleich zu Anfang die Feststellung getroffen wird, dass das Haus Baden oft mit eben jenen Zähringern identifiziert wird. Deine ablehnende Haltung in dem Zusammenhang scheint sich daraus zu erklären, dass es eine angelsächsiche Sichtweise sei? Das ist mir neu. In vielen hilfswissenschaftlichen Standardwerken wird das Haus Baden unter dem Stichwort Zähringer abgehandelt:

So zum Beispiel in Klaus-Jürgen Matz Regentabellen zur Weltgeschichte, in John E. Morbys Dynastien der Welt oder auch in Bosls Biographischem Wörterbuch zur deutschen Geschichte. Sucht man im Biographischem Wörterbuch zur deutschen Geschichte unter dem Stichwort Baden, so gibt es nichts als einen lapidaren Verweis auf das Stichwort Zähringer, unter dem dann seitenweise das Haus Baden abgehandelt wird. Ich halte daher die von mir getroffene Feststellung im Eingang des Artikels Zähringer eigentlich für recht sinnvoll. --Stolp 01:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Mir geht es gar nicht darum, das Haus Baden nun in Zähringer umzutaufen, als vielmehr in der Kurzerläuterung zum Stichwort darauf hinzuweisen, dass das in der Literatur des öfteren gemacht wird. Wenn Du das aber für falsch hältst, müsste ich auch meine Verlinkung aus dem Artikel Liste der Territorien des Schwäbischen Reichskreises für das Haus Baden auf den Artikel Zähringer wieder zurücknehmen, denn ohne einen frühen Hinweis auf den Zusammenhang ist der Link dann für den historisch weniger Versierten vielleicht eher verwirrend als erhellend. --Stolp 01:46, 7. Mai 2009 (CEST)

Auch im Artikel über Kaspar Hauser ist im Zusammenhang mit dem Haus Baden von den Zähringern die Rede.

In dem im Kunstverlag Josef Fink 2008 erschienen Heftchen Die Großherzöge und Großerzoginnen von Baden schreibt der Autor Timo John gleich auf Seite 1: Das Herrscherhaus der Markgrafen von Baden ist ein Breisgauer Fürstengeschlecht, das sich nach der Burg Zähringen nördlich von Freiburg im Breisgau nennt.

Noch ein Weblink zum Thema:

• Vortrag von Prof. Dr. Hansmartin Schwarzmaier

Leider kann ich Dir nicht sagen, seit wann es durchaus auch in der deutschen Literatur üblich ist, das Haus Baden als die Zähringer zu titulieren. Für mich war das bislang vielleicht unreflektiert ziemlich evident schon immer so. --Stolp 02:15, 7. Mai 2009 (CEST)

Den Ursprung der Identifizierung des Hauses Baden mit den Zähringern bildete wohl das Werk Historia Zaringo-Badensis, 7 Bände, Karlsruhe 1763-1766, wo der Historiker Johann Daniel Schöpflin erstmals aufzeigte, dass Herzog Berthold II. von Zähringen und Hermann von Baden Brüder waren, Söhne des Herzogs Bertholds I.. Diese Entdeckung gefiel Markgraf Karl Friedrich sehr, denn damit war klar, dass das Haus Baden ein historisches Anrecht auf die damals habsburgischen Gebiete um Freiburg geltend machen konnte. Gerne sahen sich also die Großherzöge in der Tradition der hochmittelalterlichen Herzöge von Zähringen. Woher kommt nun genau Deine Skepzis in dem Zusammenhang? --Stolp 02:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Bitte beachtet bei Eurer Diskussion auch, dass Stuttgart eine Gründung der Markgrafen von Baden ist ;-)

Kohnle schreibt in seiner "Kleinen Geschichte der Markgrafschaft Baden", dass Schöpflins Sichtweise der oben beschriebenen Motivation entspringt, dass sie aber von zeitgenössichen Historiken so nicht mehr vertreten wird. Mit anderen Worten: In erster Näherung sind Badener Badener und Zähringer Zähringer, der Zusammenhang zwischen beiden sollte erst in der zweiten Detaillierungsstufe dargelegt werden. --Zipferlak 08:38, 7. Mai 2009 (CEST)

Meine Beschäftigung mit dem Thema rührt daher, dass eine Kategorie House of Baden mit viel Mühe auf Commons aufgestellt hatte einfach platt gemacht wurde und dann alles wie Kraut und Rüben bei den Zähringern lag. Hinweise, dass die Badener als Zähringer bezeichnet werden fand ich bisher nur in angelsächsischer Literatur, dort aber z.B so prominent, wie in der Britannica. In deutscher Literatur, die mir vorliegt wird immer nur vom Haus Baden gesprochen. Dass es nach 1803/05 politisch motivierte Rückgriffe auf die Zähringer gab, war mir nicht entgangen, aber ich hatte keine Quelle von wem diese Rückgriffe ausgingen. Ein Beispiel, welches mir unterkam schien sogar darauf hinzudeuten, dass es dem Haus Baden von außen angedient wurde: Als Freiburg zu Baden zugeschlagen wurde, hatten die Stadt, da Baden ja jetzt bereits eine andere bedeutende Universität (Heidelberg) erworben hatte, Angst um ihre Universität. Mit der Errichtung eines Zähringerdenkmals erinnerten sie das badische Herrscherhaus an die viel innigere Verbundenheit.

Ich denke die ganze Thematik wäre es wert, mit den oben genannten Belegstellen und mit Erklärung der entsprechenden Motivation in die Artikel über das Haus Baden und die Zähringer einzubinden. Der Artikel Haus Baden könnte dann auch statt der Weiterleitung auf das Territorium mehr familienorientiert angelegt werden. Mir selbst traue ich das aber kurzfristig nicht zu. 1. Meine Interessen liegen stärker östlich des Schwarzwaldhauptkamms. 2. Habe ich zur Zeit zu viele andere offene Baustellen.

Als Anstoss sollten wir aber mal diese Diskussion auf die entsprechenden relevanten Diskussionsseiten kopieren und hoffen, dass ein badischer Benutzer sein Haus mal so so weit in Schuss bringt, wie es bei den württembergischen Nachbarn schon vorangebracht wurde. --Wuselig 09:57, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Ihr beiden,

vielen Dank für die Aufklärung in Sachen Zähringer. Dass die Mitglieder des Hauses Baden nur in der angelsächsischen Literatur als Zähringer bezeichnet werden, ist zwar nicht korrekt, aber wenn in der angesprochenen modernen Darstellung "Kleine Geschichte der Markgrafschaft Baden" ausdrücklich erklärt wird, dass zeitgenössiche Historiker von der Sichtweise, die Mitglieder des Hauses Baden seien auch Zähringer, abrücken, dann lasse ich mich gerne hier eines Besseren belehren und kann im übrigen auch nur zustimmen, dass es einen eigenen Artikel Haus Baden geben sollte, vielleicht so ähnlich wie das schon vorhandene Haus Württemberg. Selbst muss ich da aber auch auf längere Sicht passen, weil ich wenig Zeit habe und gerne zunächst die württ. Landtagslisten fertigstellen will. Und das wird noch dauern. Den genannten Artikel Haus Baden würde ich deshalb besser einem Experten für badische Geschichte überlassen.

Und was Stuttgart anbelangt: War der Gründer nicht eher Herzog Liudolf von Schwaben? Hätte allerdings der später einige Zeit im Besitz von Stuttgart befindliche Markgraf von Baden geahnt, was es mit der Stadt einmal für sein Stammland auf sich haben könnte, hätte er sie wohl einäschern lassen ;-) --Stolp 22:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen, dass nicht nur die angelsächsische genealogische Literatur das Haus Baden als Haus Zähringen bezeichnet, sondern auch das deutsche Genealogische Handbuch des Adels, wo in den Einträgen der Bandreihe Fürstliche Häuser (Abteilung I) unter der Überschrift Haus Baden in Klammern angegeben ist: (Haus Zähringen). Sollte die Annahme Schöpflins zutreffen, dass Berthold II. von Zähringen und Hermann I., Markgraf von Verona und im Breisgau, Brüder waren, wofür alles spricht, dann wären die Badener nicht eigentlich Zähringer, da erst Berthold II. den Namen annahm. Zähringer und Badener wären vielmehr zwei Linien eines (des Limburger) Stammes. Dem trägt die derzeitige Einleitung zum Artikel etwas schwammig, aber immerhin, Rechnung. --Equord (Diskussion) 02:54, 16. Nov. 2020 (CET)

Außenseitermeinung

@ Pischdi: Der Artikel strotzt ja nicht gerade vor Fußnoten, aber bei der "Außenseitermeinung" würde ich mir doch einen Nachweis wünschen. Du scheinst ja die Quelle zu kennen. Gruß --Quinbus Flestrin 11:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe das mal mit eine Quellenverweis vershen. --Re probst 15:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wer war ein Zähringer?

Ich möchte hier nicht Beckmesser sein, doch fiel mir auf. dass in der Hauptlinie der Zähringer Bertold I. als Regent auftritt, obgleich erst Sohn Bertold II, diesen Herzogtitel bekam. Sei‘s drum. Dann aber ist nicht verständlich, dass von den drei Söhnen Bertolds I. Bertold II. als Regent der Zähringer und Gebhard III. als bedeutender Zähringer aufgeführt sind, während Bruder Hermann als bedeutender Zähringer unerwähnt bleibt.--Red Baron 2 ^disputatio 22:58, 2. Mär. 2018 (CET)

Schwäbisch - badisch

Die Zähringer sind 1218 ausgestorben und dazumal gab es den Begriff badisch noch nicht (auch wenn sich eine Nebenlinie schon "von Baden" nannte). Die Bezeichnung schwäbisch geht in diesem Zusammenhang auf das ehemalige Herzogtum Schwaben zurück und nicht auf die Württemberger. Alle alten Quellen bezeichnen die Adelsgeschlechter aus dem heutigen deutschen Südwesten als "schwäbisch". --Zieglhar (Diskussion) 15:11, 2. Dez. 2021 (CET)

• Hier noch zur Unterstützung eine Passage aus meiner Webdarstellung der Freiburger Geschichte: Bei der allgemeinen Begeisterung für das Haus Habsburg bleibt dem aus dem Hause Baden-Durlach stammenden Großherzog Karl Friedrich nur, auf seine Zähringer Vorfahren hinzuweisen. In der Tat hatte Johann Daniel Schoepflin um 1760, als er im Auftrag Karl Friedrichs die Familiengeschichte erforschte, im Kloster St. Peter Urkunden entdeckt, die Bertold I. als gemeinsamen Stammvater der Zähringer und der Markgrafen von Baden ausweisen. Bertolds zweiter Sohn, Hermann, war zwar als Mönch im Kloster von Cluny 1074 gestorben, doch hatte er vorher noch ganz legitim einen Sohn gezeugt. --Red Baron 2 ^disputatio 15:51, 2. Dez. 2021 (CET)

Geschichtenerzählung

Der Artikel hat ein echtes Problem darin, dass er keine Zitate enthält und damit auch kaum Nachweise geführt werden. Das bietet der Umsetzung von persönlicher Meinung breiten Raum. Es scheint aber auch so eine süddeutsche Art zu sein, in dieser Form Geschichte zu verbreiten. Mit etwas mehr analytischen Gedanken (Wissenschaft!) will man nichts zu tun haben, eher erbauliches produzieren. Die Lebensdaten großer Herren sind natürlich vorbildlich erfasst. Verlangt nun nicht von mir, dass ich das nachhole, dem Hochrhein entlang mache ich das schon andauernd. Es sollten sich auch die 'Erzähler' angewöhnen; einfach auch, weil Zitate oft komplexes meisterhaft auf den Punkt bringen können. --Schuhmacher (Diskussion) 12:10, 10. Apr. 2022 (CEST)--Schuhmacher (Diskussion) 12:10, 10. Apr. 2022 (CEST)

Und Du meinst, nach diesem Machtwort wird sich am Artikel etwas ändern? Nachdem die die Kernaussage Deines Kommentars ist, dass der Artikel schlecht ist, die Autoren, soweit sie aus Süddeutschland stammen, eh keine Kompetenz haben und Du Dich, nach diesem unbelegtem Edit, auch nicht weiter mit dem Artikel beschäftigen willst. --Wuselig (Diskussion) 12:53, 10. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Gerhardt, Welche Anmaßung. Wem das 2016 erschienene Buch vom Zähringerexperten Thomas Zotz nicht als Referenz ausreicht, dem ist nicht zu helfen. Zitate sind nicht alles, korrekter Inhalt ist wichtig. --Red Baron 2 ^disputatio 15:07, 11. Apr. 2022 (CEST)

Zu Wuselig – leicht daneben interpretiert, aber das ist ja erlaubte Rhetorik. Ich schrieb nicht, dass er schlecht ist, der Artikel, ich habe die Form kritisiert. Keine Kompetenz habe ich nicht gesagt, sondern mich über eine Art und Weise der Darstellung mokiert, die unsere in WP geforderte Belegpflicht ignoriert. Süddeutscher bin ich selbst, arbeite auch mit einigen parallel und mit dem Artikel muss ich mich beschäftigen, weil andere meiner Themen auch auf die Zähringer zulaufen. --Schuhmacher (Diskussion) 14:37, 17. Apr. 2022 (CEST)

Roter Baron, welche Anmaßung? Du meinst also, ich muss das Buch kaufen. Und dann auch lesen, damit ich weis, ob es korrekt wiedergegeben wird. Die reine Literaturangabe reicht eben nicht. Mal abgesehen davon, das belegte Zitate wichtiger Angaben einfach auch vertrauensbildend sind, wie du an meiner Reaktion ablesen könntest. Ich selbst mache dies konsequent. --Schuhmacher (Diskussion) 14:37, 17. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel besteht schon seit fast 19 Jahren. In den Anfangsjahren gab es noch keine Belegpflicht. Es ist schön, wenn wir das heute anders machen. Aber es ist natürlich auch schwer, an einem solchermaßen gewachsenen Artikel, im nachhinein jede Aussage nach zu belegen. Wer die geeignete Literatur zur Hand hat - und Lust dazu - wir sind ein Freiwilligenprojekt - kann das gerne tun. Aber man kann das dem Artikel nicht vorwerfen. Wenn er, wie Du selbst schreibst, so schlecht nicht ist, dann ist das so. Da wo man neue Erkenntnisse findet, da sollten sie - mit Beleg - ergänzt, oder geändert werden. --Wuselig (Diskussion) 17:11, 17. Apr. 2022 (CEST)

Danke – der Hinweis auf die Anfangsjahre war wichtig und die damalige Situation der ‚flächendeckenden Artikelproduktion‘ ist auch bei ‚Geschichte‘ nachvollziehbar. Sicher muss man nicht „jede Aussage“ belegen, es gibt ja auch Plausibilität in der Historie und Vorschriften wie „wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen)“ bei WP, wozu ich auch die durchaus häufig gesetzte ‚Vermutung/Wahrscheinlichkeit‘ in historischer Literatur zählen würde; natürlich auch, wenn man Änderungen vornimmt. Das Buch von Thomas Zotz, 2018, habe ich gekauft. Gerhard --Schuhmacher (Diskussion) 17:56, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ja, und ich hab‘s gekauft, gelesen und auch gewinnbringend in meine erzählende Freiburger Geschichtsseite (http://www.freiburgs-geschichte.de/1000-1218_Anfaenge.htm) eingearbeitet. --Red Baron 2 ^disputatio 07:39, 25. Apr. 2022 (CEST)