Diskussion:Zirkumzision/Archiv/008

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Morten Frischs "Beschneidungsautismus"

Der Beschneidungsgegner Morten Frisch hat also wieder zugeschlagen: [1]. Aber seit wann gilt Autismus im Allgemeinen und frühkindlicher Autismus im Besonderen als erworbene (erwerbbare) Störung? Was meinen die Psychiater zu Frischs Hypothese ("that boys who undergo ritual circumcision may run a greater risk of developing ASD")? --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 10. Jan. 2015 (CET)

erfolgte externes Reviewing? Wie wurde gewähleistet, dass andere, in der Regel simultan mit Beschneidung auftretende Faktoren wie Migrationshintergrund als Ursache der festgestellten Störungszunahme ausgeschlossen werden können? Wie plausibel ist die These im Hinblick darauf, dass es anscheinend keine Zahlen gibt, die für Staaten mit mehrheitlich beschnittener Population eine deutlich höhere Autistenquote ausweisen? Die Studie spricht davon, dass die man außer der jährlich 15 orthodoxen Beschneidungen alle jüdischen Beschneidungen erfasst habe. Da bei einer stagnierenden Population von 8000 Juden in Dänemark jährlich rund 50 Knabengeburten anfallen, sind 30% aber auch schon eine ordentliche Quote. Und die Quellenangabe, die dafür herhalten soll, dass man die Erfassung der verbleibenden 70% glaubt, ist ein 106seitiger Bericht der dän. Gesundheitsbehörde auf Dänisch ohne Angabe der Seite, so dass jeder, sofern er des Dänischen mächtig ist, sich das Ding durchlesen muss.--Feliks (Diskussion) 19:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Zur deiner 1. Frage: "peer-reviewed by Julie Morris and Venkatachalam Raveenthiran" laut Volltext. Sie arbeitet als Medizinstatistikerin am Department of Medical Statistics, Education & Research Centre, University Hospital of South Manchester sowie für das Wythenshawe Hospital, Manchester, er ist Kinderchirurg. --TrueBlue (Diskussion) 20:26, 10. Jan. 2015 (CET)

Es gibt erste und aktuell wohl allein kritisierende Reaktionen aus der Fachwelt: [2] [3]. --TrueBlue (Diskussion) 22:12, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich bitte euch, seid vorsichtig mit dieser Studie. Das kommt mir schon sehr strange vor. Sollten wir nicht auf positive Reaktionen warten ? --RobTorgel 11:51, 11. Jan. 2015 (CET)

uns brauchst du da nicht groß bitten, aber der kollege, der sie brühwarm eingestellt hat, dürfte sein Herzblut am Verbleib des Meisterwerks im Artikel hängen. --Feliks (Diskussion) 12:53, 11. Jan. 2015 (CET)

Warum auch nicht? Stimmt etwas an der Darstellung nicht? "Beschneidungsgegner" und "zugeschlagen" deutet ja schon klar auf eine neutrale, streng wissenschaftliche herangehensweise bei der Bewertung der Studie (die meine Ergänzung im übrigen überhaupt nicht vornimmt). Und zum Beleg muss eine Meinung von David Katz, seines Zeichens Vorsitzender von Milah UK herhalten. Humor habt ihr ja. Und wenn er seine Kritik "Korrelation ist keine Kausalität" auf die ganzen beschneidungsfreundlichen Studien anwenden würde, blieben hier nicht viele Studien übrig. Falls es denn dann "positive Reaktionen" gibt, dann können wir gerne den vorsichtig formulierten Hinweis auf diese Studie durch eine Darstellung als Tatsache ersetzen. --Motorpsycho (Diskussion) 13:20, 11. Jan. 2015 (CET)

Warum hast du was gegen die gut begründete Kritik eines Immunpathologieprofessors, der auch Milah UK vorsteht? Die jüdische Community sieht - angegriffen von Beschneidungsgegnern - offenbar Bedarf, "zuverlässige Informationen" und "akademische Resourcen" bereitzustellen - das sollte dir eigentlich zu Denken geben. Was nun stimmt nicht an deiner Darstellung im Artikel? Erstens hast du "vergessen", den von Frisch zwar euphemistisch formulierten aber immerhin auch dieses Mal noch selbst erklärten Interessenskonflikt zu erwähnen: "MF has been an author of articles on health-related and sexual consequences of male circumcision and has taken part in national and international debates on the ethics of male and female circumcision." Stattdessen wurde die Arbeit von dir ganz unschuldig "dänische Studie" genannt. Deine Wiedergabe entspricht zudem nicht der inhaltlichen Zusammenfassung ("Abstract") der Veröffentlichung, wo der Zusammenhang mit der Beschneidung ausdrücklich noch "unsere Hypothese" genannt wurde. Zweitens hast du "vergessen", die schon jetzt vorliegende (durchweg kritisierende) Rezeption in der Fachwelt zu beachten (vgl. WP:RMLL). Drittens hast du dich nicht an das Leitlinien-Gebot gehalten, "Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen" für deine Ergänzung unter "Medizinische Komplikationen" zu verwenden. Wäre es dir um Enzyklopädie gegangen, hättest du Frischs Arbeit aktuell allenfalls irgendwo unter der Überschrift "Aktivismus" dargestellt - gleich neben Dennistons Idee einer "Zirkumzisions-Psychopathologie". --TrueBlue (Diskussion) 22:04, 11. Jan. 2015 (CET)

Ach ja, Frisch ist also "Aktivist" und Milah UK sind "zuverlässige Informationen". So ein wenig Grinsen musst du da aber doch schon, nicht wahr? Habe hier noch mehr so "zuverlässige Informationen", sogar Brian Morris meint, die Studie wäre falsch [4] und es wäre jetzt echt gefährlich, wenn Kinder jetzt nicht prophylaktisch beschnitten würden. Ich bin mir total sicher, dass er bestimmt seine Meinung widerrufen würde, wenn auch nur der Hauch einer Möglichkeit bestünde, dass Frisch recht hätte. Morris und Katz sind natürlich keine "Aktivisten" und nur völlig uneigennützig an sachlicher und aufgeklärter Diskussion interessiert. Na, da muss halt jeder selber denken, was er davon hält. Zu dem ganzen anderen Rest: Hast du dir schön rausgesucht, die ganze Wikipedia-Regeln. Du kennst dich da wirklich gut mit aus. Sie laufen nur komplett ins Leere, denn meine Ergänzung behauptet ja nicht, dass es den Zusammenhang gäbe, sondern dass eine "dänische Studie" diesen sähe. Nicht mehr und nicht weniger ist daher zu belegen. Dafür brauche ich keine Standardlehrwerke sondern ein Link auf diese Studie ist da mehr als ausreichend. Und das ist auch nicht im Widerspruch zum Abstrakt, zumal ich sogar noch deutlich gemacht habe, dass es eine Korrelation und keine Kausalität ist, die Frisch da gefunden hat und er über die Kausalität mutmaßt. Und eine dänische Studie "dänische Studie" zu nennen... Ja, also wirklich. Wie gemein von mir. Das grenzt ja schon an Perfidie. Müssen wir unbedingt ändern, zusammen mit den südafrikanischen, kanadischen und australischen Studien im Artikel. Das klingt immer so unschuldig. Wenn wir deine Kritik gelten lassen wollten, müssten wir zu allererst mal alle Studien von Brian Morris rausschmeißen und prüfen ob er seine Interessenkonflikte denn so sauber wie Frisch dokumentiert hat und dann zählen wir mal alle "maybes" und "potentials" in diesen Studien. --Motorpsycho (Diskussion) 12:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich dem so lausche, gibt es zwei Sorten jüdischer Stellungnahmen zum Problem: bescheidungskritische, die dann per se glaubwürdig sind (die gebens ja selbst zu!) und bescheidungsfreundliche, die dann per se unglaubwürdig sind (die gebens halt nicht zu!). Unter solchen Prämissen ist ein rationaler Dialog schwer möglich.--Feliks (Diskussion) 14:04, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Argumentation war doch gerade genau anders herum: Herr Frisch sei "Aktivist" und von daher per se unglaubwürdig und daher diese Studie schon zu verschweigen. Weder meine Ergänzung noch mein Anteil an der Diskussion hier hat irgendeine Aussage zur Plausibilität gemacht. Und, Hand aufs Herz, dass diese Reaktion für jemanden wie Brian Morris mehr als ein bloßer Reflex ist, das glauben Sie doch selber nicht. Milah UK halte ich da in der Tat aber für deutlich seriöser. Aber eine rationale Diskussion, erscheint mir auch schwierig, wenn gilt: "Circumcision is a predominantly religious issue" [5] --Motorpsycho (Diskussion) 14:48, 12. Jan. 2015 (CET)

"Die" sorgen doch immer dafür, dass die Wahrheit verschwiegen wird. --Feliks (Diskussion) 15:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Dein Plädoyer für Gleichbehandlung im vermeintlichen Unrecht funktioniert nicht: Die Präventionseffekte, welche Beschneidungsanhänger motivieren mögen, sind deutlich besser abgesichert als nur über eine Korrelation in einem ausgewählten Datenpool. Unter der Überschrift "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive" soll es zudem hier nur um Motive, also Glauben, gehen - "Medizinische Komplikationen" beansprucht dagegen die Darstellung medizinischer Tatsachen. Frisch hat allerdings nicht mehr als Pseudowissenschaft zu bieten, nämlich die per Korrelation in seinem Datenberg gefundene, vermeintliche "Bestätigung" für einen selbstgebastelten Kausalzusammenhang. Aber Danke für den Link! Damit sind es nun 5 Stimmen aus der Fachwelt, die Frischs jüngstes Werk bzw. dessen Methodik kritisieren. Brian-Morris-Studien haben wir übrigens noch keine im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 09:03, 13. Jan. 2015 (CET)

Wir können das gerne woanders einsortieren. Aber deine Kritik trifft erneut nicht wirklich. Abschnitt 6 passt nicht, da es da ja nur um Motive für die Beschneidung geht und es sich bei der Studie auch überhaupt nicht um Motive dreht. 8.1 passt vielleicht in der Tat insofern nicht, da ich das auch nicht als Komplikation sondern als Risiko sehe, wobei allerdings 8.1.7 ja auch wieder Risiken mit einbezieht. Unter 8 passt es insgesamt aber sehr gut, denn "mögliche Probleme" trifft es ja ganz gut. "Mögliche" weicht das ja im übrigen auch auf. Wie wäre es mit "8.3 Sonstige mögliche Probleme"? Alternativ können wir auch aus 8.1 "Medizinische Komplikationen und Risiken machen". Oder mach einen besseren Vorschlag. --Motorpsycho (Diskussion) 10:44, 13. Jan. 2015 (CET)

Wenn wir gerade beim Sichten der Stimmen sind: Neben 5 zu 0 in der Wissenschaft gegen Morten Frisch steht es unter uns 3 zu1 dagegen, dass die Studie eine Bereicherung des Artikels ist. Und die eine Stimme ist erkennbar eine SPA. --Feliks (Diskussion) 13:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Weil du die Ergänzung inhaltlich nicht valide kritisieren kannst, muss es jetzt also mein Account richten. --Motorpsycho (Diskussion) 08:35, 14. Jan. 2015 (CET)

Dass ich die substanzierte Kritik von TruBlue teile, bedarf anscheinend nur für dich expliziter Erwähnung. Aber zumindest streitest du "SPA" nicht ab...--Feliks (Diskussion) 09:29, 14. Jan. 2015 (CET)

Beleglage Frankreich

Wir haben da nur einen Freitag-"Autoren"-Beitrag als Beleg (sprich: nichtredktioneller community-Beitrag somit unzulässig nach WP:BLG), der aus privater Exegese des Code Civil und der Annahme einer Duldung beruht (interessanterweise wird nicht angenommen, dass das was mit der auch durch französische Verfassung und EMRK geschützten Religionsfreiheit zu tun habe) --Feliks (Diskussion) 10:42, 21. Jan. 2015 (CET)

Behoben, nur der Link zur archivierten Fundstelle ist zwar aufrufbar, wird aber in der grafischen Darstellung irgendwie nicht als Link erkannt. --Feliks (Diskussion) 11:32, 21. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt: Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten (Finnland)

In diesem Abschnitt werden der Überschrift nach Regelungen dargestellt. Eine "Verurteilung" durch eine Vereinigung von Ärzten aus sechs nordeuropäischen Staaten regelt in Finnland was? Richtig: nichts. Die Übeschrift lautet nicht: "Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem." Die Stellungnahmen muslimischer und jüdischer Organisation führen wir übrigens auch nicht in epischer Breite bei jedem Staat auf. --Feliks (Diskussion) 08:58, 22. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt: Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten (Schweden)

wie oben, zudem sind Forenbeiträge ja unglaublich zuverlässige Belege --Feliks (Diskussion) 09:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt: Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten (Italien)

Quelle ist hier der gleiche Freitag-Community-Beitrag wie ursprünglich auch für Frankreich verwendet. Die Rechtslage scheint zutreffend wiedergegeben zu sein, für die obergerichtliche Entscheidung gibt es aber sicher bessere Quellen. Die Rechtslage lasse ich vorerst mal drin, das Urteil wird gem WP:BLG entfernt. --Feliks (Diskussion) 09:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Penektomie

Wollen wir mit Fundstücken aus der Tagespresse jede derartige Komplikation bei einer täglich fast 5 Millonen mal durchgeführten OP durchkauen? --Feliks (Diskussion) 20:53, 14. Mär. 2015 (CET)

Natürlich nicht! Es ist zudem TF, wenn man auf der Basis von [6] formuliert: "Auch in Industrieländern sind ärztliche Behandlungsfehler mit zum Teil schwerwiegenden Folgen bekannt geworden." Industrieländer und ärztliche Behandlungsfehler kommunizieren einen unbestimmten Plural, während die minderwertige Quelle allenfalls einen Einzelfall belegen kann. Es gibt IIRC medizinische Sekundärliteratur über die Komplikationsraten und -arten, nach Durchführungsbedingungen differenzierend. Der Fall Reimer ist wohl > 50 Jahre her und primär wegen des Genderexperiments in die Medien gekommen. --TrueBlue (Diskussion) 22:20, 14. Mär. 2015 (CET)

entfernen? --Feliks (Diskussion) 22:24, 14. Mär. 2015 (CET)

Die aktuelle Wieseleien, ja. Stattdessen Quellen wie [7] und [8] auswerten und einbauen. --TrueBlue (Diskussion) 22:51, 14. Mär. 2015 (CET)

Die Darstellung zu den Xhosa ist auch unseriös belegt: Diese 250 Fälle jährlich sind laut SPON lediglich eine Meinung bzw. Schätzung dieses Herrn van der Merwe. Es existiert aber ein Review zum Thema, nämlich Traditional male circumcision in eastern and southern Africa: a systematic review of prevalence and complications, damit ließe sich was belegen. --TrueBlue (Diskussion) 23:32, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich finds ein wenig ungünstig, wenn Inhalte an der Diskussion vorbei wieder in den Artikel eingefügt werden. --Feliks (Diskussion) 13:46, 16. Mär. 2015 (CET)

Der Benutzer scheint ganz grundsätzlich Spaß daran zu haben, Referenzen irgendwelche Aussagen unterzuschieben, die da gar nicht enthalten sind. Und mal konkret zu den Amputationen, wie sie PMC3253617 präsentiert: Die sind dort nicht die Komplikation, sondern ein finaler "Reparaturversuch" für die Komplikation! Nämlich nach "kompletter Nekrose der Glans und des Penis". Auch die Geschlechtsumwandlung im Fall Reimer war als "Reparaturversuch" gedacht, für die "missglückte Kauterisation". --TrueBlue (Diskussion) 00:31, 17. Mär. 2015 (CET)

Einfluss auf die Sensibilität des Penis

"Die Vorhaut enthält zahlreiche Meissnersche Tastkörperchen, die durch Dehnung stimuliert werden", so heißt es jetzt - anatomisch nicht ganz korrekt, denn die Meissner-Tastkörperchen reagieren empfindlich auf Berührung, kaum jedoch auf gleichbleibenden Druck, sie sind vielmehr für die Detektion (Wahrnehmung) von Änderungen der Druckintensität bzw. Geschwindigkeit zuständig (Differentialrezeptoren oder Geschwindigkeitsrezeptoren), für den dynamischer Aspekt der Berührung.

Mit MEISSNER-Körperchen (s. u.) lassen sich Druckveränderung sowie die Oberfläche und die Ausdehnung von Gegenständen wahrnehmen.

Zudem fehlen die drei weiteren in der Vorhaut vorhandenen Typen an Tastkörperchen bzw. Nervenendigungen: MERKEL (s. u., rezipieren Druckintensität, dabei eher den gleichbleibenden Druck) und RUFFINI (s. u., reagieren auf Druckänderung, dabei vor allem auf sehr schnelle Reizänderung) sowie den Vibrationsempfänger schlechthin: VATER-PACINI (s. u.. ein Beschleunigungsrezeptor; Beginn oder Ende einer Druckänderung, damit den Richtungswechsel, eben die Vibration).

MedizinInfo.de informiert:

"Das Meissner-Tastkörperchen reagiert empfindlich auf Berührung. Es ist besonders zahlreich in den Fingerkuppen und in der Zungenspitze. Mit dem Meissner-Körperchen können wir die Oberfläche und die Ausdehnung von Gegenständen wahrnehmen. Das ist besonders wichtig bei sehr kleinen Gegenständen. Meissner-Tastkörperchen nehmen dabei besonders stark Druckveränderungen in der Haut auf. Sie reagieren kaum auf gleichbleibenden Druck."

"Merkel-Zellen sind einfache Tast-Rezeptoren, die sich in der Oberhaut befinden. Sie sind in großer Zahl vorhanden. Weil aber die aufgenommenen Druckimpulse mehrerer benachbarter Rezeptoren immer an eine gemeinsame Nervenfaser abgegeben werden, reagieren die Merkel-Zellen eher auf einfachen und gleichbleibenden Druck auf die Haut."

"Das Ruffini-Körperchen befindet sich im tieferen Bereich der Lederhaut. Es reagiert auf Formveränderungen der Haut bzw. misst es die Spannung innerhalb des Gewebes. Das bedeutet, dass es besonders auf Druck reagiert. Ruffini-Körperchen sind insgesamt eher selten. Besonders hohe Anteile an diesen Rezeptoren hat die Haut im Bereich der Handflächen. Die Rezeptoren reagieren auf schnelle Reize stärker als auf eine langsame Drucksteigerung."

"Das Vater-Pacini-Körperchen befindet sich im Unterhautfettgewebe, aber auch in inneren Organen, Muskeln und Gelenken. Die 1 bis 4 mm große Kapsel, ist wie eine Zwiebel aufgebaut und enthält bis zu 60 Schichten sehr flacher Epithelzellen. Diese sind umgeben von einer Nervenendigung. Der Rezeptor ist sehr groß und kann deshalb gut untersucht werden. Die Rezeptoren nehmen einen zunehmenden Druckreiz nur am Anfang und am Ende wahr. Deshalb reagiert das Vater-Pacini-Körperchen besonders empfindlich auf Vibration, weil sich dabei ständig die Richtung und die Geschwindigkeit des Reizes ändert. Gleichbleibenden Druck nehmen sie dagegen nicht wahr. Das Vater-Pacini-Körperchen gewöhnt sich sehr schnell an Reize und wird bei andauernder Reizung schnell unempfindlich."

www.medizinfo.de/hautundhaar/anatomie/rezeptor.htm

Eigentlich gibt es doch wohl keinen plausiblen Grund, nur einen Typ zu nennen und die anderen drei auszulassen. --79.251.99.215 03:25, 25. Aug. 2015 (CEST)

Der medizinfo-Link bietet 80% Werbung und 20% Information, namentlich ermittelbar ist dahinter kein Mediziner, sondern der Diplom-Kaufmann Jürgen Wehner. Einen Zusammenhang mit Beschneidung/Vorhaut zieht medizinfo auch nicht -> WP:BLG (-) WP:TF (+) -> auf dieser Basis "kein plausibler Grund" für Erwähnung im Artikel--Feliks (Diskussion) 08:01, 25. Aug. 2015 (CEST)

Gibt es nicht. Solche anatomischen Details sind aber auf der Basis geeigneter Quellen zuerst mal ein Thema für den Artikel Penisvorhaut. In Zirkumzision#Einfluss_auf_die_Sensibilität_des_Penis findet sich 'ne Aussage zur angeblichen Bedeutung Meissnerscher Tastkörperchen bei der männlichen Sexualität. Ich habe mir die dazu angegebenen Quellen gerade angesehen. Sie wurden falsch wiedergegeben. --TrueBlue (Diskussion) 20:49, 25. Aug. 2015 (CEST)

Sprachunfall? (erl.)

"[...] Es bestehe eine umfassende Dokumentationspflicht für Urologen, da die Kassenärztlichen Vereinigungen entweder eine Fotodokumentation oder einen pathologischen eines Befundberichts der entfernten Vorhaut verlangten. Genitalfotos seien für die Patienten und Ärzte es sowohl abwegig wie peinlich, eine Aussagekraft eines Befundbericht sei bei einer lediglich zu engen Vorhaut nicht gegeben. [...]" - Sprachunfall oder Fragmente einer Löschung oder Verschiebung? -217.237.116.63 11:43, 26. Apr. 2016 (CEST)

Repariert, einschl. des falschen Quellen-Links. --Vsop (Diskussion) 17:56, 26. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vsop (Diskussion) 11:29, 27. Apr. 2016 (CEST)

Anzahl der Weblinks II

Wurde hier schon mal diskutiert [9]. Da gerade wieder Wildwuchs einsetzte, habe ich statt der neuen Einzellinks eine sehr umfangreiche Linksammlung verlinkt, bei der der häufigst genannte Autor/Interviewpartner H. Putzke ist. --Feliks (Diskussion) 15:25, 21. Jan. 2016 (CET)

Frage: Sicht betroffener Jungen

Mal ne Frage, die sich mir inzwischen stellt: Gibt es irgendwo Literatur oder eine Studie, bei der die Meinungen betroffener Jungen und nicht nur der Personensorgeberechtigten eingeflossen sind? Das typische Beschneidungsalter in der Türkei ist so um 10 Jahre rum, bei den Jesiden ist es 14. Ich war bei der Sünnet des Sohns meiner ehemaligen Nachbarn eingeladen, und da habe ich den Lütten (11 Jahre) mal gefragt, wie er sich denn dabei fühlt. Antwort: „Der Islam will das so, aber das ist voll peinlich, dass alle dabei zugucken und Handyvideos drehen!“ Kann ich absolut nachvollziehen, mit 10 oder 11 hat man bereits ein ausgeprägtes Schamgefühl. Diese ganzen Aspekte findet ich in keiner Diskussion oder diesem Artikel berücksichtigt. --GeoTrinity (Diskussion) 20:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Mir sind diese beiden Bücher bekannt. Das erste enthält Berichte von knapp 70 Betroffenen, meist aus dem deutschsprachigen Raum, während das zweite Buch von Männern aus den USA handelt.

• "Ent-hüllt! Die Beschneidung von Jungen - Nur ein kleiner Schnitt? Betroffene packen aus über - Schmerzen - Verlust - Scham" von Clemens Bergner
• "Unaussprechliche Verstümmelungen: Beschnittene Männer sprechen darüber" von Lindsay R. Watson•

Spotty (Diskussion) 19:50, 7. Apr. 2016 (CEST)

beides Bezahlverlags-Elaborate --Feliks (Diskussion) 07:02, 10. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 14:06, 16. Jan. 2017 (CET)

Revert von Feliks

Die Begründung für Revert [10] ist unzutreffend. "auf Grund von ärztlichen Fehlern" verkürzt nichts, sondern stellt den Sachverhalt korrekt dar. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass die "Anklage wg Beschneidung an sich erhoben" wurde. Der Bezug zu §1631d BGB ("trotz §1631d BGB") ist gerechtfertigt, da das Gesetz auch explizit die "ärztliche Kunst" einfordert und Jungen gerade auch vor derartigen Fehlern schützen sollte, was offensichtlich nicht gelingt. Der beschneidende Arzt beruft sich auf seiner Webseite explizit darauf, dass die Legalität seines Handelns durch §1631d BGB gewährleistet sei. §1631d BGB klärt nicht, was ärztliche Kunst ist und was nicht, also welche Schädigungen im Sinne des Gesetzes zulässig sein sollen und welche Komplikationen sind, die in unzulässiger Weise darüber hinausgehen. Dies wird hier gerichtlich zu klären sein. Insbesondere, wenn man den Widerspruch anerkennt, dass eine Beschneidung ohne Indikation niemals der ärztlichen Kunst entsprechen kann, wird das sicherlich interessant werden, ob und wo das Gericht die Grenze zwischen zulässiger und nicht zulässiger Beschneidungshandlung sehen wird.--Motorpsycho (Diskussion) 12:21, 19. Sep. 2016 (CEST)

"Trotz" suggeriert, dass §1631d ein Freibrief wäre, der bei Pfusch wie hier Straffreiheit garantiere und hier gerichtlich überprüft werden müsse, was aber eben gerade nicht der Fall ist. Dass der Arzt sich auf §1631d berufen hätte, ergibt sich weder aus deiner Quelle (Regionalteil der WAZ) noch aus deinem Edit. Es ist aber auch völlig egal, denn §1631d stellt bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen den Eingriff nur dann straffrei, wenn er den Anforderungen der ärztlichen Kunst genügt - wovon hier kaum auszugehen ist. Erstaunlich, dass von den 466 Artikeln der Kat "Operatives Therapieverfahren" keiner so beharrlich mit Berichten zu einzelnen Komplikationsfällen zugespamt wird wie der hier. Einzelfälle von Komplikationen aufgrund von Ärztepfusch bei diesem täglich knapp 40.000mal durchgeführten Eingriff wurden bisher allesamt aus dem Artikel entfernt. --Feliks (Diskussion) 12:36, 19. Sep. 2016 (CEST)

1. Belege und begründe bitte, wo und wie ich gesagt habe, dass eine Anklage wg. Beschneidung an sich erhoben worden wäre. Oder können wir den Teil deiner Begründung für den Revert schon mal zu den Akten legen?
2. Dass der Arzt sich auf §1631d BGB beruft, muss sich nicht aus der Quelle ergeben. Das ist schlicht die Gesetzeslage unter der er sein generelles Handeln rechtfertigen muss und die überhaupt erst dazu führte, dass der Arzt diese Beschneidungen unternahm und für legal hielt. Und die Frage, ob das Pfusch war oder nicht und was überhaupt Pfusch ist und was nicht, wird ja in dem Verfahren zu klären sein. Noch ist es nur die Vermutung der Staatsanwaltschaft, dass es sich um Pfusch handelte. Das Gericht kann aber sehr wohl zur Ansicht gelangen, dass das "lege artis" war. Das ist völlig offen. Woher nimmst du die Annahme, dass man kaum davon ausgehen könne, dass hier nach den Regeln der ärztlichen Kunst operiert wurde? Immerhin handelt es sich um einen Arzt. Belegt ist da nur die Vermutung der Staatsanwaltschaft.
3. Das "trotz" suggeriert nicht, dass §1631d BGB ein "Freibrief" für Pfusch wäre. Es deutet darauf hin, dass §1631d BGB verpfuschte Beschneidungen verhindern wollte (also über Pfusch der über "im Sinne ihres Zwecks" hinausgeht) und diesem Ziel zumindest in diesem Fall nicht gerecht wurde.
4. Erstaunlich, dass von den 466 Artikeln der Kat "Operatives Therapieverfahren" keiner so beharrlich bewacht wird, um Kritik an der "Therapie" sofort wieder zu reverten. Mag vielleicht damit zusammenhängen, das keine der andere Artikel Operationen an den Genitalien von Unmündigen ohne Vorlage einer Indikation beinhalten. Hier geht es weitgehend um ein Verfahren, welches in den strittigen Fällen vieles ist, aber ganz sicher kein "Operatives Therapieverfahren". Eine Therapie setzt ein Problem und eine Diagnose voraus. Der Hinweis auf "Einzelfälle" hilft dir da auch nicht weiter, weil es klar erkennbar ist, dass dieser in dem entsprechenden Abschnitt von nicht unerheblicher Bedeutung ist. --Motorpsycho (Diskussion) 14:56, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Argumente sind ausgetauscht, ob du meine zu den Akten legst oder ich deine, ist reichlich egal. Dass Einzelfälle im Artikel nicht thematisiert werden, wurde aber bereits im Konsens dort diskutiert: [11]. Versuche also bitte einen neuen Konsens herzustellen. Wird aber eher schwierig. --Feliks (Diskussion) 15:36, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ähm, der Fall wurde im Abschnitt Zirkumzision#Straf-_und_Zivilrecht eingefügt! Und ich habe Motorpsycho oben so verstanden, dass er auf eine Gerichtsentscheidung in seinem aktivistischen Sinne hofft. Die dann am besten gleich die Gesetzesgrundlage in Frage stellt und vor's BVerfG bringt. Bislang kann aber nur über eine Anklage nach einem Kunstfehler berichtet werden. Das ist nicht enzyklopädisch relevant. --TrueBlue (Diskussion) 16:17, 19. Sep. 2016 (CEST)

Genauso hatte ich ihn auch verstanden. Lebensrechtler hoffen ja auch immer, dass anlässlich eines Kunstfehlerprozesses zu einer verpfuschten Abtreibung endlich auch mal der skandalöse § 218 StGB in seiner jetzigen Form für verfassungswidrig erklärt wird. (Evangelikale und Brights ähneln einander übrigens nicht nur in dem Punkt. Wobei ich da die Hand bei charismatischen Strömungen anderer Religionen nicht umdrehe, auch nicht meiner eigenen). --Feliks (Diskussion) 16:40, 19. Sep. 2016 (CEST)

Also ist eure Begründung für den Revert jetzt nicht mehr das von Feliks vorgebrachte, sondern die Irrelevanz des Einzelfalls? Sieht doch sehr nach: "egal warum, diese Information wollen wir hier nicht haben, eine Begründunge fällt uns schon noch ein" aus. Ihr seid euch auch darin einig, weil ihr beiden das ja schon mal so ganz generell unter euch ausgemacht habt? Nur weil ihr euch da nicht so ganz sicher seid, muss die rein sachliche Änderung noch irgendwie mit einer fantasierten Nähe zu "Lebensrechtlern" oder "Evangelikalen" diffamiert werden? Starke Argumente sehen in der Tat anders aus.

Worauf ich hoffe, geht euch eigentlich auch nicht viel an, und das war auch überhaupt nicht Gegenstand meiner Änderung. Fakt ist, dass dies eines der wenigen Verfahren ist, die in Deutschland seit Inkrafttreten von §1631d BGB geführt wurden bzw. werden und dass die Existenz eines solchen Verfahren sehr wohl von allgemeinem Interesse ist. Wenn nur Einzelfälle vor Gericht landen, ist es unsinnig, die Information darüber mit dem Hinweis auf einen Einzelfall zu unterdrücken. Die Konsequenz aus dieser Haltung wäre ja, dass man über entsprechende Verfahren erst dann etwas hier erwähnen dürfte, wenn es sie zu in einer nennenswerten Relation zu den oben genannten 40.000 Beschneidungen gäbe? Wäre schon ziemlich unsinnig, so eine Forderung. Hier ist klar der Einzelfall das juristisch Interessante. Die Änderung ist in Zirkumzision#Straf-_und_Zivilrecht auch richtig kategorisiert und zugeordnet. --Motorpsycho (Diskussion) 17:08, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du unserer Relevanzbewertung nicht vertraust, dann schreibe einen Artikel über den "bösen Buben" aus Bochum und bringe ihn durch die Löschhölle. Gewöhnlich werden aber selbst in Artikeln über relevante Personen höchstens relevante Urteile dargestellt - nicht die Anklage. Hier ist die nicht näher beschriebene, möglicherweise "fahrlässige Körperverletzung in drei Fällen" des namentlich unbekannten Arztes ohne Kassenzulassung(!) jedenfalls offtopic. Vielleicht wird sie in eine seriöse Übersichtsarbeit über Kunstfehler eingehen. Diese darfste dann in Kapitel 8 darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wenn ich zuerst sage, ein Edit sei tendentiös und später ergänze, dass er zudem irrelevant sei, kann man bei entsprechendem Selbstbewußtsein sicher den eigenen Triumph daraus konstruieren, dass ich meine erste Aussage revidiert hätte. Wenn man sich mit der Realität aber nicht völlig verkracht hat, sollte man zu der Erkenntnis gelangen, dass der Edit meiner Meinung nach tendentiös und irrelevant sei. Es bleibt dir aber völlig unbenommen, dich insoweit zum Sieger auszurufen, denn das interessiert außer dir ohnehin niemanden hier. Inhaltlich gibt es hier für deinen POV weder einen Konsens noch eine eindeutige Mehrheit. Ansonsten wie TrueBlue. Was die Brights und Evangelikale angeht - ihr seid euch in keiner Weise nah, ihr seid aber die zwei Seiten der gleichen Medaille: "Es gibt zwei Arten von Fundamentalisten – die religiösen und die anti-religiösen Fundamentalisten, und beide zeigen den gleichen Grad von Arroganz und Intoleranz. In dieser Hinsicht gibt es eine erstaunliche Ähnlichkeit zwischen den Gläubigen und ihren Kritikern."[12] --Feliks (Diskussion) 19:33, 19. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 14:06, 16. Jan. 2017 (CET)

"Zirkumzision" vs "Weibliche Genitalverstümmelung"

Ich finde es als Mann enorm unfair, dass dieser Artikel nicht symmetrisch "Männliche Genitalverstümmelung" heißt.

Beide Artikel beschreiben das Abschneiden von Teilen der Genitalien gegen den Willen des Kindes.

Das ist insbesondere schlimm, wenn man bedenkt, dass bei den Männern wesentlich mehr Aufklärungsarbeit nötig ist, um dieses grausame Phänomen zu beseitigen:

Laut den Artikeln sind 33% der Männer weltweit von Genitalverstümmelung betroffen, aber nur 3% der Frauen. (nicht signierter Beitrag von 77.176.193.67 (Diskussion) 15:16, 16. Dez. 2015 (CET))

U.a. bereits hier diskutiert [13] und verworfen. Keine neuen Argumente. Außerdem Infobox zu Diskussionsseiten oben Satz 3: „Füge neue Diskussionsthemen unten an ... und und unterschreibe deinen Beitrag “ (Ich lass es mal hier, bis der Bot die Signatur nachträgt) --Feliks (Diskussion) 15:31, 16. Dez. 2015 (CET) nun nach unten verschoben --Feliks (Diskussion) 15:52, 16. Dez. 2015 (CET)

2012 ging es nur um die Erwähnung der Existenz der Aktivistenbezeichnung in der Einleitung. Der damalige IP-Benutzer tat so, als hätte er was dagegen. Als WP-Autor finde ich es schlecht gelöst, dass die Zirkumzision als zuweilen medizinisch indizierter Eingriff und kulturell gerechtfertigte Beschneidungen im selben Artikel behandelt werden. Und das auch noch unter dem Hauptlemma "Zirkumzision". Als WP-Autor finde ich auch schlecht, wenn Artikel über kulturell gerechtfertigte Beschneidungen - gleich welchen Geschlechtes - unter die Aktivistenbezeichnungen verschoben werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn die Aktivistenbezeichnung nicht mal für Erwähnung in der Einleitung taugt, dann taugt sie erst recht nicht für das Lemma. --Feliks (Diskussion) 19:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Dass die Aktivistenbezeichnung nicht in der Einleitung erwähnt werden soll, war die wohl zur persönlichen Belustigung vehement vertretene Meinung der Benutzer Dipl.Math.Man und Schwarzschachtel: [14]. Großes Theater! --TrueBlue (Diskussion) 16:39, 17. Dez. 2015 (CET)

Was willst du eigentlich? Verschiebung oder Artikelzerteilung? welche Artikelzerteilung? Auslagerung der religiös/kulturellen Teile auf eine noch anzulegenden Artikel, der dann als Lemma die Aktivistenbezeichnung führt? Oder Auslagerung nach Brit Mila und Verschiebung auf die Aktivistenbezeichnung? --Feliks (Diskussion) 16:50, 17. Dez. 2015 (CET)

Hatte ich schon oft beschrieben: Für den zentralen Artikel über kulturell gerechtfertigte Beschneidungen in Geschichte und Gegenwart wäre "Männliche Beschneidung" als Hauptlemma geeignet. Das betrifft einen großen Teil der Zirkumzisionen, aber auch Inzisionen und Subinzisionen. "Zirkumzision" sollte sich auf die medizinisch begründeten, kurativen und präventiven Zirkumzisionen beschränken, also ein primär medizinischer Artikel werden. "Männliche Genitalverstümmelung" ist existente Aktivistenbezeichnung zur Bekämpfung kulturell gerechtfertigter Beschneidungen männlicher Genitalien; im Fokus der Aktivisten stehen entsprechende Zirkumzisionen. Daher erläuterungsbedürftig und prinzipiell lemmafähig. Entweder als Nebenlemma für den Artikel "Männliche Beschneidung" oder für einen noch zu schaffenden Spezialartikel über den Aktivismus bzw. die Debatte. Die englischsprachige WP hat en:Circumcision controversies. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Damit wir alle Konflikte des Jahres 2012 nochmal doppelt nachspielen dürfen? Nebenlemma? Wieso nicht auch Nebenlemma „BRD-GmbH“ zu „Bundesrepublik Deutschland“? Nicht mit mir. --Feliks (Diskussion) 18:07, 17. Dez. 2015 (CET)

Und schon gleitest wieder in die Polemik ab... Keine Angst, ich werde die dafür notwendigen riesigen Umbauarbeiten ohne breite Unterstützung bestimmt nicht angehen. WP bekommt halt genau die Strukturen und Inhalte, die die schlechtesten ihrer Autoren und Administratoren zulassen. --TrueBlue (Diskussion) 18:18, 17. Dez. 2015 (CET)

Schade, deine Beiträge in dem Thread laufen zunehmend unter den Rubriken "Nicht, dass ich konkret am Artikel was ändern möchte, was ich mir aber wünsche" und "Wie schlecht ist doch die Wikipedia. Alles Deppen außer mir" --Feliks (Diskussion) 08:27, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo. Hier derjenige, der sich ursprünglich ohne Signatur beschwert hat (sorry, wusste ich nicht). Fokussiert euch doch zunächst mal auf das am einfachsten zu lösende Problem: Nur den/die Namen der Artikel zu ändern, anstatt sie komplett umzubauen. Faktisch gesehen ist es doch so, dass es ein ziemliches Ungleichgewicht ist, wenn die weibliche Artikelbezeichnung von Verstümmelung spricht, und die männliche nicht. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass es schon diskutiert wurde. Es ist immer noch falsch. Erst recht, wenn man die Zahlen bedenkt, die ich genannt habe: "Laut den Artikeln sind 33% der Männer weltweit von Genitalverstümmelung betroffen, aber nur 3% der Frauen.". Für wie wahrscheinlich haltet ihr es denn, dass 33% der Männer einen genetischen defekt haben, der sowas notwendig macht? So kaputt können unsere Gene doch gar nicht sein. Und laut dem Artikel wird es in der überwiegenden Zahl der Fälle bei Kindern durchgeführt, die gar nicht in der Lage sind, zu entscheiden, ob sie das wollen. Zitat: "In den USA wurden gemäß einem Bericht der Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) im Jahr 2005 landesweit 56 % der männlichen Neugeborenen vor der Entlassung aus der Klinik beschnitten.". Folglich ist es unfreiwillig, medizinisch unnötig, und somit Verstümmelung. Und abschließend gilt sich zu fragen: Wie fair ist es, wenn das Geschlecht, bei dem sowas um den Faktor 1100% häufiger auftritt (33 / 3 * 100) *nicht* den Begriff "Verstümmelung" bekommt, das andere aber schon? Von mir aus kann man gerne noch länger über die Zerstückelung der Artikel sprechen, aber es wäre sehr nett, wenn man bis das gelöst ist, schonmal zumindest ihre Namen korrigieren könnte :) Danke. --77.176.241.225 06:18, 23. Dez. 2015 (CET)

Es geht hier nicht darum, was du für fair hältst. Aufgabe von Wikipedia ist es nicht, für Sachverhalte Begriffe festzulegen, die fairer sind als die allgemein gebräuchlichen. Dann dürften wir auch anfangen, alle Artikel zu menschlichem Fleischkonsum zu verschieben (Schlachtung -> Tiermord) oder mit entsprechenden politisch korrekten Neben-Lemmata zu versehen. Wir bilden die Welt so ab, wie sie ist, nicht so, wie sie (nach Meinung ggf. nur einiger) sein soll. --Feliks (Diskussion) 08:20, 23. Dez. 2015 (CET)

Tja, "die Welt" bzw. ein paar Aktivisten + die GIZ kennen den Kampfbegriff "Männliche Genitalverstümmelung". Die en-WP hat schon seit längerem en:Male genital mutilation als Weiterleitung/Nebenlemma. @IP: Ja, die WP will der Aufklärung dienen. Damit ist aber Wissensvermittlung gemeint - nicht politische Agitation und Aktivierung! WP will keine Propagandaplattform sein. Der politische Aktivismus gegen die Beschneidungstraditionen ist immer nur ein Teil des Themas. U.a. deshalb war ich schon gegen die Verschiebung des Artikels über die Beschneidung weiblicher Genitalien. Die Relevanz des Kampfbegriffes "Männliche Genitalverstümmelung" ist nochmal deutlich geringer als die von "Weibliche Genitalverstümmelung", da nicht von WHO und staatlichen Akteuren geteilt. Ein Artikel über die Beschneidung des männlichen Genitals unter dem Hauptlemma "Männliche Genitalverstümmelung" ist da indiskutabel. --TrueBlue (Diskussion) 11:36, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo. Hier nochmal derjenige, der sich ursprünglich beschwert hat, mit einer Information, die ich vielleicht hätte genauer erwähnen sollen: Mir wäre es vollkommen recht, die kritische Färbung von Begriffen, wie Ihr sie nicht wollt, zu vermeiden. Dann aber bitte auch bei den Frauen! Sprich wenn Ihr nicht bereit seid, Zirkumzision in "männliche Genitalverstümmelung" zu ändern weil das Meinungsmache sei; dann seid bitte wenigstens auch konsequent und benennt den Artikel "Weibliche Genitalverstümmelung" in etwas um, das ebenfalls keine Meinungsmache ist. Der Begriff "Weibliche Genitalverstümmlung" ist sowieso auch nicht allgemein gebräuchlich, ich hab den sonst noch nirgendwo gehört. Danke! :) --77.176.217.113 21:37, 27. Dez. 2015 (CET)

Es bleibt dir unbenommen, diesen Vorschlag dort auf Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung zu machen. Siehe auch WP:BNS--Feliks (Diskussion) 08:44, 28. Dez. 2015 (CET)

Danke. Hab das nun endlich hier gemacht. Wurde dort schon mit "troll dich" begrüßt -.- ... Vielleicht wisst Ihr ja wie man mit denen dort redet? Dachte eigentlich mein erster Post wäre durchaus höflich gewesen.

(WP:BNS trifft hier übrigens nicht zu, mir ist es vollkommen egal wie beide Artikel heißen, also argumentiere ich nicht gegen meine eigenen Interessen wenn ich andere Namen erbitte. Mich interessiert nur dass die nicht symmetrische Benennung keinen Sinn macht und weg muss.) 77.177.142.199 15:51, 24. Aug. 2016 (CEST)

Leider gibt es dort wie hier Leute, die weder reflexions- noch diskussionsfähig oder -willig sind, du wirst dort auf Granit beissen, egal wie freundlich du im Ton bleibst. Dass eine Beschneidung bei Jungs eine deutlich schwerere Form der Körperverletzung ist als der sog. "ritual nick" ist eigentlich evident, aber selbst das ist nicht vermittelbar.--Nico b. (Diskussion) 16:11, 24. Aug. 2016 (CEST)

Du hättest ZDragons Vorschlag aufgreifen und in das Archiv der Diskussionsseite schauen sollen. Der "radikale Feminist" argumentierte einst ähnlich wie du - wäre dein Auftritt auf Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung keine BNS-Aktion. Rund um die Verschiebung auf das Lemma Weibliche Genitalverstümmelung wurden auch diverse Artikelinhalte mit dem zugehörigen politischen Bias ergänzt und verändert. Man sollte das aktuelle Hauptlemma als Warnhinweis interpretieren, im Sinne von "Achtung, dieser Artikel will kein enzyklopädischer sein!". --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 24. Aug. 2016 (CEST)

Eigentlich sollte es einen Baustein dafür geben, i.S.v. "Der folgende Artikel befindet sich in Geiselhaft, mit seiner Freilassung ist in absehbarer Zeit nicht zu rechnen". Es könnte allerdings sein, dass es mit der Konsensfindung zu diesem Vorschlag schwierig wird :).--Nico b. (Diskussion) 09:14, 25. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 16:21, 17. Jan. 2017 (CET)

Kybele-Kult

Die Autoren von PMID 19506405 gehen von einer Kastrationspraxis im Rahmen der Kybele-Verehrung schon um das Jahr 7500 v. Chr. aus.[15] --TrueBlue (Diskussion) 14:52, 8. Nov. 2016 (CET)

PMID 19506405 wird für Entwicklungslinien der Urologie - Teil I: Altertum bis Aufklärung als Quelle benutzt. Zitat: "Eine Etablierung als fester Bestandteil eines Ritus erlangte die männliche Beschneidung im Kybele-Kult und seinen Nachfolgeriten, die bis in das 7. vorchristliche Jahrtausend zurückverfolgbar sind und noch im römischen Weltreich zahlreiche Anhänger fanden. Von Mordeniz u. Verit wurde die These angestellt, dass durch den Kontakt mit diesem Kult die rituelle Beschneidung am Beginn des 1. vorchristlichen Jahrtausends auch in das Judentum übernommen wurde [5]." PMID 19506405 selbst kommt zu dem Schluss: "The ritual of castration evolved into circumcision as a less-invasive and bloody procedure than castration." Dass in PMID 19506405 "antisemitische Untertöne" enthalten sind, müsste der IP-Benutzer hier belegen. --TrueBlue (Diskussion) 01:00, 10. Nov. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach ist ein Urologe grundsätzlich keine seriöse Quelle für eine (kultur)geschichtliche behauptung, somit ist der ganze Abschnitt nicht seriös belegt. Dass der Artikel des mutmaßlich türkischen also vermutlich islamischen und beschnittenen Urologen antisemitisch ist, unterstelle ich auch nicht. Aber wer so eine krause Theorie hier unterbringen will, bei dem vermute ich das schon. Ich brauche eigentlich nur den Kybele Kult Artikel auf Wikipedia zu zitieren: Es wird versucht, die Verehrung der Magna Mater (Große Mutter) in Kleinasien bis ins 7. vorchristliche Jahrtausend zu verfolgen. Einzelheiten, vor allem die Existenz matrilokaler Gesellschaftsformen, sind umstritten. Der Ausgräber der jungsteinzeitlichen Großsiedlung Çatalhöyük in Anatolien, James Mellaart, deutete Wandmalereien sowie eine große Anzahl von weiblichen Statuetten als Anzeichen einer Verehrung einer Großen Mutter Kybele,[2] eine Deutung, die nicht unbestritten blieb.[3] Es wäre doch das Mindeste zu erwähnen, wie umstritten diese Theorie ist (1. Kybele-Kult so lange zurück 2. erst recht die Mordeniz-Theorie mit dem EInfluss auf die jüdische Beschneidung), anstatt sie als tatsache darzustellen. Wer so etwas macht, will m.E. eine bestimmte Stimmung erzeugen. (nicht signierter Beitrag von 46.244.170.176 (Diskussion) 00:25, 12. Nov. 2016 (CET))

Die Unsicherheit über das Alter des Kybele-Kultes ist über die Artikelformulierung "Archäologische Funde legen nahe ..." abgebildet. Der Kybele-Kult ist hier ansonsten nicht das Artikelthema. Der Beginn des Judentums wird auf den Beginn des 1. vorchristlichen Jahrtausends datiert. Im Artikel Kybele- und Attiskult lesen wir: "Das älteste Zeugnis der Verehrung von Kubaba {= Kybele} stammt aus dem Karum Kaneš im 19. Jh. v. Chr." Übrig bleibt hier also nur deine persönliche Meinung über die Zuständigkeit von Urologen sowie dein persönlicher Angriff gegen jene WP-Autoren, die hier die tatsächlich gar nicht "krause" sondern in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitierte Theorie von Mordeniz und Verit wiedergegeben haben. --TrueBlue (Diskussion) 02:57, 12. Nov. 2016 (CET)

"legen nahe" ist wohl etwas anderes als die Forumilierung im Kybele Artikel "umstritten". Und dass ein Urologe keine wissenschaftliche Kapazität in Sachen Geschichte und Kulturgeschichte ist, ist wohl kaum nur meine "persönliche Meinung". Mit dieser Art des Zitierens kann ich praktisch alles belegen, z.B. mit John Leuchter, dass es die Gaskammern nicht gegeben hat. In einem haben Sie recht: Der Kybele-Kult ist nicht das Artikelthema. Es geht um die Entfernung der Vorhaut und nicht der Hoden. Es handelt sich hier um üble Stimmungsmache. (nicht signierter Beitrag von 212.114.181.61 (Diskussion) 17:47, 12. Nov. 2016 (CET))

Wenn du dich nur etwas mit den Quellen beschäftigt hättest, könntest du längst wissen, dass zur Methodik von Mordeniz und Verit auch die Recherche und Auswertung von Literatur anderer Autoren gehörte. Du könntest wissen, dass sie ihre Arbeit nicht nur in einer internationalen Fachzeitschrift veröffentlichten, sondern auch auf einem Treffen der European Association of Urology vorstellten. Du könntest wissen, dass der rezipierende Artikel in der Fachzeitschrift Urologie Scan zum Zwecke der Fortbildung veröffentlicht wurde. Du darfst es seltsam finden, dass Urologen die rituelle Beschneidung zur Geschichte ihres Fachgebiets rechnen. Aber wer bist du, dass du deine private Ablehnung zur Grundlage von Artikelbearbeitungen machst? Fachliche Kritik an der Theorie von Mordeniz und Verit hast du nicht belegt. Alternative Theorien zur Herkunft des Beschneidungsbrauches im Judentum auch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 18:51, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nirgends bestritten, dass die Herren eventuell anerkannte Urologen und wissenschaftliche Kapazitäten auf ihren Fachgebiet sind. Und dass sie das Thema der Kulturgeschichte interessiert, ist auch nicht gerade abwegig. Das belegt aber nicht, dass sie dazu irgendeine Kompetenz haben. Die internationale Fachzeitschrift ist ja auch wieder eine für Urologie. Also was heißt hier fachliche Kritik? Urologie ist jedenfalls nicht das Fach. Schon der Kybele Artikel macht ja klar, dass da ziemlich im Trüben gefischt wird. Außerdem habe ich oft genug gelesen, dass hygienisch-medizinische Gründe als Ursache der religiösen Vorschrift vermutet werden, wie beim Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch - das wird hier bei Ursachen NICHT erwähnt und macht den Artikel somit schon total unausgewogen und POV. (nicht signierter Beitrag von 46.244.181.139 (Diskussion) 01:40, 13. Nov. 2016 (CET))

In der Diskussion ist allenfalls, ob man die Funde von Çatalhöyük dem Kybele-Kult zuordnen darf. Dass es einen Kybele-Kult vor dem Judentum gab, ist m. W. n. unbestritten. --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 13. Nov. 2016 (CET)

Dass es einen Kybele-Kult vor dem Judentum gab, ist m. W. n. unbestritten. Und ich habe das auch nicht bestritten. Aber dass das Judentum sich von da die Beschneidung geholt hat, halte ich für sehr umstritten! Und das mit em 7. Jahrtausend ist ja auch laut dem Kybele-Artikel umstritten. (nicht signierter Beitrag von 46.244.168.23 (Diskussion) 01:41, 14. Nov. 2016 (CET))

Das ist auch nicht gesagt, sondern nur dass es die These gibt. Soweit es dazu abweisende Stimmen gibt (vorzugsweise geschichtswissenschaftliche, hilfsweise theologische), so wäre ich für entsprechende Darlegung dankbar. --Feliks (Diskussion) 14:17, 16. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 09:08, 19. Jan. 2017 (CET)

Ursprung der Beschneidung

Ich habe oft genug gelesen, dass hygienisch-medizinische Gründe als Ursache der religiösen Vorschrift vermutet werden, wie beim Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch - das wird hier bei Ursachen NICHT erwähnt, stattdessen abstruse Kastrationsrituale und Initiationsriten, und macht den Artikel somit schon total unausgewogen und POV. (nicht signierter Beitrag von 46.244.181.139 (Diskussion) 01:40, 13. Nov. 2016 (CET))

Ich finde weder "Abstruses" noch Obskures in der Theorie der türkischen Urologen, soweit sie mir bekannt wurde. Vielmehr entdecke ich Analogien bei der Motivation der genitalen Schnippeleien in beiden Kulturen: Im Kybele-Kult waren sie ein Akt der Hingabe an die Göttin, im Judentum sollen sie den „Bund mit Gott“ besiegeln. "Ich habe oft genug gelesen" ist hier nichts wert. Ich kann zitieren, wie der entsprechende Brockhaus-Artikel 2002 seine Quellen zum Thema zusammenfasste: "Zur Erklärung der Beschneidung gibt es keine einheitliche Theorie. Häufig ist ihr Zusammenhang mit Initiationsriten deutlich, gelegentlich kann die Beschneidung als (Fruchtbarkeits-)Opfer gedeutet werden, in einigen Fällen auch als Eingriff zur Förderung der Geschlechterdifferenzierung; eine rein medizinische oder hygienische Begründung für die rituelle Beschneidung ist demgegenüber wenig plausibel." --TrueBlue (Diskussion) 15:06, 13. Nov. 2016 (CET)

Wenn TruBlue (Parteifarbe?) von genitalen Schnippeleien spricht, gibt er seine unsachliche Islam- und/oder Judentumfeindliche Haltung offen zu. Damit ist das alles POV und somit WP-widrig. Aus dem Brockhausartikel, den ich nicht nachprüfen kann, geht immerhin hervor, dass es auch die Theorie einer medizinischen oder hygienischen Begründung für die rituelle Beschneidung gibt. Die würde dann auch in den Artikel gehören. (nicht signierter Beitrag von 46.244.168.23 (Diskussion) 20:23, 13. Nov. 2016 (CET))

Sehr aufschlussreich für die Glaubwürdigkeit des Projekts Wikipedia ist auch der Verweis auf den Brockhaus als letzte Instanz... (nicht signierter Beitrag von 46.244.168.23 (Diskussion) 00:55, 14. Nov. 2016 (CET))

Auch interessant ist die Formulierung (weder "Abstruses" noch Obskures in der Theorie der türkischen Urologen,) "soweit sie mir bekannt wurde". D.h. man holt sich das aus einer Publikation heraus, was einem passt, ohne sie ganz zu lesen? Und dann wirft man mir vor, ich hätte mich mit deren Theorie nicht genügend befasst, der sie NICHT propagiert. (nicht signierter Beitrag von 46.244.168.23 (Diskussion) 01:41, 14. Nov. 2016 (CET))

Ein früherer Troll nannte mich "Beschneidungsfetischist" und mutmaßte, ich sei Muslim. Dank deiner Expertise ist mein Image hier wieder irgendwie ausgeglichen. --TrueBlue (Diskussion) 12:31, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich neige nicht zum Verteilen von Persilscheinen, aber ich halte dich ganz einfach für nen Kollegen, der einen sachlichen Standpunkt vertritt, der nicht immer mit meinem deckungsgleich ist. So, jetzt ist dein Ruf wieder in die andere Richtung ruiniert, jetzt leb mal ungeniert :-)--Feliks (Diskussion) 15:44, 14. Nov. 2016 (CET)

Und ich bin glücklich in der Wiederholung: Sehr aufschlussreich für die Glaubwürdigkeit des Projekts Wikipedia ist auch der Verweis auf den Brockhaus als letzte Instanz. Und die Leute, die TrueBlue Islam vorwerfen, ahben wohl ihre Rolle im God Cop Bad Cop Game... (nicht signierter Beitrag von 46.244.190.40 (Diskussion) 00:20, 15. Nov. 2016 (CET))

Ui, false flag auch in der Beschneidungsdebatte!!!--Feliks (Diskussion) 22:46, 15. Nov. 2016 (CET)

Wenn TruBlue (Parteifarbe?) von genitalen Schnippeleien spricht, gibt er seine unsachliche Islam- und/oder Judentumfeindliche Haltung offen zu. Da kann ihn jemand anders noch so oft als Beschneidungsfetischist bezeichnen - oder noch ein anderer als jemand mit "sachlichem Standpunkt" - sehr sachlich wirklich! (nicht signierter Beitrag von 93.104.173.187 (Diskussion) 23:56, 21. Nov. 2016 (CET))

was für eine schwachsinnige Aussage ist es, Beschneidungskritik als islam- oder judentumfeindlich zu bezeichnen, weil man es genitales Geschnippele nennt (ja, das ist bissl polemisch, aber die Apologie als Gegenteil ist auch nicht besser und hat in einer Enzyklopädie wenig zu suchen). Als würden das "natürlicher" Weise alle Moslems und Juden machen und die, die es nicht machten, wären nur halbrichtige Gläubige und als wäre es "religionsexklusiv" und als gäbe es nicht Moslems und Juden, die das ebenso kritisierten (sind das dann Häretiker, Ketzer oder gleich selbsthassende Moslems/Juden?). Den größten Sprachsinn-Sondermüll produziert doch wirklich immer noch die Wortepolizei. 2A02:8108:940:255C:5009:40FE:4F37:FC33 18:51, 24. Nov. 2016 (CET)

Und das ist für mich eindeutig POV. (nicht signierter Beitrag von 46.244.198.35 (Diskussion) 01:04, 17. Nov. 2016 (CET))

Ich wählte mit Absicht "genitale Schnippeleien" statt "Beschneidung", denn der Begriff "Beschneidung" steht nach Beleglage nicht für Kastrationen - etwa via Orchiektomie. Bezogen auf männliche Genitalien steht "Beschneidung" nur für Zirkumzisionen, Inzisionen und - in manchen Nachschlagewerken - auch für In­fi­bu­la­ti­onen und Subinzisionen. --TrueBlue (Diskussion) 03:09, 1. Dez. 2016 (CET)

Trueblue hat hier zahlreiche Versuche, antisemitschen POV einzuschmuggeln, ruhig und sachlich unterbunden. Das ist wesentlich hilfreicher als alle Aspekte jüdischen Lebens vorbehaltslos zu bejubeln, zumal derartiger Philosemtismus gern ins Gegenteil umschlägt, wenn die Objekte der Zuneigung sich weigern, 24/7 eine authentische Darstellung von Nathan dem Weisen und Tevje dem Milchmann zu liefern. --Feliks (Diskussion) 13:36, 11. Dez. 2016 (CET)

Wird jetzt die Diskussion hier zensiert? Was ist denn das für eine Polemik, man wolle Juden ein 24/7 Gutmenschentum oder Ähnliches unterstellen, nur weil man für deren Recht auf freie Religionsausübung eintritt - und dazu gehört nach Meinung des Judentums, nach meiner Meinung, nach mehrheitlicher Meinung aller Bundestagsparteien und m.E. auch des Bundesverfassungsgerichts auch das recht auf Beschneidung. Der Eingriff findet findet bei 70% aller männlichen Neugeborenen in den USA statt, kann also kaum so schädlich und gefährlich sein wie hier unterstellt.

Es ist schon interessant, dass hier meine absolute Mainstream-Position dermaßen runtergemacht und als Philosemitismus bezeichnet wird. Mir ist schon lange klar, dass sich Wikipedianer als Werkzeug gegen den Mainstream empfinden, aber doch neu, dass das auch für Positionen gilt, die sich faktisch gegen die jüdische religionsausübung richten.

Und warum wird es hier nicht einmal zugelassen, dass ich in Zweifel ziehe, dass relevante Teile des Judentums die Beschneidung nicht als wesentlichen Ihres Glaubens ansehen, und dabei auch auf die Wikipedia-ARtikel zum Judentum verweise?

Du bist offensichtlich mit dem Verstehen überfordert. Ich bin hier der Letzte, der den identitätsstiftenden Charakter dieser Mitzwah in Frage stellt. --Feliks (Diskussion) 15:29, 14. Dez. 2016 (CET)

Beleidigungen sind auch eine Methode (Mit dem Verstehen überfordert). Und ich sehe es nicht als Beleidigung sondern als Fakt an, dass ein Spruch wie "wenn die Objekte der Zuneigung sich weigern, 24/7 eine authentische Darstellung von Nathan dem Weisen und Tevje dem Milchmann zu liefern" auf starke antijüdische Ressentiments, die hindeutet, die krampfhaft getarnt werden.

Machen wir es kurz: ich bin Jude, und du bist ein Nudnik. Solltest du zufällig auch jüdisch sein: shavua tov, wenn nicht, troll dich. Was glaubst du, wer den Artikel anno 2012 gegen den Shitstorm verteidigte, den neoatheistische Missionare und Nazienkel hier abfeierten? --Feliks (Diskussion) 19:17, 17. Dez. 2016 (CET)

Ihre Religion kann ich kaum überprüfen, nenne also auch meine nicht. Dass Sie den Artikel gegen ideologische Beschneidungsgegner schützen, ist keine Berechtigung dafür, abstruse Kybele-Geschichten mit fragwürdigen Belegen stehn zu lassen und Sprüche mit genitalen Schnippeleien zu verteidigen. Auch deshalb nicht, weil es Wikipedia natürlich total entwerten würde, wenn Sie es ideologischen Beschneidungsgegnern in offensichtlicher Art und Weise überlassen würden - da sind also verschiedene Motive denkbar.

Und dann noch diese Formulierung "identitätsstiftenden Charakter dieser Mitzwah " - und ich habe bisher Mitzwah für das Pendant zur Konfirmation gehalten!

Dann lern was neues, dafür ist es nie zu spät im Leben. Mitzwah bedeutet wörtlich „(religiöse) Pflicht“ bzw. übertragen Erfüllung eben dieser oder auch einfach nur „gute Tat“. Zur Kybele-Theorie habe ich mich inhaltlich nicht geäußert, ich finde es nur unpassend, TrueBlue hier Antisemitismus zu unterstellen, nur weil er hier in nüchterner Aussenansicht argumentiert. --Feliks (Diskussion) 08:29, 18. Dez. 2016 (CET)

Genitale Schippelei nennen Sie nüchterne Außenansicht? Im Ernst????

Und da der Artikel für IPs gesperrt wurde wegen meines Versuchs, das mit dem Kybele-Kult rauszunehmen oder zumindest zu entschärfen, sollten Sie sich inhaltlich äußern!

Solange TrueBlue in der Sache nüchtern agiert, sei ihm im Hintergrundgespräch hier die eine oder andere saloppe Formulierung gestattet. (Apropos saloppe Formulierung: Rabbiner Walter Rothschild wies die Mitglieder einer von ihm geleiteten jüdischen Besuchergruppe in der Berliner U-Bahn auf die nahende Zielhaltestelle mit der eingängigen Formulierung "Juden raus" hin - übrigens im besten Kasernenhofton, d.h. das erste Wort als Ankündigungsbefehl, das zweite Ausführungsbefehl. Andere Fahrgäste waren etwas irritiert.) Eine Halbsperre des Artikels ist im Hinblick auf den an den Tag gelegten Eifer samt Antisemitismus-Unterstellungen eher ziemlich harmlos. Zum Kybele-Kult selbst habe ich wenig Sachkunde, allerdings erscheinen Mordeniz und Verit keine Beschneidungsgegner zu sein und das bronzezeitliche Judentum war für Fremdeinflüsse wesentlich offener, als es uns die erst ab etwa dem 5. Jahrhundert v.d.Z. endgültig niedergelegten Bücher der hebräischen Bibel glauben lassen. Ich halte es insoweit lieber mit meinem Archäologie-Prof. Gunnar Lehmann von der Ben-Gurion-Universität des Negev als mit Cecil B. DeMille. --Feliks (Diskussion) 10:43, 19. Dez. 2016 (CET)

Es ist doch klar, dass es etwas anderes ist, ob ein Jude oder Nichtjude scherzhaft "Juden Raus" brüllt. Gerade ein Jude müsste das so sehen. Ist jetzt TrueBlue mit seinen Schnippeleien auch ein selbstironisch-salopper jude?

Der, der klar signalisiert hat, dass er hier nicht Schuldumkehrantisemitismus und andere Affekte bedient, darf gerne auch zu verstehen geben, dass er von diesem religiösen Brauch nicht vorbehaltslos begeistert ist. Ansonsten sehe ich nicht, inwieweit die Fortführung dieses Stranges hier noch geeignet ist, den Artikel zu verbessern. --Feliks (Diskussion) 22:29, 20. Dez. 2016 (CET)

von diesem religiösen Brauch nicht vorbehaltslos begeistert ist = genitale Schnippeleien???

Wenn nur ein paar mehr Leute sich das anschauen würden, wären Ihre Standpunkte völlig unhaltbar.

Das hat ja schon etwas von Realsatire, wenn sich TrueBlue hier dem Vorwurf des Antisemitismus und Islamfeindlichkeit stellen muss. Vor dem Vorwurf ist wohl niemand gefeit, der von der Beschneidung von Kindern nicht "vorbehaltlos begeistert" ist. Nur begeistert sein alleine reicht eben nicht. Und das darf man aber auch nur zu verstehen geben, wenn die Nazienkel "signalisiert haben", dass sie nicht "Schuldumkehrantisemitismus" bedienen? Großzügig, wie Feliks hier definiert, unter welchen Voraussetzungen man eine Meinungen haben darf und wann nicht. Motorpsycho (Diskussion) 22:26, 14. Jan. 2017 (CET)

Bevor du hier die entspannte Atmosphäre mit ad-personam-Gestänkere trübst, könntest du bitte darstellen, dass das von dir eben eingefügte Zeug auch irgendwie Rezeption außerhalb der intaktivistisch-brighten Filterblase fand. Und bis dahin bleibt es draußen. --Feliks (Diskussion) 23:41, 15. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 09:08, 19. Jan. 2017 (CET)

Gefurchtes band - ridged band - La bande striée

Der am meisten innervierte Vorhautbereich hat einen Namen, den sollte WP nennen. "Dies gilt sicherlich auch für den hochsensiblen Bereich der Vorhaut" sollte daher verändert werden in: "Dies gilt sicherlich auch für den hochsensiblen Bereich (sogenanntes Gefurchtes Band) der Vorhaut" --79.251.113.51 12:17, 1. Jan. 2017 (CET)

Tja, der Begriff existiert auf Deutsch allerdings primär im Vokabular entsprechender Aktivistenseiten [16]. Ohne Beleg durch entsprechende medizinische Literatur ist das leider Begriffsetablierung, s. WP:TF --Feliks (Diskussion) 14:28, 16. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 09:07, 19. Jan. 2017 (CET)

Beschneidung und HIV-Übertragung

Hatte man nicht die letzte große Untersuchung zur Übertragung von HIV bei beschnittenen Männern gerade unterbrochen, weil die Übertragungsrate bei 100% lag? Ich dachte, damit wäre der HIV-Beschneidungs-Mythos ziemlich entkräftet. Die Daten habe ich nicht parat, kann sie aber gerne nachliefern. Aldera (Diskussion) 22:03, 2. Jan. 2017 (CET)

Wenn du da was entkräftet siehst, dann solltest du ggf. mit nachvollziehbarer Fundstelle darlegen, welche Untersuchung du meinst. --Feliks (Diskussion) 14:14, 16. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 09:08, 19. Jan. 2017 (CET)

Lægeforeningen

Die Stellungnahme der dänischen Ärzteorganisation Lægeforeningen wurde von einem Kollegen eingefügt und kurz darauf von mir entfernt. Beleg war eine verlinkte Newsletter-Seite genau dieser Ärzteorganisation. Grund der Entfernung war, dass keinerlei Fremdrezeption dieser Positionierung dargestellt war, eine kursorische Suche ergab Rezeption lediglich in einschlägigen Aktivistenseiten. WP ist nicht die Verkündungsplattform von Pressemitteilungen, die von zitierbaren Medien ansonsten ignoriert werden. Zudem hat die Organisation laut EN-WP anscheinend mehr den Charakter einer allgemeinen Ärztegewerkschaft als einer wissenschaftlichen Organisation [17], eine "Fachgesellschaft" im engeren Sinn (so die Abschnittsüberschrift) dürfte es eher nicht sein. (Auch handwerklich war der Beitrag nicht das Gelbste vom Ei, denn externe Links im Fließtext sind ein Nogo, aber das nur am Rande). --Feliks (Diskussion) 08:53, 16. Jan. 2017 (CET)

Es kommt auf eine Fremdrezeption überhaupt nicht an, wenn es darum geht den Standpunkt einer medizinischen Organisation darzustellen. Und mit dem letzten Argument, müsste Feliks hier ja alle Bezüge zur AAP entfernen, die sich da als Interessensvertretung von Ärzten nicht sonderlich unterscheidet. Lægeforeningen "is recognized by the Parliament, the national health administration, the Ministries, and the private sector as an expert and advisory body for the authorities in medical questions and is represented in a number of official committees and working parties". Nahezu alle dänischen Ärzte sind dort Mitglied. Es ist der ärztliche Berufsverband in Dänemark. Die entsprechende Haltung ist auch international bis hin zur New York Times / Independent) aufgenommen worden. Und wenn du dir die Definition von Fachgesellschaft ansiehst, wirst du nicht umhinkommen, festzustellen, dass diese zutreffend ist: "Eine Fachgesellschaft ist der Zusammenschluss von wissenschaftlich aktiven oder interessierten Personen in einem Fachgebiet. Ziele sind die Vertretung der standespolitischen Interessen des Fachs und/oder der Fachvertreter (dann spricht man auch von Berufsverband) und die Propagierung des entsprechenden Fachwissens bzw. Berücksichtigung bei politischen Entscheidungen". Also bleibt noch der Link im Fließtext. Kann ich ändern. Motorpsycho (Diskussion) 09:29, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn Sekundärquellen verfügbar sind, warum dann OR? Mit ordentlicher Rezeption ist das Ganze aber zumindest diskutierbar. Gemäß NYT ist aber die "Stellungnahme" laut Eigeneinschätzung eine "largely symbolic recommendation". Symbolempfehlungen sind eher keine fachliche Stellungnahme. Benutzer:TrueBlue, wie siehst du das?--Feliks (Diskussion) 14:11, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn du genau lesen würdest, würdest du erkennen, dass das keine Eigeneinschätzung sondern eine Einschätzung des Autors der NYT ist. Das ist nicht Bestandteil des Zitats. Und unabhängig davon, ist klar erkennbar, dass sich diese Einschätzung auf den von mir ja sogar explizit erwähnten Fakt bezieht, dass sich Lægeforeningen nicht zu einem Verbot äußert, also sich weder für noch gegen ein solches ausgsprochen hat. Daraus den Rückschluss zu ziehen, das ganze sei keine medizinisch-ethische fachliche Stellungnahme ist absurd. Motorpsycho (Diskussion) 14:27, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn die Drittwahrnehmung der NYT die ist, dass hier eine "Nett,-dass-wir-darüber-auch-mal-gesprochen"-Erklärung vorliegt, dann spricht das auch nur bedingt für Übernahme des ach so wichtigen Statements in den ANR. --Feliks (Diskussion) 14:34, 16. Jan. 2017 (CET)

@Feliks: Die Darstellungspriorität stimmt hier nicht. Der Artikel macht keine Aussage zur Politik und Debatte Dänemarks bzgl. Beschneidung, soll aber schon mal darstellen, was dieser dänische Ärzteverband jüngst zum Thema publizierte? --TrueBlue (Diskussion) 14:37, 16. Jan. 2017 (CET)

Natürlich, denn dieser Schnippsel des Gesamtbildes stützt Motorpsychos Standpunkt und ist damit gut und wertvoll ;-). Dass eine Enzyklopädie die Dinge im Kontext erklären soll, ist doch wieder nur so ein fadenscheiniges Totschlagargument der bösen Zensoren. --Feliks (Diskussion) 14:52, 16. Jan. 2017 (CET)

Ja, in der Tat. Denn wenn man den Einwand von TrueBlue ernst nähme, müsse man den gesamten Beitrag komplett zerlegen. Halten wir doch bitte einmal fest: Meine Änderung war sachlich richtig,er war in einer bereits vorhandenen Kategorisierung im Artikel korrekt eingruppiert und er war belegt. Und ihr zieht hier wie die Zieten aus dem Busch einen nach dem anderen Argumente hervor, warum die Ergänzung nicht zulässig sei? TrueBlue, die Darstellungspriorität war bereits vorher durch die Artikelstruktur vorgegeben. Dass jetzt dieser thematisch richtigen Erweiterung anzulasten ist offensichtlich nicht sachlich getrieben. An dieser Stelle beschrieben muss der Artikel zu überhaupt keine 'Aussage zur Politik und Debatte' in Dänemark machen. Es ist übrigens nicht dieser dänische Ärzteverband, sondern der. Motorpsycho (Diskussion) 15:41, 16. Jan. 2017 (CET)

Ach, und Feliks, umkehrt wird ein Schuh draus: Die Haltung der dänischen Fachgesellschaft stützt euren POV nicht und darum ist er nicht wertvoll und muss hier raus. Kontext entsteht nicht duch weglassen. Motorpsycho (Diskussion) 15:48, 16. Jan. 2017 (CET)

Warum dein Beitrag nicht gültig belegt war etc., habe ich dir schon dargelegt, da kannst du (und nur du, denn für ein "wir" fehlt erkennbar mindestens noch einer) soviel festhalten wie du willst. Es gibt in der Form weder Mehrheit noch Konsens für deine Version. --Feliks (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn ein nationaler Berufsverband seinen Standpunkt in Landessprache auf der eigenen Homepage publiziert, dann ist der wahrscheinlich als Beitrag für die nationale Debatte gedacht. Insbesondere, wenn das für und wider einer "Verbotsforderung" diskutiert wurde, kannst du davon ausgehen. --TrueBlue (Diskussion) 16:16, 16. Jan. 2017 (CET)

Wozu soll ein nationaler Berufsverband sich sonst äußern, wenn nicht zu seinem Standpunkt und zu einer nationalen Debatte. Die deutschen Berufsverbände äußern sich auch nur auf deutsch und im Rahmen dessen, was sie für Deutschland für richtig und gültig halten. Was ist das für ein Argument? Dass eine dänische Fachgesellschaft seinen Standpunkt auf Dänisch verfasst, illegitimiert diesen Standpunkt? Alle medizinischen Fachgesellschaften formulieren ihre Standpunkte in Landessprache, das gilt übrigens auch für die AAP. Motorpsycho (Diskussion) 16:56, 16. Jan. 2017 (CET)

Für D, USA und weitere Staaten beschreibt der Artikel die nationale Situation und Debatte, für Dänemark nicht. Letzteres hatte ich hier bereits festgestellt. Die Darstellung dieses inhaltlich völlig unspektakulären Organisationsstandpunktes könnte höchstens im Kontext einer neutralen Darstellung der Situation und Debatte in Dänemark eine enzyklopädische Bereicherung werden. Aber um enzyklopädische Beiträge geht es dir ja nicht. --TrueBlue (Diskussion) 17:32, 16. Jan. 2017 (CET)

ggf. sollte sich MP auch mit sich einig werden, ob Lægeforeningen jetzt die oder eine Ärztegesellschaft in Dänemark ist (vorhin war nämlich für ihn noch eine [18]; Da musste ich doch ein wenig schmunzeln. Kann jedem passieren, nur sollte man dann weniger breitspurig argumentieren...) --Feliks (Diskussion) 16:24, 16. Jan. 2017 (CET)

Dass zwischen eine und diese ein Unterschied besteht und diese im Sinne von irgendsoeine gemeint war, übersteigt dein Textverständnis vielleicht noch nicht vollständig. Dass die im Sinne von die wesentliche, größte, bedeutenste keine Widerspruch zu eine ist, was nur andeutet, dass es noch andere gibt, dann aber offenbar schon. Motorpsycho (Diskussion) 16:56, 16. Jan. 2017 (CET)

Womit wir wieder bei einem Kernproblem unserer Kommunikation sind: Während ich freundlicherweise schmunzelnd davon ausgehe, dass du dich in deinem Hochgetrabe zuweilen einfach vertust, unterstellst du Defizite beim Textverständnis. In der Tat stellen mich Formulierungen von dir wie "keine Widerspruch" zuweilen vor Verständnisprobleme, aber das liegt dann nicht an mir. --Feliks (Diskussion) 17:33, 16. Jan. 2017 (CET)

3. Meinung

Keinerlei Fremdrezeption dargestellt - es wird also eine Referenz zur Referenz gefordert? Und wann kommt die Forderung nach einer Referenz zur Referenz zur Referenz? Ansonsten ein umfassender Artikel. Gruß bkb (Diskussion) 08:21, 17. Jan. 2017 (CET)

(BK) (zunächst vielen Dank für den Beitrag, aber vorab ein kleiner Tipp: eine 3M hebt man entweder durch Fettdruck oder Unterüberschrift hervor, eine weitere Überschrift auf gleicher Ebene in Fettdruck wirkt aufgrund der Doppelfettung arg seltsam und würde auch bei der Archivierung ggf. abgetrennt. Ich war so frei und habe es geändert.) Du solltest dich vielleicht nicht allein auf das mimimimi von Mototorpsycho auf der 3M verlassen, sondern die tatsächlich Versionsgeschichte anschauen. Dort war der Sachverhalt zunächst ausschließlich auf Basis der Pressemittelung dieser Ärztegesellschaft von deren Website dargestellt. Es wird also weder eine zusätzliche Referenz für die Referenz gefordert noch wird eine Referenz zur Referenz zur Referenz gefordert werden, sondern ein Nachweis der enzyklopädischen Relevanz. Da eine entsprechende Außenwahrnehmung gerade eben nicht dargestellt war, erfolgte zunächst Entfernung. Außenwahrnehmung wurde erst später auf der Disk nachgeliefert. Es wurde dann aber zugleich von TrueBlue als weiteres Problem erkannt, dass eine singuläre Darstellung einer Position in einem Staat vermutlich ein stark verzerrtes Bild des dortigen Rechts- und Meinungsstandes liefert. Dieses Problem ist noch nicht behoben. (Dass der Artikel auch an anderer Stelle den gleichen Mangel hat, wie von Motorpsycho geltend gemacht, trifft übrigens zu, ist aber kein Grund, einen weiteren Mangel dieser Art hinzuzufügen). Du und auch Motorpsycho sind gerne eingeladen, Formulierungsvorschläge zu liefern, die a) auf Drittwahrnehmung beruhen und b) ein zumindest ansatzweise vollständiges Bild der Lage in Dänemark zeichnen. Da du aber selbst darauf hingewiesen hast, dass der Artikel schon umfassend sei, ist die gewünschte Ergänzung auch hinsichtlich des WP:WSIGA-Unterpunktes "Länge" zu prüfen (Der Artikel umfasst jetzt bereits 44 Seiten als PDF, vergleiche dazu den Umfang von Appendektomie mit 4 Seiten). --Feliks (Diskussion) 09:25, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Ablehnung dieser Darstellung und die dafür vorgebrachten Argumente muten tatsächlich recht seltsam an. Ich sehe keinen ernsthaften Einwand, dass es sich bei den Dänen um eine "andere europäische Fachgesellschaft" handelt, mithin gehört ihr Standpunkt genau an dieser Stelle aufgeführt, wenn man denn eine solche Liste von Standpunkten führen möchte. Das Grundproblem scheint mir aber eher darin zu liegen, dass sich niemand traut, eine tatsächlich Enzyklopädie-würdige, also neutralem Zusammenfassung der aktuellen Debatte zu verfassen. Der Artikel ist in diesem Punkt völlig aufgebläht mit aneinandergereihten Einzelstatements.--Nico b. (Diskussion) 08:50, 17. Jan. 2017 (CET)

Genau das von dir angesprochene Grundproblem ist der aktuelle Knackpunkt: Dass den Myriaden von Einzelstatements eben noch ein weiteres hinzugefügt werden soll, das weder für die Lage in Dänemark noch insgesamt erhellend ist. Probleme mit der Beleglage waren durch das (nachträgliche) Liefern der NYT auf der Disk an sich doch schon vor der 3M behoben. --Feliks (Diskussion) 09:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Kapitel 9.2.2 (Zirkumzision#Standpunkte_Fachgesellschaften) und weitere in der Nähe sind im Grunde verkorkst. Die "Standpunkte der Fachgesellschaften" - tatsächlich sind da auch Standpunkte von Berufsverbänden dargestellt - stehen im Kapitel "Beschneidungskritik in der Gegenwart". D.h. die aktuelle Inhaltsstrukturierung impliziert einfach, dass Fachgesellschaften und Berufsverbände, die sich öffentlich positionieren, immer dem Kritikerlager zuzurechnen sind. Das ist irreführend, wie schon ein Blick in den aktuellen Text zeigt. Außerdem findet sich in Kapitel 9.2.2 eine Pressemitteilung des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte, die sich erkennbar auf die deutsche Debatte in 2012 bezieht. Dass es in 2012 eine Debatte gab und was deren Inhalt war, erfährt der Leser allerdings nicht im selben Kapitel. Zur deutschen Debatte findet sich ein erster Teil in Kapitel 9.2 (Zirkumzision#Beschneidungskritik_in_der_Gegenwart. Weitere Teile der deutschen Debatte sind in den Kapiteln 9.2.2, 9.2.4, 9.2.5 und 10.1.1.1. dargestellt. --TrueBlue (Diskussion) 13:17, 17. Jan. 2017 (CET)

Das hat nicht unwesentlich damit zu tun, dass die entsprechenden Stellungnahmen (natürlich mit Ausnahme von nicht ablehnenden) in ähnlicher Struktur auf ner Intaktivistenseite zu finden sind. --Feliks (Diskussion) 13:47, 17. Jan. 2017 (CET)

Nach einer kurzen Recherche ist die Sachlage korrekt, wie Motopsycho sie dargestellt hat. Diese Ärztevereinigung vertritt 98 % aller dänischen Ärzte [19]. Insofen ist deren Statement zur Zirkumsion ebenso relevant, wie alle anderen genannten Vereinigungen. Da bräuchte es m.E. auch keine Referenz in den New york times, da diese Organisation die überwiegende Mehrheit der dänischen Ärzte vertritt.--Belladonna Elixierschmiede 09:45, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Probleme mit der Beleglage waren durch das (nachträgliche) Liefern der NYT auf der Disk an sich schon vor der 3M behoben. Ein Statement zur Kontextfreiheit und zum von Nico B. auch erkannten Grundproblem der weiteren Aufblähung (WSIGA - "Länge") wäre zielführender. --Feliks (Diskussion) 09:30, 17. Jan. 2017 (CET)

3M: Die Meinung des dänischen Ärzteverbandes könnte im Rahmen einer Darstellung der Debatte in Dänemark relevant sein. Als kontextlose Einzelmeinung ist sie irrelevant. --JosFritz (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2017 (CET)

In Dänemark ist dies keine Einzelmeinung, sondern offizieller Standpunkt der dortigen Ärzteorganisation. Diese Kritik würde dann analog für alle (nicht-deutschen?) Ärzteorganisationen gelten müssen. --Motorpsycho (Diskussion) 12:36, 17. Jan. 2017 (CET)

Dennoch bildet eine "unverbindliche Empfehlung" (so NYT) des dänischen Ärzteverbandes wohl kaum den ganzen Stand der Debatte dort ab.--Feliks (Diskussion) 13:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Das ist an dieser Stelle aber überhaupt nicht der Anspruch. Dort geht es um den Standpunkt der Fachgesellschaften. Wenn du weitere medizinische Fachgesellschaften aus Dänemark kennst, die eine Haltung zu diesem Thema haben, können wir dies gerne daneben stellen, um eine vollumfänglichere Sichtweise herzustellen. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob du wirklich willst, dass der gesamte Stand der Debatte in Dänemark hier erfasst und behandelt wird, denn dazu gehört auch, dass sich jüngeren Umfragen nach 90% der Dänen für ein Verbot dieser Operation bei Unmündigen aussprechen.--Motorpsycho (Diskussion) 18:54, 17. Jan. 2017 (CET)

3M: Wie JosFritz. Vor allem aber sollten wir uns davor hüten, den Artikel durch weitere Statements, ob relevant oder irrelevant, weiter aufzublähen. Dass Brit Mila Gegner aus verschiedenen Richtungen hat, wird auch jetzt schon klar. Dass ihre Motivation ein weites Feld von gut gemeint bis zu Antisemitismus abdeckt, ist dem Artikel auch zu entnehmen, könnte aber vielleicht deutlicher dargestellt werden. --Hardenacke (Diskussion) 12:10, 17. Jan. 2017 (CET)

Die hier mitklingende Unterstellung gegenüber meiner Person und der dänischen Ärztegesellschaft verbitte ich mir auf das schärfste.--Motorpsycho (Diskussion) 12:36, 17. Jan. 2017 (CET)

Was meinst Du??? --Hardenacke (Diskussion) 13:14, 17. Jan. 2017 (CET)

Ach? Was hat er denn gesagt? Verlangst du jetzt eine Ehrenerklärung dafür, dass alle Beschneidungskritiker über den entsprechenden Verdacht erhaben sind? Dann lies doch mal bitte das [20] und schau, was jüdische Gemeinden für nette Briefe von Bescheidungskritikern bekommen [21]. An deiner Stelle würde ich mich unter "gut gemeint" einreihen und es gut sein lassen. --Feliks (Diskussion) 13:21, 17. Jan. 2017 (CET)

Nachdem nun festgestellt wurde, dass meine Schilderung sachlich korrekt ist, strukturell korrekt plaziert wurde, die vorgebrachten Argumente "recht seltsam" anmuten, die Fachgesellschaft tatsächlich eine Fachgesellschaft ist, die Dänen dänisch sprechen dürfen und es bereits initial keines anderen Belegs bedurft hätte, sollen es nun die Quantität und das Thema Antisemitismus rausreißen? Wer WSIGA - "Länge" hier anführt, der müsste erstens begründen, warum ausgerechnet jetzt das Faß überläuft und sich zweitens zukünftig gegen jeder weitere Erweiterung/Ergänzung des Artikels stellen. Das ist sicher nicht im Sinne der Wikipedia. Der in WSIGA - "Länge" propagierte Lösungsansatz besteht auch nicht darin, bei gleichwertig Relevantem Dinge selektiv wegzulassen, sondern ggf. die Struktur zu ändern und ggf. Teile auszulagern. Bis es da einen tragfähigen Vorschlag zu gibt, gehört meine Änderung in den Artikel. Die Standpunkte der europäischen Fachgesellschaften sind relevant und von Interesse. Da die gleichrangigen Dänen mit dem Argument "Quantität" und "Antisemitismus" herauszuhalten ist inakzeptabel.--Motorpsycho (Diskussion) 13:04, 17. Jan. 2017 (CET)

Du wolltest eine dritte Meinung, jetzt hast Du drei von fünf, die das gleiche sagen: Keine weitere Aufblähung des Artikels durch weitere Stellungnahmen! Völlig unbeeindruckt davon, machst Du so weiter wie bisher. Ich habe geschrieben, dass Brit Mila Gegner aus verschiedenen Richtungen hat und dass die Motivation bis hin zu Antisemitismus reicht. Das war ein Vorschlag zum Artikelausbau, jedenfalls sollte es „so mitklingen“. Was machst Du daraus? Die hier mitklingende Unterstellung gegenüber meiner Person und der dänischen Ärztegesellschaft ... Bitte keine Nebelkerzen! --Hardenacke (Diskussion) 13:24, 17. Jan. 2017 (CET) [22]

Hardenacke, erlaube dass ich deine Beitrag hier einmal exemplarisch hernehme für den m.E. fundamentalen Webfehler dieser Debatte. Während du selbst mit "Keine Nebelkerzen" schliesst, benutzt du diese selbst grosszügig bereits in der Wortwahl, indem du "Beschneidungsgegner" zu "Brit Mila Gegnern" machst. Kann das einen anderen Zweck haben als generell einmal den Verdacht zu unterstellen, Beschneidungsgegner seien grundsätzlich antijüdisch motiviert? Oder würdest du die Durchführung einer Beschneidung im Rahmen einer islamischen Zeremonie als Brit Mila bezeichnen? Es ist ja völlig unbestritten, dass es Antisemiten und Antimoslems gibt, die das Pferd Beschneidungskritik" reiten um ihre Ausländer- und Judenfeindliche Politik zu befördern. Auf der anderen Seite gibt es aber sehr gute Gründe, aus gänzlich anderen Gründen das Ende jedweder Verletzung von Kindern aus religösen Gründen zu befürworten, und sei es nur, um der Kritik an der Verstümmelung von Mädchen Glaubwürdigkeit zu verleihen. Assume good faith wäre auch hier das Gebot der Stunde.

Unabhängig davon würde ich, nach nochmaligem Lesen eines grossen Teils der umseitigen Bleiwüste, für eine komplette Entfernung des Abschnitts "Standpunkte Fachgesellschaften" plädieren. Das ist alles in den Absätzen davor und danach dargestellt; es ist nicht unsere Aufgabe, zu dokumentieren wer alles einen bestimmten Standpunkt teilt, sondern die Standpunkte in der Debatte sauber herauszuarbeiten und zuzuweisen.--Nico b. (Diskussion) 13:52, 17. Jan. 2017 (CET)

Nico b, Du hast recht, Beschneidungsgegner sind nicht nur Brit-Mila-Gegner, aber sie sind es auch (und manchmal sogar ausschließlich). Das sollte aber keine Nebelkerze meinerseits sein, sondern höchstens ein Hinweis darauf, woran sich die Diskussion in den letzten Jahren hauptsächlich entwickelt hat (was auch kein Zufall ist). Das nur zur Erklärung eines eigentlich hier nicht entscheidenden Punktes. Im übrigen: Richtig. Müsste jemand in die Hand nehmen, Feliks. ;) --Hardenacke (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2017 (CET)

Wenn die Unübersichtlichkeit und die Länge hier das verbleibende Problem ist, mache ich mal einen Kompromissvorschlag, den für diesen Fall vorgesehenen Weg der Hilfe:Artikelinhalte_auslagern zu gehen und die Standpunkte der Fachgesellschaften auszulagern und ggf. dort zusammen mit dem Abschnitt "Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten" zusammen zuführen, um dort die nationalen Sichtweisen zu differenzieren. --Motorpsycho (Diskussion) 14:17, 17. Jan. 2017 (CET)

Auch wenn ich kein Fan des Einsatzes des Begriffs "Nebelkerze" bin, hat Hardenacke eben explizit nicht alle als Antisemiten bezeichnet, sondern die Bandbreite als "vom gut gemeint bis Antisemiten" definiert. Und 95% der öffentlichen Debatte ab 2012 drehte sich nun mal um das jüdische Ritual, obwohl Muslime 95%+X der Beschneidungen in Deutschland vornehmen. Leider belegen die Links zum NPD-Vorstoss und zum Drohbrief gegen die Münchner Gemeinde, dass AGF sich durchaus widerlegen lässt (Aus Gründen, die ich nicht nennen kann, darf ich nicht allzu viel aus dem Nähkästchen plaudern, aber: Jüdische Gemeinden erhalten noch viel mehr von dem Dreck, als Mail, Anruf oder Brief) Zurück zur Sache: Damit nimmt die 3M ja eine für den Initiator etwas ungünstige Wendung...--Feliks (Diskussion) 14:11, 17. Jan. 2017 (CET)

"vom gut gemeint bis Antisemiten" lässt nicht viel Raum für etwas Ehrenvolles und ist insofern gegenüber dem dänischen Ärzteverband despiktierlich.--Motorpsycho (Diskussion) 14:23, 17. Jan. 2017 (CET)

Ein Anspruch darauf, dass der Gegner meine Ansichten wertschätzt, habe auch ich nicht. Ansonsten solltest du Nicos Beitrag nicht durch Einschübe zwischen die beiden Absätze seines Diskussionsbeitrages zerschießen. [23]. Zu Fragen der „Ehre“: Hier ist nicht das KuK-Offizierskasino. --Feliks (Diskussion) 14:29, 17. Jan. 2017 (CET)

Irgendwie hat dir, lieber Motorpsycho, noch keiner gesagt, dass du für strittige Änderungen sehr klare Mehrheiten oder einen Konsens benötigst. Aber wenn du den Sack nach nem halben Tag bei nem Patt (3M ist übrigens keine Abstimmung) schon zumachen willst? Wie glaubwürdig ist ein Resümee, das nur die zustimmenden Punkte auswertet? Dass es zu Defiziten keinen konkreten Lösungsvorschlag gibt, gibt deren Verursachern und Nutznießern auch nicht das Recht, diese grenzenlos zu vergrößern. Übrigens danke an alle fünf 3M-Teilnehmer --Feliks (Diskussion) 13:29, 17. Jan. 2017 (CET)

3M. Halte den Abschnitt für (in dieser Form) verzichtbar. Interessant für den Artikel wäre die Darstellung der Gesamtdebatte in Dänemark. Ziel sollte die geeignete Straffung des Artikels sein, nicht seine weitere Zerfaserung (bei wohlgemerkt bescheidener Rezeption). --Berichtbestatter (Diskussion) 14:12, 17. Jan. 2017 (CET)

Ach, der liegt bei den längsten DE-WP-Artikeln nur auf Platz 337 [24] (ok, von den höherplatzierten sind die Hälfte Listen, und die anderen 2 Mio sind kürzer...) --Feliks (Diskussion) 15:40, 17. Jan. 2017 (CET)

3M Wir stellen die medizinischen Standpunkte der Fachgesellschaften aus aller Welt dar. Mir ist völlig unverständlich, weshalb ausgerechnet der Standpunkt der dänischen Fachgesellschaft hier nicht dargestellt werden sollte. Für ein umfassendes Gesamtbild gehört das selbstverständlich hinein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:36, 17. Jan. 2017 (CET)

Auch @Nico b.: Die aktuelle Struktur von Kapitel 9 (Zirkumzision#Kontroversen_um_die_Beschneidung_Minderj.C3.A4hriger) suggeriert dem Leser irreführenderweise, es gäbe die eine, quasi global geführte Debatte über Routinebeschneidungen Minderjähriger. Tatsächlich gibt es diverse nationale Debatten, deren Tenor auch oder sogar vor allem davon abzuhängen scheint, wieviele Beschneidungsanhänger im Land leben. Auch in beschneidungsfreudigen Gesellschaften beschäftigen sich Ärzteorganisationen oder deren Journale zuweilen mit der Ethik der Beschneidung Minderjähriger, kommen aber zu ganz anderen Ergebnissen als der dänische Berufsverband. Man erfährt im umseitigen Artikel wenig darüber. Soll der Artikelleser über die Debatten informiert werden, empfiehlt sich eine Darstellung nach Nationen. Nicht von der nationalen Debatte zu trennen, ist die Popularität der Routinebeschneidung im Land und die jeweilige Rechtslage. In D gibt es seit Dezember 2012 eine neue Rechtslage. Diverse dargestellte Kritikerpositionen stammen noch aus der Zeit davor, interpretieren eine ehemalige Rechtslage. Es gibt in den Kapiteln 9 und 10 viel auszumisten und zu sortieren. --TrueBlue (Diskussion) 21:07, 17. Jan. 2017 (CET)

In Zeiten des Internets, einer weltweit agierenden und international publizierenden Wissenschaft, in der der Disput über Kontinente hinweggeführt wird [25], in der sich der Europarat mit dem Thema beschäftigt und eine Resolution verfasst[26] und sich dann Israel gemüßigt fühlt, eine Delegation nach Europa zu entsenden, es also auch für die nationalen Entscheidungsträger überhaupt keine rein nationale Entscheidung gibt und geben kann, da kann man wohl kaum von einer rein auf Nationalstaaten reduzierten Debatte sprechen. An welche weiteren Länder hast du denn gedacht, die hier unzureichend berücksichtigt seien? Der Haltung der USA und der Haltung der AAP wird ja durchaus Raum eingeräumt. Was fehlt dir? Mein Vorschlag oben war ja, dies ggf. mit der Darstellung der rechtlichen Situation in einzelnen Ländern zusammenzuführen. Da wären wir ja durchaus konform. Nur wie soll das geschehen? Faktisch haben wir hier ja ein Blockadesituation. Wie das hier diskutierte Beispiel zeigt, ist es ja aktuell bereits unmöglich, hier sachlich richtige Minimaländerungen unterzubringen, weil User durchaus flexibel Ablehnungsgründe finden, von denen am Ende nur das "große Ganze" und "müsste überhaupt mal überarbeitet werden" übrig bleibt. Wie soll unter diesen Umständen eine derart ungleich größere Änderung stattfinden, die hier jetzt offenbar irgendwie die Voraussetzung dafür sein soll, dass man den Standpunkt der dänischen Ärztegesellschaft aufnimmt? Ich sehe das nicht. Sollte meine Änderung aus den genannten quantitativen Gründen nicht akzeptiert werden, müsste das für weitere zukünftige Änderungen gleichermaßen gelten. Der Artikel wäre tot, bis irgendwann einmal der neue große Wurf vom Himmel fiele, der allgemein Konsens wäre. Ich sehe auch das nicht. --Motorpsycho (Diskussion) 23:57, 17. Jan. 2017 (CET)

Interessant, dass in der LTO zwar die erste Resolution des Europarates zum Thema gehypt wird - über die zweite wird aber nicht berichtet, in der die integrale Rolle der Religionen als Teil der Zivilgesellschaft und die Bedeutung der Religionsfreiheit betont wird und bezüglich der Beschneidung er seinen Mitgliedern empfiehlt, eine hinreichende Qualifikation der Ausführenden sowie eine umfassende medizinische Aufklärung der Eltern vorzuschreiben, damit sie eine am Kindeswohl orientierte Entscheidung treffen können. [27]. Hier im Artikel ist der Europarat gar nicht erwähnt, beim Artikel Brit Mila bis eben nur die erste Resolution. Die Wertigkeit "Europarat<->Lægeforeningen" dürfte klar sein, aber anscheinend soll jede Einzelstellungnahme von jedem in den ANR reingedrückt werden, soweit sie beschneidungskritisch ist, gegenteilige Statements sind jedoch nicht Gegenstand des intaktivistischen Sammeleifers. Das hat dem Artikel ohnehin bereits eine Schlagseite verpasst, und wen wir POV-Einzweckaccounts wie dich weiter gewähren lassen, dann kentert er. --Feliks (Diskussion) 10:10, 18. Jan. 2017 (CET)

Feliks, Du hast Deinen POV jetzt hinreichend deutlich gemacht. Für die Arbeit in der Wikipedia ist es aber sinnvoller, das Ganze aus Distanz zu betrachten und sich keinen der Standpunkte zu Eigen zu machen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:51, 18. Jan. 2017 (CET)

Bevor ich mich auch in fröhlichen Mutmaßungen zur Motivlage der Gegenseite ergehe: Bist du über die 3M hierhergekommen oder weil der süße Duft nach Fortsetzung deines Dauerkonfliktes mit JosFritz und Fiona angelockt hat? ;-)--Feliks (Diskussion) 11:18, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich bin über die Dänische Fußballnationalmannschaft hier reingekommen, was soll diese dumme Frage? Dein aber anscheinend soll jede Einzelstellungnahme von jedem in den ANR reingedrückt werden, soweit sie beschneidungskritisch ist, gegenteilige Statements sind jedoch nicht Gegenstand des intaktivistischen Sammeleifers. scheint mir hinreichend deutlich auf deine Motivlage hinzuweisen, aber vielleicht irre ich mich? Jedenfalls ist es sinnvoll, im Artikel die verschiedenen Dimensionen zu trennen: Wissenschaft bzw. Medizin, Politik, Religion. Das gelingt recht gut. Aber im Abschnitt Kontroversen um die Beschneidung Minderjähriger wird das alles ziemlich miteinander vermischt. Lässt sich nicht vermeiden. Aber das führt dann halt zu Konflikten wenn Leute glauben, sie müssten ihren eigenen Standpunkt zur Kontroverse in der Wikipedia verwirklicht sehen statt einfach darzustellen, wie sich die Kontroverse präsentiert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:34, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich kann zwar keinen Bezug dieser Mannschaft zum Thema erkennen, ich kenne aber sehr wohl den Satz, dass es dumme Fragen nicht gibt, dumme Antworten hingegen schon. NPOV ist es aber nicht, Leuten, die man nicht mag, unabhängig von der Sache Kontra zu geben. --Feliks (Diskussion) 11:42, 18. Jan. 2017 (CET)

Die Kontroversendarstellung, genauer: Standpunktsammlung, basiert auf einer Vielzahl von Primärquellen, ist "originäre Forschung" von WP-Autoren. Und "Forschung" bedeutet hier oft, dass einfach tagesaktuell der Nachrichtenticker nach persönlichem politischen Interesse ausgewertet wurde. Zurück zur Pressemitteilung aus Dänemark. Deren politische Relevanz, mit der man ggf. Relevanz für eine Darstellung in Kapitel 9 begründen könnte, erkenne ich noch nicht. Ein Bezug der Verbandsempfehlung ist nicht angegeben, für eine Verbotsforderung wollte man sich nicht entscheiden und die religiösen Minderheiten lassen sich meist eh nicht im Rahmen des öffentlichen Gesundheitssystems beschneiden. "The majority of those procedures occur outside of the public health system and are done in religious ceremonies in the child's home or at private clinics."[28] Für wen oder was in Dänemark hat der Verband die Mitteilung formuliert? --TrueBlue (Diskussion) 12:13, 18. Jan. 2017 (CET)

Glaubst du wirklich, dass man dem Standpunkt der dänischen Ärzteorganisation die Relevanz absprechen könne, solange sich Aussagen wie "Bei der beschneidungsbefürwortenden Organisation EURO CIRC fragen – nach organisationseigenen Angaben aus 2008 – auch Frauen an, die Argumente suchten, um ihre männlichen Sexualpartner zur Beschneidung zu überreden. Das Interesse daran sei mit persönlich-ästhetischen und hygienischen Präferenzen begründet worden." im Text befinden? Ich verstehe schon die Frage, für wen oder was der Verband diese Mitteilung gemacht habe, überhaupt nicht. Natürlich um den eigenen Standpunkt zu verdeutlichen und genau um diesen Standpunkt geht es ja in diesem Abschnitt. --Motorpsycho (Diskussion) 15:20, 20. Jan. 2017 (CET)

Das war keine Antwort auf meine Frage. An der vom Stern zitierten EURO-CIRC-Auskunft störte sich auf dieser Diskussionsseite wiederholt jener Benutzer, der unter dem Namen Phimose-Troll in die "Liste der Schurken im Wikipedia-Universum" einging. Du betrachtest die Pressemitteilung des dänischen Ärzteverbandes irgendwie als "Ausgleich" für die Auskunft von EURO CIRC bzgl. Frauen? --TrueBlue (Diskussion) 16:15, 20. Jan. 2017 (CET)

Sollte es ja auch nicht sein. Ich hatte ja gesagt, dass ich dein Frage bzw. deren Sinn schon nicht verstehe. Und nein, ich betrachte das nicht als Ausgleich, ich zeige lediglich auf, was von der Begründung, in dem Artikel wäre für die dänische Ärztegesellschaft kein Platz mehr, zu halten ist. Solange man gleichzeitig eine derart anektdotische Erzählung einer Lobbyistenorganisation verteidigt und beibehalten möchte und dir dafür offenbar als Begründung nichts besseres einfällt, als die Tatsache, dass ein "Schurke" diesen Satz kritisierte, ist allzu deutlich, dass es dir hier überhaupt nicht um einen neutralen Standpunkt geht. Bisschen dünn, um deine unterschiedlichen Maßstäbe irgendwie zu rechtfertigen. Was deinem POV entspricht darf durchaus irrelevant und anekdotisch sein.--Motorpsycho (Diskussion) 13:16, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte dir noch gar nicht mitgeteilt, was ich von der EURO-CIRC-Auskunft im Artikel halte. Lediglich mit dem Phimose-Troll diskutierte ich darüber vor sehr langer Zeit. Es geht euch nicht darum, dass EURO CIRC Beschneidungsfans organisiert. Es geht um die Botschaft des Artikelabschnittes, nämlich die These, dass es Frauen mit einer sexuellen Präferenz für beschnittene Penisse gibt. Diese These bringt den Phimose-Troll aus der Fassung, er hat Angst davor. Dass zum Beleg dafür auch eine journalistisch zitierte Auskunft des (aus eurer Sicht) politischen Gegners angeführt wurde, diente dem Phimose-Troll als eine Rechtfertigung, das gesamte Kapitel über "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive" anzugreifen bzw. zu vandalieren. --TrueBlue (Diskussion) 16:29, 21. Jan. 2017 (CET)

Klar hast du das mitgeteilt, alleine schon durch das Heranziehen des "Phimose-Trolls", welcher in dieser Diskussion bisher keine Rolle gespielt hat. Du möchtest, dass dieser Abschnitt hier erhalten bleibt und es ist ja auch nicht das erste Mal, dass du das zum Besten gibts [29]. Und das war damals sicherlich nicht der "Phimose-Troll", der diese Aussage richtigerweise als "unenzyklopädisch" bezeichnet hat. Solange du derartiges hier verteidigst, bleibt deine Sorge um die ausufernde Länge des Artikels, in dem leider kein Platz mehr für die dänische Fachgesellschaft bliebe, doch sehr durchschaubar.--Motorpsycho (Diskussion) 14:56, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich erzähle dir sicher nichts neues, wenn ich darauf hinweise: genau das war ein Auftritt jenes oder jener, auch gerne mal vandalierenden, zirkumzisionskritischen Aktivisten, die heute hier unter "Phimose-Troll" laufen! Benutzer:Ionenkanal wurde am 11.12.2009 gesperrt. Was der neu hinzukommende Benutzer Mager nicht ahnen konnte. Er bemängelte die Verwendung der korrekt zugewiesenen EURO-CIRC-Auskunft in einer Artikelversion, die an anderem Ort die politikunterstützende Pseudowissenschaft bekannter Beschneidungsgegner verbreitete. Und zwar als solche nicht gekennzeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 17:51, 22. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 18:18, 11. Apr. 2017 (CEST)

Einleitungsbild

Das ist imo ungeeignet. Ich finde dazu keine diskussion (konsens) auf die schnelle. Gruß --ot (Diskussion) 07:23, 18. Jan. 2017 (CET)

Wurde da diskutiert: [30] Ergebnis: bleibt. --Feliks (Diskussion) 07:43, 18. Jan. 2017 (CET)

Von Kosnens kann keine Rede sein, lieber Feliks. Es haben sich an der kurzen Disk. nur 3 User beteiligt; einer, Benutzer:Neun-x, hat gegen das Bild argumentiert.--Fiona (Diskussion) 07:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Der wollte was mit frischem Blut. Wie wäre es damit: --Feliks (Diskussion) 08:12, 18. Jan. 2017 (CET)

Karte

Einverstanden.--Fiona (Diskussion) 08:20, 18. Jan. 2017 (CET)

Nicht einverstanden. Das derzeitigte Bild verdeutlicht besser was Beschneidung ist und welche kulturelle und historische Bedeutung sie hat als eine abstrakte Weltkarte mit Häufigkeitsverteilung. --Motorpsycho (Diskussion) 08:26, 18. Jan. 2017 (CET)

Gibt es zu "imo" auch noch eine Begründung oder muss man das als unspezifiziertes, subjektives Gefühl interpretieren?--Motorpsycho (Diskussion) 08:22, 18. Jan. 2017 (CET)

imo ist subjektiv. Die frage die ich mir stelle: Was soll hier ein bild von anno dazumal auf dem nix zu sehen ist außer paar turbantragende typen? Gruß --ot (Diskussion) 08:24, 18. Jan. 2017 (CET)

Verstoß gegen WP:Disk. entfernt Die Frage ist doch: Was sollte diese Aktion? Das Bild wurde 2012 als neutraleres Bild für die Einleitung eingefügt, es wurde diskutiert, und das Bild war seither drin. Was hat sich seit 2012 geändert, dass das Bild heute nicht mehr neutral sein soll? Ich finde dieses historische Bild jedenfalls wesentlich interessanter als die nichtssagende Weltkarte. Das Bild illustriert die Verbreitung der Zirkumzision. Eine diskussionslose Entfernung nach fünf Jahren geht schon mal gar nicht.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:38, 18. Jan. 2017 (CET)

Das war schon immer so ist kein argument, aber vielleicht kannst du mir ja meine frage beantworten. Gruß --ot (Diskussion) 08:48, 18. Jan. 2017 (CET)

off topic

Die gleiche Frage stelle ich mir auch, allerdings bei der Weltkarte. Bei einem Einleitungsbild erwarte ich schon eine entsprechende Darstellung. Wenn diese zu "drastisch" sein sollte, dann wenigstens (wie vorher) eine solche Szene. Eine Karte, die ohne Legende wertlos ist (nicht direkt lesbar, weil zu klein), bringt da nix. Die kann gerne später kommen (wie derzeit), aber nicht um das gesamte Thema beispielhaft zu illustrieren. Auf Commons gibt es auch eine Reihe anderer Bilder, die sowas leisten könnten, aber die Karte schafft das imo nicht. -- DerBuddybär (Diskussion) 09:08, 18. Jan. 2017 (CET) PS: Eine lesbare Legende spendier ich heute Abend.

@Ot Die Frage, was das Bild soll, habe ich doch eben erst beantwortet: Das Bild illustriert die Verbreitung der Zirkumzision. In 2007, the World Health Organization (WHO) estimated that globally one-third of males aged 15 years and over are circumcised, with almost 70% of those being Muslims. Und es illustriert die Tatsache, dass Zirkumzision seit langer Zeit praktiziert wird. Das Bild ist sicherlich wesentlich besser als die drastischen blutigen Schwanzfotos, die vorher als Einleitung dienten, oder eine bunte Weltkarte ohne echten Informationsgehalt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:12, 18. Jan. 2017 (CET)

(quetsch) Ich bin ja bisschen begriffsstutzig, aber eben hast du nix beantwortet. Und leider überzeugt mich obiges auch nicht. Es ist ein altes, gammeliges, schlechtes bild, auf dem nichts zu erkennen ist, das nicht als einleitungsbild taugt. Zur karte habe ich nix zu sagen, außer dass sie besser ist als dieses alte bild. Blutige bilder sind imo auch ungeeignet. Hier ist es wohl, dass kein bild besser ist als dieses. Gruß --ot (Diskussion) 10:39, 19. Jan. 2017 (CET)

Kursorischer Blick in die fremdsprachigen Wikis ergibt ungefähr 50/50 für Karte und das historische Bild in der Einleitung. Ohne statistische Auswertung: Sprachräumen, in denen Beschneidung kritischer betrachtet wird, nehmen eher das Bild, Sprachräume, in denen eine Beschneidungsdebatte eher nicht stattfindet, nehmen eher Karte --Feliks (Diskussion) 10:22, 18. Jan. 2017 (CET)

Dann wäre für die deutschsprachige Wikipedia das vorhandene Bild ja das richtige.--Motorpsycho (Diskussion) 11:15, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich will mich gar nicht darauf einlassen, über die Intention und Suggestion der Abbildung ausgerechnet an dieser zentralen Stelle des Artikels zu spekulieren, es reicht festzustellen, dass das Bild jedenfalls für die Einleitung, die in das Thema einführen und wesentlichen Inhalte zusammenfassen soll, ungeeignet ist, weil es nur einen kleinen Ausschnitt des Themas abbildet, und zwar aus einem ganz bestimmten Blickwinkel. - Die Idee mit der Karte ist gut. --JosFritz (Diskussion) 10:51, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich finde beide Bilder nicht das Nonplusultra, wenn ich ich entscheiden sollte, würde ich das bisherige Bild wählen. Warum? Weil es m. E. zeigt, dass Zirkumzision eine lange Vorgeschichte hat und ein Machtgefälle zum Ausdruck auskommt. Beides sind, soweit ich's noch im Kopf habe, wesentliche Aspekte des Artikels. Das zweite Bild ist mir persönlich zu nichtssagend. --Belladonna Elixierschmiede 11:48, 18. Jan. 2017 (CET)

(BK) Das mit dem "Machtgefälle" ist eine der POV-Schlagseiten des Artikels und spricht somit gegen das Bild. --Feliks (Diskussion) 12:02, 18. Jan. 2017 (CET)

Dass "ein Machtgefälle zum Ausdruck kommt", ist ja gerade das Problem: Archaische Turbanträger aus dem Morgenöand verstümmeln ein kleines Kind. Mit diesem Tenor kann man einen Meinungsartikel einleiten, aber keinen der Neutralität verpflichteten enzyklopädischen Artikel. --JosFritz (Diskussion) 12:05, 18. Jan. 2017 (CET)

Das mit dem "Machtgefälle" ist eine der POV-Schlagseiten des Artikels und spricht somit gegen das Bild, Dass "ein Machtgefälle zum Ausdruck kommt", ist ja gerade das Problem....aber es entspricht der Wahrheit. Es ist ja unbestritten ein Machtgefälle, wenn ein Erwachsener mit einem Kind ohne Not so umgeht. Sei es nun ein Turbanträger oder ein Arzt in seiner Praxis. Kann aber auch sein, dass ich den Blickwinkel hier zu sehr auf den Kinderschutzaspekt richte und deswegen das Bild mit der Landkarte eher nichtssagend als neutral empfinde. Die Wahrheit bei Bildern liegt eben im Auge des Betrachters.--Belladonna Elixierschmiede 12:51, 18. Jan. 2017 (CET)

Weltweit dürfte viele Beschneidungen auch aktuell nicht viel anders aussehen. Wäre ein auf einem Brett festgeschnalltes Baby (USA) da vorteilhafter und soll der Artikel zur weiblichen Genitalverstümmelung auch mit lächelnden Mädchen illustriert werden [31]? Dass da ein Kind verstümmelt wird, ist dem Bild ja eigentlich schon fast eher nicht anzusehen. Ich finde das Bild eigentlich sogar ganz gut, weil es dadurch, dass es einen Historisches ist, sich angesichts der heutigen großen regionalen und religiösen Unterschiede nicht spezifisch auf eine Religion oder Praxis festlegt, sondern eben eine historische Szene zeigt. Bessere Alternativen gerne, die Weltkarte ist es aber ganz sicher nicht. --Motorpsycho (Diskussion) 12:55, 18. Jan. 2017 (CET)

"Archaische Turbanträger aus dem Morgenöand verstümmeln ein kleines Kind"? Da ist bei jemandem die Fantasie durchgebrannt. Und nein, "ein auf einem Brett festgeschnalltes Baby" ist auch keine bessere Illustration. Tatsächlich sehe ich auch nicht, was gegen das Einleitungsbild spricht. Gemäss Artikel hat Beschneidung eine jahrhundertelane Tradition, und wird (wie oben bereits erwähnt) zu 70% bei Muslimen vollzogen. Was soll da an der bunten Weltkarte besser sein? (nicht signierter Beitrag von MatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge) 13:02, 18. Jan 2017 (CET))

Vor allem ist es ja bezeichnend, dass JosFritz kein Problem damit hat, dass da ein Kind verstümmelt wird (seine eigenen Worte), sondern lediglich, dass man erkennen könnte, dass es das wird, was man meines Erachtens nach auf dem Bild aber auch überhaupt nicht tut. Man sieht weder das Messer noch das Blut. Dass der Junge schreit muss man eher erahnen, als dass man es sehen kann.--Motorpsycho (Diskussion) 13:33, 18. Jan. 2017 (CET)

Motorpsycho, die von dir beschriebenen Szenarien können wir leider nicht darstellen, da die Bilder aus Foreskin Man nicht gemeinfrei sind. Außerdem wäre es nett, wenn du die stark polemisierende Gleichsetzung mit Weiblicher Genitalverstümmelung einfach bleiben lassen könntest. Das darfst du in deiner Filterblase auf Foren und Sozialen Medien machen, hier eher nicht.--Feliks (Diskussion) 14:24, 18. Jan. 2017 (CET)

Es war nicht ich, der sich Sorgen um eine mögliche Gewaltdarstellung in dem Bild gemacht hat. --Motorpsycho (Diskussion) 14:37, 18. Jan. 2017 (CET)

Das hätte von dir keiner angenommen. --Feliks (Diskussion) 14:49, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel muss aktuell leider mehrere Themen gleichzeitig darstellen:

1. die routinemäßig durchgeführte, als Tradition verankerte Zirkumzision hauptsächlich Minderjähriger, gar nicht nur religiös motiviert
2. die individuell veranlasste, medizinisch indizierte Zirkumzision in allen Altersgruppen
3. die männliche Beschneidung als Oberbegriff für diverse Modifikationen des männlichen Genitals in Vergangenheit und Gegenwart, nach etablierter Definition meint das zusätzlich Inzisionen, In­fi­bu­la­ti­onen und Subinzisionen.

Es ist unmöglich, eine Illustration zu finden, die allem gerecht wird. Circumcision_central_Asia2.jpg taugt sicherlich zur Illustration der Themen von Kapitel 1.5 oder 2.5, eine Entfernung aus dem Artikel halte ich daher nicht für gerechtfertigt. An der aktuellen Position blockiert es zumindest Platz für die selbstgemachten Penisfotos zeigefreudiger WP-"Kollegen". --TrueBlue (Diskussion) 14:56, 18. Jan. 2017 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2017 (CEST)

Mangelnde Einwilligungsfähigkeit der Betroffenen

Ich habe die Informationen zum Schmerzempfinden von Kindern in dem Abschnitt zuerst weiter ergänzt, dann aber das Ganze auf einen Satz zusammengekürzt. Hoffe das passt so. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:30, 18. Jan. 2017 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2017 (CEST)

Was ist denn das für ne Fehlaussage?

" In den USA war die Beschneidung im Säuglingsalter bis vor wenigen Jahrzehnten weit verbreitet; dann ging die Beschneidungsquote stark zurück. 2010 fand sie bei 77 % der Jungen statt.[5"

Weit verbreitet vs. 77% ? Passt doch hinten und vorne nicht! --(nicht signierter Beitrag von 178.203.12.5 (Diskussion) 17:08, 27. Apr. 2017 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 12:29, 23. Jun. 2017 (CEST)

Österreich

In diesem Abschnitt wird Bezug genommen auf einen § 146a ABGB, der m.E. aber weggefallen ist. https://www.jusline.at/146a_(weggefallen)_ABGB.html Ich vermute, es ist sinnvoll, hier auf § 137 (2) ABGB zu verweisen, vielleicht so:

In § 137 (2) ABGB wird die "Anwendung jeglicher Gewalt und die Zufügung körperlichen oder seelischen Leides" durch die Eltern für unzulässig erklärt.

--(nicht signierter Beitrag von Ulf Dunkel (Diskussion | Beiträge) 07:09, 24. Mai 2017 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 19:49, 24. Jun. 2017 (CEST)

Tastkörperchen bzw. Nervenendigungen - alle vier Typen sind nennen, auch Merkel, Vater-Ruffini, Pacini, nicht lediglich Typ Meissner.

"Die Vorhaut enthält zahlreiche Meissnersche Tastkörperchen, die durch Dehnung stimuliert werden. Auf diese Weise spielt die Vorhaut eine Rolle für die Sexualität des Mannes."

Nur in Zunge, Lippe, Brustwarze, Fingerspitze, Klitoris und Gefurchtem Band, Zitat Gary Harryman:

Neurologically, the four most specialized pressure-sensitive cells in the human body are Meissner’s corpuscles for localized light touch and fast touch, Merkel’s disc cells for light pressure and tactile form and texture, Ruffini’s corpuscles for slow sustained pressure, deep skin tension, stretch, flutter and slip, and Pacinian corpuscles for deep touch and detection of rapid external vibrations. They are found only in the tongue, lips, palms, fingertips, nipples, and the clitoris, and in the crests of the Ridged Band at the tip of the male foreskin. These remarkable cells process tens of thousands of information impulses per second and can sense texture, stretch, vibration, and movement at the micrometre level. These are the cells that allow blind people to "see" Braille with their fingertips. Cut them off and, male or female, it's like trying to read Braille with your elbow as a veritable symphony of sensation is downgraded dramatically and the victim is sub-normalized for life. A woman can live without the sensitivity of the visible part of her clitoris. A man can live without the mobile roller bearing function and the most sensitive part of his penis - the Ridged Band. Both men and women are better off with their natural fine-touch parts undiminished - intact.

https://de-de.facebook.com/gary.harryman.9/posts/10152365163197376:0

Ende Zitat Gary Harryman.

„Die Meissner-Körperchen reagieren auf Druckveränderungen. Sie zählen zu den schnell adaptierenden (RA) Mechanorezeptoren, feuern also nur während der Veränderung der Reizstärke. Sie sind Geschwindigkeitssensoren, die das Eindrücken der Haut als Druckveränderung signalisieren, sich aber der neuen, tieferen Position des eindrückenden Objekts anpassen, und somit keine weiteren Signale mehr abgeben. Die Adaptation an einen gleichbleibenden Druckreiz findet sehr schnell, innerhalb von 50-500 ms, statt. …

Der Tastsinn der Haut wird durch weitere Mechanosensoren vermittelt, die auf bestimmte Reize spezialisiert sind: so reagieren die Merkel-Zellen auf Druckintensität, Ruffini-Körperchen auf Dehnungsreize und die Vater-Pacini-Lamellenkörperchen auf Vibration.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Meissner-K%C3%B6rperchen

https://de.wikipedia.org/wiki/Vater-Pacini-K%C3%B6rperchen --79.251.70.162 01:34, 6. Mai 2017 (CEST)

Artikel für IPs gesperrt?

Wollte folgenden Link hinzufügen:

https://www.beschneidung-von-jungen.de - umfangreiche Informationen, vorwiegend kritisch

viele Grüße --123IP(nicht signierter Beitrag von 2.247.240.142 (Diskussion) 22:30, 13. Mai 2017 (CEST))

Aktivistenseite, nicht WP:Web-konform. Es ist bereits schlimm genug, dass hier gegen WP:Lit verstoßen wird. Lerne unterschreiben! --TrueBlue (Diskussion) 15:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Sorry, aber die vorhandenen Links finde ich sehr einseitig:

Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages 29. Juni 2012: Beschneidung und Strafrecht (PDF; 75 kB)

Der Apparat welcher die Entfernung der männlichen Vorhaut legalisierte. (Gut ein Teil von diesem Apparat)

Die Beschneidung beim Mann (Zirkumzision) – Patienteninfo des Berufsverbands der Deutschen Urologen e. V. und Deutsche Gesellschaft für Urologie e. V.

Die Gruppe die an entsprechenden Operationen verdienen.

Umfangreiche Sammlung mit zahlreichen Links zu Texten und Interviews zum Thema auf der Website der Stadt Münster, u. a. von Holm Putzke, Rolf Dietrich Herzberg, Heribert Prantl u. v. a.

Bei diesem Link war ich hoffnungsvoll, leider sieht es für mich so aus als würden dort vorwiegend religiöse Autoren aufgelistet. Also Menschen die gegen gesetzliche Beschränkungen ihrer diversen Religionen eintreten.

Ich habe WP:Web vielleicht nicht gründlich genug gelesen? Ich fand da "Aktivistenseite" nicht.

Aber ich meine WP sollte für Ausgewogenheit und größtmögliche Neutralität stehen, wie oben erklärt finde ich die jetzigen Links nicht ausbalanciert, sondern einseitig.

https://www.beschneidung-von-jungen.de KÖNNTE man den in WP:WEB aufgeführten "keine Links von Selbsthilfegruppen" zuordnen, aber neben an steht da auch zu "medizinischen" Artikeln, das Thema und auch der WP-Artikel ist aber nur zum Teil medizinisch vorwiegend geht es um Religion, Kinder- und Elternrechte und um Politik. --123IP 26. Mai 2017(nicht signierter Beitrag von 2.247.245.125 (Diskussion) 01:35, 26. Mai 2017 (CEST))

Anzeichen, dass das "freiwillige" WHO-Programm zur Zwangsbeschneidung entartet

Quelle: http://www.taz.de/Aids-Praevention-in-Afrika/!5403473/ --123IP(nicht signierter Beitrag von 2.247.245.125 (Diskussion) 01:47, 26. Mai 2017 (CEST))

unklare Satzführung

Im Artikel: Deshalb ist es besonders bei „tight“-Beschneidungen zumeist angezeigt, das Frenulum zumindest zu durchtrennen (Frenulotomie), in der Regel sollte – oder muss – es sogar ganz ausgeschnitten werden (Frenulektomie).

Ist es bei einem Frenulum breve kombiniert mit einer "tight"-Beschneidung angezeigt? Ist es bei Beschneidungen generell zumeist angezeigt?

Und warum "muss es sogar" ausgeschnitten werden?

Eine weitere Frage "Frenulum" scheint für diverse Bändchen die treffende Bezeichnung zu sein, u.a. auch für welche im Mund. Gibt es keinen eignen Namen für das Bändchen am Penis?

--123IP 26. Mai 2017(nicht signierter Beitrag von 2.247.245.125 (Diskussion) 01:48, 26. Mai 2017 (CEST))

Die andere Bedeutung von "Zirkumzision"

"Zirkumzision" steht nach dem Roche Lexikon Medizin für die "operative Umschneidung durch einen Zirkelschnitt". Nur "i.e.S" steht es dort für "die - aus rituellen oder hygienisch-prophylaktischen Gründen vorgenommene - Beschneidung (Vorhaut- = Präputiumumschneidung u. deren teilweise Entfernung)".[32] In der Tat findet sich im Duden Wörterbuch medizinischer Fachbegriffe unter dem Lemma "Zirkumzision" als Zweitbedeutung die "Umschneidung eines Geschwürs, z. B. eines Unterschenkelgeschwürs, wobei die Randteile des Geschwürs entfernt werden, um eine raschere Heilung zu ermöglichen". Als Verwendungsnachweise für "Zirkumzision" in dieser Bedeutung fand ich auf die Schnelle [33], [34] und [35]. --TrueBlue (Diskussion) 11:42, 23. Jun. 2017 (CEST)

BKL II wäre wohl sinnvoll --Feliks (Diskussion) 09:48, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte nicht die Absicht, deshalb eine BKS anzulegen. Aber BKL II wird auch schwierig, denn WP hat aktuell wohl keinen Artikel über die Zweitbedeutung. In "Ulcus_cruris#Behandlung" kommt der Begriff "Zirkumzision" nicht vor. Ich denke einstweilen an kleine Veränderungen in der Artikeleinleitung und an ein Kapitel "Etymologie und Wortbedeutung". --TrueBlue (Diskussion) 12:52, 27. Jun. 2017 (CEST)

Mögliche gesundheitliche Vorteile

Sollten wir den Abschnitt nicht etwas neutraler schreiben? Es ist nämlich sehr umstritten. Europäische Experten lehnen die angeblichen gesundheitlichen Vorteile ab, während amerikanische Ärzte, also Ärzte die viel Geld mit Beschneidungen verdienen, es naturgemäß anders sehen. Ich fände es schön, wenn wir es so wie den Abschnitt „Auswirkungen auf die Sexualität“ halten: „Inwieweit diese Veränderungen jedoch zu Einschränkungen der Sexualität beitragen oder diese positiv beeinflussen können, ist Gegenstand kontroverser wissenschaftlicher Debatten.“ Natürlich etwas umformuliert. Außerdem wäre es wünschenswert, die Überschriften im gleichen Stil zu halten: also mögliche medizinische Konsequenzen und mögliche medizinische Vorteile.--Albin Schmitt (Diskussion) 10:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du hast das Thema des Abschnittes komplett falsch erfasst. Dabei ergab es sich bereits aus der Überschrift: "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive". Es geht also darum, darzustellen, von welchen Ideen sich Beschneidungsanhänger motivieren lassen. Nein, nicht möglicherweise, sondern entsprechend dem, was dazu publiziert wird. Denn es gibt nicht nur die religiös motivierten Beschneidungsanhänger. Zum Beispiel in den USA werden ~60% der männlichen Bevölkerung beschnitten und das muss hier erklärt werden. --TrueBlue (Diskussion) 10:36, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die Begründung der Amerikaner entstammt der Tradition und dem Milliardengeschäft. Eingeführt wurde es von Kellogs, um Jungs an Masturbation zu hindern.--Albin Schmitt (Diskussion) 14:45, 20. Aug. 2017 (CEST)

Beschneidungsgegner gibt es übrigens auf beiden Seiten des Atlantiks reichlich. In Zirkumzision#Infektionsrisiko_von_HIV werden bereits seit langem die US-Aktivisten Robert S. Van Howe und Michelle R. Storms zitiert. Ich gehe davon aus, auch PMID 17334373 ist als Unterstützung des Aktivismus gedacht. Allerdings stehen dieser Betrachtung die epidemiologischen Studien, die die Cochrane Collaboration im Jahre 2009 bewertete, gegenüber. --TrueBlue (Diskussion) 11:00, 20. Aug. 2017 (CEST)

PMID 17334373 wurde mit PMID 17342114 kommentiert: Langerhans cells lap up HIV-1. --TrueBlue (Diskussion) 11:04, 20. Aug. 2017 (CEST) Danach folgte im Exposé of misleading claims that male circumcision will increase HIV infections in Africa die Rezeption durch die Gegenseite: "In reality, Langerhans cells act as a target for HIV.19–22 Next it is claimed that secretion of the protein langerin by Langerhans cells kills viruses and protect[s] against other sexually transmitted infections. Support for such speculation is not, however, provided. Even if langerin were to be secreted it would not kill viruses. Langerin works by binding HIV after it is sequestered into Langerhans cells, then shunts it to intracellular granules for degradation.23 This mechanism becomes overwhelmed at higher viral loads,23,24 thus explaining why lack of a foreskin protects against HIV infection." --TrueBlue (Diskussion) 11:42, 20. Aug. 2017 (CEST)

Und PMC 2798966 (freier Volltext) meint in Widerspruch zu deiner Verwendung: "The anoxic microenvironment of the subpreputial space may support pro-inflammatory anaerobes that can activate Langerhans cells to present HIV to CD4 cells in draining lymph nodes. Thus, the reduction in putative anaerobic bacteria after circumcision may play a role in protection from HIV and other sexually transmitted diseases." --TrueBlue (Diskussion) 11:10, 20. Aug. 2017 (CEST)

Resümee von dem was du geschrieben hast: diese Thematik wird sehr kontrovers diskutiert. Es gibt diverse Studien von beiden Seiten, die sich widersprechen. Und das geht aus dem Artikel nicht vor. Jetzt sagst du aber, dass es nur um die Motive der Befürworter geht. Dann müsste ich ja ein Abschnitt eröffnen dürfen, wo ich die gegenteilige Meinung der Forschung widerspiegele? Außerdem gibt es nicht nur Interesse von Forschern, deren Haltung opponent zur Zirkumzision sind, sondern vor allem auch von den Befürwortern. Nicht nut traditioneller Bias, sondern auch monetärer. Zum Beispiel ist der eine Experte der WHO zufälligerweise auch Erfinder von AccuCirc. Also wäre es nur neutral, wenn wir beiderlei Forschermeinung im Artikel aufzeigen.--Albin Schmitt (Diskussion) 14:52, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das geht (leider) schon aus dem Artikel hervor. Besonders die publizierenden Beschneidungsgegner werden reichlich dargestellt, obwohl ihnen gelegentlich explizit Datenmanipulation vorgeworfen wurde. Zum Beispiel beim Thema Zirkumzision#HPV-Infektionen. Du würdest eine enzyklopädische Großtat vollbringen, wenn du den pseudowissenschaftlich ausgetragenen Aktivismus in einem eigenen Artikel transparent machen würdest. Leider hattest du in der Artikelarbeit gerade keinerlei Respekt vor den Projekt-Richtlinien gezeigt. --TrueBlue (Diskussion) 15:19, 20. Aug. 2017 (CEST)

Komm noch unverschämter daher. Die Unseriösität von Beschneidungsbefürwortern ist klar bewiesen worden. Dass es auch Gegenargumente zu deiner persönlichen Haltung gibt, die übrigens von Eliteforschern in Fachzeitschriften publiziert wurden, scheint dich ja überhaupt nicht zu interessieren. Dein Argument, alles was deiner Meinung nicht entspricht sei Aktivismus, ist doch vollkommen POV.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:46, 14. Sep. 2017 (CEST)

Blabla... Von der doch recht frischen (März 2017) Übersichtsarbeit The HIV-1 transmission bottleneck wird die Arbeit deiner "Eliteforscher" wie folgt rezipiert und eingeordnet: "It is still not completely established to what extent an intact mucosal barrier selects for particular viral characteristics over and above acting merely as a physical barrier to entry of most viruses. HIV-1 uses several mechanisms to cross the mucosal barriers of the recipients. It has been suggested that transcytosis and intraepithelial transmigration of infected donor cells are the common mechanisms that the virus uses to access the submucosal tissues of the host. In addition to this, HIV-1 can infect intra-epithelial Langerhans’ cells [54, 55] and also possibly intra-epithelial CCR5+ CCR7hi CD4+ T cells that can migrate in and out of the female genital tract and hence can disseminate infection [56]." Und PMC 4919362 (freier Volltext), eine Übersichtsarbeit aus dem Juni 2016, kommt nach Rezeption u.a. deiner "Eliteforscher" sogar zur Schlussfolgerung: "Medical male circumcision has been widely accepted as an effective intervention strategy for the heterosexual transmission of HIV (96, 97) and has been shown to be a more effective intervention strategy than STI treatments, vaccines, and microbicides (29). (…) The efficiency of MMC indicates that the removal of the foreskin reduces a natural environmental niche for HIV-1 acquisition in the MGT. Due to limited access to penile tissue, there are large gaps of knowledge regarding routes of HIV acquisition in males other than the foreskin." --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das kommt davon, wenn die Leute stets in ihrer Filterblase leben. --Feliks (Diskussion) 00:36, 15. Sep. 2017 (CEST)

Neuer Abschnitt: Hygienische und gesundheitliche Motive

Ich habe versucht den Abschnitt Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive mit konträren Forschermeinungen aus Zeitschriften wie Nature Medicine darzustellen. Benutzer:TrueBlue hat meine Korrekturen mit folgender Begründung gelöscht: „Überschrift lesen! Das Thema des Kapitels ist nur die Darstellung von Motiven der Beschneidungsanhänger.“ Das finde ich in Ordnung. Dann müssten wir aber auch einen Abschnitt starten, wo von Forschern mit gegenteiliger Meinung aus Fachzeitschriften berichtet wird. Schließlich gibt es auch sehr, sehr viele Forscher mit einer anderen Haltung. Auf beiden Seiten gibt es Bias und auf beiden Seiten gibt es Kritik an den jeweiligen Forschungsergebnissen.--Albin Schmitt (Diskussion) 15:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Außerdem sollte der Abschnitt dann auch umbenennt werden, damit selbst einem wie mir klar wird, dass es sich nur um Argumente von Befürwortern handelt.--Albin Schmitt (Diskussion) 15:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Zunächst mal müsstest du deine Quellen verstehen; PMC 2798966 (freier Volltext) hattest du einfach für 'ne andere Aussage missbraucht. Danach solltest du dich mit den Richtlinien und Leitlinien des Projektes beschäftigen. Wenn du dann noch - wie zum Beispiel von WP:N verlangt - deinen POV zu Hause lässt, wirst du zur Einsicht kommen, dass es in dieser Sache nichts mehr beizutragen gibt außer Aktivismus, der sich die Anmutung von Wissenschaft gibt. --TrueBlue (Diskussion) 15:31, 20. Aug. 2017 (CEST)

+1 TrueBlue--Feliks (Diskussion) 18:00, 20. Aug. 2017 (CEST)

Weder die Überschrift noch die Aussage "Das Thema des Kapitels ist nur die Darstellung von Motiven der Beschneidungsanhänger" impliziert, dass bei der Behandlung von eben diesen Motiven nur einseitige Darstellungen zuzulassen wären. Die Behandlung von hygienischen und gesundheitlichen Motiven muss selbstverständlich auch eine Bewertung bzw. Pro-/Contra-Darstellung beinhalten, wo sie umstritten sind. Dass TrueBlue und Feliks an dieser Stelle keine neutrale bzw. konträre Darstellung dieser Motive wollen, ist selbst nur durch ihren eigenen POV zu erklären. Aber solange TrueBlue bei ihm nicht genehmen Darstellungen und Studien einfach nur "Aktivist" schreien muss, um diese zu entfernen, bei Brian Morris, von dem im Artikel immerhin 4 Studien referenziert werden, da aber Fünfe gerade sein lässt, muss einen ja gar nichts wundern. --Motorpsycho (Diskussion) 23:12, 22. Aug. 2017 (CEST)

Von Brian Morris ist keine einzige Studie referenziert. --TrueBlue (Diskussion) 23:39, 22. Aug. 2017 (CEST)

Fußnoten 95, 105, 139, 323. --Motorpsycho (Diskussion) 08:14, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich wundere mich doch sehr. Also soll ein Proabschnitt bestehen bleiben, ein Abschnitt wo jede wissenschaftliche Forschung die das Gegenteil belegen nicht erwünscht ist. Aber ein Abschnitt mit dem genauen Gegensatz soll nicht gestattet werden? Riecht eindeutig nach Unseriösität und POV. Und Forscher Aktivismus zu unterstellen - die es übrigens auf beiden Seiten gibt - hat nicht wirklich was zur Sache zu tun. Es klingt eher so, als ob TrueBlue eindeutig biased ist und er hat ja auch geschrieben, dass er keine andere Sichtweise erlaubt - denn alles was ihm nicht in den Kram passt sei einfach "Aktivismus". Dabei spielt es für ihn keine Rolle, dass es in seriösen Fachzeitschriften publiziert wurden. Na, gute Nacht.--Albin Schmitt (Diskussion) 17:43, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ist also TrueBlue - neulich quasi noch ein Feind aller Muslime und Juden - jetzt doch wieder ein Beschneidungsfetischist oder verstieß der Benutzer Albin Schmitt gerade durch "falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen" gegen WP:KPA? --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 14. Sep. 2017 (CEST)

Es ist immer ungünstig, wenn sich Leute ihre Gesinnung gleich vorne aufs Nutzerprofil schreiben.--Feliks (Diskussion) 00:40, 15. Sep. 2017 (CEST)

Unnötige Darstellungen von vaginaler Penetration

Die fotografische Gegenüberstellung von vaginaler Penetration mit und ohne Beschneidung erbringt m. E. keinen wirklichen Mehrwert im Bezug auf die Information über Beschneidung. Sie reichert den Beitrag lediglich um zwei quasi-pornografische Bilder an. Deshalb würde ich sie entfernen.

--2003:F6:23C6:76DF:7106:ABF:908C:8647 11:53, 13. Mai 2018 (CEST)

Die konkrete Auswirkung der Zirkumzision auf den Vaginalverkehr ist einer der am lebhaftesten diskutieren Aspekte der Zirkumzision überhaupt, und wissenschaftliche Untersuchungen dazu gibt es in Menge. - Es ist nachhaltiger Konsens in der Wikipedia, dass solche Darstellungen keine Pornografie sind (und auch nicht "Quasi-Pornografie"), sondern der Aufklärung dienen. Der Artikel wird täglich 700 Mal aufgerufen, vorzugsweise nicht von Erwachsenen, die schon tausend Mal mit beschnittenen oder unbeschnittenen Penissen verkehrt haben (oder Erwachsenen, die das Netz nach Pornografie durchschnüffeln), sondern von Jugendlichen, die sich genau informieren wollen, bevor sie zur Sache kommen. Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass sich ein Jugendlicher über angebliche Pornografie in der Wikipedia beschwert hätte. Über Nutzen und Qualität der Bilder kann man freilich diskutieren; nur ausgerechnet das Argument, es handle sich um Pornografie, sticht regelmäßig nicht. Gruß --Logo 13:30, 13. Mai 2018 (CEST)

Zwar würde ich die Bilder auch nicht als Pornographie bezeichnen, aber zur Sache (siehe Bildunterschrift), wie Du selber sagst, tragen sie thematisch nicht erkennbar bar, sind insofern überflüssig. Ich plädiere für Entfernen, Porno oder nicht. Es mag andere Lemmata geben, wo sie den Text visuell ausdeuten und dadurch bereichern Im Übrigen: „Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass sich ein Jugendlicher über angebliche Pornografie in der Wikipedia beschwert hätte.“ Ist das ein Kriterium? Hat sich beispielsweise schon wer über Indienfeindlichkeitin dr Wikioedia beschwert?--Cantakukuruz (Diskussion) 22:56, 13. Mai 2018 (CEST)

Aus zahlreichen gegebenen Anlässen misstraue ich Pornografie-Entdeckern in den einschlägigen Artikeln. Bei echten Änderungswünschen - wegen Unschärfe, falschem Ausschnitt, besserem Neubild, "überflüssig" - ist ja speziell eine unfachmännische Pornografie-Definition: Überflüssig. Wurde aber Pornografie entdeckt, folgt dem vogeschobenen Qualitätsgrund gern der Appell an einen vermeintlichen Jugendschutz, wenn nicht Drohungen mit Putztruppen oder dem Staatsanwalt. Ich habe jetzt mal den Einsteller Bilder angefunkt. Gruß --Logo 13:22, 16. Mai 2018 (CEST)

Auch wenn mich Pornografie-Entdecker zuweilen an Sam, den moralinsauren Seeadler der Muppets erinnern (sein schönster Skandal: „Wussten Sie übrigens, dass alle Menschen unter ihrer Kleidung NACKT sind“?!?): Die angeblich veränderte Reibung wird durch die Bilder nicht visualisiert. Insoweit liegt eine Dienlichkeit für das bessere Verständnis des Textes (Wikipedia:Artikel illustrieren) also nicht vor. --Feliks (Diskussion) 14:33, 16. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 13:33, 1. Jun. 2018 (CEST)

Zur Uminterpretation einer AAP-Bewertung

Weder nach WP:N noch nach WP:KTF steht es dem IP-Benutzer aus Nordhessen zu, dem Artikelleser einen "Widerspruch" zwischen der AAP und den anderen Rezipienten von PMID 17155977 einzureden - auch wenn er selbst einen solchen herausgelesen haben sollte. Seine Interpretation der "fair evidence" als "im Rahmen des verwertbaren" führt offenkundig in die Irre, denn das Fazit der AAP-Autoren in der Zusammenfassung lautet: "Male circumcision does not appear to adversely affect penile sexual function/sensitivity or sexual satisfaction." Die vermeintliche "fair evidence from a cross-sectional study of Korean men of decreased masturbatory pleasure after adult circumcision", festgestellt im Kapitel "Sexual Satisfaction and Sensitivity", hatte tatsächlich also keinen Einfluss auf das AAP-Fazit zum Thema. --TrueBlue (Diskussion) 00:12, 18. Okt. 2017 (CEST)

Fehlende vierte Abbildung zu den Beschneidungsstilen

Im Abschnitt zu den Beschneidungsstilen werden nur drei der vier Stile bildlich dargestellt. Es fehlt eine Abbildung zu "high & tight", obwohl sogar noch direkt unter den Abschnitten erwähnt wird, dass dies in den USA der gebräuchlichste Stil ist, also sehr viele Menschen betrifft. Es sollte unbedingt eine geeignete Abbildung ergänzt werden. --2003:70:D52:B35D:5CD8:54C2:B217:7DCB 12:39, 13. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:15, 2. Aug. 2019 (CEST)

Beschneidung im alten Ägypten

Man sieht auf dem Relief, dass links (also zuerst) offenbar die Rasur vorgenommen wird, während rechts die Beschneidung dargestellt ist. Soweit man sehen kann, wird dies mit spezialisierten Instrumenten getan, was auf eine Entwicklung und systematische Ausübung schließen lässt, also eine traditionell geübte Praxis. Wie auf dem Relief zu sehen ist die Person die beschnitten wird hellhäutig, während die Praktizierenden dunkelhäutig sind. Das ist bestimmt kein Zufall und hat bestimmt eine Bedeutung. Wurde nur eine bestimmte soziale Gruppe (zufällig hellhäutig) beschnitten? Priester? Sklaven? eine bestimmte ethnische Gruppe die zufällig hellhäutige waren? Oder waren die dunkelhäutigen, praktizierende Sklaven? Oder gar medizinisch Ausgebildete Sklaven oder dazu bestimmte Personen? Angehörige einer Kaste? oder waren es schlichtweg Menschen die diese Praxis in ihrem (dunkelhäutiger Menschen) Kulturkreis praktizierten und deswegen als Geübte dies auch in Ägypten ausführten? War diese Praxis freiwillig? Sind dazu Informationen bekannt? petpascht (Diskussion) 09:41, 6. Jan. 2018 (CET)

Diese Darstellung wird als Rekonstruktion eines Reliefs bezeichnet und insofern kann die Farbgebung auch verfälscht bzw. gar willkürlich sein. Es gibt auch anders kolorierte Darstellungen. Eine andere Variante des Reliefs, welche man im Internet als Foto sehen kann, ist im Original überhaupt nicht koloriert. Hier gibt es eine Diskussion dazu, in der verschiedene Deutungsmöglichkeiten aufgezeigt werden. Da ist wird übrigens die linke Szene als Beschneidung und die rechte als Rasur oder Nachbehandlung diskutiert. --Motorpsycho (Diskussion) 19:11, 17. Feb. 2018 (CET)

Wertung

", selten mit medizinischer Indikation." in der Einleitung ist eine Wertung, ich würde neutraler formulieren "oder mit (usw.)". Wer oder was definiert "selten"? Wenn eine Phimose vorliegt, dann wird beschnitten. --2003:CC:5BDB:100:280D:4CD9:D01B:D833 17:20, 6. Jan. 2018 (CET)

Quark, lies Zirkumzision#Indikationen! Diverse Phimosefälle können von einem modernen Gesundheitssystem auch ohne Zirkumzision behandelt werden. "Selten" soll in der Einleitung nur bedeuten, dass es ganz erheblich weniger Fälle als die genannten 25-33% der männlichen Weltbevölkerung sind, deren Beschneidung aus einer medizinischen Indikation heraus erfolgt. --TrueBlue (Diskussion) 17:45, 6. Jan. 2018 (CET)

Lediglich 1 % bis 1,5 % der Jungen benötigt aus medizinischer Indikation eine Zirkumzision, bei 89,5 % oder 99 % ginge es auch ohne Beschneidung; vgl.: "There is a less than 1% chance that circumcision will ever be medically necessary" https://www.questioncircumcision.com/is-circumcision-ever-medically-necessary.html -- "It is notable that the incidences of penile cancer in Denmark, Finland, Norway and Japan, where less than 1.5% of men are circumcised, are lower than in the United States" (Routine circumcision: the opposing view - NCBI - NIH) Routine circumcision: the opposing view | by: Andrew E MacNeily, MD, FRCSC, FAAP https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2422979/ --2003:74:4E43:468:FD34:930C:A4C4:9CA5 02:12, 25. Feb. 2018 (CET)

Titel männlicher und weiblicher Beschneidung im Vergleich

Hallo,

ich frage mich, warum die Titel eine unterschiedliche Wertung erfahren.

Der Artikel über weibliche Beschneidungen trägt den Titel "weibliche Genitalverstümmelung". Für die männliche ist der Artikel mit Zirkumsion neutral gefasst.

Sollte hier nicht in beiden Fällen eine wertfreie Bezeichnung erfolgen?

Auch die männliche Beschneidung wird gerade sofern es um Kindesbeschneidungen geht als genitale Verstümmelung betrachtet, da der Betroffene nicht selbst über den Eingriff entscheidet.

BG LF (nicht signierter Beitrag von Lars Felix (Diskussion | Beiträge) 11:02, 12. Okt. 2019 (CEST))

Ich denke, diese unterschiedliche Wertung entspricht einigermaßen dem (gesellschaftlichen) Konsens; ich sehe da kein Problem. Wenn überhaupt könnte man über den Begriff „Zirkumzision“ sprechen, den ich im Deutschen außerhalb dieses Artikels noch nie gehört habe. MfG --Yhdwww (Diskussion) 19:34, 15. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 19:50, 1. Dez. 2019 (CET)

Einzelnachweis 206 zu S. L. Gilman: Reemerging Jewish culture in Germany: life and literature since 1989.

Da fehlt die Seitenangabe. Wenn nicht nachgereicht, dann ist der Beleg ungültig. --Feliks (Diskussion) 00:08, 24. Nov. 2019 (CET)

entfernt --Feliks (Diskussion) 19:49, 1. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 19:49, 1. Dez. 2019 (CET)

Britisches Königshaus

Moin! Alle männlichen Mitglieder des britischen Königshauses (zuletzt William und Harry) werden von einem jüdischen Beschneider, einem Mohel, beschnitten. Wieso anglikanische Jungs (vermutlich) ohne Vorhautverengung nach mosaischem Ritus dieser Prozedur seit Generationen unterzogen werden, frage nicht nur ich mich, sondern regelmäßig auch die Öffentlichkeit im UK, aber so ist es: Gibt man bei Google "circumcision british royals" ein, kommen Hunderte Artikel dazu (just click here!). Erst William und Kate haben meines Wissens nach damit bei George gebrochen, wenn ich es korrekt erinnere. Oder auch nicht, ich hab den konkreten Fall nicht nachgelesen, aber bei der Geburt des jungen Prinzen war die UK-Presse wieder voll von dem Thema. – Wenn jemand eine valide Begründung zu dieser (m. E. komischen) Tradition ausfindig machen kann, sollte man das (ggf. unter der Unterüberschrift "Großbritannien") in den Artikel einbauen, finde ich. Die königliche Familie hat im UK eine gewisse Vorbildwirkung und da das Thema seit über 100 Jahren in den Medien dort präsent ist, halte ich es für relevant genug für diesen Artikel. Meinungen? Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 18:58, 10. Jan. 2018 (CET)

Aber ja doch, Beschneidung war - ist? - Usus, Brauchtum, weder medizinisch noch religiös begründet, vielmehr britisch-hochkulturell oder auch elitär-traditionell: schauen Sie hier: | "It is one of the oddities of the Royal family - shared by the majority of the English upper classes - that for many generations they have circumcised their male sons, invariably using a Mohel, the Jewish word for a circumcision practitioner. It was rarely done on medical grounds, nor on religious ones, but was a matter of class." ('Circumcision is one of the oddities of the Royal Family' | The Telegraph 31 Mar 2015) http://www.telegraph.co.uk/comment/10201882/Circumcision-is-one-of-the-oddities-of-the-Royal-Family.html --2003:74:4E43:468:FD34:930C:A4C4:9CA5 02:15, 25. Feb. 2018 (CET)

In Britain circumcision was not practised at all until the eighteenth century(…) The main reason advanced for circumcision in Britain from 1840s onwards was to cure phimosis: that is surgically "correct" the natural condition of the penis. The later claims that circumcision could prevent cancer, epilepsy, paralysis, convulsions etc were all based on the original medical error that "phimosis" was pathological and had to be fixed. (www.historyofcircumcision.net), --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 22:54, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das ist eine private Aktivistenseite. --Feliks (Diskussion) 07:09, 2. Aug. 2018 (CEST)

Dennoch gebe ich zu bedenken: Der Telegraph berichtete lediglich über "Kuriositäten der königlichen Familie". Die aktuelle "königliche Familie" wird von den Windsors gestellt, die aus dem Haus Sachsen-Coburg und Gotha, also gewissermaßen aus Deutschland stammen, und die erst seit 1901 auf dem britischen Thron sitzen, den es aber bereits seit 1707 gibt. --TrueBlue (Diskussion) 13:51, 2. Aug. 2018 (CEST)

Der Herr Aktivist und Autor von historyofcircumcision.net, Robert Darby, widmete speziell den Geschichten um Beschneidungen im britischen Königshaus eine ausführliche Recherche und zeigte sich danach mit der Belegqualität unzufrieden: [36]. --TrueBlue (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Gegenwart: Zahlen nach WHO

In der Karte "Anteil beschnittener Männer an der männlichen Gesamtbevölkerung (Zahlen nach WHO" ist Slowenien orange eingefärbt, was einen Anteil von 80-100% beschinttener Männer bedeuten würde. Dieser Wert erschien mir unwahrscheinlich und so suchte und fand ich ein Dokument beim Deutschen Bundestag: "Beschneidungspraxis und -diskussion in Deutschland und anderen europäischen Ländern" https://www.bundestag.de/resource/blob/405382/dae74f73541f992374437dc40311f87c/wd-1-092-12-pdf-data.pdf Unter 1.2 Europa, wird für Slowenien ein Anteil von 4,5%, Stand 2007 angegeben. Leider weiß ich nicht wie ich das hier korrigieren entsprechend und bitte um Erledigung. Danke.--Roni Salza (Diskussion) 23:40, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Quelle ist wie unter der Grafik angegeben [37], S. 9. Laut Quelle soll also der Anteil in Slowenien zw. 20% und 80% liegen. Wie auch in einigen anderen Teilen Ex-Jugoslawiens. Die WP-Grafik entspricht somit nicht der Quellen-Grafik - die Quelle muss natürlich auch nicht unbedingt stimmen. Das einfachste wäre die Entfernung der unbelegten, potenziell irreführenden Grafik. --TrueBlue (Diskussion) 23:05, 15. Jul. 2019 (CEST)

OLG Frankfurt 2007

Das Gericht hat da nicht entschieden, dass Beschneidung illegal wäre, sondern dass ein Schmerzensgeldanspruch für von einem nicht sorgeberechtigten Elternteil veranlassten Eingriff nicht unwahrscheinlich ist. Das ist gut und richtig, hat aber nichts mit dem Kernproplem zu tun, nämlich der Frage, ob eine von sorgeberechtigten Eltern veranlasste Beschneidung nun legal ist. Insoweit ist dieser Beschluss hier irrelevant. --Feliks (Diskussion) 17:00, 6. Dez. 2019 (CET)

WP:Q/WP:RMLL#C-Verstoß in Zirkumzision#Prostatakarzinom

Diese Bearbeitung verstößt gegen WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Van Howe ist ein bekannter Beschneidungsgegner, dessen Veröffentlichungen bereits in der Vergangenheit wegen methodischer "Fehler" kritisiert wurden. Zitat aus PMC 6899915 (freier Volltext): "The author, Robert Van Howe, has a history of analyses of MC and other STIs that have been shown to contain serious analytical and evidential flaws." In PMID 32017694 "deckt" der Beschneidungsgegner vollkompatibel zu seinem POV "auf": "The geographical analysis discovered a positive association between circumcision prevalence and the incidence of prostate cancer. The meta-analysis of 12 studies failed to document a significant association between male circumcision and prostate cancer incidence." --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 14. Mai 2021 (CEST)

Der Krebsinformationsdienst meinte schon 2012 unter Bezugnahme auf PMID 22411189 zum Thema: "Ob chronische Entzündungen bei Prostatakrebs eine Rolle spielen, ist allerdings noch nicht gesichert. Für einige andere Tumorarten kennt man entsprechende Zusammenhänge. Die Arbeit der Forschergruppe aus den USA stärkt eine zurzeit diskutierte Hypothese, nach der an der Entstehung von Prostatakrebs chronische Entzündungsprozesse beteiligt sein könnten. Noch ist die Forschung zu diesem Thema allerdings nicht abgeschlossen. Sexuell übertragbare Krankheiten und Prostatitis als mögliche Risikofaktoren für die Entstehung von Prostatatumoren konnten bisher nur in vergleichsweise wenigen Untersuchungen belegt werden. Auch wäre ihr Einfluss insgesamt auf jeden Fall gering. Die aktuelle Studie beruht auf der Auswertung rein statistischer Zusammenhänge, einen ursächlichen Zusammenhang kann sie nicht belegen. Als methodische Schwächen führen die Forscher selbst an, dass die Daten ausschließlich auf subjektiven Aussagen der Studienteilnehmer beruhen und keine zusätzlichen medizinischen Untersuchungen stattfanden. Auch ist die Zahl der befragten Männer nicht groß genug, um endgültige Aussagen machen zu können. Weitere Untersuchungen sind notwendig, um herauszufinden, ob eine Beschneidung tatsächlich das Risiko verringern kann, an Prostatakrebs zu erkranken."[38] Zur Erklärung des Studienergebnisses aus 2014 brachte die Ärztezeitung: "Eine mögliche Erklärung, warum eine Beschneidung das Risiko für die Entstehung eines Prostatakarzinoms verringern könnte, ist, dass es durch die Entfernung der Vorhaut zu einer Verhornung an der Stelle des Eingriffs kommt. Dadurch wird das Eindringen von Keimen erschwert, die die Entstehung des Tumors fördern. Außerdem fehlt nach der Zirkumzision das für die Pathogene überlebensnotwendige feuchte Mikromilieu."[39] Zur Aktualisierung des umseitigen Artikels sollte entweder daraus ergänzt oder ganz auf das Thema Zirkumzision#Prostatakarzinom verzichtet werden. Van-Howe-Arbeiten als letzten und einzig relevanten Forschungsstand auszugeben ist wegen des Autoren-IK jedenfalls gegen unsere Richt- und Leitlinien. --TrueBlue (Diskussion) 23:50, 14. Mai 2021 (CEST)

Der kanadische Urologen-Verband bewertete 2018 auf der Basis von 3 Studien (1996, 2012, 2014): "There is no convincing evidence to suggest any protective effect of MC against prostate cancer."[40] Die von der Leitlinie rezipierte Studie aus 2012 kam anders als vom Verband dargestellt jedoch zu dem Schluss: "Circumcision before first sexual intercourse is associated with a reduction in the relative risk of PCa in this study population."[41] Und die ebenfalls Leitlinien-rezipierte Studie aus 1996 behauptete in Wirklichkeit für die Zirkumzision einen "signifikanten Schutzeffekt" bzgl. PCa gefunden zu haben.[42] --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 15. Mai 2021 (CEST)

2015 und 2016 veröffentlichte Metaanalysen von Fall-Kontroll-Studien wollen eine PCa-Risikominderung nach Zirkumzision eher bestätigen, siehe Pabalan et al. (2015) und Li et al. (2016). --TrueBlue (Diskussion) 00:43, 15. Mai 2021 (CEST)

Brian Morris ist ein notorischer Beschneidungsfanatiker und des wissenschaftlichen Fehlverhaltens überführt. Kein Zeuge in Sachen Van Howe. Alle deine Ausführungen und Quellen belegen, dass es auf diesem Gebiet bislang kein gesichertes Wissen gibt. Deshalb habe ich den Unterabschnitt ganz entfernt. --Saidmann (Diskussion) 14:10, 15. Mai 2021 (CEST)

Morris ist nicht nur ein Beschneidungsfan, sondern auch ein aufmerksamer Beobachter und Kommentator der pseudowissenschaftlich agierenden Beschneidungsgegner. Besondere Mühe gaben sich er und seine Mitstreiter in der kritischen Auseinandersetzung mit Van Howes Analysemethodik.[43] Fakt ist, dass Morris und Mitstreiter wohl an einen "Schutzeffekt" der Beschneidung bzgl. Prostatakrebs glauben wollen. Das geht recht aktuell aus PMC 6899915 (freier Volltext) hervor. Van Howe hingegen möchte der Beschneidung per "geografischer Analyse" (irgendwelcher Schätzwerte) eine Risikoerhöhung bzgl. Prostatakrebs bescheinigen. Diesbezüglich methodisch inspiriert wurde er von einem Artikel aus dem Jahr 2016, mit Morris als Co-Autor. Van Howe will also das Gegenteil von "zur Beschneidung motivieren". Daher war es auch aussagemäßig bizarr, dass du ausgerechnet seine Arbeit exklusiv für die Darstellung zu einem gesundheitlich-präventiven Beschneidungsmotiv auswähltest. Ein Artikel von Morris und Kollegen hätte gepasst. --TrueBlue (Diskussion) 21:38, 15. Mai 2021 (CEST)

Ein Artikel von Morris wäre mit Sicherheit ein WP:Q/WP:RMLL#C-Verstoß gewesen. Aber dieser Thread ist nun abgeschlossen. --Saidmann (Diskussion) 13:24, 16. Mai 2021 (CEST)

Das kommt darauf an, wie man den Morris-Artikel präsentiert. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 16. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 13:27, 17. Mai 2021 (CEST)

Referenzfehler

Der Artikel hat jetzt drei Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen ... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:52, 17. Mai 2021 (CEST)

Done. (Dank für Hinweis!) --Saidmann (Diskussion) 13:27, 17. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saidmann (Diskussion) 13:27, 17. Mai 2021 (CEST)

Ekelhafte Bilder erfordern Warnhinweis am Artikelanfang!

EKELHAFT! Kann man nicht mal einen Warnhinweis an den Anfang des Artikels setzen, dass der Artikel Bilder enthält, die psychisch belastend oder verstörend sein können?! Mir ist heute Morgen, als ich die Bilder sah, so schlecht geworden, dass ich mich übergeben musste! Durch die Magensäure wurden mein Perserteppich und mein Sofa ruiniert! Ein ärztliches Attest habe ich eingeholt. Einen Zeugen habe ich. Eine Schadensersatzklage lasse ich von meinem Anwalt prüfen -- ob gegen denjenigen, der die entsprechenden Bilder eingestellt hat oder gegen Wikipedia selbst, ist mir egal. --2A02:908:1963:180:F5F4:10F2:E1EB:ED66 21:44, 6. Dez. 2019 (CET)

Selten hier so einen Unfug gelesen -wer sich enzyklopädisch mit dieser Thematik befasst, muss damit rechnen, dass hier auch wissenschaftlich korrekt illustriert wird. "Viel Glück" bei der Schadenersatzklage - ich sehe schon vor mir, wie sich diverse Satiremagazine damit befassen!--Lutheraner (Diskussion) 21:55, 6. Dez. 2019 (CET)

Da hat wohl wieder einer den Nikolaustag mit dem 1. April verwechselt.--Nico b. (Diskussion) 00:05, 7. Dez. 2019 (CET)

da geht noch was c:File:MIT streaker at HarvardYale game.jpg --Arieswings (Diskussion) 00:51, 7. Dez. 2019 (CET)

Leute, das ist doch der Versuch, eine TWDW-Lawine auszulösen. Die Zeugen, der Anwalt und mit mir vier Wikipedianer mussten bisher zur Prüfung des Sachverhaltes ebenfalls die Bilder ansehen und sind auf ihre Perserkatze getreten oder haben aufs Sofa uriniert. Bitte nicht an 3M, MB oder LD weiterleiten, sonst muss die Wikipedia 14 Tage auf Kamillentee umsteigen. --Logo 00:55, 7. Dez. 2019 (CET)

Habe soeben meine Perserkatze verklagt und meinen Arzt mit Magensäure eingerieben. Rechnung folgt!

Ich denke, das reicht dann auch dazu. --Yhdwww (Diskussion) 20:45, 9. Dez. 2019 (CET)

"Sich ein Bild von einer Sache machen", wie man so sagt - die kulturelle Moderne / die Aufklärung wendet den Blick nicht ab, sondern betrachtet die (ja, gelegentlich unangenehmen) Fakten. Also, ich plädiere dafür: Die Bilder bitte lassen. 2003:E8:5F15:9217:E454:77DE:D106:C3D6 19:45, 17. Dez. 2019 (CET)

Beschneidung als Prävention gegen AIDS

Dieser Unsinn steht in der Überschrift und wird im Text selbst widerlegt. Mal abgesehen davon, dass statt AIDS wohl HIV gemeint ist, gibt es keinen Nachweis für den Nutzen, also diesen Unsinn streichen. (nicht signierter Beitrag von 92.74.74.191 (Diskussion) 11:25, 8. Mai 2020 (CEST))

Einleitung auf alte Version vom 1. Dezember 2019 zurückgesetzt

Ich habe die Einleitung auf die alte Version zurückgesetzt, die scheinbar in einer Nacht und Nebelaktion und ohne Diskussion radikal verändert wurde.Diese Einleitung blieb bis zum Zeitpunkt ihrer Veränderung über ein halbes Jahrzehnt praktisch unverändert (vergl. Version vom November 2014: [44]) und war auch relativ unumstritten.

Was vom Autor in den Änderungskommentaren als "verständlicher und kürzer" beschrieben wurde, ist tatsächlich eine erhebliche Relativierung und Kürzung relevanter Aspekte. So wurde unter anderem die ethischen Aspekte und der Bezug zu den Menschenrechten entfernt.

Die dafür neu ergänzte These, die Zirkunzision "dient auch der Prävention von AIDS, Gebärmutterhalskrebs, Peniskarzinomen und anderen Krankheiten" ist so Theoriefindung. Die Frage, ob und in welchem Umfang die Zirkumzision das Risiko für Gebärmutterhalskrebs, Peniskrebs und AIDS beeinflusst, ist selbst unter Medizinern sehr umstritten. Die verfügbaren Studien zum Thema sind widersprüchlich. Außerdem wird die These, dass die Zirkumzision eine bedeutende Rolle für das Risiko dieser Krankheiten spielt, von jenen europäischen Ärztegesellschaften, die sich zum Thema "Zirkumzision" geäußert haben, zurückgewiesen. Siehe z. B. die Standpunkterklärung des Niederländischen Ärztebundes [45] oder die Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU), Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie, und der Deutschen Gesellschaft für Kinder und Jugendmedizin (DGKJ). [46]

--Lorasz (Diskussion) 17:31, 31. Mai 2020 (CEST)

Zeit des Nationalsozialismus findet keine Erwähnung?!

Liebe Wikipedianer,

ich bin einigermaßen entsetzt darüber, dass der Artikel sowohl unter Judentum als auch unter Nationalsozialismus oder Deutschland nicht wenigstens ein paar Absätze zum Umgang des nationalsozialistischen Deutschland mit der Beschneidung enthält. Nach meiner Erinnerung war das auch mal anders. Jedenfalls bitte ich dringend darum, dass das nachegholt wird. Unter Neuzeit wird die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts ganz ausgelassen?! Die Geschichte Deutschlands beginnt erst 2012?! Das ist sehr bedauerlich, weil der Artikel auch in Schulen und anderen Bildungskontexten Verwendung findet. Das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila#Wirkungsgeschichte ist war auch noch dünne, aber immerhin ein Ansatz.

-- Bibelschmeisser (Diskussion) 21:59, 13. Okt. 2020 (CEST)

Circumcision and its alternatives in Germany: an analysis of nationwide hospital routine data

Circumcisions are among the most frequent operations in children. Health service data on circumcision in the United States has documented an increase in neonatal circumcisions since 2012. We investigated whether a similar effect could be found in Germany, which does not endorse neonatal circumcision. Circumcisions were more frequent in the first 5 years of life and above 15 years of age, whereas preputium-preserving procedures were preferred in the age groups between 5 and 14 years of age. The number of circumcisions and preputium-preserving operations decreased in absolute and relative numbers. The increasing trend towards neonatal circumcision observed in the United States is absent in Germany. The majority of patients were operated after the first year of life and absolute and relative numbers of hospital-based procedures were decreasing.

Oetzmann von Sochaczewski, C., Gödeke, J. & Muensterer, O.J. Circumcision and its alternatives in Germany: an analysis of nationwide hospital routine data. BMC Urol 21, 34 (2021). (nicht signierter Beitrag von Muell27 (Diskussion | Beiträge) 10:34, 21. Mär. 2021 (CET))

Krankheits- und Geruchsprävention nach Zirkumzision

Saidmann, deine großflächigen Löschungen gut belegter Artikelinhalte sind regelwidrig. Dieser von dir entfernte Abschnitt ist mit Lehrbuchaussagen belegt. Nach deiner Löschung fehlt nun die Beschreibung grundlegender physiologischer Hintergründe für die Krankheits- und Geruchsprävention nach Zirkumzision. Wenn Smegma u.a. aus dem Talg der Vorhautdrüsen entsteht, ist es nur logisch, dass mit der Zirkumzision auch die Smegmabildung unterbunden wird. Man darf zum Thema nicht einfach davon ausgehen, dass jeder Mann Willens und in der Lage ist, mit Wasser und Seife Genitalhygiene sicherzustellen. Es gibt Behinderungen, die auch das Waschen behindern, und es gibt Lebensumstände, wo der Zugang zu Wasser aufwändig und keine Selbstverständlichkeit ist. Zudem gibt es immunsupprimierte Männer, die in ihren intertriginösen Körperzonen schneller hautgesundheitliche Probleme bekommen als der gesunde Mann. Davon abgesehen, fahren überzeugte Beschneidungsfans (wie etwa Brian Morris) einfach jedes hygienische und präventive Argument auf, um für die Zirkumzision zu werben. Auch ganz ohne seriöse Nutzen-Risiko-Abwägung. Denn das sind Aktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 21:06, 13. Mai 2021 (CEST)

Lehrbuchaussagen belegen die gelöschte Passage eben gerade nicht. Falls anderer Ansicht, bitte hier auf der Disk wörtlich zitieren. Es gibt mehrere Körperstellen - bei beiden Geschlechtern - die häufig feucht sind. Ein gesundheitliches Risiko besteht dadurch nicht. Dafür gibt es auch keine Lehrbuchbelege. Falls anderer Ansicht, bitte hier auf der Disk wörtlich zitieren. Übrigens, vielleicht wäre ein gewisses Maß an Dankbarkeit am Platze, wenn jemand mit Fachkenntnissen, diesen verwaisten Schrottartikel nach Jahren einmal wenigstens in einigen Punkten akzeptabel macht. Oder? Gruß. --Saidmann (Diskussion) 22:15, 13. Mai 2021 (CEST)

Da ich die Lehrbuchquellen einst selbst besorgt hatte, weiß ich, dass das damit Belegte dort tatsächlich nachzulesen ist. Peter Fritsch zitierte ich ja umseitig sogar wörtlich. Immer gab es einen Link nach Google books zur Überprüfung. Und du schmeißt den Text einfach in die Tonne, ohne die Quellen überhaupt zu kennen? Über deine Privatmeinung zum Thema möchte ich hier nicht diskutieren. Ich kann dir nichr dankbar dafür sein, dass du die Beschreibung der physiologischen Hintergründe für die Krankheits- und Geruchsprävention nach Zirkumzision entferntest. Und auch deinem Umgang mit dem Artikel Circumcision and its alternatives in Germany: an analysis of nationwide hospital routine data konnte ich nichts abgewinnen. Die von dir ebenso entfernte WHO-unterstützte Beschneidungsinitiative in afrikanischen Ländern war (und ist vielleicht noch immer) ein legendärer Aufreger für alle Beschneidungsgegner. "Fachkenntnis" kannst du nicht demonstrieren, wenn du sowas aus dem Artikel kickst. --TrueBlue (Diskussion) 23:01, 13. Mai 2021 (CEST)

Der Satz "Die Zirkumzision schafft „trockene Verhältnisse“ an der Eichel, was hinsichtlich des Infektionsrisikos in diesem Bereich als „günstigere Grundsituation“ eingeschätzt wird." ist unspezifisch und unbrauchbar. Die Trockenheit alleine ist keine "Verbesserung", da eventuelle Feuchte durch Smegma physiologisch normal ist. Weder der Mensch noch ein anderes Säugetier hat damit Probleme. Einen möglicherweise begünstigenden Einfluss gibt es bei der sexuellen Übertragung von manchen Infektionskrankheiten. Das ist jedoch weiter unten abgehandelt und war also hier redundant.

Wegen der "WHO-unterstützte Beschneidungsinitiative" wurde nichts gelöscht. Sie war auch nicht Thema der betreffenden Textpassage. Grund der Löschung war die zusammenphantasierte und grob falsche Darstellung des Odinga-Auftritts.

Eine "Privatmeinung zum Thema" habe ich nicht geäußert und werde es weiterhin nicht tun. Bitte auf derartige Unterstellungen verzichten! Danke. --Saidmann (Diskussion) 13:09, 14. Mai 2021 (CEST)

Die Trockenheit alleine ist keine "Verbesserung", da eventuelle Feuchte durch Smegma physiologisch normal ist. Weder der Mensch noch ein anderes Säugetier hat damit Probleme. ist selbstverständlich deine Privatmeinung. Mit der du hier die Entfernung der Lehrbuch-belegten Artikelaussagen begründest. Und diese deine Privatmeinung hat ein gewaltiges Logikdefizit: Woher soll denn das nach Vorhautentfernung "möglicherweise" geringere Risiko für eine sexuelle "Übertragung von manchen Infektionskrankheiten" kommen, wenn nicht durch die erschwerte Keimbesiedlung nach Milieuänderung? Fakt ist auch, dass du die WHO-unterstützte Beschneidungsinitiative in afrikanischen Ländern aus dem Kapitel über die Geschichte des Artikelthemas löschtest. Und zwar bislang genau zweimal. --TrueBlue (Diskussion) 14:22, 14. Mai 2021 (CEST)

Nix "Privatmeinung" sondern biomedizinischer Allgemeinplatz. Das geringere Risiko für eine sexuelle "Übertragung von manchen Infektionskrankheiten" hat weder mit Trockenheit noch mit Abwesenheit von Smegma etwas zu tun. Siehe umseitig "Die in der Vorhaut selbst in hoher Konzentration sowie nah an der Hautoberfläche vorliegenden Langerhans-Zellen und CD4-Rezeptorzellen erleichtern möglicherweise die Übertragung von Viren beim Geschlechtsakt". Diese Zellen sind unter der Haut - nicht im "Milieu" auf der Haut. --Saidmann (Diskussion) 15:59, 14. Mai 2021 (CEST)

Das betrifft nur bestimmte Viren. Es gibt auch noch Bakterien und Pilze. Zitat aus dem von dir regelwidrig entfernten, belegtem Artikelabschnitt: "Die Keimbesiedlung der Eichel wird erschwert. Physiologisch verhält sich der Präputialraum (der Raum zwischen Vorhaut und Eichel) eines unbeschnittenen Penis wie ein intertriginöser Raum. Auch pathogene Keime wie koagulasepositive Staphylokokken, Escherichia coli, Proteus mirabilis oder Pseudomonas aeruginosa sind nicht selten anzutreffen. Hinzu kommen Hefepilze, insbesondere Malasseziaarten (…) Bei freiliegender Eichel ist die Keimbesiedlung quantitativ wesentlich geringer." Speziell die nur bei vorhandener Vorhaut möglichen Smegmaansammlungen gelten als pathogenetischer Faktor für die Entwicklung einer Eichelentzündung und des Peniskarzinoms. Auch das fand sich gut belegt in dem von dir entfernten Artikelabschnitt. --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 14. Mai 2021 (CEST)

Bitte zitiere wortwörtlich eine Quelle, die belegt, dass pathogene Keime im Präputialraum bei Unbeschnittenen häufiger sind (empirische Daten - keine Mutmaßungen, wie "gelten" usw.) und dass sie ein erhöhtes gesundheitliches Risiko darstellen (empirische Daten - keine Mutmaßungen, wie "gelten" usw.). Nach unserem Regelwerk sollen wir etabliertes Wissen abbilden, keine Vermutungen (WP:RMLL). --Saidmann (Diskussion) 17:51, 14. Mai 2021 (CEST)

Das Thema des von dir bearbeiteten Artikelabschnitts sind "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive". Motive müssen gar nicht fakten- oder "wahrheits"geleitet sein. Standpunkte/Werturteile reichen völlig aus, um Menschen zu Handlungen zu motivieren. Dass die Keimbesiedlung "bei freiliegender Glans" "quantitativ wesentlich geringer" sei, vermittelt auch die 3. Auflage der von mir angegebenen Lehrbuchquelle, für dich kostenfrei nachprüfbar über Google books. Ebenso hättest du die anderen Lehrbuchquellen einfach über Google books einsehen können, den Fritsch in aktueller Auflage hier, Jung wie in der Ref angegeben dort. Die American Cancer Society verbreitet über die von dir zusammen mit dem Textabschnitt entfernte Referenz: "Penile cancer is more common in men with phimosis. The reason for this is not clear, but it might be related to the build-up of smegma or from inflammation that results from phimosis. (…) Smegma is more common in men with phimosis, but can occur in anyone with a foreskin if the foreskin isn't retracted regularly to clean the head of the penis. In the past some experts were concerned that smegma might contain compounds that can cause cancer. Most experts now believe that smegma itself probably doesn’t cause penile cancer. But it can irritate and inflame the penis, which can increase the risk of cancer. It might also make it harder to see very early cancers." --TrueBlue (Diskussion) 18:24, 14. Mai 2021 (CEST)

• Q1: "Es ist daher verständlich, dass infolge von Sekretstauung im Präputialraum durch Eigen- und Fremdsekrete günstige Voraussetzungen für infektiöse Entzündungen durch Bakterien, Viren oder Pilze gegeben sind." (S. 719) Es ist "verständlich" heißt klipp und klar, es ist nicht nachgewiesen, dass es bei Unbeschnittenen zu mehr Infektionen kommt. Reine Mutmaßungen. Es fehlt ein Datenvergleich zwischen Unbeschnittenen und Beschnittenen. --Saidmann (Diskussion) 19:13, 15. Mai 2021 (CEST)
• Q2: "Die Zirkumzision schafft trockenen Verhältnisse an der Glans penis und damit eine erheblich günstigere Grundsituation." (S. 752) Das "und damit" ist eine reine Mutmaßung. Sie ist durch nichts belegt. Es fehlt ein Datenvergleich zwischen Unbeschnittenen und Beschnittenen. --Saidmann (Diskussion) 19:27, 15. Mai 2021 (CEST)
• Q3: "Tatsächlich ist das Smegma, das sich bei mangelnder körperlicher Hygiene zwischen Präputium und Glans ansammelt, nicht nur Herd für Entzündungen, sondern kann auch die Entstehung lokaler Karzinome begünstigen." (S. 10) Die Risiken mangelnder körperlicher Hygiene betreffen alle Körperteile. Deswegen wird sich niemand seine Fußzehen amputieren lassen oder alle seine Zähne ziehen lassen. Völlig irrelevant. Und wiederum kein Beleg eines möglichen Zusammenhangs. --Saidmann (Diskussion) 19:47, 15. Mai 2021 (CEST)
• Q4: Hier eine Kopie deines Zitats mit Fettung der Stellen, die klare Zeichen sind, das es sich hier um Mutmaßungen und nicht um Wissen handelt: "Penile cancer is more common in men with phimosis. The reason for this is not clear, but it might be related to the build-up of smegma or from inflammation that results from phimosis. (…) Smegma is more common in men with phimosis, but can occur in anyone with a foreskin if the foreskin isn't retracted regularly to clean the head of the penis. In the past some experts were concerned that smegma might contain compounds that can cause cancer. Most experts now believe that smegma itself probably doesn’t cause penile cancer. But it can irritate and inflame the penis, which can increase the risk of cancer. It might also make it harder to see very early cancers."

Ich halte die Sachklärung zu diesem Thema hiermit für erschöpft. --Saidmann (Diskussion) 19:56, 15. Mai 2021 (CEST)

Lehrbücher sind keine Diskursplattformen. Sie dienen der Vermittlung von Lehrinhalten. Sie verbreiten das Wissen der Lehrenden und kommen hier ohne Einzelnachweise. Ich gehe davon aus, dass sich für jede Lehrbuchaussage Fachliteraturreferenzen oder klinische Erfahrungen der Autoren angeben ließen. Darauf kommt es jedoch nicht an. Relevante Lehrbücher sind nach WP:RMLL#C grundsätzlich relevante und bis zum Gegenbeweis zuverlässige Quellen für WP-Artikel. Gleiches gilt für die Bewertungen wissenschaftlicher Fachgesellschaften. Aber nicht für deine Privatmeinung, selbst wenn du sie irreführenderweise als "biomedizinischer Allgemeinplatz" ausgibst. --TrueBlue (Diskussion) 21:02, 15. Mai 2021 (CEST)

Du hast die Sache immer noch nicht verstanden. Was unzulässig ist, ist die Darstellung von Vermutungen als Fakten. Ob Vermutungen in Lehrbüchern enzyklopädisch relevant sind, ist eine andere Frage. Das kann manchmal so sein. Hier sehe ich keine Relevanz für Vermutungen. --Saidmann (Diskussion) 22:14, 15. Mai 2021 (CEST)

Vermutungen wurden von mir nicht dargestellt. Aus dem Fritsch hatte ich eine Bewertung zitiert. Die war aber eindeutig als solche zu erkennen: "Die Zirkumzision schafft „trockene Verhältnisse“ an der Eichel, was hinsichtlich des Infektionsrisikos in diesem Bereich als „günstigere Grundsituation“ eingeschätzt wird." --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 15. Mai 2021 (CEST)

"eingeschätzt wird" unterstellt eine allgemeine Auffassung. Das ist falsch. Es ist die Auffassung eines Autoren. Und eine solche halte ich in diesem Fall nicht für enzyklopädisch relevant. --Saidmann (Diskussion) 22:52, 15. Mai 2021 (CEST)

Naja, hinter dem Fritsch steckt in Wirklichkeit ein ganzes Kollektiv aus Universitätsprofessoren und -dozenten. Die Darstellung der Bewertung ist eingebettet in einen erklärenden Kontext; der Fritsch hat diesbezüglich sogar noch mehr zu bieten als ich umseitig wiedergegeben hatte. Das Werturteil steht nicht in Widerspruch zu den Aussagen der anderen Lehrbuchquellen. Sogar solchen, die noch gar nicht dargestellt wurden. Insbesondere passt es zur (sicherlich studienbasierten) Aussage aus Braun-Falco, dass bei freiliegender Eichel "die Keimbesiedlung quantitativ wesentlich geringer" ist. Aus langjähriger Erfahrung weiß ich bereits, dass die Lehrbuchaussagen ein rotes Tuch für hier aufschlagende Beschneidungsgegner sein können. Aber sie passen zum Abschnittsthema, erklären zum Beispiel, welche hygienischen Gründe Mütter in den USA dazu bringen, den eigenen Sohn beschneiden zu (ästhetisch-erotische kommen dann noch hinzu). --TrueBlue (Diskussion) 23:36, 15. Mai 2021 (CEST)

"sicherlich studienbasierten" kennzeichnet die Qualität deiner Aussagen. Glauben statt Wissen. --Saidmann (Diskussion) 13:27, 16. Mai 2021 (CEST)

Soweit vertraue ich einem anerkannten Hochschullehrbuch wie Braun-Falco, dass die Autoren solche leicht überprüfbaren Angaben nicht einfach erfinden. Auch Du wirst dem Leser umseitig erklären müssen, was die Mutter in Iowa konkret in Sachen Hygiene im Sinn hat, wenn sie sich für die Beschneidung ihres Sohnes entscheidet. HPV- und HIV-Übertragungsrisiken sind es sicher nicht; das sind nur Themen bei "Public health"-Experten. Die Aussage von Zirkumzision#Hygienische_und_gesundheitlich-präventive_Motive wird im aktuellen Zustand der Wirklichkeit nicht gerecht. --TrueBlue (Diskussion) 17:10, 16. Mai 2021 (CEST)

Ein Lehrbuch, das auf Belege verzichtet, ist kein Lehrbuch. Und für WP ist es als Quelle nicht geeignet. WP-Autoren, die solchen Quellen blind vertrauen, haben daher (mindestens) ein Problem. --Saidmann (Diskussion) 17:52, 16. Mai 2021 (CEST)

Du hast offenbar keine Erfahrungen mit Lehrbüchern. Wenn du die hiesigen Richt- und Leitlinien ändern willst, musst du das woanders diskutieren. --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 16. Mai 2021 (CEST)

Wo bitte steht, dass "Lehrbücher", die keine Belege angeben, hier als Quellen zulässig sind? --Saidmann (Diskussion) 18:01, 16. Mai 2021 (CEST)

Auf den dafür zuständigen Webseiten, also WP:Q und WP:RMLL. Einzelnachweise in Standardlehrbüchern sind keine Voraussetzung für die Verwendung von Standardlehrbüchern als Quelle für WP-Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 18:15, 16. Mai 2021 (CEST)

Doch - sind sie: in WP:Q Grundsatz 1: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten." Wenn ein Buch eine nicht-triviale Aussage ohne Beleg enthält, ist diese Aussage nicht überprüfbar. Damit ist die Forderung von Grundsatz 1 nicht erfüllt und der Fall hiermit erledigt. --Saidmann (Diskussion) 19:32, 16. Mai 2021 (CEST)

Und was sind zuverlässige Informationsquellen nach WP:Q? "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Es wird nicht gefordert, dass das Standardwerk mit Einzelnachweisen ausgestattet ist. --TrueBlue (Diskussion) 20:51, 16. Mai 2021 (CEST)

Werke in einem wissenschaftlichen Fachgebiet, die ihre Aussagen nicht belegen sind grundsätzlich nicht(!) "für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant". Wir betreiben hier keine Verbreitung von Glaubenssätzen. --Saidmann (Diskussion) 22:17, 16. Mai 2021 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Wenn du die hiesigen Richt- und Leitlinien ändern willst, musst du das woanders diskutieren. Von dir formulierte Regelergänzungen interessieren hier nicht. Obwohl ich es auch besser finde, wenn Lehrbücher mit Einzelnachweisen ausgestattet sind. --TrueBlue (Diskussion) 22:31, 16. Mai 2021 (CEST)

Die Regeln in dieser Sache sind klar und in Ordnung. Es gibt Lehrbücher wissenschaftlicher Art. Die belegen ihre Aussagen. Dann gibt es billige Lernhilfen oder Lernprogramme für Studenten, die auf Belege verzichten. Erstere dürfen wir benutzen, letztere nicht. --Saidmann (Diskussion) 22:39, 16. Mai 2021 (CEST)

Eine weitere neue Regel von dir? --TrueBlue (Diskussion) 22:47, 16. Mai 2021 (CEST)

WP:BLG Grundsatz 1. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 17. Mai 2021 (CEST)

Zurück zum Inhaltlichen. Die WHO verbreitet in Male circumcision: Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability, S. 13-14: "Epidemiological studies have shown circumcised men have a lower risk of several reproductive tract infections than uncircumcised men (see section 2.3.2). There are several likely biological mechanisms for this. The area under the foreskin is a warm, moist environment that may enable some pathogens to persist and replicate, especially when penile hygiene is poor (93)." Schon das erinnert sehr an die regelwidrig entfernten, Lehrbuch-belegten Artikelaussagen. Als Beispiel für solche Pathogene nennt die WHO: "For example, it has been shown that uncircumcised infants are more likely to harbour a reservoir of uropathogenic organisms (for example Escherichia coli) in the urethral meatus and periurethral area (95) and that these uropathogenic bacteria adhere especially well to the inner mucosal surface of the foreskin as opposed to the keratinized external surface (96). These very adherent, more abundant uropathogenic organisms may then ascend to the bladder and kidneys, causing urinary tract infections and pyelonephritis (97)." Weiter verbreitet die WHO: "The perception of improved penile hygiene is one of the main determinants of circumcision. The inner foreskin and glans require regular cleaning to ensure adequate penile hygiene as there is the potential for secretions to accumulate in the space between fore-skin and glans, potentially leading to proliferation of pathogens (93). This substance, known as smegma, is a combination of exfoliated epithelial cells, transudated skin oils, moisture and bacteria." Um die "Wahrnehmung einer verbesserten Penishygiene" (im Kontext gelesen: die Abwesenheit von Smegma) zu einer "Hauptdeterminante der Beschneidung" zu erklären, benötigt die WHO keine Quellenangabe. --TrueBlue (Diskussion) 22:04, 16. Mai 2021 (CEST)

Großflächige Löschungen in Zirkumzision#Ästhetische_und_kosmetische_Motive

Diese Darstellung wertet die angegebene Literatur unzulässig selektiv aus, macht zudem keine Aussage passend zum Abschnittsthema. Ich habe die Quellenwiedergabe ergänzt und an den passenden Ort verschoben. Nebenbeibemerkt, das eigentliche Ziel der Untersuchung ist es, herauszufinden, wie man Frauen besser zu Verbündete beim Werben für männliche Beschneidungen machen kann. Zitat: "Women’s knowledge of the effects of male circumcision is highly variable both within and across countries and is not clearly improving over time. Addressing this as an educational part of MC program scale-up could allow women to play a more active role in promoting male circumcision in their communities and make better-informed decisions around their personal sexual health." --TrueBlue (Diskussion) 20:40, 16. Mai 2021 (CEST)

Wenn alle Erkenntnisse der Motivforschung geleugnet und verworfen werden, bleiben wohl nur noch Verschwörungstheorien, um das Phänomen der medizinisch nicht-indizierten, nicht-religios motivierten Beschneidung zu erklären. --TrueBlue (Diskussion) 17:51, 16. Mai 2021 (CEST) Selbst die WHO schreibt über das Thema und referenziert dafür auf einen Teil der Studien, die PMID 31031121 auswertet. Die WHO bringt also eine Übersicht zum Thema, während PMID 31031121 eine systematische Übersicht zum Thema liefert. Obwohl PMID 31031121 bereits vor 2 Jahren veröffentlicht wurde, wurden bislang keine Beanstandungen dazu veröffentlicht. --TrueBlue (Diskussion) 13:50, 17. Mai 2021 (CEST)

WP:BLG: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Brian Morris ist ein extremer Aktivist und hat außerdem bei diesem Thema einen IK. Beleg. PMID 31031121 hat demnach umseitig keine Existenzberechtigung. --Saidmann (Diskussion) 15:34, 17. Mai 2021 (CEST)

Der "Beleg" bezieht sich auf eine Veröffentlichung aus 2013, nicht auf PMID 31031121! Wenn du die Übersichtsarbeit ablehnst, muss eben wieder die von dir gleichfalls entfernte Primärstudiendarstellung rein. --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 17. Mai 2021 (CEST)

In Sex and Male Circumcision: Women’s Preferences Across Different Cultures and Countries: A Systematic Review haben die Autoren artig ihren potenziellen IK erklärt, wenn auch reichlich euphemistisch formuliert: [47]. Hat der Kritiker Gregory J. Boyle das schon mal getan? --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Die IK reichen weiter:

"It is informative to note that Morris fails to disclose his close affiliation with the Circumcision Academy of Australia (see http://www.circumcisionaustralia.org/), whose inaugural President―C. Terry Russell―appears to derive a personal income from performing circumcisions (see http://www.circumcision.net.au), but does not report this as conflict of interest in his articles co-authored with Morris. Morris has also published materials with the pro-circumcision advocacy group, The Gilgal Society, further undermining his claim to have “no conflict of interest”. In reality, Morris is a highly-active circumcision lobbyist―see http://web.archive.org/web/20110518091029/ http://www.circinfo.net/pdfs/GFW-EN.pdf"

--Saidmann (Diskussion) 16:53, 17. Mai 2021 (CEST)

Zirkumzision#Masturbation und die Leitlinie WP:RMLL#C

[48] war keine Leitlinien-konforme Überarbeitung:

1. PMID 17155977 ist eine methodisch kritisierte Primärstudie aus dem Department of Physics and Astronomy der Seoul National University. Die Autoren der Primärstudie schrieben auch ein Kapitel für den Aktivistensammelband Understanding Circumcision des George C. Denniston. Die kritische Rezeption zur Primärstudie wurde nun entfernt. WP:RMLL verlangt: "Studien mit schwerwiegenden methodischen Mängeln (beispielsweise Fehlen einer Kontrollgruppe) sollten nicht als Quelle dienen. Auf die Rezeption der Studie in der Fachwelt ist zu achten." Wenn also die methodisch bemängelte Primärstudie trotzdem dargestellt werden soll, darf die Darstellung der Rezeption nicht unterschlagen werden.
2. Die Darstellung der Rezeption der Primärstudie in der AAP-Leitlinie wurde entfernt. WP:RMLL sagt: "Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden." Die AAP-Leitlinie hätte also zum Thema wiedergegeben werden können, wenn nicht sogar müssen.
3. Die Darstellung von "Bensley G.A., Boyle G.J.: Physical, Sexual, and Psychological Effects of Male Infant Circumcision. In: Denniston G.C., Hodges F.M., Milos M.F. (Hrsg.) Understanding Circumcision. Springer, Boston, MA, 2001" wurde im Abschnitt belassen. Die Quelle ist außerhalb des Wissenschaftbetriebes veröffentlichte Aktivistenliteratur. Literatur dieser Qualität ist nach WP:RMLL#C als Quelle für medizinische Aussagen komplett ungeeignet, die Darstellung hätte entfernt werden müssen.

--TrueBlue (Diskussion) 20:16, 18. Mai 2021 (CEST)

Zu 1 & 2: Die südkoreanische Arbeit wurde in 2 sek. Quellen zustimmend zitiert. Beide Quellen wurden als Belege angegeben. Damit sind die Erfordernisse nach WP:RMLL mehr als ausreichend erfüllt: "Primärliteratur kann zusammen (in Kombination) mit Sekundärliteratur präsentiert werden."

Zu 3: Die australische Arbeit ist ein Beitrag in einem med. Handbuch eines angesehenen Wissenschaftsverlags zum Thema Zz. Damit sind die Erfordernisse nach WP:RMLL mehr als ausreichend erfüllt: "Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher [.....] zu verwenden."

--Saidmann (Diskussion) 13:14, 19. Mai 2021 (CEST)

In welcher Uni gilt Understanding Circumcision als Lehrbuch? Der Herausgeber ist der Erfinder der "Zirkumzisions-Psychopathologie".[49] Ein diesbezüglicher Darstellungsversuch wurde hier schon wegen "Volksverhetzung" gelöscht.[50] Physical, Sexual, and Psychological Effects of Male Infant Circumcision. ist nicht in Pubmed gelistet, was aber nach WP:RMLL Voraussetzung ist für die Darstellung von Primärliteratur. "Begutachtet" wurde die Arbeit bestenfalls von den aktivistischen Kollegen. --TrueBlue (Diskussion) 14:48, 19. Mai 2021 (CEST)

Weltweit an allen Unis, an denen keine Zensur besteht: "Für die Lehrveranstaltungen an Hochschulen legen die Veranstaltungsleiter (Hochschullehrer und Assistenten) geeignete Lehrbücher im Rahmen der Lehrfreiheit in eigener Entscheidung fest." (Lehrbuch) Wenn also ein Hochschullehrer - weltweit - eine Lehrveranstaltung zum Thema Zz macht, ist es nahezu sicher, dass er dieses Werk als Lehrbuch mit angibt. Es gibt drei Herausgeber des Werks. --Saidmann (Diskussion) 13:05, 20. Mai 2021 (CEST)

Die Verwendung als Lehrbuch bitte belegen! Für med. Lehrveranstaltungen ist der Sammelband schon wegen der thematischen Mischung komplett ungeeignet. Von einem med. Standardlehrbuch, wie von WP:RMLL#C verlangt, kann bei Understanding Circumcision keine Rede sein. Die beiden anderen Herausgeber von Understanding Circumcision sind die NOCIRC-Gründerin en:Marilyn Milos und der ebenfalls intaktivistisch engagierte Medizinhistoriker Frederick M. Hodges. Die Beteiligung der südkoreanischen Autoren Pang und Kim an Understanding Circumcision weist darauf hin, welcher Aktivistenszene sich die Autoren der Primästudie PMID 17155977 zugehörig fühlen. In PMID 17155977 wurde kein "Conflict of interest" erklärt, d.h. die Studienautoren verschwiegen ihren politischen IK. --TrueBlue (Diskussion) 19:16, 20. Mai 2021 (CEST)

PA administrativ entfernt, --He3nry Disk. 13:21, 23. Mai 2021 (CEST)

Zur Darstellung von PMID 17155977 hatte ich Details ergänzt, u. a. die Schlussfolgerung der Studienautoren. Außerdem hatte ich die unbegründet entfernte Darstellung der Studienrezeption wieder eingefügt, inklusive der Anerkennung durch die AAP-Leitlinie.[51] Beides wurde rückgängig gemacht, begründet mit einer IK-Unterstellung gegen den "Editor", was dann nur mich meinen kann.[52] Gern gebe ich zu, mein Interesse ist die Beachtung von WP:Q und WP:RMLL#C, wie oben ausgeführt. Und was ist die Motivation hinter der Rückgängigmachung meiner Bearbeitung? --TrueBlue (Diskussion) 01:43, 23. Mai 2021 (CEST)

Weibliche Präferenz

Zu [53]:Was Jugendliche und Männer über die weibliche Präferenz denken, ist für ihre freiwillige Beschneidung wohl wichtiger als das was Frauen laut Studien dazu ausgesagt haben sollen. --TrueBlue (Diskussion) 22:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Dann wäre das Thema "Was Männer sich über Frauen denken" und nicht "Weibliche Präfenz". --Saidmann (Diskussion) 22:49, 22. Mai 2021 (CEST)

Die von mir als Quelle angegebene WHO-Übersichtsarbeit präsentiert die Erwartungen der Jugendlichen und Männer bzgl. weiblicher Präferenz direkt hinter den Befragungen der Frauen. Du hingegen hast das gesamte Thema aus dem Artikel gelöscht. Das fällt IMO unter Vandalismus. Dein Bearbeitungskommentar begründet mit einer IK-Unterstellung gegen den "Editor" der Darstellung. --TrueBlue (Diskussion) 00:34, 23. Mai 2021 (CEST)

Vandalismusmeldung vom 22. Mai 2021

Zu dieser VM hat sich meine (erste und einzige) Stellungnahme mit der abschließenden Entscheidung des Admins zeitlich überschnitten. Der Admin löschte daraufhin meine Stellungnahme und schlug eine Verlagerung des Textes an einen anderen Ort vor. Deshalb erscheint der Text nun hier:

Zitat

Der Melder wurde von mir - mit Begründung - darauf hingewiesen, dass sein Verhalten den Verdacht nahegelegt und später weiter verstärkt hat, dass er sich beim Thema "Männliche Beschneidung" (Zirkumzision) in einem IK befindet. Dieser Hinweis war nach unserem Regelwerk (WP:IK) nichts weiter als eine Selbstverständlichkeit und kein PA.

@ Wortmeldungen von unbeteiligten (!) Dritten: Den Verdacht eines IK kann man nie belegen. Man kann nur begründen, warum man einen Verdachtsfall sieht. WP:IK betrifft selbstverständlich nicht nur Fälle, in denen jemand einen IK selbst eingestanden hat, sondern auch begründete Verdachtsfälle.

--Saidmann (Diskussion) 13:33, 23. Mai 2021 (CEST)

Zitat Ende

--Saidmann (Diskussion) 13:51, 23. Mai 2021 (CEST)

Neue Cohortstudie: Genitalverstümmelung schützt nicht vor HIV

Genau wie jede andere seriöse Studie bisher zeigt auch diese: wenn man die Vorhaut abschnippelt ist man nicht mehr vor HIV geschützt. Hier wurden 800.000 Patienten getestet.--Albin Schmitt (Diskussion) 18:27, 19. Okt. 2021 (CEST)

Oh, übrigens kam auch zur selben Zeit eine kanadische Studie heraus, mit 500.000 Untersuchten, die zu demselben Ergebnis kamen. Aber ich weiß ja, dass hier ein einziger sehr aktiver Nutzer jegliche Wissenschaft aus dem Artikel heraushält, also gehe ich mal davon aus, dass seriöse Forschung nicht angesehen ist. Tja, ist dann halt so, wollte hier nur die Diskussion anregen, damit Leute sich auch informieren können.--Albin Schmitt (Diskussion) 18:31, 19. Okt. 2021 (CEST)

Sonderbehandlung

Bezüglich dieser und dieser Änderungen: Einen Zusammenhang zu der NS-Verwendung des Wortes Sonderbehandlung kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Ich finde auch nicht, dass herausgehobene Stellung besser klingt. Jedenfalls ist es aber inhaltlich nicht das gleiche; Shaw kritisiert ja wohl gerade nicht eine besondere Bedeutung der Zirkumzision, sondern die gleichwohl erfolgende Sonderbehandlung. Insofern müsste die inhaltliche Änderung quellenmäßig belegt werden. Ansonsten möchte ich noch ganz freundlich auf WP:Edit-War hinweisen: Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. MfG --Yhdwww (Diskussion) 17:46, 26. Okt. 2021 (CEST)

„herausgehobene Stellung“ ist ziemlich unpassend und unverständlich. Mein Vorschlag: Eine abweichende Behandlung/Privilegierung der Zirkumzision aus religiösen Gründen sei nicht zu rechtfertigen. Von Rechtsphilosophie ist bei David Shaw keine Rede.

Allerdings heißt es dort tatsächlich „special treatment [...] given to the family’s interest in having the operation done“ und „why should this procedure be treated differently simply because of the weight of religious tradition?“

David Shaw 2009 pdf

p. 183 The implication is that, in the case of NTC [non-therapeutic circumcision], special treatment should be given to the family’s interest in having the operation done. This is quite wrong: what is in a child’s best interests does not change according to the

p. 184 implications for his parents of not having a non-therapeutic operation. Another addition is ‘and family’; on the standard checklist only the parents’ views are mentioned. Again, this seems to be slanting the supposedly objective best interests test in favour of NTC, as other family members are very likely to also be in favour of the operation. We accord great importance to religious beliefs in our society and allow parents great latitude in raising their children, but tend not to allow parents to harm their children in pursuit of non-medical ‘best interests’. Jehovah’s Witnesses are not allowed to refuse blood transfusions on their children’s behalf, despite the fact that from their point of view it is in the child’s best interests to die rather than receive blood. NTC is unlikely to result in death, but it is a clinically unnecessary irreversible operation, so the argument that it is in a child’s best interests is weak at best.

The penultimate criterion asks doctors to consider the patient’s religious or cultural background, which once more differs from the standard checklist. The standard criterion is ‘any knowledge of the patient’s religious, cultural and other non-medical views that might have an impact on the patient’s wishes’. A young child will not have any such views, and the focus on the NTC best interests checklist has shifted to ‘religious or cultural background’. This might seem innocuous, but it is not. The sincerely held religious beliefs of an adult patient carry much more weight than the sincerely held religious beliefs of a patient’s parents; this is actually a radical shift in the best interests test, and one that introduces an undeniable bias in favour of the parents’ preferences.

p. 185 In the case of NTC, the foreskin will not grow back; why should this procedure be treated differently

p. 186 simply because of the weight of religious tradition? The very fact that NTC is also sometimes referred to as ‘ritual’ circumcision implies that it is something that is done out of unreflective habit. If you ask the father who is requesting NTC for his child why he wants it, the most likely response apart from ‘it’s my religion’ would be ‘my father had it done to me’. But this is not a good reason for exposing a child to risk.

--Vsop (Diskussion) 19:48, 26. Okt. 2021 (CEST)

Yhdwww, ich denke auch nicht, dass es hier das Potenzial eines Missverständnisses gibt – also dass jemand beim Lesen denken könnte, hier wäre das gemeint, was die Nazi-Behörden als Sonderbehandlung bezeichneten. Mein Punkt ist eher, dass das Wort seit dieser Zeit nicht als ein normales Wort gelten kann. Es bedeutet nicht einfach „besondere Behandlung“, sondern in exakt dieser Form hat der Begriff eine entsetzliche Geschichte. Der Begriff gehört nicht in einen Satz mit irgendetwas auf das Judentum Bezogenem. Eigentlich gehört er nirgendwo mehr hin, aber in einen solchen Kontext auf keinen Fall.

An „herausgehobene Stellung“ hänge ich nicht. War eher eine Verlegenheitslösung. Bessere Vorschläge sind willkommen – Vsop hat schon welche gemacht, die von mir aus gut sind. --Mushushu (Diskussion) 23:02, 26. Okt. 2021 (CEST)

Also mit Privilegierung könnte ich gut leben. MfG --Yhdwww (Diskussion) 15:29, 27. Okt. 2021 (CEST)

Japan, USA, Grossbritannien und Israel - Was hat Statistik und wissenschaftliche Meinungen mit der "Regelung ... in einzelnen Staaten" zu tun?

Was hat Statistik und die Meinung von Wissenschaftlern im einem Abschnitt der mit "Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten" zu suchen? Kann gerne wo anders einfügt werden. Aber dort wo es jetzt steht ist es total am falschen Ort. --81.6.59.149 09:19, 18. Mai 2022 (CEST)

PS: Auch im Unter-Abschnitt zu den USA, Grossbritannien und Israel sind Statistiken enthalten, die nicht zur Überschrift übergeordneten Abschnitts passen. Die statistischen Daten gehören in den Abschnitt "Anteil Beschnittener in der Gegenwart" und die Meinungen der Wissenschaftler in in dem Abschnitt "Indikationen" oder so. --81.6.59.149 09:19, 18. Mai 2022 (CEST)

Empfehlungen der Leitlinie fehlen

Die Empfehlungen der aktuellen S2k-LL für Kinder fehlen noch, ev. komme ich "demnächst" dazu, die einzupflegen.--</nowiki>Julius Senegal (Diskussion) 15:53, 21. Aug. 2022 (CEST)

Bildzeile

Die Bildbeschreibung ist ziemliches Holperdeutsch.

"Zirkumzision an einem Jungen in Zentralasien, vermutlich Turkmenistan (um 1870)"

Sollte man umformulieren, etwa: Zirkumzision eines Jungen in Zentralasien, vermutlich Turkmenistan (um 1870) --178.2.8.223 11:21, 24. Nov. 2022 (CET)