Diskussion:Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zwangsvereinigung_von_SPD_und_KPD_zur_SED/Archiv/2#Thema_1

Revert von User:Ekkehart baals: SED einzige gesamtdeutsche Partei

Nach wenigen Minuten den Satz "Die aus der Vereinigung entstandene SED war die einzige gesamtdeutsche Partei der Nachkriegszeit bis zur Wiedervereinigung von 1990" durch einen Revert beseitigt. Ohne Beleg. Der Beleg hätte in dem einfachen Nachweis bestanden, daß zwischen dem Zusammenbruch der NSDAP und der der Wiedervereinigung von 1990 irgendeine andere Partei im gesamtdeutschen Maßstab bestanden hätte. Ausgenommen vielleicht irgendwelche Kleinparteien mit maximal dreistelligen Mitgliederzahlen. Und es geht auch nicht um Parteien, die in den verschiedenen Besatzungszonen unter gleichem Namen aber ohne gemeinsame Organisation bestanden hatten. So, wie User:Ekkehart baals das gemacht hat, erweckt er den Verdacht, aus eigensüchtigen politischen Gründen diese Tatsache unterschlagen zu wollen, und damit gegen die Verpflichtung zur Neutralität zu verstoßen. --L.Willms (Diskussion) 10:21, 24. Mär. 2016 (CET)

Was willst Du mit dem Satz sagen? In den westlichen Besatzungszonen bestand die SED doch gar nicht. Wie kann die SED dann die (einzige) gesamtdeutsche Partei sein?--Karsten11 (Diskussion) 10:45, 24. Mär. 2016 (CET)

Doch, die SED bestand als gesamtdeutsche Partei. Am Gründungsparteitag nahmen Vertreter aus allen Zonen teil, und aus allen Zonen wurden Mitglieder in das Zentralkomitee gewählt, z.B. der Willy Boepple aus Mannheim. Der Irrtum meines Vorredners ist entschuldbar, weil die westlichen Besatzungsmächte es der SED verboten, unter ihrem Namen aufzutreten und die SED zwangen, unter dem Namen KPD zu agieren. Aber es gab eine gemeinsame gesamtdeutsche Organisation, die einzige aller deutschen Parteien in der Zeit. Diese Einheit wurde erst 1949 aufgelöst, nach der Gründung der BRD als westdeutschem Separatstaat ausschließlich der drei westlichen Besatzungszonen und der Gegengründung der DDR als dem gescheiterten Versuch, doch noch einen gesamtdeutschen Staat zu errichten. --L.Willms (Diskussion) 11:02, 24. Mär. 2016 (CET)

Dir ist aber klar, dass die Wikipedia nicht der Platz ist, die SED-Propaganda zu übernehmen? Hiss die Spalterflagge bitte woanders.--Karsten11 (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, inwieweit Sie mit dieser propagandistischen Salve die Existenz von anderen gesamtdeutsch organsierten Parteien außer der SED beweisen wollen. Oder ist das nur eine verquere Art, die Tatsachen einzugestehen? Daß es in der Nachkriegszeit keine andere gesamtdeutsch organisierte Partei außer der SED gegeben hat? Dann kann ich den Satz ja wieder in den Artikel schreiben. --L.Willms (Diskussion) 15:05, 24. Mär. 2016 (CET)

Welche zuverlässige Informationsquelle bezeichnet denn die SED als gesamtdeutsche Partei? Ich kenn keine. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:24, 24. Mär. 2016 (CET)

Man kann ja auch nicht alles wissen, aber man kann sich informieren. Propagandabroschüren aus dem Kalten Krieg und die BILD-Zeitung sind auf jeden Fall keine Hilfe dabei. Fakten sind harte Dinger, man kann sich den Kopf daran blutig stoßen, wenn man sie ignoriert. Es geht ja auch nicht um "Bezeichnungen", sondern um die reale Existenz. Wikipedia ist ja keine Bibelexegese, sondern will eine nackte Beschreibung der Wirklichkeit sein, was allerdings durch diesen Artikel in seinem gegenwärtigen Zustand mit Lügen gestraft wird. Lesen Sie doch zum Anfang z.B. das Protokoll des Vereinigungsparteitags S. 145ff "Wahl des Parteivorstands". Die Frage war aber umgekehrt: welche andere Partei war nach dem Zusammenbruch der NSDAP und vor der "Wende" von 1989/90 im gesamtdeutschen Rahmen organisiert? Wenn Sie eine nennen können, und das belegen können, dann will ich's zugeben. --L.Willms (Diskussion) 16:47, 24. Mär. 2016 (CET)

Da hast Du @L.Willms, aber wirklich Glück gehabt. Fünf Minuten vorher habe ich den Rechner eingeschaltet und als ich auf meine Beobachtungsliste schaute, warst Du der letzte Eintrag. Wenn Du KPD geschrieben hättest, hätte man es noch für so lange gelten lassen können, wie die SED nicht gegründet war. Die möglichen SPD-Delegierten (mir ist keiner geläufig und ich wüsste nicht, dass irgendwo dafür Delegierte gewählt worden wären) wären mit dem Beitritt zur SED automatisch aus der SPD ausgeschieden, denn die SPD der Westzonen hatte sich gegen eine solche Vereinigung ausgesprochen. Ob die West-KPD der Vereinigung zustimmte ist dabei belanglos, da es die Vereinigung in den Westzonen nicht gab.
Aber bitte, was sind denn "eigensüchtige politische Gründe"? mit freundlichem Gruße --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:25, 24. Mär. 2016 (CET)

Nu, da hatt der Herr Baals (ich verbitte mir das plumpe unerbetene Duzen) schon einen Faden in der Hand ... die KPD hatte sich anders als die anderen Parteien schon gesamtdeutsch organisiert, und hatte sich mit der vom Zentralausschuß der SPD geführten SPD-Bezirken der SBZ zur SED zusammengeschlossen, die natürlich auch eine gesamtdeutsch organisierte Partei war. Daß die westlichen Besatzungsmächte der SED dann die Führung des Namens untersagten, hatte ich schon erwähnt, aber das änderte nichts an der gesamtdeutschen Organisation. Wir können uns auch gerne auf die Formulierung einigen: "Die SED/KPD war die einzige gesamtdeutsch organisierte Partei etc". Nur war der Name KPD ja eigentlich untergegangen. --L.Willms (Diskussion) 16:51, 24. Mär. 2016 (CET)

Vielleicht hat sich Herr Baals von dem mißverständlichen Einleitungssatz des Artikels irreleiten lassen. Beschränkt auf das Gebiet der SBZ (und Berlin) war nicht die vereinigte Partei SED, sondern nur die an der Vereinigung teilnehmende SPD, die ja eben nicht als gesamtdeutsche Partei existierte. --L.Willms (Diskussion) 17:19, 24. Mär. 2016 (CET)

Die KPD war 1945 die einzige Partei, die über eine gesamtdeutsche Organisation verfügte. Der SPD war es auf der Konferenz von Wennigsen im Oktober 1945 nicht gelungen, eine einheitiche Führung zu bilden, sodass es beim Hannoveraner "Büro Schumacher" und dem Zentralausschuss in Berlin blieb. (Malycha/Winters, Die SED, 2009, S. 21, 28f.) Die SED wurde in den westlichen Besatzungszonen aber nie zugelassen. Die KPD war zwar keine souveräne Partei und bildete im Februar 1947 eine SED-KPD-Arbeitsgemeinschaft, bis sie sich im Januar 1949 als westdeutsche Partei zu konstituieren hatte. (Heike Amos, Die Westpolitik der DDR 1949 bis Mitte der 1960er Jahre, In: Creuzberger/Hoffmann (Hg.), "Geistige Gefahr" und "Immunisierung der Gesellschaft", S. 44) Aber alle in Ost-Berlin gegründeten Parteien hatten sich als gesamtdeutsche Organisationen konstituiert. 1947 wurde die gesamtdeutsche DPD gegründet. (Peter Joachim Lapp, Die Staatsparteien der DDR. In: Kost et. al. (Hg.): Parteien in den deutschen Ländern (2010), S. 53, 57, 63). Spätestens sei den Statuten von 1976 verstand sich die SED übrigens nicht mehr als gesamtdeutsche Partei.--Assayer (Diskussion) 16:33, 24. Mär. 2016 (CET)

"Der SPD war es auf der Konferenz von Wennigsen im Oktober 1945 nicht gelungen, eine einheitiche Führung zu bilden," ist eine beschönigende Formulierung. Kurt Schumacher wollte mit der Konferenz ja gerade das verhindern. Schumacher war strikt gegen eine reichsweite Reorganisation der SPD; dies sei erst nach Bildung einer gesamtdeutschen Regierung möglich. Aber nach der Gründung der SPD im April 1946 galt das nicht mehr: da war dann die Bildung einer Westzonen-SPD auf dem Parteitag im Mai möglich. --L.Willms (Diskussion) 16:58, 24. Mär. 2016 (CET)

Lieber L.Willms, in der Wikipedia wird grundsätzlich geduzt, deshalb wirst du dir das wohl gefallen lassen müssen, tut mir leid.

Unsere Artikel basieren grundsätzlich auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt, auf anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Nenne bitte ein solches Werk, das die SED als einzige gesamtdeutsche Partei bezeichnet, oder verzichte auf deinen Edit: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:50, 24. Mär. 2016 (CET)

Also Tatsachen zählen nicht, nur die alleinseligmachende Verkündigung von dem anonymen User Phi. Deswegen wird gerade deutschsprachige Wikipedia ja auch so als unzuverlässig verachtet. Daß die SED als einzige Partei gesamtdeutsch organisiert war, ist eine Tatsache. Sie wollen doch hoffentlich nicht noch behaupten, daß die Erde eine Scheibe ist? --L.Willms (Diskussion) 19:42, 24. Mär. 2016 (CET)

Und "Tatsachen" muß man ja nicht mehr belegen. Bloß, dass Wissenschaftler wie Heiner Timmermann und Jürgen Dittberner schreiben, die DPD sei die einzige gesamtdeutsche Parteiorganisation nach 1945 gewesen. --Assayer (Diskussion) 20:36, 24. Mär. 2016 (CET)

L.Willms, Du verwechseltst mit Deinem "Beleg" (Protokoll) Anspruch und Wirklichkeit. Allein der Anspruch, gesamtdeutsche Partei sein zu wollen, reicht nicht; das ist lediglich Propaganda. In den Westzonen konnte sich dieser Anspruch nicht durchsetzen auch aus dem Selbstverständnis der SPD heraus; es waren nicht nur die bösen Westalliierten. Die KPD/SED war eine stalinistische Satellitenpartei: das wuste jeder und sowas wollte in den Westzonen kaum jemand. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:00, 25. Mär. 2016 (CET)

@ L. Willms: Ich bin sicherlich nicht dafür bekannt, das ich diversen hiesigen Diskutanten das Wort rede. Aber was Sie hier für einen Unsinn ablassen, ist dann doch eine neue Qualität. Mag es anfangs noch gesamtdeutsche Anwandlungen der SED gegeben haben, so hatten die sich mit der Nichtzulassung in den Westzonen erledigt. 1956 wurde die KPD verboten. 1968 wure die DKP gegründet. Sicher ist da durch die Westarbeit der SED Geld geflossen. Aber eine gesamtdeutsche SED gab es nicht, auf keinen Fall bis 89. Bitte den Nachweis eines Wahlverzeichnisses bringen, wo sie dann angeblich zu eiern Landtagswahl oder Kommunalwahl angetreten ist.--scif (Diskussion) 00:17, 25. Mär. 2016 (CET)

+1; und für solche AQbschnitte würde ich mir eine händische Archivierungsmöglichkeit per Erledigt-Baustein wünschen. --V ¿ 23:47, 25. Mär. 2016 (CET)

Sprengende Volksmassen

Was hat man sich unter Sprengung der Stadtverordnetenversammlung durch die „Volksmassen“ (Abschnitt Sonderfall Berlin) vorzustellen? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:12, 25. Mär. 2016 (CET)

Sprengung einer Versammlung fehlt als Artikel noch, ist aber in Sprengung (Begriffsklärung) erwähnt. Die „Volksmassen“ sind die SED-Leute, die für sich in Anspruch nehmen wollten, in irgendeiner Weise die Volksmassen zu repräsentieren.--Karsten11 (Diskussion) 10:21, 25. Mär. 2016 (CET)

Die "Volksmassen" sollte man aber nicht wegredigieren, denn das war die Bezeichnung der SED. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:45, 25. Mär. 2016 (CET)

Gehört dieser Fakt eigentlich in diesen Artikel? Was hat das noch mit der (Zwangs-)vereinigung zu tun? Im Überblicksartikel Geschichte Berlins findet man nichts darüber. --Rita2008 (Diskussion) 18:03, 26. Mär. 2016 (CET)

In 1948 steht es (wie auch die Demo dagegen in West-Berlin am 9. September (Ernst Reuter: „Schaut auf diese Stadt!“), in Teilung Berlins und Geschichte Berlins muss es eben noch erwähnt werden. Ob es hierher gehört ist in der Tat eine gute Frage. Es ist imho wichtig für den Artikel, dass weitere freie Wahlen in Ost-Berlin verhindert wurden (um einen Sieg der SPD zu verhindern) und dass die Spaltung der Stadt der SMAD und SED dazu verhalf. Wie (nämlich durch das Sprengen der Stadtverordnetenversammlung) ist dagegen hier nicht so wichtig; wenn das in den genannten Artikeln zum Thema sauber dargestellt ist, ist die Darstellung hier imho nicht mehr so wichtig.--Karsten11 (Diskussion) 20:30, 26. Mär. 2016 (CET)

Gegenstand dieses Artikels ist der Kampfbegriff „Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED“ und als solcher hat er seine Berechtigung

Für die wirkliche Geschichte der SED gibt es ja den Artikel Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, während dieser Artikel sich mit dem Begriff "Zwangsvereinigung" befaßt und dessen Entstehung und Entwicklung, seine Rolle im politischen Kampf um die Einheit Deutschlands und im Klassenkampf gespielt hat und offenbar noch spielt. Es gibt in der de.Wikiepedia ja auch einen Artikel über Unzucht, obwohl heute kein vernünftig denkender Mensch mehr den Geschlechtsverkehr als "Unzucht" bezeichnen würde. Der fängt an mit dem Satz

Der Begriff Unzucht bezeichnet abwertend ein menschliches Sexualverhalten, das gegen das in einem speziellen kulturellen oder religiösen Kontext empfundene, angenommene oder vorgegebene allgemeine Sittlichkeits- und Schamgefühl verstößt. 

und erklärt im nächsten Absatz "Die Sprache der Gegenwart hat sich vom moralisierenden Begriff „Unzucht“ verabschiedet". Der Kampfbegriff der "Zwangsvereinigung etc" existiert ja, und er sollte dementsprechend auch seinen eigenen Artikel haben. Diesen hier. Etwas so eingeleitet: "Der Begriff Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED ist als polemischer Kampfbegriff in Westdeutschland entstanden ..." usw usf. --L.Willms (Diskussion) 19:35, 24. Mär. 2016 (CET)

Ich schlage nochmals vor, dem Artikel das neutrale Lemma Ausschaltung der SPD in der Sowjetischen Besatzungszone zu geben. Das meine ich ernst. Wärest Du damit einverstanden Benutzer:L.Willms? Die anderen sind natürlich auch gefragt.--Gloser (Diskussion) 19:49, 24. Mär. 2016 (CET)

Der Vorschlag ist weder neutral, noch etabliert und verengt das Thema in unzulässiger Weise.--Assayer (Diskussion) 20:39, 24. Mär. 2016 (CET)

Leute bleibt doch bei den geläufigen und allgemein üblichen Begriffen als Lemma und erfindet nicht dauernd neue. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:38, 24. Mär. 2016 (CET)

Ein Blick ins Archiv vermeidet sinnlose Mehrfachdiskussionen. Natürlich ist das Schönen des Lemmas durch Weglassen des Zwangs keine Neutralisierung sondern Übernahme der SED-Sprachregelung. Maßstab für das Lemma ist aber etwas Völlig anderes WP:RK regelt, dass die Verwendung im deutschen Sprachgebrauch wesentlich ist. Daher muss jeder, der das Lemma ändern will, belegen, dass im deutschen Sprachgebrauch der Begriff Zwangsvereinigung unüblich geworden ist (so wie Unzucht unüblich geworden ist). Da dies nicht der Fall ist, wird dieser Nachweis schwer gelingen.--Karsten11 (Diskussion) 10:26, 25. Mär. 2016 (CET)

Dieser Artikel und die Diskussion darum zeigt ganz deutlich, daß dieser abwertenden Kampfbegriff des Kalten Krieges immer noch virulent ist und immer noch eine sachliche Befassung mit den realen Ereignissen behindert. Deswegen ist es durchaus sinnvoll, einen Artikel zu genau der Entstehung, Zielsetzung und Wirkungsgeschichte dieses Begriffes im Kampf für die Spaltung Deutschlands und danach zu haben. Nur erfüllt der im Moment nicht die Anforderungen für so einen Artikel es ist eher ein Beispiel für seine negative Wirkung. Mein Vorredner ist ein lebendiges Beispiel für diese Dinosaurier aus der unmittelbaren Nachkriegszeit. --L.Willms (Diskussion) 13:05, 25. Mär. 2016 (CET)

Nein zu der Idee von User:Gloser. Die Geschichte der SPD und die Geschichte der SED werden in ihren jeweils eigenen Artikeln behandelt, da braucht es keinen speziellen für diesen Vorgang. Und die ganze Debatte hat doch gezeigt, daß es hier um diesen abwertenden Begriff "Zwangsvereinigung" geht, aber nicht das geschichtliche Ereignis, und dann sollte dieser Artikel sich auch ausschließlich mit der Entstehungs- und Wirkungsgeschichte dieses Begriffs befassen. "Ausschaltung der SPD in der SBZ" betrifft eigentlich die Tätigkeit von Kurt Schumacher, dessen ganze Arbeit seit seiner Befreiung aus dem Zuchthaus durch die britischen Truppen auf die Spaltung der SPD gerichtet war, will sagen, die Verhinderung des Wiederaufbaus der SPD im Reichs- d.h. gesamtdeutschen Maßstab. Das ist aber im Artikel über die SPD abzuhandeln, hier sollte es wirklich alleine um diesen Kampfbegriff des Kalten Krieges gehen, und wie der heute noch eine sachliche Betrachtung der wirklichen Geschichte verhindert. Die alten Haßparolen sind immer noch wirksam, und müssen in ihrer Wirksamkeit, die in diesen Diskussionsspalten ja so deutlich wird, seziert wirden. Also den Titel des Artikels so lassen wie er ist, aber den Inhalt des Artikels entsprechend umarbeiten. --L.Willms (Diskussion) 12:55, 25. Mär. 2016 (CET)

Lieber L.Willms, wenn du so gar keine Belege aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nennst, riskierst du, dass deine meinungsstarken Diskussionsbeiträge für irrelevant angesehen werden. Das wäre schade, meine ich. Frohe Feiertage, --Φ (Diskussion) 13:06, 25. Mär. 2016 (CET)

+1: wobei die Beiträge weniger irrelevant als vielmehr reine belegfreie TF sind und ich die Ruhe einer Mitdiskutanten bewundere, welche reine unbelegte Meinung fundiert mit Belegen widerlegen. --V ¿ 23:45, 25. Mär. 2016 (CET)

Komisch, in der Einleitung steht: "Die Vereinigung von KPD und SPD im Jahr 1946 in der Sowjetischen Besatzungszone und der Viersektorenstadt Berlin zur Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) wird auch als Zwangsvereinigung von KPD und SPD bezeichnet". daraus schließe ich eigentlich nicht den allgemeinen Sprachgebrauch. --Rita2008 (Diskussion) 17:29, 26. Mär. 2016 (CET)

Ja, unter jenen Ossis nicht, die aufgrund teils unzureichender wissenschaftlicher Kenntnis, teils in verklärender Absicht immer noch nicht genügend Abstand zu ihrer Vergangenheit gewinnen konnten (und sich hier vehement gegen eine korrekte Bezeichnung der tatsächlichen Begebenheiten wehren und stattdessen für eine relativierende Grundhaltung eintreten), in der allgemeinen wissenschaftlichen Literatur allerdings schon. Benatrevqre ^…?! 11:06, 29. Mär. 2016 (CEST)

Schöner POV von dir, der mit dem Wort Ossis schon beginnt. Gibts auch ne vernünftige Antwort?--scif (Diskussion) 19:11, 29. Mär. 2016 (CEST)

Das ist Fakt. An dem Begriff "Zwangsvereinigung" gibt es sachlich-nüchtern unter Hinzuziehung einschlägiger Fachliteratur keine wirklich schwerwiegende Kritik zu äußern, nur das übliche Nichtwahrhabenwollen, dass die KPD überwiegend aus rotlackierten Faschisten bestand, die mit den Sowjets im Rücken einen günstigen Zeitpunkt abpassten, die SPD einzuverleiben, um deren starke Mitgliederbasis für ihre Ziele einzunehmen. Und die Bezeichnung "Ossis" ist der Umgangssprache entnommen und jedenfalls insofern ein ganz geläufiger Ausdruck. Man muss nicht in jeder Bezeichnung gleich Tod und Teufel sehen! Benatrevqre ^…?! 19:23, 29. Mär. 2016 (CEST)

Nach BK:Ja, unter jenen Ossis nicht, die aufgrund teils unzureichender wissenschaftlicher Kenntnis, teils in verklärender Absicht immer noch nicht genügend Abstand zu ihrer Vergangenheit gewinnen konnten (und sich hier vehement gegen eine korrekte Bezeichnung der tatsächlichen Begebenheiten wehren und stattdessen für eine relativierende Grundhaltung eintreten), Das ist Fakt? Sagt wer? Du? PS: Ah, wir fangen schon an, zu relativieren, Alles klar--scif (Diskussion) 19:34, 29. Mär. 2016 (CEST)

Hast du seriöse wissenschaftliche Literatur, die den Begriff der Zwangsvereinigung bestreitet?? Offenbar nicht, sonst hättest du sie angeführt. Es gibt unbestritten auch Ossis (nicht nur Wessis), die wissenschaftliche Werke publiziert und zum Diskurs beigetragen haben, worin sie sich kritisch mit der Zwangsvereinigung auseinandersetzen. Vielleicht solltest du diese Bücher lesen, bevor du meinst, hier würde POV vertreten werden. Benatrevqre ^…?! 19:47, 29. Mär. 2016 (CEST)

Um dich mal zu beruhigen: mir geht es nicht um Literatur usw. , sondern umd ein Gebaren. Man meint, das deine Meinung und dein Das ist Fakt die einzig geltende Meinung sind. Ich bin ein in der Pfalz lebender Sachse, gelernter DDR-Bürger und finde diese Schublade Wessi-Ossi nur noch lächerlich. Wenn du sie für dein Wohlbefinden und bessere Zementierung, deines, wie sagte man, Klassenstandpunktes noch brauchst, bitteschön, ich kann mir da ein Schmunzeln nicht mehr verkneifen.--scif (Diskussion) 19:54, 29. Mär. 2016 (CEST)

Nun, ich geb unumwunden zu: das war bewusste Provokation meinerseits, in der Hoffnung, du bringst in der Sache vielleicht doch noch auf Fachliteratur fußende Argumente. Leider waren deine erwidernden Kommentare genauso enttäuschend wie die unbelegten Einwände des Threaderstellers, denn zur Sache hast du dich nicht geäußert. Schade. Benatrevqre ^…?! 20:01, 29. Mär. 2016 (CEST)

Widersprüchliche Zahlen

Ich wollte nach dieser Änderung die neu eingefügten Inhalte aus der ref-Klammern herausnehmen (Inhalte gehören meiner Meinung nach in den Artikel und nicht in ein ref versteckt). Weil aber ja schon ganz ähnliche Inhalte im Artikel stehen, hab ich mir das genauer angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Angaben nicht zusammen passen. 548 von 1055 Delegierten wären 52 % (sogar etwas weniger) und nicht 53 %, wie es im Satz davor steht. Beide Zahlenangaben scheinen ja belegt zu sein. Was nun? Vielleicht lässt sich anhand der angegebenen Literatur nachvollziehen, wie die unterschiedlichen Zahlen zustandekommen? -- lley (Diskussion) 17:22, 7. Apr. 2016 (CEST)

zum Versuch eines Verständnisses der Komplexität:

Zum 70. Jahrestag der Vereinigung von KPD und SPD. -- commander-pirx (disk beiträge) 10:22, 22. Apr. 2016 (CEST)

Der Fall Heidelberg

Der Fall Heidelberg: Hier im Artikel heißt es: "In Heidelberg strebte die KPD Ende 1945 einen gemeinsamen Arbeitsausschuss an, der die enge Kooperation beider Parteien während des Gemeindewahlkampfes organisieren und die Fusion einleiten sollte. Die Landkreisorganisationen der SPD gingen zwar darauf ein, aber einflussreiche Sozialdemokraten wie Josef Amann warnten öffentlich vor einer „Heirat im Liebesrausch“".

Friederike Reutter, auf den sich der Artikelautor hier bezieht, schreibt in ihrem Beitrag über die Heidelberger Sozialdemokraten:

"In einem entscheidenden Punkt aber wichen sie in ihrem Parteiprogramm (Hervorhebung von mir) vom Schumacherschen Konzept ab: Sie befürworteten eine Fusion mit der KPD."

Das liest sich nun allerdings ganz anders, als hier im Artikel dargestellt. --Peewit (Diskussion) 12:28, 19. Okt. 2016 (CEST)

Finde ich nicht. Worin liegt der inhaltliche Unterschied zwischen der Information, die Heidelberger Genossen
hätten einen gemeinsamen Arbeitsausschuss angestrebt, der eine Fusion „einleiten“ sollte,
und der Information,
sie hätten eine Fusion „befürwortet“?--Gloser (Diskussion) 15:51, 19. Okt. 2016 (CEST)

Was Benutzer Peewit hier geflissentlich übergeht, ist, dass sich die inkriminierte Passage auf die Seiten 214 bis 216 bezieht, sein Zitat sich aber auf S. 206 findet. Das Parteiprogramm und die tatsächlichen Schritte sind zwei Paar Schuhe, zumal Reutter auch auf die Flügel innerhalb der Heidelberger SPD eingeht.--Assayer (Diskussion) 16:22, 19. Okt. 2016 (CEST)

Berliner Situation: Jeder 2te Sozialdemokrat trat 1946 der SED bei

Im Beitrag steht: "Unter den SPD-Genossen war die Ablehnung der Fusion am stärksten in Groß-Berlin. Dort trat ein bedeutender Teil der Mitglieder nicht zur Einheitspartei über: KPD Berlin, im April 1946: 75.000 Mitglieder. SPD Berlin, 31. März 1946: 50.000 Mitglieder. SED Berlin, im April 1946: 99.000 Mitglieder."

Ich lese hieraus, dass etwa die Hälfte aller SPD-Mitglieder in Berlin in die SED übertrat. Die Berliner SPD-Mitglieder waren ja (im Unterschied zur sonstigen SBZ) nicht in einer Zwangssituation; die SPD bestand in den Ostbezirken legal weiter und löste sich erst nach dem Mauerbau auf. --Lindenschmit (Diskussion) 15:27, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das ist eine mutige Interpretation. Gemäß SPD Berlin hatte die SPD im Juni 1946 39.000 Mitglieder. Vor allem aber hatte der Kontrollrat ja erst am 31. Mai 1946 die SPD im Ost-Sektor wieder zugelassen. Da scheint es mir nicht unplausibel, wenn SPDler im Osten (mangels Alternative) zunächst in die SED wechselten und nach dem 31. Mai wieder zu ihrer eigenen Partei wechselten. --Karsten11 (Diskussion) 16:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Kann schon sein. Es haben aber auch etwa 10 Prozent der KPD-Mitglieder bei der SED nicht mitgemacht. Es können ja andere irgendwann herumrechnen. PS.Die Mitgliederzahlen bei SPD Berlin sind übrigens teilweise falsch, weil sie WEST und OST beinhalten (da steht nur "SPD-Westberlin")

Schöne Infos zur SPD-Ostberlin (1948: 15.000) mit Zahlen zum Thema:

http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt01/0106gesa.htm

https://www.spd.berlin/partei/unsere-geschichte/historische-themen/geschichte-der-spd-in-ost-berlin/siegfried-heimann-ostberliner-sozialdemokraten-in-den-fruehen-fuenfziger-jahren/

http://birgit-monteiro.de/wp-content/uploads/magisterarbeit.pdf --Lindenschmit (Diskussion) 16:23, 17. Jun. 2017 (CEST)

Artikelsperre am 9. August 2017

Der Benutzer:Superbass möge begründen, wweshalb er den Text in jener durch eine Textänderung veränderten Fassung sperrt, die den Editwar ausgelöst hat, nämlich [1].--Gloser (Diskussion) 19:31, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mist, wieder die falsche Version erwischt. Tut mir leid.

Im Ernst, eine Sperre dient der Unterbrechung des Edit-Wars. Da ein solcher nicht von einer bestimmten Fassung, sondern von mindestens zwei Nutzern und deren Uneinigkeit ausgelöst wird, vermag ich wirklich nicht zu beurteilen, welches taktisch die bessere Fassung für eine Sperre ist - und fachlich darf ich es gar nicht. Es ist genug Zeit, sich unter Einbeziehung anderer Nutzer auf eine fachlich angemessene Version zu einigen und diese zuletzt einzusetzen. --Superbass (Diskussion) 23:40, 10. Aug. 2017 (CEST)

Dein Vorgehen ist nicht üblich. Der Text muss auf die Version vor Beginn des Editwars zurückgesetzt werden. Auf dieser Grundlage ist die fachlich angemessene Version zu diskutieren. Die Einfügung der strittigen Information Gleichzeitig entsprach sie einer breiten Einheitsströmung in den Betrieben und Arbeiterorganisationen ist erst erlaubt, wenn auf der Diskussionsseite ein entsprechender Konsens hergestellt worden ist. Diesen zu erreichen, ist Sinn der Sperre.--Gloser (Diskussion) 00:09, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ja, zumindest ist es übliche Praxis, auf die Artikelversion vor dem Editwar zurückzusetzen. Benatrevqre ^…?! 07:14, 11. Aug. 2017 (CEST)

Siehe WP:DFV, Punkt 2, das ist keinesfalls üblich. Üblich ist die falsche Version, und die anschließende Unzufriedenheit einer Seite damit ist ebenfalls üblich. Eine Sperre ist immer eine schlechte Lösung. Es wäre wahrscheinlich zielführender, sich diskutierend um eine zukünftige Version zu kümmern, statt sich über vergangene Versionen Gedanken zu machen. Egal, welche Version betroffen ist - morgen ist die Sperre schon wieder zu Ende. --Superbass (Diskussion) 12:02, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nein, indem nach üblicher Praxis (!) die Vor-Editwar-Version wieder eingesetzt wird, wird diese gerade keiner inhaltlichen Prüfung bzw. Auswahl unterzogen. Man setzt ungeachtet des Disputs schlichtweg auf den Stand zurück, wie er vor dem Editwar bestand, tut also blindlings so, als wären die ursächlichen Änderungen gar nicht erst eingetreten und der Stein des Anstoßes nicht gefallen. Benatrevqre ^…?! 14:59, 11. Aug. 2017 (CEST)

Superbass könnte das Problem lösen, indem er zurücksetzt und direkt längerfristig sperrt. Den Problemaccount hat er nämlich (aufgrund zugegebener Ahnungslosigkeit ) auch nicht anpacken wollen. Und das beides passt dann gar nicht zusammen.--Tohma (Diskussion) 15:11, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die letzte VM in der Sache ist seit zwei Tagen (!) offen, weil auch dort nicht festzustellen ist, wer sich wie fehl verhalten hat. Gerade Du, Tohma, hast es den Administratoren, von denen offenbar nur wenige das Thema fachlich gut überblicken, eher schwerer als leichter gemacht, in dem Du nicht durch eine sachliche Auseinandersetzung mit verständlichen Beiträgen sondern durch Schlagworte im KPA-Grenzbereich aufgefallen bist. Aber die Sperre in der richtigen (TM) Version hätte die Sache dann mit einem Schlag gelöst? Ich glaube, da macht Ihr Euch was vor. Das Problem hier ist nicht ein prozessuales, sondern ein inhaltliches, das wenn nicht zuvor eine Partei der Zermürbung anheimfällt auch inhaltlich bearbeitet werden muss.

Dahingehend ist allerdings leider festzustellen, dass kein Fortschritt erzielt wurde, der eine baldige Lösung in Aussicht stellt, die Sperrdauer ist also offenbar zu kurz. In sofern wäre ich bereit, den Artikel länger zu sperren und dabei tatsächlich die Ausgangslage vor dem Konflikt als Basis für eine längerfristige Lösungssuche anzupeilen. Das wäre eigentlich die Version von Urgelein am 21. April 2017 um 21:55, danach begannen die umstrittenen Edits. Allerdings hat auch Benutzer:Assayer in mitten des Konfliktes eine Ergänzung vorgenommen, die augenscheinlich nicht umstritten, jedenfalls nicht Gegenstand des Edit-Wars ist. Das gleiche gilt für eine Korrektur durch Aka und eine IP, gleich darauf, diese müssen m.E. als unstrittig bewahrt bleiben. Ich sperre den Artikel in Abänderung meiner ersten Entscheidung daher auf die letzte stabile Version, inklusive der nicht betroffenen Edits von Aka, IP und Assayer, für drei Wochen. Ich verweise für darüber hinausgehende administrative Wünsche an den Artikel jedoch auf Wikipedia:Entsperrwünsche, Wikipedia:Vandalismusmeldung und Wikipedia:Administratoren/Anfragen, da ich nicht vorhabe, diesen Artikel zu adoptieren. --Superbass (Diskussion) 16:08, 11. Aug. 2017 (CEST)

Befürworter der Einheit von KPD und SPD

Das Thema gehört in die Zusammenfassung. Daher ergänzt. Die Drangsalierung von SPD-Mitgliedern als direkte Folge des Widerstands gegen die Vereinigung gehört in den Haupttext und ist zudem nicht gut belegt. Siehe Quelle Pritchard. Erwähnt werden könnte auch der Richtungskampf innerhalb der SPD 1945/46 ("Rechte" unter Schumacher und "Linke"). --Niemandsbucht 16:46, 08. August 2017 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen, und wenn in dem von einer „breiten Einheitsströmung“ keine Rede ist, hat sie auch in der Einleitung nichts verloren, logisch. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 16:52, 8. Aug. 2017 (CEST)

Beitrag wg. chronologischer Fehlplatzierung verschoben (1) --Superbass (Diskussion) 18:34, 9. Aug. 2017 (CEST)

Gibt es Einwände gegen Pritchards Darstellung oder geht es darum, dass er die Zahl der Verhafteten nicht schätzen mag? Ansonsten spricht er ja von Erpressung, Bedrohung und Verhaftungen. Ich habe das mal mit den bereits vorhandenen Belegen ergänzt. Da geht natürlich noch mehr.--Assayer (Diskussion) 20:23, 8. Aug. 2017 (CEST)

Beitrag wg. chronologischer Fehlplatzierung verschoben (2) --Superbass (Diskussion) 18:34, 9. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Nachweis der massiven Quellenverfälschung durch Niemandsbucht!--Tohma (Diskussion) 20:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

"Quellenverfälschung" reicht offenbar nicht aus, nein, sie muss auch "massiv" sein.. Und das von jemandem, der Beiträge anderer Personen auf dieser Diskussionsseite (!) löscht.--Niemandsbucht 18:02, 09. August 2017 (CEST)

Ich halte fest: Tohma löscht wiederholt den Hinweis auf Strömungen, die eine Einheit von KPD und SPD befürworteten, obwohl im Haupttext der entsprechende Beleg zu finden ist.--Niemandsbucht 18:12, 09. August 2017 (CEST)

Tohma setzte zurück, weil du diskussionslos mit deiner Änderung vorgeprescht bist, obwohl sich bereits mehrere User gegen eine prominente Platzierung in der Einleitung ausgesprochen haben. Benatrevqre ^…?! 18:43, 9. Aug. 2017 (CEST)

Von "Vorpreschen" kann keine Rede sein. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass die Platzierung in der Einleitung gut begründet ist.--Niemandsbucht 18:45, 09. August 2017 (CEST)

Dauervandalismus und Einbringen von Geschichtsrevisionismus. Gegen die Belege, gegen den Text, gegen die Diskussion. Quellenfälscher dazu.--Tohma (Diskussion) 18:52, 9. Aug. 2017 (CEST)

Deine Ansicht, Niemandsbucht, ändert doch trotzdem nichts daran, dass du ohne Konsens eine wesentliche Akzentuierung des Artikels vorgenommen hast, indem du die Gewichtung von Aussagen in der Einleitung erheblich verändert hast. Gibt es außer Kleßmann noch andere Fachhistoriker, die von einer "breiten Einheitsströmung" schreiben? Wieso ist es dir außerdem wichtig, den physischen und psychischen Druck gegen Gegner der Zwangsvereinigung zu verschweigen? Du schreibst von "drangsalieren", was eine weitere Schwächung der Aussage darstellt. Benatrevqre ^…?! 18:58, 9. Aug. 2017 (CEST)

1) Dass es eine Einheitsströmung gab, ist unbestritten und wird auch von antikommunistischen Historikern zugestanden. Man kann es übrigens auch bei Pritchard nachlesen, dort gibt es zudem Angaben über den Druck der von den westlichen Besatzern auf "linke" SPD-Strömungen ausgeübt wurde. Dass die Einheitsströmungen innerhalb der SPD im Laufe des Jahres 1945 schwächer wurden, ist ebenfalls klar. Aber es gab sie noch (zum Verdruss der SPD-Spitzen, die ihren stramm antikommunistischen Kurs durchsetzen wollten), und sie waren nicht einfach verschwunden, wie hier offenbar suggeriert werden soll. Und es gab den Wunsch nach gemeinsamen Aktionen, siehe die Abstimmung in West-Berlin, bei der die Vereinigung abgeleht wurde, gemeinsame Bündnisaktionen aber befürwortet wurden. Auch der Druck der sowjetischen Besatzungsbehörden in Richtung Vereinigung hat daran nichts geändert. 2) Ich schreibe "inhaftiert und drangsaliert". Wenn Du mal nach Synonymen googlest, wirst Du sehen, was drangsaliert bedeutet. --Niemandsbucht 17:40, 10. August 2017 (CEST)

Das es den Wunsch nach Einheit gab, ist unumstritten. Das Problem ist, dass daruter verschiedenes verstanden wurde: Die Kommunisten verstanden darunter die Unterordnung der Sozialdemokratie, die Sozialdemokraten die Unterordnung der Kommunisten (Ökumene halt). Steht auch so im Artikel. Aber auch wir in der Wikipedia haben eine Wunsch nach Einheit: POV-Forks sind unerwünscht: Eine Teilung des Artikels in einen KPD/SED und einen SPD-Part ist unerwünscht.--Karsten11 (Diskussion) 22:09, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die Teilung bzw. die Vorherrschaft des SPD-Bezuges ist doch seit Jahren Stand der Dinge in dem Artikel. Jeder Versuch der neutralen Beschreibungen wurde immer wieder revertiert. Wenn POV-Forks tatsächlich unerwünscht wären, dann müsste der Artikel komplett neu geschrieben werden. Aber das dürfte dir ja bekannt sein, denn du gehörst ja zu denen die den POV-Stand bewachen. --Label5 _(L5) 19:58, 14. Aug. 2017 (CEST)

Verschobene Beiträge

(1) "Breite Einheitsströmung" steht, wie bereits erwähnt, im Haupttext.--Niemandsbucht 16:40, 09. August 2017 (CEST)

(2) Pritchards Darstellung wirkt zuverlässig. Ich hatte die Info aus einer anderen Darstellung und in seinem Buch zunächst nicht weiter recherchiert. Er redet tatsächlich von Repressalien und Verhaftungen. Die Quelle ist allerdings von mir selber eingebracht worden! Vorher gab es, soweit ich sehe, nur eine Erwähnung dazu in zwei Anmerkungen. Die hatte ich übersehen. Sehr erstaunlich ist übrigens, dass ein Zitat von Otto Grotewohl hier für bare Münze genommen wird. Sonst wird von einigen Leuten schnell gejammert und gezetert, wenn in einem WP-Artikel SED-Funktionäre selber zu Wort kommen... --Niemandsbucht 16:42, 09. August 2017 (CEST)

Bitte ändere nicht den chronologischen Verlauf der Diskussion, das erschwert die Nachvollziehbarkeit. Danke! Benatrevqre ^…?! 18:35, 9. Aug. 2017 (CEST)

Drei Punkte: 1.) Der Hinweis Kleßmanns auf die "breite Einheitsströmung" ist ein Teil der historiographischen Diskussion. Diesen Hinweis in einen Zusammenhang zu setzen, in welchem der Begriff Zwangsvereinigung begründet wird, ist nicht angemessen, weil nicht neutral. Denn damit wird das Argument für den Begriff Zwangsvereinigung relativiert. 2.) Die Einleitung beschränkt sich auf eine arg verknappte Wiedergabe der Diskussion um die Begrifflichkeiten. Das ist zwar aus geschichtspolitischer Perspektive das wichtigste, weil umkämpfteste Element, aus enzyklopädischer Perspektive aber eher unglücklich. Denn die Geschichte des Ereignisses kommt nicht vor und damit ist auch kein Platz für eine Diskussion von Einheitsströmungen einerseits und Repressionen andererseits. In dieser Hinsicht sollte die Einleitung erweitert werden. Auch über eine Verschiebung des Abschnitts Begriff, bei dem es eigentlich um die Interpretation der Ereignisse handelt, die im Artikel erst danach beschrieben werden, an das Ende des Artikels sollte man nachdenken. 3.) Pritchard hält es auch für möglich, dass Verhaftungen von Vereinigungsgegnern unter den SPD-Mitgliedern, gar nicht in die Quellen der SPD-Archive, nämlich Protokolle von Parteiversammlungen gelangten, weil man darüber nicht sprach. Im Grunde sagt Pritchard, dass er es nicht genau weiss, dass es aber angesichts der Furcht auch keine große Rolle spiele. Das Grotewohl-Zitat, eine informelle Äußerung gegenüber einem Briten, wird in der Seklit rezipiert, hier etwa bei Loth.--Assayer (Diskussion) 19:14, 9. Aug. 2017 (CEST)

Bei Punkt 2. kann ich weitgehend zustimmen. Punkt 1. ist nicht überzeugend: Wenn durch die (gut belegte) Tatsache der Einheitsbestrebungen der Begriff "Zwangsvereinigung" relativiert wird, kann die Lösung nicht darin liegen, zugunsten des Begriffs die Tatsache zu ignorieren. Und die Einleitung eines WP-Artikels soll den Haupttext zusammenfassen. Im Haupttext zu diesem Artikel wird mehrfach erwähnt, dass der Begriff "Zwangsvereinigung" umstritten ist und nur einen Teil der damaligen Vorgänge erfasst. Deine Argumentation läuft im Endeffekt darauf hinaus, dass man zwei Lemmata anlegen müsste. Ein Lemma "Zwangsvereinigung", das der Begründung dieses Begriffs gewidmet ist, und ein Lemma "Vereinigung", das den Vorgang der Vereinigung und die verschiedenen Deutungen dieses Vorgangs darstellt. Zu 3. Wenn es sich um eine informelle Äußerung handelt, wäre es zumindest interessant, mehr über den Kontext zu erfahren. Auch hier stellt sich die Frage, worum es in dem Artikel geht.--Niemandsbucht 21:34, 10. Aug. 2017 (CEST)

Wenn etwas unter Historikern umstritten ist, dann besteht die Lösung nicht darin, zwei Lemmas anzulegen, sondern darin, die jeweilige Interpretation darzustellen und zwar entsprechend dem Gewicht, das ihr in der Fachdiskussion zukommt. Und da überwiegt eindeutig die Einschätzung als Zwangsvereinigung. Schliesslich könnte man mit Kleßmann ebenso argumentieren, dass es trotz breiten Einheitsströmungen in den Betrieben einen von den Sowjets ausgeübten Zwang gab, der "gravierend" war. Hinzu kommt, dass Kleßmanns doppelte Staatsgründung 1986 erschienen ist und seitdem weiter geforscht wurde, etwa von Andreas Malycha, ''Auf dem Weg zur SED (1995). Zum Kontext von Grotewohls Kontakten zur britischen Militäradministration und dem, was er Steel berichtete, siehe Reiner Pommerin: Die Zwangsvereinigung von KPD und SPD zur SED. In: VfZ 36 (1988), S. 319-338. PDF.--Assayer (Diskussion) 00:39, 11. Aug. 2017 (CEST)

1) Ich fände zwei Lemmata auch eher ungeschickt. Dann sollte das Lemma aber tatsächlich umfassend informieren und nicht bestimmte Aspekte ausblenden bzw. konsequent rauseditieren. So müsste z.B. auch der Antikommunismus der SPD-Führung erwähnt werden (gut belegt und erforscht). Dass es Druck oder Zwang von sowjetischen Verwaltungsbehörden gab, ist nicht zu bestreiten. Allerdings ist der Begriff "Zwangsvereinigung" geschichtspolitisch kontaminiert. Auch das müsste in einem guten Artikel erwähnt werden. Was hier jedenfalls sofort auffällt, ist die eindeutige Schlagseite zugunsten der SPD-Version (oder West-Version) der Ereignisse. Im April 1946 stimmte eine grosse Mehrheit der Westberliner SPD-Mitglieder für gemeinsame Aktionen mit der KPD. Doch die SPD-Führung war auf Konfrontationskurs zur KPD und hatte kein Interesse an solchen Aktionen. Vielleicht war diese Frage bei der Abstimmung ohnehin nur Makulatur, und man wollte nur das "Nein" zur sofortigen Einheit von KPD und SPD haben. 2) Zu den Einheitsströmungen: Die stehen gar nicht im Widerspruch zu dem Druck oder Zwang und werden auch durch neuere Forschungen nicht widerlegt, sondern meistens ignoriert, v.a. im deutschsprachigen Raum. Pritchards Werk, in dem das diskutiert wird, stammt von 2004, ist also noch aktueller als Malycha.--Niemandsbucht 11:24, 17. Aug. 2017 (CEST)

Der Begriff Zwangsvereinigung ist in diesem Zusammenhang nicht stärker geschichtspolitisch besetzt als etwa der Begriff Vereinigung. (Von "Kontamination" möchte ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen.) In der Literatur, etwa in der Geschichte der SED (2009) von Malycha und Winters, wird die Popularität der Idee einer Einheitspartei hervorgehoben. Die Argumentation hebt allerdings darauf ab, dass 1) die Befürworter der Einheitspartei nicht die Mehrheit bildeten, 2) die Mehrheit eine Zusammenarbeit in Sachfragen für ausreichend hielt und 3) die Einheitskampagne der KPD und die Repression der Besatzungsmacht den sozialdemokratischen Vorständen keine Wahl ließ, als sich für die Vereinigung auszusprechen. In der Urabstimmung in den westberliner Sektoren lehnten 82% der Sozialdemokraten einen sofortigen Zusammenschluss ab und über 60% votierten für eine Zusammenarbeit beider Parteien. (S. 34f.) Da kann man nicht hergehen und das letztere Ergebnis als Beleg für einen Willen zum Zusammenschluss werten, der von einer antikommunistischen SPD-Führung übergangen worden sei. Die Darstellung von Pritchard, übrigens 2000 erschienen, diskutiert die Einheitsströmungen differenziert, indem er es als vierte und wichtigste Taktik der KPD und der Sowjets bezeichnet, die Basis der SPD für eine Vereinigung mobilisiert zu haben. Dabei hebt er hervor, die Kommunisten hätten durch die sowjetische Unterstützung einen entscheidenden Organisationsvorsprung gehabt. (S. 117f.) Alles in allem sind aber zwei Punkte entscheidend. 1.) Ungeachtet der Komplexität der Ereignisse ist die Bewertung, die sich im Begriff Zwangsvereinigung ausdrückt, eine Sache Diskussion unter Historikern. Da überwiegt nach meinem Leseeindruck nach der Wiedervereinigung die Einschätzung als Zwangsvereinigung, d.h. die Betonung des Zwangs. 2.) Die Wahl des Lemmas orientiert sich daran, worunter die Ereignisse hauptsächlich bekannt sind. Auch da sehe ich die Zwangsvereinigung als dominant. Was im übrigen gerne vergessen wird, ist, dass das Verhalten der SPD geschichtspolitisch von links wie rechts infrage gestellt wurde. (Die "SPD-Version" ist eben keine "West-Version".) Konservative haben nach der Wiedervereinigung gerne von einem Zusammenschluss, einer Unterwerfung im Einverständnis gar, gesprochen, um der SPD eine Verantwortung am Aufbau der kommunistischen Diktatur zuzuschreiben. Das übersieht allerdings den historiographischen Konsens, dass die folgende kommunistische Dominanz innerhalb der SED und die Stalinisierung der SED, nicht das war, was selbst Befürworter einer Vereinigung unter den SPD-Mitgliedern gewollt hatten.--Assayer (Diskussion) 16:38, 17. Aug. 2017 (CEST)

1) "Vereinigung" ist der Oberbegriff und eine neutrale Beschreibung des Sachverhalts. Es wäre der richtige Name für das Lemma, zumal dieses mit genau diesem Begriff beginnt und dann sagt, dass die "Vereinigung" (Oberbegriff) mehrheitlich als "Zwangsvereinigung" (Spezifizierung) bezeichnet wird. 2) Geschichtspolitisch wird der Begriff nicht erst sein 1990, sondern seit 1946 gebraucht, darum ging es mir bei der Rede von der "Kontamination". Man kann auch neutraler sagen, der Begriff ist vorbelastet o.ä. 3) Dass über 60% der Westberliner SPD-Mitglieder für ein Bündnis (nicht: für die Vereinigung) von SPD und KPD stimmten, ist angesichts der Tatsache, dass die Parteiführung um Schumacher konsequent dagegen agitierte (sowohl gegen die Vereinigung als auch gegen jede Form der Zusammenarbeit) und angesichts des sowjetischen Drucks in der SBZ aufschlussreich und durchaus diskussionswürdig. 3) Die Sowjets haben auf die vorhandenen Einheitswünsche reagiert (zu Beginn übrigens eher zurückhaltend bis skeptisch), sie haben diese aber nicht geschaffen. 4) Die SPD wurde auch von "rechts" kritisiert und hat dann meistens versucht, ihren Antikommunismus (bis hin zur Parole "rot=braun") umso stärker hervorzukehren. (Mit "West-Version" meinte ich "SPD-West-Version", das war nicht deutlich).--Niemandsbucht 10:59, 19. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, dass die Vereinigung zwangsweise erfolgte, ist Vereinigung keine neutrale Beschreibung, sondern eine verharmlosende. Ebensowenig ist der Begriff Vereinigung unbelastet. Dass es auch in den Westzonen unter Parteimitgliedern die Bereitschaft gab, eine Einheitspartei zu unterstützen, ist bekannt. Dass diese SPD-Mitglieder dabei an eine stalinistische Kaderpartei dachten, lässt sich ausschliessen. Insofern kann man Schumachers Antikommunismus auch als hellsichtig charakterisieren. Dass die SMAD die Idee einer Einheitspartei nicht "geschaffen" hat, liegt auf der Hand. Darüber wurde schon in der Weimarer Republik diskutiert. Es liegt aber ebenso auf der Hand, dass das Ziel der SMAD bei der Schaffung der Einheitspartei die Eliminierung der Sozialdemokratie als politische Kraft war, um bei den kommenden Wahlen ein gutes Ergebnis zu gewährleisten und damit die eigene Besatzungspolitik demokratisch zu legitimieren. Bei den Landtagswahlen vom September/Oktober 1946 erzielte die SED in Berlin übrigens 19,8% die SPD aber 48,7%.--Assayer (Diskussion) 17:14, 20. Aug. 2017 (CEST)

1) Schumacher brandmarkte die KPD nicht erst 1945, sondern schon vor 1933. Nach 1945 wollte er seine Partei zentralistisch (als eine Art „Kaderpartei“) führen. Doch er wusste, dass sein Einfluss in der SBZ begrenzt war. (Dass die SMAD einen deutschen Politiker, der von Kommunisten als „rot lackierten Faschisten“ sprechen konnte, eher skeptisch beurteilte, dürfte auch verständlich sein.) Und vor allem lehnte er gemeinsame Aktionen mit der KPD auch in den Westzonen scharf ab, obwohl es hier auf allen Ebenen (Landtag, Kreistag, Gemeinde) mehr als genügend Gelegenheiten zur produktiven Zusammenarbeit gab. In Hessen z.B. hätten SPD und KPD nach den Wahlen im Dezember 1946 gemeinsam die Regierung bilden können und damit auch eine sozialistische Politik im Sinne der SPD-Basis verfolgen können. Aber die SPD koalierte lieber mit der CDU. Und auch der Hinweis auf die deutschnationalen Töne Schumachers darf nicht fehlen. (Wir können das auch beim WP-Artikel über Schumacher weiter diskutieren). -- 2) „Wenn man davon ausgeht, dass die Vereinigung zwangsweise erfolgte,…“ (wie Du schreibst) – dann hat man bereits einen Standpunkt (POV) eingenommen und sollte das kenntlich machen, aber nicht Neutralität in der Darstellung vorspielen. Im Übrigen zeigt sich aber auch in dieser Formulierung von Dir, dass „Vereinigung“ der Oberbegriff und „Zwangsvereinigung“ eine Spezifizierung ist. Das richtige Lemma lautet also „Vereinigung“. Man kann in der Darstellung dann immer noch sagen, dass eine Mehrheit der deutschen Historiker die Sache als „Zwangsvereinigung“ darstellt. Allerdings gehört es zu einer ausgewogenen Darstellung, dass (1) andere Sichtweisen und (2) andere Faktoren, die eine Vereinigung überhaupt erst ermöglichten, erwähnt werden. Und zu Punkt (2) gehören die Einheitsströmungen. Da diese Einheitsströmungen eine notwendige Voraussetzung der Vereinigung darstellten, gehören sie in die Einleitung des Artikels. (Der letzte Punkt sollte eigentlich leicht zu verstehen sein).--Niemandsbucht 19:14, 29. Aug. 2017 (CEST)

Dass Schumacher die SPD „zentralistisch (als eine Art ‚Kaderpartei‘) führen“ wollte, halte ich für eine Verdrehung der Verhältnisse. Hast du dafür einen Beleg?

Die „rot lackierten Faschisten“ waren eine Antwort auf den infamen Sozialfaschismusvorwurf. Dass Schumacher da die Möglichkeit einer Kooperation mit den Stalinisten eher skeptisch beurteilte, dürfte auch verständlich sein.

Nach WP:NPOV muss die herrschende Meinung zwingend als solche dargestellt werden, Minderheitenpositionen können im Artikel dargestellt werden, wenn sie als solche gekennzeichnet werden. Daraus folgt schlüssig, dass das Lemma nach der Terminologie der herrschenden Meinung formuliert sein muss, und das ist hier ja auch der Fall. Daher kein Änderungsbedarf, danke. MfG --Φ (Diskussion) 20:01, 29. Aug. 2017 (CEST)

Vereinigung ist nicht neutral; da hilft auch keine Rabulistik. "Zwangsvereinigung" ist keine "Spezifizierung" eines neutralen Oberbegriffs, sondern die qualifizierte Beschreibung eines komplexen historischen Vorgangs. Und dass eine Mehrheit der deutschen Historiker die Sache als „Zwangsvereinigung“ darstellt, ist für Wikipedia ein zwingender Grund, dem zu folgen.

Es bringt nichts, immer wieder irgendwelche Informationshäppchen in die Diskussion zu werfen, z.B. Hessen 1946/7. Die SPD hatte dort zusammen mit der KPD darauf hingewirkt, die Sozialisierung von Schlüsselindustrien in die Verfassung zu schreiben. Das wurde im hessischen Verfassungskompromiss von 1946 mit den Stimmen von SPD, KPD und CDU in Art. 41 verankert. Nach den Landtagswahlen vom Dezember 1946 konnte sich Christian Stock schnell mit der CDU auf eine Regierungsbildung einigen. Die CDU wollte aber einer Regierungsbeteiligung der KPD nur zustimmen, wenn auch die LDP an der Regierung beteiligt würde (Allparteienregierung). Die wollte aber nicht, nicht zuletzt wegen besagtem Art. 41. Und die KPD wollte ohne vorherige verbindliche Zusagen seitens Stocks auch nicht. Stock und Schumacher waren später unterschiedlicher politischer Ansicht, etwa 1949 zur Frage einer großen Koalition auf Bundesebene. (vgl. die Stock-Biographie von Frank Schmidt, 1997) Aber die SPD koalierte lieber mit der CDU, ist also eine unzulässige Verkürzung, zumal die CDU seinerzeit ja auch für eine sozusagen "sozialistische" Politik stand. Zentralistisch war die SPD schon während der Weimarer Republik und natürlich wurde angesichts der personellen Kontinuität auf Funktionärsebene die alte Organisationsform restauriert. Aber "Kaderpartei"? Das kenne ich nur später als Vorwurf gegenüber Wehner. National hat sich die KPD auch immer mal aufgestellt (Stichwort "Schlageterkurs"). Kurzum, das sind Nebelkerzen. Auf welche Literatur stützt sich eine solche Darstellung überhaupt?--Assayer (Diskussion) 01:53, 30. Aug. 2017 (CEST)

Der 2. unbelegte Absatz unter #Vorgeschichte müsste geändert werden. Da fehlt doch als Zwischenschritt noch ein Grund, warum die KP der SU die Zwangsvereinigung in der Sowjetzone so forcierte: Je mehr die SPD ab 1945 durch die SMAD benachteiligt wurde, desto populärer wurde sie, bis Ende '45 absehbar wurde, dass sie die KPD bei Wahlen überflügeln würde, wenn beide Parteien eigenständig antreten würden.--Lectorium (Diskussion) 11:37, 30. Aug. 2017 (CEST)

Worauf stützt du denn diese These und gibt es für diese auch unabhängige Belege? --Label5 _(L5) 15:22, 4. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ja eine erfreulich offenherziges Statenment von Phi (29.8.2017): Es geht darum, dass die "herrschende Meinung" zur Geltung kommt, und das "zwingend", und das Ganze wird dann nochmal wiederholt! Ganz ohne Zwang scheint es auch bei WP nicht abzugehen... Und die "herrschende Meinung" wird sich nie ändern, wo kämen wir denn da hin!... Der Artikel suggeriert im Wesentlichen, dass die Vereinigung ausschließlich durch Zwang - quasi durch Dekret der bösen Sowjets - zustande kam. Die Machenschaften von Schumacher werden so schön wie möglich geredet (seine rhetorischen Ausfälle waren immer nur eine Reaktion auf die "infame" Rhetorik aus dem Osten), obwohl er die Bestrebungen innerhalb der SPD in Richtung Zusammenarbeit mit der KPD systematisch hintertrieben hat. Alles Kommunistische hingegen fällt unter das Generalverdikt "Stalinismus". Und natürlich ist der Begriff "Vereinigung" semantisch gesehen neutraler. Er lässt zu, dass eine große Zahl von Personen diese Vereinigung ausdrücklich begrüßten. Der Begriff Zwangsvereinigung schließt das im Grunde aus. Das hat nichts mir Rabulistik zu tun, und da hilft auch die Nobilitierung "qualifizierte Beschreibung eines historisch komplexen Vorgangs" nicht weiter. -- Niemandsbucht 20:36, 14. Sept. 2018 (CEST)

Zwangsvereinigung

Dahingehend, dass, der Begriff nicht unumstritten ist, wäre es einer überlegung wert, diesen in Anführungszeichen zu setzen. LG --2A02:8389:2181:A400:944E:1674:3F46:30AB 17:04, 23. Sep. 2020 (CEST)

Nö, das macht die einschlägige Literatur doch auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:08, 16. Mai 2021 (CEST)

Die einschlägige Literatur ist nicht neutral. Wir sollten neutral sein und nur von einer Vereinigung schreiben.--Uranus95 (Diskussion) 23:28, 16. Mai 2021 (CEST)

Das sehe ich anders, ich halte eher dich nicht für neutral, dies richtig einzuschätzen. Zumindest mit dieser pauschalen Bewertung gibst du keinen aus wissenschaftlicher Warte plausiblen und triftigen Grund. Persönliche Betrachtungen sollten generell bei der Artikelarbeit außen vor bleiben. Eben darum ziehen wir ja die (wissenschaftliche) Fachliteratur heran. --Benatrevqre ^…?! 23:37, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube du kannst für jedes andere System, momentan existierend oder vergangenen, verstehen, das dort nur Historiker aufsteigen und die Weihen der "Seriösität" und "Reputablität" erlangen die auf Linie sind. Nur beim eigenen System hapert es. Es wäre doch aber eine recht eigentümliche Ausnahme in der Weltgeschichte, das dies als einziges genau auf das System nicht zutrifft in dem man gerade selber lebt. mfg --Uranus95 (Diskussion) 10:16, 17. Mai 2021 (CEST)

Bitte einmal im Archiv dieser Diskussion nachschauen. Das Thema ist ausreichend diskutiert.--Karsten11 (Diskussion) 10:40, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich störe mich auch gerade daran, bei der Verschmelzung der beiden Arbeiterparteien von "Zwangsvereinigung" zu reden. --Piccoloflöte (Diskussion) 11:21, 6. Aug. 2021 (CEST)

Antwort steht drüber: Bitte einmal im Archiv dieser Diskussion nachschauen. Das Thema ist ausreichend diskutiert.--Tohma (Diskussion) 12:34, 6. Aug. 2021 (CEST)

Offenbar mit dem falschen Ergebnis. (Wo dort?) --Piccoloflöte (Diskussion) 14:51, 6. Aug. 2021 (CEST)

Das Beispiel Mecklenburg

Es gibt einen ans Artikelkorpus angehängten Abschnitt über Das Beispiel Thüringen mit für mich etwas unklarer Stoßrichtung/Berechtigung (offenbar soll gezeigt werden, dass die Zustimmung zur Vereinigung im Vorfeld unter Sozialdemokraten in Thüringen aus strukturellen Gründen zunächst stärker war als in Berlin). Ähnliches, gerade auch im Hinblick auf den strukturellen Stadt-Land-Unterschied, könnte man auch für Mecklenburg konstatieren,[2] wiewohl auch dort der Widerstand hart bekämpft wurde (Beispiel Albert Schulz). Kann man mehrere Beispielprovinzen nennen oder hat es einen besonderen Grund, warum speziell Thüringen behandelt wird? Danke.--Jordi (Diskussion) 10:17, 4. Okt. 2022 (CEST)

Wenn es in den einzelnen Ländern unterschiedliche Schwerpunkt gab, sollten alle Länder aufgeführt werden.--Karsten11 (Diskussion) 11:04, 4. Okt. 2022 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: "Die Vereinigung ... wird auch als Zwangsvereinigung bezeichnet"

Warum wird der Artikel dann nicht "Vereinigung" genannt?--Wikiseidank (Diskussion) 20:34, 15. Apr. 2023 (CEST)

Weil es die häufiger verwendete Bezeichnung ist und vor allem, weil es die genauere Bezeichnung ist: Nicht jede Vereinigung ist eine Zwangsvereinigung. Zu dem Thema gibt es auch ausreichend Diskussionen im Archiv dieser Diskussionseite.--Karsten11 (Diskussion) 10:50, 16. Apr. 2023 (CEST)

Das Lemma wird der Debatte der Historiker nicht gerecht und bedient ein einseitiges Narrativ. --95.90.244.209 00:53, 1. Jun. 2023 (CEST)