Diskussion:Zyklon B/Archiv/2013

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Zyklon B/Archiv/2013#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zyklon_B/Archiv/2013#Thema_1

Book on demand

Horst Leipprand: Das Handelsprodukt Zyklon B Eigenschaften, Produktion, Verkauf, Handhabung München GRIN Verlag GmbH 2010, ISBN 978-3-640-62153-8 - nicht eingesehen --Holgerjan (Diskussion) 13:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

Einzelnachweis

Hallo Holgerjan, Einzelnachweis Nr. 18 ist defekt, könntest du mal nachschauen? Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 05:32, 25. Okt. 2013 (CEST)

Leider nur noch mit Zugangsberechtigung auffindbar - habe es durch Lit-Angabe und Link zum Regest ersetzt. --Holgerjan (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

Danke! --Richard Lenzen (Diskussion) 18:57, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wesentlich?

Die beiden Einfügungen [1] [2] von Benutzer:Hans Chr. R. veranlassen mich, die Relevanz zu hinterfragen.

Ich beziehe mich auf Deinen Eintrag bei Zyklon B. Dort waren im Intro die hauptsächlichen Verwendungszwecke aufgeführt - dies ist auch mengenmäßig nachweisbar. Unbestritten gab es weitere Anwendungsbereiche, wie zum Beispiel in Gewächshäusern, in der Tabaksindustrie, in Wohnungen, in Desinfektionsanstalten - sogar Obstbäume wurden verhüllt und begast. Mir ist auch bekannt, dass in den USA an der mexikanischen Grenze zeitweilig Kleider, Gepäck und Eisenbahnwagen wie auch andere Transportmittel entwest wurden - auch von Polen habe ich vergleichbares gehört. "Ursprünglich", d. h. ab 1922 löste Zyklon B allmählich das "offene Bottichverfahren" ab und wurde seinerzeit in großem Maße für Schiffsbegasungen (u. a. Ratten) und Mühlenbetriebe (Ungeziefer) eingesetzt.

Ich halte es keinesfalls für sinnvoll, im Lemma alle Anwendungsbereiche anzuführen, zumal dann, wenn Zyklon nicht dauerhaft, regelmäßig, in großem Maßstab und mengenmäßig bedeutsam eingesetzt wurde. --Holgerjan (Diskussion) 14:11, 26. Okt. 2013 (CEST)

KZ Stara Gradiška und Zyklon B?

Benutzer:Nado158 hat seine Einfügung, es sei Zyklon B zur Vergasung im KZ Stara Gradiška auf Nachfrage in der Versionsgeschichte auf „The Destruction of the European Jews by Raul Hilberg, Yale University“ (jedoch ohne Seitenangabe...) referenziert.
Ich habe in der später erschienen überarbeiteten deutschsprachigen Ausgabe ( Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden . Frankfurt/Main 1990, ISBN 3-596-24417-X) sorgfältig alle im Register aufgeführten Seiten zu Stara Gradiška sowie zu Zyklon B durchgesehen: Dort findet sich kein entsprechender Hinweis.
Im Lemma KZ Stara Gradiška steht unbelgt der Satz: „Andere Häftlinge wurden mit Gas vergiftet, hauptsächlich mit Schwefeldioxid und später mit Zyklon B;“ Benutzer:Nado158 hat überdies unter dem Lemma Schwefeldioxid ohne Beleg eingestellt, in KZ Stara Gradiška sei Schwefeldioxid als Giftgas eingesetzt worden.
Mir ist aus in der Fachliteratur nicht bekannt, dass dieses Gas irgendwo beim Holocaust benutzt wurde – als schleimhautreizendes, stechend riechendes Gas erscheint es eher ungeeignet. Auch die Frage der Verfügbarkeit stellt sich.
Es bedarf imo überzeugender Belege aus Veröffentlichungen reputabler Historiker, um den Sachverhalt abzuklären. Es ist nicht von Schaden, wenn eine nicht vollends geklärte Einzelheit erst einmal außen vor bleibt. --Holgerjan (Diskussion) 19:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Erklären Sie mir bitte reputabelere Historiker?--Nado158 (Diskussion) 19:21, 23. Okt. 2013 (CEST)

Reputabel: Ein auf dem Sachgebiet Holocaust durch mehrere Veröffentlichungen möglichst auch neueren Datums bekannter und von Fachkollegen anerkannter (gut rezensierter) Historiker...

Ein Beleg ohne Seitenangabe ist ungeeignet, weil nicht verifizierbar.

Wie Du vermutlich weißt, ist hier schon der Mangel auf belegbare Sekundärliteratur bedauert worden. Wenn ich die zweite Zeugenaussage dort richtig verstehe, handelt es sich um Gaswagen, also um Kohlenstoffmonoxidgas, nicht um Schwefeldioxid. Ein vernüftiger Beleg für Zyklon B (von wem denn dorthin geliefert?) steht aus. --Holgerjan (Diskussion) 19:30, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ok, entschuldigen sie bitte. Ich bin ein wenig durcheinander gekommen. Ok ich verstehe ihr Problem. Ich werde versuchen FÜR SIE bessere Quellen zu finden. Falls nicht, werden wir das Zusammen umschreiben ok? Gruß und Danke!--Nado158 (Diskussion) 19:33, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ja, vor allem die Angabe zur Verwendung von Zyklon B scheint nach dem oben erwähnten Artikel in enWikipedia allein auf einer Zeugenaussage zu beruhen (in Shelach - aus dem Jahre 1952 !!!) Dies kann nicht ausreichen.

Ich möchte gerne zunächst die ungenügend belegten Dinge revertieren. Selbstverständlich werden sie eingearbeitet, wenn wir ausreichende Belege finden. --Holgerjan (Diskussion) 19:36, 23. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, siehen Sie sich bitte das an...Schwefelsäure + Zyklon B ....[3].... Alberto Rivera testimony from: "The Yugoslav Auschwitz and the Vatican"

[4]....Trial of Ustascha Dinko Sakic und hier...[5]

Auch in KZ Jasenovac wurde es unter anderem eingesetzt.Nado158 (Diskussion) 21:27, 24. Okt. 2013 (CEST)

"Auch" ist nicht ganz richtig: Denn Stara Gradiška war das sogenannte "Lager V" von Jasenovac...

Die ersten Weblinks sind kaum zitierfähig, aber Du hast dankenswerterweise auf einen Aufsatz von M. F. Levy hingewiesen, der unter Herausgeberschaft des reputablen Historikers David M. Crowe erschienen ist. Dort ist tatsächlich von Zyklon B die Rede.

Allerdings wird in diesem Zusammenhang von Experimenten mit Schwefeldioxidgas und Zyklon gesprochen: „This method was abandoned because of poor construction of the gassing chamber“. Die weitaus meisten Opfer starben durch Hunger, Seuchen oder Mord.

Von einem Einsatz von Zyklon B als (im Sinne der Mörder) nennenswert "erfolgreiche" Methode kann daher nicht gesprochen werden, wohl aber von wenig erfolgreichen Experimenten mit Zyklon B.

--Holgerjan (Diskussion) 22:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

Das KZ Stara Gradišk liegt in der Kleinstadt Stara Gradiška, nicht in Jasenovac. Es gehörte zum Lagerkomplex, war aber größtenteils unabhängig. Trotzdem sind durch die Experimente sind Gefangene bzw. Kinder gestorben, aber es wurde nach den Quellen wohl nicht "erfolgreich" eingesetzt, wie in anderen KZ bzw. in dem Umfang, trotzdem ist es ein deutlicher Einsat von Zyklon B usw., und das über mehrere Monate. Also haben wir beide recht. Was schlagen Sie vor?--Nado158 (Diskussion) 23:01, 24. Okt. 2013 (CEST)

Textexegese + Formulierung

Wir sollen in Wikipedia nicht selbst weiterforschen und „die Wahrheit“ suchen, sondern ausschließlich referieren, was in reputabler Literatur zu finden ist – der von dir gefundene Aufsatz im Buch von David M. Crowe ist unbestritten ein geeigneter Beleg.

Der Text besagt, dass im Lager V von Jasenovac (= Stara Gradiška, siehe Seite 70) eine Gaskammer eingerichtet wurde. Eine beachtliche Anzahl von Häftlingen sei dort bei dreimonatig laufenden Versuchen mit Schwefeldioxid und Zyklon B vergast worden. Diese Versuche wurden abgebrochen wegen der unzureichenden Gaskammer, und die Tötungstechnologie erwies sich als unnötig, da die meisten Opfer durch Hunger, Seuchen, Schläge etc. ums Leben kamen.

Es ist ungeklärt, wie oft Zyklon verwendet wurde und auch die Anzahl der Menschen ist unbekannt, die bei diesen Experimenten getötet wurden. Jedenfalls ist nicht ersichtlich, dass sie Opferzahl mit den „Versuchsvergasungen“ in Auschwitz vergleichbar ist, bei der gleich 750 Menschen umgebracht wurden.

Der Satz „Im KZ Stara Gradiška wurde von den kroatischen Ustascha Zyklon B zur Ermordung von Serben, Juden und Roma, vorwiegend Frauen und Kindern genutzt“ ist durch diesen Beleg nicht gedeckt. Unstrittig wären aber Formulierungen wie:

• KZ Stara Gradiška wurden Versuche unternommen, Häftlinge zu vergasen; dabei wurde auch Zyklon B eingesetzt.<ref....
• Bei Experimenten mit Giftgasen, die im kroatischen KZ Stara Gradiška durchgeführt wurden, kam auch Zyklon B zum Einsatz.<refanfang Michele Frucht Levy: „The Last Bullet for the Last Serb“ - The Ustasa Genocide against Serbs 1941-1945. In: David M. Crowe (Hrsg.): Crimes of State Past and Present, Routledge 2011, ISBN 978-0-415-57788-5, S. 71 [6] refende>

Es ist ungeklärt, wie oft Zyklon verwendet wurde und auch die Anzahl der Menschen ist unbekannt, die bei diesen Experimenten getötet wurden. Jedenfalls ist nicht ersichtlich, dass sie Opferzahl mit den „Versuchsvergasungen“ in Auschwitz vergleichbar ist, bei der gleich 750 Menschen umgebracht wurden. Ob die nicht weitergeführten Versuche in Stara Gradiška unbedingt in dieses Lemma hier gehören, will ich nicht allein entscheiden.

--Holgerjan (Diskussion) 15:03, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wir können dich ein einer Ihrer Formulierungen problemlos einbauen.... Der Lager Lager V vom KZ Jasenovac , das KZ Stara Gradiška wurde eine Gaskammer eingerichtet. Eine beachtliche Anzahl von Häftlingen sei dort bei dreimonatig laufenden Versuchen mit Schwefeldioxid und Zyklon B vergast worden. Diese Versuche wurden abgebrochen wegen der unzureichenden Gaskammer, und die Tötungstechnologie erwies sich als unnötig, da die meisten Opfer durch Hunger, Seuchen, Schläge etc. ums Leben kamen....sowas würde absolut passen. --Nado158 (Diskussion) 15:42, 25. Okt. 2013 (CEST)

Zweifellos sehr geeignet für das Lemma KZ Stara Gradiška, aber doch keinesfalls hier so relevant, wo es um Zyklon B geht...--Holgerjan (Diskussion) 16:00, 25. Okt. 2013 (CEST)

Dann eben...Bei Experimenten mit Giftgasen, die im kroatischen KZ Stara Gradiška durchgeführt wurden, kam auch Zyklon B zum Einsatz.--Nado158 (Diskussion) 16:03, 25. Okt. 2013 (CEST)

So umgesetzt --Holgerjan (Diskussion) 17:49, 25. Okt. 2013 (CEST)

Danke!--Nado158 (Diskussion) 20:36, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag

Hinweis auf Diskussion:KZ Stara Gradiška. Ein Wikibenutzer, der Chemiekenntnisse besitzt, hat mich auf die Idee gebracht, bei ISBN 3-87975-713-5 (hier S. 56) nachzulesen. Vor 1926 war demnach ein "offenes Bottichverfahren" gängig: eine Mischung von Cyannatrium und Schwefelsäure erzeugte Blausäure-Gas zur Entwesung von Mühlen, Silos etc. Dies würde auch die rätselhaft wirkenden Angaben zu "Schwefeldioxid" erklären. Möglichweise setzten die Täter in Kroatien die ältere Methoden zur Blausäuregas-Herstellung ein. Ob dann später auch auf Zyklon B zugegriffen wurde oder ob dieser Begriff bei Zeugenaussagen nur als Synonym für Blausäure benutzt wurde, kann hier nicht entschieden werden. --Holgerjan (Diskussion) 23:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

Gibt man Schwefelsäure in einem Bottich zu Natriumcyanid (auch Cyannatrium genannt) entsteht die gewünschte Blausäure und Natriumsulfat. "Schwefeldioxid" hat hier nichts zu suchen. Auch mir ist in meiner langjährigen Auseinandersetzung mit NS-Vernichtungsmethoden nichts von einem Einsatz von Schwefeldioxid bekannt.--jobam (Diskussion) 10:50, 27. Okt. 2013 (CET)