Kategorie Diskussion:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945

Was soll denn in dieser Kategorie gesammelt werden? Geht es um erfolgreiche militärische Operationen der deutschen Streikräfte? Geht es um rückwärtiges Armeegebiet? Geht es im Rückwärtiges Heeresgebiet? Geht es um militärisch verwaltete Gebiete? Geht es um Reichskommissariate? Geht es um Annexionen? Geht es um Gebiete, die einer deutschen Zivilverwaltung unterstanden? Geht es um Gebiete, die einer deutschen Militärverwaltung unterstanden? Geht es um eroberte Gebiete, die einer einheimischen Verwaltung unterstanden? Kategorie ist dermaßen unklar, dass ich ohne Klarstellung auf der Kategorienseite Löschantrag stellen werde. Giro Diskussion 13:14, 2. Jul. 2010 (CEST)

Der Hauptzweck dieser Kategorie ist, die entsprechend passenden Unterkategorien zusammenzufassen bzw. falls vorhanden, die Artikel dazu. Ausschlaggebend dabei ist die Existenz einer deutschen Besatzungsherrschaft. Die CdZ-Gebiete und die Reichskommisariate gehören eindeutig zum besetzten Europa. Siehe zum Vergleich auch die Kategorie auf en:. --Prüm 18:58, 3. Jul. 2010 (CEST)

Welche Artikel soll man denn nun genau mit Hilfe dieser Kategorie auffinden? Sollte man auch Artikel wie Polenfeldzug drin finden, Unternehmen Weserübung? Besetzung ist was anderes als Besatzung. Giro Diskussion 19:17, 3. Jul. 2010 (CEST)

Da hättest Du schon vorher tätig werden müssen, die Subkats sind alle "Besetzung" benannt. Man hätte auch "Besetztes Europa" nehmen können, das wäre eindeutiger gewesen. Aber dann fielen da auch die anderen Besatzungsregimes drunter, also z.B. die von Italien und Bulgarien. --Prüm 19:23, 3. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren

Der Beginn des Protektorat Böhmen und Mähren bzw. die Zerschlagung der Rest-Tschechei lagen zeitlich vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs in Europa. Das Ganze gehört aber wohl offensichtlich zur deutschen Besetzung Europas von 1939 ab. So bleibt die Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren also in Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945, letztere wird aber nicht in Kategorie:Zweiter Weltkrieg eingeordnet. --Widerborst 00:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um eine trennscharfe Zuordnung, sondern um den Sinnzusammenhang der dt. Besetzung Europas mit dem Zweiten Weltkrieg. Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren kann gerne noch anderweitig kategorisiert werden. --Prüm 16:29, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Sinnzusammenhang"? Welcher "Sinnzusammenhang"? Faselei. Kategorien sind sehr wohl zur trennscharfen Zuordnung gedacht, sonst kommen nämlich irgendwelche Hanseln und ordnen da irgendwas rein und reden dann von irgendwelchen Zusammenhängen, die sie nicht definieren können. De facto war die Zerschlagung der Rest-Tschechei und die Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren Teil der deutschen Besetzung Europas 1939 bis 1945. De facto gehörte das nicht in toto zum Zweiten Weltkrieg. Wenn du Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren anders kategorisieren willst, dann mach das (das würde ich dann aber wahrscheinlich auch revertieren), diskutiert wird das jedenfalls nicht hier. --Widerborst 18:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Prüm: Für das Entfernen der Kategorie:Europäische Geschichte gibt es aber keinen ersichtlichen Grund –

@Widerborst: Für das Entfernen der Kategorie:Zweiter Weltkrieg aber auch nicht.

Wenn man es denn pingelig nehmen will, war das "Protektorat" allerdings genusowenig die gesamte Zeit des Zweiten Weltkriegs über besetzt wie der Rest der hier kategorisierten Gebiete. Allerdings war das "Protektorat" gemäß der Nazi-Propaganda überhaupt kein besetztes Gebiet, sondern ein Teil des "Reiches". Ähnlicher Dummfug geistert leider aich immer mal wieder herum über die von Wehrmachtstruppen und SS-Verbänden besetzte Slowakei, die natürlich in einem sachorientiertem Projekt hier auch kategorisiert werden müsste. – Osika 20:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde auch beide Kategorien einfügen. --Schreiben ^Seltsam? 21:51, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Wenn man es denn pingelig nehmen will, war das "Protektorat" allerdings genusowenig die gesamte Zeit des Zweiten Weltkriegs über besetzt wie der Rest der hier kategorisierten Gebiete." - Inwiefern? Natürlich waren sie nicht alle "die gesamte Zeit des Zweiten Weltkrieges über besetzt" (der Krieg war in Europa früher vorbei als in Asien, in manchen Teilen Europas früher als in anderen usw.), aber das ist hier völlig uninteressant, weil der Umstand, dass der Zweite Weltkrieg und damit die deutsche Besetzung manchenorts früher vorbei war als anderenorts nicht dazu führen kann, dass in Unterkategorien hier Artikel auftauchen, die mit dem Zweiten Weltkrieg nichts zu tun haben, wie etwa Zerschlagung der Rest-Tschechei.

"Allerdings war das "Protektorat" gemäß der Nazi-Propaganda überhaupt kein besetztes Gebiet, sondern ein Teil des "Reiches"." - Gemäß der Propaganda, ja. Und? De facto war es besetztes Staatsgebiet der Tschechoslowakei. --Widerborst 14:46, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wegen ein oder zwei Artikeln die Kategorie:Zweiter Weltkrieg zu entfernen empfinde ich als übertrieben, insbesondere da z.B. die Zerschlagung der Rest-Tschechei im Kontext des Zweiten Weltkrieges zu sehen ist. Ich bin dafür diese Kategorie wieder der Kategorie:Zweiter Weltkrieg zu unterstellen. --Schreiben ^Seltsam? 15:04, 22. Apr. 2011 (CEST)

Es ist nicht "übertrieben". Es ist einfach die Logik der Kategorie. Und wenn du meinst, dass die Zerschlagung der Rest-Tschechei "im Kontext des Zweiten Weltkrieges zu sehen ist", dann kannst du ja gleich die ganze Kategorie:Erster Weltkrieg in die Kategorie:Zweiter Weltkrieg einsortieren, schließlich gehört der Erste Weltkrieg ja unzweifelhaft zum "Kontext" des Zweiten Weltkrieges... --Widerborst 11:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

Da kommen wir nicht zusammen. Muss aber auch nicht sein... ich bleibe dabei, es ist übertrieben (s.o). Ein EW würde ich darum aber nicht führen. Das neuerliche revertieren halte ich aus o.a. Gründen für nicht zielführend. Deinen letzten Beitrag verbuche ich mal unter "unausgeschlafen".--Schreiben ^Seltsam? 21:48, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Protektorat Böhmen und Mähren war während des Zweiten Weltkriegs von Deutschland besetzt, können wir uns darauf einigen? Wenn nicht, müsste die Einbindung hier entfernt werden. Wenn doch, dann spricht auch nichts gegen die Kategorisierung unter "Zweiter Weltkrieg". --Prüm 14:58, 10. Mai 2011 (CEST)

Nein, können wir nicht. Als unmittelbares Reichsgebiet kann man bestimmt nicht von bloßer Besatzung sprechen; de facto war es zwar nicht Staatsgebiet, sondern vielmehr annektiertes deutsches Reichsgebiet. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 10. Mai 2011 (CEST)

Diese "Annexion" wurde völkerrechtlich nie wirksam. De facto war Tschechien genauso widerrechtlich besetzt wie die anderen Staaten. --Prüm 21:28, 10. Mai 2011 (CEST)

Spielt in dem Fall nur eine untergeordnete Rolle. Mehrheitlich im Schrifttum wurde sie als unmittelbares Reichsgebiet betrachtet, siehe auch die Nachweise dort. Das Protektorat Böhmen und Mähren war expressis verbis ja kein CSR-Gebiet, sondern ein formal eigenständiger Unterstaat unter der Oberhoheit des Deutschen Reiches; es geht hier also ums sog. Protektorat, nicht um die CSR. --Benatrevqre ^…?! 21:36, 10. Mai 2011 (CEST)

Was folgt daraus? Dann könnte man die Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren der Kategorie:Deutschland im Zweiten Weltkrieg oder Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) unterstellen und diese Kategorie hier wieder der Kategorie:Zweiter Weltkrieg zuordnen. Und dann diese Diskussion beenden. --Schreiben ^Seltsam? 22:16, 10. Mai 2011 (CEST)

Hä? Woraus soll das bitte folgen? --Widerborst 23:56, 10. Mai 2011 (CEST)

Der Einwand Prüms geht ins Leere: Niemand hat je bestritten, dass es in der Zeit des Zweiten Weltkriegs eine deutsche Besatzung im Gebiet des Protekorats gegeben hat. Allerdings, und darum geht es, gab es diese Besatzung nicht nur im Zweiten Weltkrieg, weswegen die Kategorie für den Zweiten Weltkrieg für die Protektoratskategorie falsch ist. --Widerborst 23:59, 10. Mai 2011 (CEST)

Aber nur "im Gebiet des Protektorats". Das Protektorat als solches zählte nicht als Besatzungsgebiet, war folglich formal auch nicht besetzt; dies hätte sonst auch dessen Wesen sowie der Absicht der Nationalsozialisten klar widersprochen (vgl. z. B. hier). --Benatrevqre ^…?! 00:31, 11. Mai 2011 (CEST)

Schnittmengen

Dass die Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 zeitlich nicht gänzlich identisch ist mit dem Zeitraum, der als Zweiter Weltkrieg bezeichnet wird (und ein paar Wochen länger dauerte), ist kein hinreichender Grund, die Kategorie immer wieder zu entfernen; immerhin ist die Schnittmenge aus beiden Zeiträumen ziemlich hoch und es gibt dazu auch noch ein paar kausale Zusammenhänge. --Osika 11:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Das ist sehr wohl ein hinreichender Grund, denn a) dass es vieles gibt, was zusammenpasst, hat genau nullkommanix damit zu tun, dass hier etwas nicht zusammenpasst (man stelle sich das Geschrei vor, wenn ich Kategorie:NSDAP-Mitglied in Kategorie:Täter des Holocaust einsortierte, nur weil es da viele Übereinstimmungen gibt – dass hohe Schnittmengenübereinstummung kein Grund für Unterkategorisierung ist, ist nebenbei auch der Grund, warum Kategorie:Politiker nach Staat keine Unterkategorie von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und ergo Kategorie:Politiker (Deutschland) keine Unterkategorie von Kategorie:Deutscher ist) und b) "kausale Zusammenhänge" gibt es auch zwischen dem Bing Bang und dem Zweiten Weltkrieg. Das ist nicht genug. --Widerborst 07:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Deutsche Besetzung Europas im Zweiten Weltkrieg

Wäre vielleicht ein besserer Name für die Kategorie. Dann müsste aber wie gesagt die Kategorie fürs Protektorat raus. --Widerborst 07:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Was war denn los im "Protektorat" im Zweiten Weltkrieg? Nirgends nix besetzt, nur alle ganz entsetzt? --Osika 14:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Dummes Geschwätz. Das Protektorat war unmittelbares Reichsgebiet. Diese Angabe findet sich längst an anderer Stelle schon erschöpfend und gut belegt. --Benatrevqre ^…?! 19:24, 3. Mai 2011 (CEST)

O! unmittelbares Reichsgebiet ... was aber natürlich nur mit NS-Dokumenten „gut belegt“ werden kann; warum nur? Völkerrechtlich gesehen war die CSR von 1939 bis 1945 ein besetztes Territorium. --Osika 19:59, 3. Mai 2011 (CEST)

Völkerrechtlich gesehen laberst du Blödsinn, weil ich es u. a. anhand D.-Erasmus Khan belegt habe, also gewiss kein NS-Jurist! Und wie ich schon dutzendfach schrieb, gibt es in dieser rechtlichen Frage keine einhellige Rechtsauffassung. Aber wie so oft bist du unfähig oder bestenfalls unwillig, mit haltbaren Belegen aus der Forschungsliteratur (zuverlässige (!) Quellen!) zu argumentieren, stattdessen kommt aus deiner Richtung bloß Meinung an Meinung an Meinung… (POV) *gähn* --Benatrevqre ^…?! 21:21, 3. Mai 2011 (CEST)

Warum militärische Operationen hier und in die Unterkategorien gehören

• Weil militärische Operationen, die eine Besetzung einleiten bzw. diese beenden, selbstverständlich zum Themenfeld eben dieser Besetzung gehören.
• Weil es in Kategorie:Militärische Operation im Zweiten Weltkrieg bis auf wenige Ausnahmen (Polenfeldzug, Kategorie:Schlacht des Pazifikkriegs) (noch) keine geographischen Bestimmungen gibt – schon gar nicht in Hinblick auf die Territorien einzelner Staaten –, die hier aber gemacht (schon) werden können. --Widerborst 16:03, 18. Jun. 2011 (CEST)

Die geografischen Bezüge werden über Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat hergestellt. Du verwechselst den Vorgang der Besetzung mit dem Ergebnis (Besatzungsherrschaft). Nur für letzteres ist diese Kategorie gedacht. Du kannst Dir gern die entsprechenden anderssprachigen Kategorien anschauen, dort ist es genauso gelöst. Und es entspricht auch schlichtweg den Gepflogenheiten der Geschichtsschreibung. --Prüm 16:10, 18. Jun. 2011 (CEST)

"Die geografischen Bezüge werden über Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat hergestellt." - Joah, und hier werden diese Bezüge konkret gemacht: Westfeldzug war natürlich nicht bloß Frankreich im Zweiten Weltkrieg, sondern Deutsche Besetzung Frankreichs (und zur deutschen Besetzung würden natürlich solche Sachen wie Thiaroye-Massaker, die auch zu Frankreich im Zweiten Weltkrieg gehören, nicht gehören). Bei der von dir bevorzugten Version fehlt der Bezug zu Deutschland: Die Plattenseeoffensive soll was mit Ungarn, nicht aber mit Deutschland bzw. der deutschen Besetzung Ungarns zu tun haben? Das ist absurd und kann nicht Sinn der Sache sein.

" Du verwechselst den Vorgang der Besetzung mit dem Ergebnis (Besatzungsherrschaft)." - Ich verwechsele nichts, weil ich nichts gleichsetze, sondern bloß unzweifelhaften direkten Zusammenhang feststelle. Du hingegen leugnest, die militärische Operationen, die eine Besetzung einleiten bzw. diese beenden, hätten irgendetwas mit der Besetzung zu tun. --Widerborst 16:14, 18. Jun. 2011 (CEST) PS: Sorry, en:Category:German occupations und pt:Categoria:Ocupações alemãs sehe ich nicht als Vorbilder.

Ich leugne überhaupt nichts, ich setzte nur eine logische Trennung durch, die sich aus der Natur der Sache ergibt, nämlich von militärischen Operationen regulärer Streitkräfte einerseits und dem faktischen Zustand einer Besatzungsherrschaft, den zugehörigen Institutionen und Mechanismen und den sich daraus ergebenden Umständen wie Widerstand, Kollaboration andererseits. Das ist die Standardherangehensweise. --Prüm 17:16, 18. Jun. 2011 (CEST)

Doch, du leugnest, denn was du da formulierst, ist keine "logische" Trennung, sondern eine rein willkürliche, da in der Realität bzw. "der Natur der Sache" unzweifelhaft ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen militärischen Operationen einerseits und dem administrativen Teil der Besatzung andererseits besteht. Mag sein, dass man die militärischen Operationen auch einfach als solche begreifen und untersuchen kann. Daraus folgt aber nicht, dass die militärischen Operationen nicht in direktem kausalem Zusammenhang mit der verwaltungstechnischen Ausübung von Herrschaft bzw. Kollaboration, Widerstand usw. stehen und daher natürlich hierunter einsortiert gehören.

Machen wir's mal an einem konkreten Beispiel fest, damit die Ausreden schwerer fallen: Steht die Plattenseeoffensive in direktem Zusammenhang mit der deutschen Besetzung Ungarns, ja oder nein? --Widerborst 17:11, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin sicher, du wirst mir den Zusammenhang haarfein erklären. Also, nur zu. --Prüm 18:18, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe ihn erklärt. Du bist dazu eingeladen, das von mir Geschriebene nochmal zu lesen und die von mir gestellte Frage zu beantworten. Also: Steht die Plattenseeoffensive in direktem Zusammenhang mit der deutschen Besetzung Ungarns, ja oder nein? Wenn du möchtest, kannst du auch eine andere Frage beantworten: Steht die deutsche Besetzung Polens 1939–1945 in direktem Zusammenhang mit dem Polenfeldzug, ja oder nein? --Widerborst 07:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

Zusammenhänge kann man auf verschiedene Weisen abbilden. Kausale Zusammenhänge schildert man natürlich am besten in den betreffenden Artikeln, Kategorien sind dafür weder geeignet noch gedacht. --Prüm 18:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Doch, für inhaltlich und sachlich zusammenhängende Artikel sind Kategorien gedacht. --Widerborst 18:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ankündigung: Wenn bis morgen hier kein substantieller Einwand mehr kommt bzw. auf meine letzten Einwände hier und im Portal Russland weiterhin nicht geantwortet wird, werde ich folgende Reverts von Memnon335bc zurücksetzen: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]. Das wird dann übrigens analog zu folgenden Reverts von Benutzer Schreiben erfolgen: [16], [17], [18], [19]. --Widerborst 07:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

soweit ich die Diskussion verfolgt habe (Kategorien interessieren mich nur am Rande) sind memnons Einwände stichhaltig. Oben auf dieser Seite habe ich mich auch schon dafür ausgesprochen, Artikel über Schlachten und militärische Operationen (also Kampfhandlungen) über eine andere Kategorie auffindbar zu machen, als Artikel über die Geschichte der besetzten Gebiete. Übrigens ist heute wegen des Jahrestages von Unternehmen Barbarossa ein Interview mit Christian Hartmann in der Presse, das genau diese Unterscheidung betont, die memnon (und früher ich schon) vertreten haben. Was interessiert mich die Schlacht von Monte Cassino, wenn ich eigentlich Informationen über deutsche Kriegsverbrechen bei der Bekämpfung der italienischen Partisanen suche? Warum diese Diskussion derartig ungehobelt und verbissen geführt wurde, ist mir schleierhaft. Es geht doch nur darum, dem Leser per Kategorie das Finden zu erleichtern. Warum muss ein Leser sich denn erst durch eine Unmenge von Unterkats und Artikel klicken, bis er das findet, was ihn interessiert? Ich meine, etwas Service können wir dem Leser schon bieten. Also in diesem Sinne, keine Alleingänge, lieber Widerborst, bis Konsens erzielt ist. Giro Diskussion 23:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht um die die alternative sondern zusätzliche Kategorisierung. Das hilft dem Leser besser die Artikel aufzufinden, sowohl unter Militärische Operation als auch unter der Besetzungskategorie. Ich glaube darum gehts.... --Schreiben ^Seltsam? 00:03, 23. Jun. 2011 (CEST)

Aber gerade das macht es unübersichtlich. Um mal in Datenbanktermini zu sprechen: Die Kats "Militärische Operation" und Besetzung..." sind weitgehend orthogonal. Damit kriegt der Leser beim Suchen eine Menge unnötiger Treffer. Giro Diskussion 00:30, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das sehe ich in der Tat anders, so kann man Artikel über zwei Kategorienstränge auffinden. Gut, kann man aber auch anderer Ansicht sein. --Schreiben ^Seltsam? 00:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

Meine Alltagserfahrung ist immer zu viele Treffer zu kriegen, egal ob Google oder wikipedi: Dann muss ich endlos herumklicken, bis ich genau das finde, was ich eigentlich suche. Geht dir doch bestimmt genauso? Ich habe in Jobs schon einige professionelle Datenbanken angelegt, ich reisse mich deswegen wirklich nicht darum, auch hier noch die Suchbäume abzuklopfen, wie brauchbar sie sind. Das entscheidende Kriterium für Doppeleinträge ist nun mal Orthogonalität. (Leider bringt dieser Artikel keinen Aufschluss, was das bei Suchbäumen ist). Nimm mal als Suchbegriffe die Kategorien "männlich" und "weiblich". Die sind orthogonal, weil entweder so, oder so. Jedenfalls fast orthogonal, nur ein paar Prozent Ausnahmen. Weil sie orthogonal sind, macht es keinen Sinn eine bestimmte Person in beide Kats einzusortieren. Nicht nur keinen Sinn, sondern die Ergebnisliste einer Suchanfrage hätte sicher fast die Hälfte unbrauchbarer Treffer. So ist das mE auch in dem Fall hier. "Militärische Operation" und "Besetzung..." sind orthogonal. Also erstmal unsinnig Es gibt aber einen kleinen Bereich. Das sind zB die Partisanenoperationen der Wehrmacht in Weissrussland oder in Bosnien. Besetztes Gebiet, 4 SS- und Wehrmachtsdivisionen in regelrechten militäischen Operationen auf Partisanenjagd. Die 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handschar" war dabei, die würde zB in beide Kats passen. Giro Diskussion 01:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich kapiere den Einwand von Giro nicht: Inwiefern macht eine zusätzliche Kategorisierung Artikel weniger auffindbar? Und Orthogonalität besteht nur, wenn man schon axiomatisch davon ausgeht, dass Militäroperationen nicht zur Besetzung gehören, ist also ein Zirkelargument. --Widerborst 06:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wir können über zwei Dinge reden. Zum einen über die Frage Was muss ich beachten, wenn ich ein benutzerfreundliches Kategoriensystem konstruieren will (egal ob wir sie Kategorien, Suchbegriffe oder Tags nennen)? Zum anderen über die Frage Warum sollte wikipedia dem Leser einen Haufen Artikel über militärische Operationen anbieten, wenn er doch Artikel über die Besatzungszeit sucht? Und vice versa. Ich habe versucht, zu beiden Fragen was zu sagen. Wäre nett, wenn du mindestens eine der Fragen aufgreifst und antwortest. Giro Diskussion 09:51, 23. Jun. 2011 (CEST)

Nene, mein Gutster: Frage 1 hast du in die Diskussion gebracht, nachdem übrigens wiederum du Frage 2 in die Diskussion gebracht hast. Aber gerne:

Frage 1: Die Frage ist zu allgemein gehalten. Du kannst Antworten dafür auf WP:KAT finden.

Frage 2: Weil die Besatzungszeit mit diesen Operationen anfängt und endet und er also diese vernünftigerweise hier erwarten kann. --Widerborst 10:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

das halte ich für eine Verweigerung der Diskussion. Ich glaube einfach nicht, dass du derart wenig drauf hast. Giro Diskussion 11:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wieso Verweigerung? Die Frage: "Was muss ich beachten, wenn ich ein benutzerfreundliches Kategoriensystem konstruieren will" ist zu allgemein. Wenn du sie konkret auf diesen Fall beantwortet haben willst, dann formuliere sie entsprechend um. Ich verweigere mich der Diskussion weil du deine eigenen Fragen nicht konkret genug formulierst? Die andere Frage: "Warum sollte wikipedia dem Leser einen Haufen Artikel über militärische Operationen anbieten, wenn er doch Artikel über die Besatzungszeit sucht? Und vice versa." habe ich konkret beantwortet (da militärische Operationen und Besatzungszeit eben nicht a priori, wie von dir unterstellt, getrennte Sphären sind, kann einem Leser vernünftigerweise unterstellt werden, dass er sucht, was er dann auch hier findet), da wurde nix verweigert. --Widerborst 11:16, 23. Jun. 2011 (CEST)

dann mal konkreter zum ersten Punkt - Benutzerfreundlichkeit beim Suchen. Mit einem Minimum an Klicks, Scrolls und Leseaufwand zur gesuchten Information zu kommen gelingt genau dann, wenn der Leser sich ausschließlich durch den Kat-Baum bewegt und keinen Artikel lesen muss, um sie zu finden. Einverstanden? Giro Diskussion 11:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

Öhm, ja, gerne, aber ich sehe immer noch nicht, was das mit dem konkreten Fall zu tun hat. --Widerborst 11:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

War ja nur der Anfang, geht weiter. Was bietet wikipedia für das geschilderte Ziel an Möglichkeiten, und wie nutzt man sie am besten? Danach erst zum konkreten Fall. Später gehts damit weiter, ich bin jetzt erstmal anderweitig verplant. Giro Diskussion 12:03, 23. Jun. 2011 (CEST)

Solange du allgemein gehaltene Fragen als rhetorische Mittel einsetzt, um irgendwann später mal auf den konkreten Fall zu kommen, behalte ich mir vor, nur auf solche allgemein gehaltenen Fragen zu antworten, die sich schlicht mit ja oder nein beantworten lassen. Bis später, --Widerborst 12:05, 23. Jun. 2011 (CEST)

Denk du schon mal über die Möglichkeiten der Kat-Seite nach, die schematisch gesehen drei Optionen bietet. nämlich Artikel aufrufen, in Unterkategorien weitersuchen, im nächsthöherem Level weitersuchen. Aber jetzt muss ich mich wirklich erst ums Mittagessen kümmern, sonst krieg ich Ärger. Giro Diskussion 12:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Also weiter. Eine Kat-Seite bietet Kategorien vom übergeordneten Level an, vom nächsten Unterlevel, und die einsortierten Artikel in jeweils drei Spalten. Wir vernachlässigen jetzt mal die Oberkats, weil die regelmäßig wenig Platz brauchen. Das bedeutet, dass ein Tradeoff zwischen Unterkats und Artikeln gefunden werden muss. Was passiert nun, wenn ich die Zahl der Artikel in einer Kat vergrößere? Das hat zwei Effekte. Erster Effekt: die Zahl der Artikel, die per 1-Klick erreichbar ist, steigt an, pro Bildschirmzeile um drei Artikel. Zweiter Effekt: die Zahl der Unterkats sinkt, die ich per 1-Klick aufmachen kann, weil genau die Zeile, die nun Artikel enthält, die Zeilenzahl mit Unterkats um eine Zahl verkleinert. Nehmen wir nun als Rechenbeispiel mal an, dass jede Unterkat 10 Artikel enthält. Dann werden für die drei Artikel, die per 1-Klick zusätzlich erreichbar sind, 3 Unterkats mit je 10 Artikeln, also 30 Artikel, erstmal unsichtbar. Diese 30 Artikel anzugucken erfordert jeweils ein zusätzliches Scrollen. Bei 3 Artikeln wird der Zugriff schneller, bei 30 Artikeln wird er langsamer. Ok, erstmal wieder halt und nachgefragt. Mit dieser (rein technischen) Überlegung auch noch einverstanden? Giro Diskussion 21:04, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hier bitte schreiben: ja sicher, aber was soll die komische Rechnerei?

Dann weiter. Die Besetzungs-Kat hat 28 Artikel und 22 Unterkats, die Mil-Operationen-Kat hat 97 Artikel und 11 Unterkats. Wenn nun die Artikel über Mil-Operationen alle in die Besetzungskat hier einsortiert werden, wächst die Zahl der Unterkats auf 33, die Zahl der Artikel auf 125. Wenn der Leser in einer derart vereinigten Kat was sucht, muss er mit großer Wahrscheinlichkeit erst mehrfach nach unten scrollen, dann wieder hochscrollen, damit er im zweiten Schritt die Unterkats aufmachen kann. Bei der Artikelmenge wird er wahrscheinlich sogar zur Tastatur wechseln und die Pfeiltasten benutzen. Gibt es dafür keine Alternative, die benutzerfreundlicher ist? Soweit mal meine Konkretisierung zur ersten Frage: Was muss ich beachten, wenn ich ein benutzerfreundliches Kategoriensystem konstruieren will. Antwort lautet: Suche aus verschiedenen Möglichkeiten diejenige Konstruktion des Kategorienbaumes aus, die alle Artikel mit dem geringsten Anzahl von Benutzeraktionen erreichbar macht. Trivial, aber immer wieder neu zu lösen. Giro Diskussion 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Was passiert nun, wenn ich die Zahl der Artikel in einer Kat vergrößere? Das hat zwei Effekte. Erster Effekt: die Zahl der Artikel, die per 1-Klick erreichbar ist, steigt an, pro Bildschirmzeile um drei Artikel." - Hä? pro Bildschirmzeile um drei Artikel? Was? Wenn man die Zahl der Artikel in einer Kat vergrößert, was nur durch dortiges Einsortieren funktioniert, dann steigt die Zahl der Artikel, die per 1-Klick erreichbar ist, um drei (wieso drei?) Artikel pro … Bildschirmzeile? Was?

"Zweiter Effekt: die Zahl der Unterkats sinkt, die ich per 1-Klick aufmachen kann, weil genau die Zeile, die nun Artikel enthält, die Zeilenzahl mit Unterkats um eine Zahl verkleinert." - Auch hier: Hä? Wieso sollten Artikel und Kategorien sich irgendwie gegenseitig in ihrer Zahl beeinflussen?

"Mit dieser (rein technischen) Überlegung auch noch einverstanden?" - Siehe oben: Ich habe nicht den geringsten Schimmer, wovon du eigentlich redest, und ich kenne mich ganz gut mit dem hiesigen Kategoriensystem aus.

Und sorry, aber auch deine weiteren Überlegungen zu Scrollen usw. sind immer noch viel zu allgemein. Es wird überhaupt nicht klar, mit was für Kriterien du operierst, welche Parameter und warum in diesem Fall diese. Die Anzeige-Einstellungen allein sind nicht ubiquitär. So wird das nix. Und folgendes noch:

"Antwort lautet: Suche aus verschiedenen Möglichkeiten diejenige Konstruktion des Kategorienbaumes aus, die alle Artikel mit dem geringsten Anzahl von Benutzeraktionen erreichbar macht." - Das ist keine allgemein sinnvolle Heuristik, da von Benutzer zu Benutzer unterschiedlich ist, was überhaupt erreichbar sein soll und sich ebenso von Benutzer zu Benutzer sowie von Fall zu Fall unterscheidet, welches Verhältnis von semantischer Untergliederung zu "Erreichbarkeit" optimal ist. --Widerborst 22:40, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dafür eine optimale Lösung zu finden, das ist ja eben die Kunst des Designs von DB-Systemen. Über solche Fragestellungen kommen jährlich 10mal soviel Bücher raus wie über den Zweiten Weltkrieg. Aber genau das hatte ich befürchtet. Du hast eben einen reden gehört, der (früher mal) gewohnt war, System Engineering von Benutzerschnittstellen mit Datenbankdesignern zu diskutieren und gerade versucht, hier nur Begriffe zu verwenden, die auch nicht-IT-Leute verstehen. ok, mein Fehler, war offenbar unverständliches Kauderwelsch. Ich versuche es kein zweites Mal. Also dann zur zweiten Frage. Warum sollte wikipedia dem Leser einen Haufen Artikel über militärische Operationen anbieten, wenn er doch Artikel über die Besatzungszeit sucht? Und umgekehrt. Jetzt kannst ja du mal versuchen, mir das klarzumachen. Giro Diskussion 23:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Warum sollte wikipedia dem Leser einen Haufen Artikel über militärische Operationen anbieten, wenn er doch Artikel über die Besatzungszeit sucht?" - Weil militärische Operationen zur Besatzungszeit gehören (sie beginnen und beenden diese) und man dem Leser daher vernünftigerweise unterstellen kann, dass er Artikel zu den militärischen Operationen auch hier finden möchte. Hatte ich aber auch schon mehrfach gesagt, ohne dass dazu irgendeine substantielle Entkräftung des Arguments kam. --Widerborst 09:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

Dann mal genauer: Zuerst gab es in einem angegriffenen Land ein Frontgebiet, in dem deutsche Kampftruppen vorrückten. Den begrenzten Streifen Land hinter der Front von etwa 25 km nennt man Rückwärtiges Armeegebiet. Das Rückwärtige Armeegebiet stand unter der Vollziehenden Gewalt des Armeekommandeurs und bewegte sich im Verlauf der Kämpfe, so wie eben die Kampffront verlagert wurde. In diesem Streifen hinterliess der Armeekommandant je nach Erfordernis die eine oder andere Kommandantur, um die Logistik der Kampftruppen sicherzustellen, hier wurden die mobilen Kriegsgefangenenlager eingerichtet, die Durchgangslager, die der Front folgten. Wenn die Front weiter vorgerückt war, so ca. 50-100 km, übernahm das Heer die vollziehende Gewalt, und natürlich nicht nur in dem kleinen Streifen der ehemaligen Front, wo die die militärischen Operationen statgefunden hatten. Das war nun die tatsächliche Besetzung des Landes, und ab diesem Zeitpunkt hiess der ganze besetzte Landesteil Rückwärtiges Heeresgebiet. Diese Besetzung wurde von Polizeitruppen ausgeführt, verstärkt von der einen oder anderen Einheit der Wehrmacht, von Hilfswilligen oder kollaborierenden Truppen des Gegners. Im Heeresgebiet wurde eine Besatzungsorganisation aufgebaut, hier operierten dann die Einsatzgruppen, SD, Wirtschaftsorganisation Ost und eine Reihe von zivilen Organisationen der Privatwirtschaft, zB der Dresdner Bank. Im Rückwärtigen Heeresgebiet waren die Brennpunkte des Holocaust. Das sind doch alles klare Unterscheidungsmerkmale. Zeitlich, territorial, von den handelnden Personen her und nicht zuletzt von der Verantwortung für die angerichteten Greuel her. Bei den Gebieten unter Zivilverwaltung sind die Berührungspunkte zu militärischen Operationen nochmals kleiner, die gab es nämlich in diesen Gebieten so gut wie garnicht. Warum denn alles in einen Topf? Giro Diskussion 10:56, 24. Jun. 2011 (CEST)

"Das war nun die tatsächliche Besetzung des Landes," - Das ist allerdings einfach von dir ad hoc so behauptet und nicht im geringsten ein Argument gegen meines, dass die Besetzung nunmal mit den militärischen Operationen anfängt und aufhört. Statt "tatsächliche" kannst du auch "eigentliche" oder "echte" nehmen, es wird dadurch nicht richtiger. Die Ausführungen darüber, wie die Besetzung dann aussah, kannst du dir sparen: Ich weiß das. Und warum das alles in einen Topf? Weil's alles Besetzung ist. Wenn du's weiter unterteilen möchtest: Nur zu. Können wir jetzt langsam mal zu einem Abschluss kommen? Das ganze VM-Theater mit denen manche Trolle gerade auftrumpfen, ist albern. Also, abschließend: Fängt eine Besetzung an mit den militärischen Operationen, die einer Besetzungsmacht die tatsächliche Gewalt in einem bis dato fremden Territorium verschaffen, ja oder nein? --Widerborst 12:18, 24. Jun. 2011 (CEST)

Der meldenden IP ins Stammbuch: Prüm diskutiert hier schon lange nicht mehr, Memnon hat hier noch nie diskutiert und will nach eigenen Angaben sich auch nicht beteiligen. Der einzige, auf den du dich hier also beziehen kannst, ist Giro mit seiner Blockadehaltung. Mal sehen, ob er es schafft, meine einfache Frage zu beantworten. --Widerborst 12:27, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hast du endlich aufgehört, deine Frau zu verhauen, ja oder nein? Sowas nennt man eine suggestive Frage. Wenn ich gerade sehe, dass der so hilfreiche wie in der Sachdiskussion unbeteiligte fossa auchmal eine Schlacht um Monte Cassino in die Besetzungskategorie sortieren möchte, fallen mir gleich weitere Argumente ein, nämlich völkerrechtliche. Eines halte ich dir zugute. Du hast wahrscheinlich die semantische Diskussion vor ca. 1-2 Jahren nicht mitbekommen, über Besetzung oder Besatzung. Irgendwo in den Polenfeldzugarchiven könntest du danach gründeln. memnon war bei der Diskussion ebenfalls beteiligt, an dich erinnere ich mich jetzt eher garnicht. Konsens damals war, Artikel genau anhand dieser Trennung aufzuteilen. Militärische Operationen einerseits, Geschichte eines besetzten Gebietes andererseits. Das haben wir damals nun bestimmt nicht gemacht, um die solcherart sinnvoll aufgeteilten Artikel dann wieder in eine gemeinsame Schublade zu stopfen. Giro Diskussion 12:46, 24. Jun. 2011 (CEST)

Irrtum, das ("Hast du endlich aufgehört, deine Frau zu verhauen, ja oder nein?") ist eine Fangfrage, keine Suggestivfrage. Und das hat auch herzlich weniger mit meiner Frage zu tun, die du dich zu beantworten weigerst. Irgendein abstruser Konsens von anno dunnemals, den du nicht findest und der genau wie du hier auch nur absurd postuliert, militärische Operationen, die die Besetzung eines Gebietes einleiten, gehörten nicht zur Besetzungsgeschichte dieses Gebietes, interessiert mich nicht. Schluss mit Eiertanz, beantworte die Frage: Fängt eine Besetzung an mit den militärischen Operationen, die einer Besetzungsmacht die tatsächliche Gewalt in einem bis dato fremden Territorium verschaffen, ja oder nein? --Widerborst 13:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt bestimmte, klar bestimmbare Fälle, in denen die Einsortierung in beide Kats sinnvoll ist. zB Operation Weiß und Operation Schwarz auf dem Balkan. Militärische Operationen in besetzten Gebieten, wie zB in Südfrankreich gegen die Résistance oder wie zB die Operationen in Weißrussland. Nur gibt es darüber noch keine Artikel. Giro Diskussion 13:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. --Widerborst 13:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde Neulinge in den Artikeln eines Fachgebietes, die mühsam ausgehandelte Kompromisse einfach ignorieren, wichtige Diskussionen nicht nachlesen wollen, sondern mit einem "ha, hier bin ich nun, ich mache jetzt einfach alles so, wie es mir logisch erscheint!" auch nicht sonderlich spannend, sondern ermüdend. Wenn Du wenigstens mal mehr als einen Argumentationsstrang auf einmal akzeptieren könntest! Aber nein, mehr als einer scheint nicht drin zu sein. Ich habe schonmal gesagt, ich halte dich für wesentlich intelligenter, als du dich hier gibst. Du willst nur einfach nicht. Giro Diskussion 13:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

1) Ich bin kein Neuling, das tut hier aber auch nichts zur Sache. Du hast schlicht die ältere Socke aufgewärmt, Glückwunsch, gibt sicher Seniorenrabatt. 2) Du hast den Kompromiss einfach behauptet, nix verlinkt usw., wieso sollte ich mir deine Mühe machen und das alles ausbuddeln, wenn das deine Bringschuld ist? 3) Wenn du kein Argument hast, dann hast du kein Argument. Das kannst du auch einfach zugeben, anstatt hier so einen Affentanz mit Blödsinn wie ""ha, hier bin ich nun, ich mache jetzt einfach alles so, wie es mir logisch erscheint!" auch nicht sonderlich spannend, sondern ermüdend." aufzuführen. Warum beantwortest du meine simple Ja-Nein-Frage nicht? Du hast die Beantwortung jetzt mehrfach verweigert. Wer ermüdet da wen? Ich stelle sie jetzt ein weiteres mal: Fängt eine Besetzung an mit den militärischen Operationen, die einer Besetzungsmacht die tatsächliche Gewalt in einem bis dato fremden Territorium verschaffen, ja oder nein? --Widerborst 13:31, 24. Jun. 2011 (CEST)

Warum soll man nicht auch die Artikel über die Aufrüstung der Wehrmacht in die Kategorie stecken? Die hat die Besaetzung ja gemacht. Oder am besten noch alle Divisionen der Deutschen und Russen dazu denn die haben die Besatzung ja eingeleitet oder beendet. Wenn schon vereinfacht wird, dann doch bitte richtig. Ich habe den Eindruck, dass mit der Aussage Operationen würden den Anfang und das Ende einer Besetzung einleiten viel zu stark vereinfacht wird. Kategorien scheinen sehr komplex zu sein. Nicht alle Dinge, die etwas miteinander zu tun haben gehören auch zusammen. Sie bauen auch einfach nur auf einander auf. Die Schlachten in Russland sind VORAUSSETZUNGEN für die anschließende Besatzungsherrschaft, aber sie gehören nicht dazu! Voraussetzung ist etwas ganz anderes! Eine Bundestagswahl ist auch nur eine Voraussetzung für eine Legislaturperiode, gehört aber nicht dazu. Deswegen sind das in der Wikipedia auch getrennte Kategorien. Der Mitarbeiter Widerborst hat vielleicht einen einfachen Logikfehler.

Wikipedia folgt der Wissenschaft. Was in wissenschaftlichen Werken vorgegeben wird, setzt die Wikipedia um. Es gibt zu dem Thema Besatzungsgebiet und Operationen viele Bücher, aber keines davon wirft die beiden Dinge zusammen. Das Militärgeschichtliche Forschungsamt der Bundeswehr hat 3 Bände zu den Operationen an der Ostfront herausgegeben und 4 Bände, die sich mit der Besatzung beschäftigen. Ich spreche über Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Das ist eine klare Trennung. In wissenschaftlichen Büchern über die Besatzungszeit in europäischen Gebieten werden die Operationen vor der Besatzungszeit gar nicht behandelt. Dazu kann man sich einfach die Bücherlisten in den Artikeln Deutsche Besetzung Polens 1939-1945 oder in anderen Besatzungsartikeln ansehen. Auch in dem wichtigen Buch When Titans clashed von David Glantz wird das nicht durch einander gebracht. Die Wissenschaft trennt beide Sachen, weil sie unterschiedliche juristische Hintergründe, andere Strukturen und anderes Personal haben. Das hat Mitarbeiter Giro schon gesagt. Es entspricht darum dem wissenschaftlichen Stand, dass Operationen und Besatzungsartikel nicht in eine Kategorie einsortiert werden. Welchen Grund sollte es geben gegen die derzeitigen wissenschaftlichen Standards des führenden amerikanischen Historiker David M. Glantz und die des rennommierten MGFA zu handeln? (nicht signierter Beitrag von 96.8.113.85 (Diskussion) )

"Warum soll man nicht auch die Artikel über die Aufrüstung der Wehrmacht in die Kategorie stecken? Die hat die Besaetzung ja gemacht." - Nein, die Aufrüstung hat die Besetzung ganz sicher nicht "gemacht".

"Oder am besten noch alle Divisionen der Deutschen und Russen dazu denn die haben die Besatzung ja eingeleitet oder beendet." - Das kann man bei bestimmten Einheiten sicher diskutieren, läßt sich so pauschal nicht beantworten.

"Die Schlachten in Russland sind VORAUSSETZUNGEN für die anschließende Besatzungsherrschaft, aber sie gehören nicht dazu! " - Falsch, die Schlachten sind, sofern mit ihnen auf fremdem Boden tatsächliche Gewalt ausgeübt wird, Teil der Besatzungsherrschaft. Sie ist nicht einfach "Voraussetzung".

"Eine Bundestagswahl ist auch nur eine Voraussetzung für eine Legislaturperiode, gehört aber nicht dazu." - Analogiefehler: Diese kategoriale Trennung der verschiedenen Teil-Prozesse im Wahlprozess hat kein Analogon in Krieg und Besatzung.

Du redest vom Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945. Da steht im ersten Satz: "Die deutsche Besetzung Polens (1939–1945) im Zweiten Weltkrieg begann mit dem Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht am 1. September 1939." - Das ist also falsch und entgegen der Forschungsliteratur geschrieben, was?

Im ürbigen argumentierst du gegen einen Strohmann: Du unterstellst mir, ich hätte irgendetwas "durch einander gebracht". Ich habe nie behauptet, dass sich militärische Operationen von anderen Teilen der Besetzung eines Gebietes unterscheiden. Nur gehören sie dazu, das ist der Punkt. Und das wird von der Wissenschaft auch nicht geleugnet. --Widerborst 14:12, 24. Jun. 2011 (CEST) PS: Schön, dass du dich jetzt auch mal (bzw. wieder) an der Diskussion beteiligst.

Warum ich deine Frage nicht beantworte, Wiederborst? Du magst deine Frage Fangfrage nennen, es ist wie alle rhetorischen Fragen keine allzukluge Frage. Wer rhetorische Fragen stellt, hält nur einen Vortrag und diskutiert nicht. Also fang mal an, dich mit meinen Argumenten oben zu befassen, damit wir drüber reden können. Und Bringschuld, nee. Das ist hier so hart wie im wirklich wahren Leben. Wer wo mitmachen will, muss die Integrationsarbeit selbst leisten. Du hast irgendeine so eine Idee, die du für den Top-Renner hältst, und ich soll mir für dich in den bodenlosen Archiven des Polenfeldzugs den Wolf klicken? Gehe selbst gucken, die Diskussion lief etwa zu der Zeit, als memnon den Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 angelegt hat. Und bitte nicht vergessen, dass das Kategoriensystem auch andere Möglichkeiten bietet, als Eintopf. Es wäre durchaus denkbar, den Wechsel von einer Kat in die andere über den nächsthöheren Katlevel zu ermöglichen. Giro Diskussion 14:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

"Du magst deine Frage Fangfrage nennen, es ist wie alle rhetorischen Fragen keine allzukluge Frage." - Es war keine rhetorische Frage, das hast du einfach behauptet. Beantworte sie einfach.

"Und Bringschuld, nee. Das ist hier so hart wie im wirklich wahren Leben. Wer wo mitmachen will, muss die Integrationsarbeit selbst leisten. " - DU wolltest damit argumentieren, nicht ich. --Widerborst 14:18, 24. Jun. 2011 (CEST)

Manche militärischen Operationen sollten eine spätere Besetzung ermöglichen, ist doch klar. Manche nicht. Giro Diskussion 14:32, 24. Jun. 2011 (CEST)

Auch das ist keine Antwort auf meine Frage. Warum beantwortest du meine Frage ("Fängt eine Besetzung an mit den militärischen Operationen, die einer Besetzungsmacht die tatsächliche Gewalt in einem bis dato fremden Territorium verschaffen, ja oder nein?") nicht und weichst ihr jetzt dritten? vierten? mal aus? --Widerborst 15:58, 24. Jun. 2011 (CEST)

Genau. Ich sage Dir, wo du dich informieren kannst. Giro Diskussion 14:32, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wenn das sarkastisch gemeint war: Du hast schlicht kein Argument wenn du sagst: "Da war irgendwann irgendwo mal was, und das unterstützt meinen bereits genannten Standpunkt, aber mehr sage ich dazu nicht." --Widerborst 15:58, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja, du meinst wohl das Richtige, auch wenn ich es nicht mit diesen Worten formuliert hätte. Eine militärische Besetzung fängt mit militärischen Operationen an. Können wir diese kluge Antwort auf eine kluge Frage mal ad acta legen und zur Sache kommen?

Irgendwo und irgendwann stimmt nicht. Ich habe dir einen Link gegeben und dazu auch einen eng begrenzten Zeitraum. Dazu habe ich dir erzählt, dass es solange ziemlichen Streit gab, bis endlich die Lösung akzeptiert wurde, Besatzungszeit und militärische Operationen in getrennten Artikel darzustellen. Giro Diskussion 16:15, 24. Jun. 2011 (CEST)

"Eine militärische Besetzung fängt mit militärischen Operationen an." - Folgefrage: Ist der Anfang von einer Sache Teil dieser Sache?

"Irgendwo und irgendwann stimmt nicht. Ich habe dir einen Link gegeben und dazu auch einen eng begrenzten Zeitraum." - Ein bis zwei Jahre sollen eng begrenzt sein? Wie gesagt: Du willst damit argumentieren, also suchst du das raus. Fasse die Begründung für den Konsens in einfachen Sätzen zusammen, dann sehen wir weiter. --Widerborst 16:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

"Sachen" sind hier nicht Sache. Die Besatzungszeit eines Landes lag vor bzw. nach den militärischen Operationen, diese waren kein Teil der Besatzungszeit. Des öfteren wechselten die Besatzungsmächte einfach nur einander ab.

Nix ein, zwei Jahre, wenige Wochen, etwa Frühjahr 2007. Hätte memnon jetzt nicht vor Frust das Handtuch geworfen, der könnte dir sicher aus dem Gedächtnis etwas wiedie Begründung für den Konsens in einfachen Sätzen zusammenfassen. Wie meistens bei lang andauernden Konflikten wurde kein gemeinsames Protokoll der Kontrahenten verfasst. Du könntest zB auch bei Jesusfreund anfragen, warum der den Konsens schließlich akzeptiert hat. Giro Diskussion 16:54, 24. Jun. 2011 (CEST)

"Die Besatzungszeit eines Landes lag vor bzw. nach den militärischen Operationen," - Ne, das ist Unfug. Sie kann per definitionem nicht vor den militärischen Operationen gelegen haben. Zu dem ganzen Konsenskrams äußere ich mich hier nicht mehr, solange da nichts Substantielles kommt. --Widerborst 18:20, 24. Jun. 2011 (CEST)

Aber klar doch. Die Besatzungstruppen kamen nach den Kampftruppen. Die Kampftruppen haben nichts besetzt, sondern die gegnerischen Truppen vernichtet bzw. zum Rückzug gebracht. Giro Diskussion 18:53, 24. Jun. 2011 (CEST)

Aber freilich haben die Kampftruppen besetzt: eben das von ihnen in ihre Gewalt gebrachte Territorium. Hattest du auch oben schon zugegeben. Nun bitte keine Regression! --Widerborst 19:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es wäre durchaus denkbar, den Wechsel von einer Kat in die andere über den nächsthöheren Katlevel zu ermöglichen. Bitte mal Kats des Artikel Ostkarpatische Operation angucken. Was sagst du zu der Lösung? Giro Diskussion

"Es wäre durchaus denkbar, den Wechsel von einer Kat in die andere über den nächsthöheren Katlevel zu ermöglichen." - Nicht den geringsten Schimmer, was du damit meinst. Und warum dort anders als in Westkarpatische Operation eingeordnet ist, ist mir unklar. --Widerborst 16:01, 24. Jun. 2011 (CEST)

ok, die Ungleichbehandlung mag jetzt verwirren, ist jetzt auch mal wurscht, nehmen wir einen anderen Artikel. Verstehst du diese Kritik und siehst du sie ein? Giro Diskussion 17:04, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe dazu oben schon meinen Teil gesagt, Stichwort Heuristik. --Widerborst 18:27, 24. Jun. 2011 (CEST)

Was aber kein Argument ist, das wirklich gut zieht. Denn sonst könnte ich den Artikel auch in die Kat Kategorie:Vereinigtes Königreich im Zweiten Weltkrieg einsortieren und dich schnöde auf eine mangelhafte Heuristik verweisen, wenn du das nicht gut findest. Ein Annäherungsversuch an optimale Suchkriterien bzw. deren optimale Kombination setzt voraus, über Varianten nachzudenken und zu diskutieren. Womit du langsam anfangen könntest.Giro Diskussion 18:53, 24. Jun. 2011 (CEST)

"Denn sonst könnte ich den Artikel auch in die Kat Kategorie:Vereinigtes Königreich im Zweiten Weltkrieg einsortieren und dich schnöde auf eine mangelhafte Heuristik verweisen, wenn du das nicht gut findest." - Mach doch. Interessiert mich hier nicht. --Widerborst 19:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nein Widerborst ich muss dir widersprechen. Du verstehst zum beispiel den Einleitungssatz falsch. Der Feldzug in Polen mit den Schlachten die alle in der Kiste am rand stehen gehört selbst nicht zur Besatzung. Hinter der Wehrmachtarmee wurde eine Besatzjngsherrschaft errichtet noch während weiter vorn gekämpft wurde. Die Schlachten gehören aber nicht dazu. Das kannst du dir auch ganz logisch erklären. Die Operationen finden nämlich nicht auf besetzten Gebiet statt sondern auf dem feindlichen Gebiet. Erst wenn die Operation beendet ist wird da die Besatzungsherrschaft errichtet. Wenn die Operation gar keinen Erfolg hat dann hat das mit der Besatzung nichts zu tun.

Du hast gesagt: Und das wird von der Wissenschaft auch nicht geleugnet. Aber ich habe dir mehrere Bücher gesagt, bei denen Strikt getrennt wird. Ich kann auch aus den anderen Artikeln die Buchlisten kopieren, dann werden es bestimmt mehr als 20. Auf welche wissenschaftlichen Bücher über Besatzungherrschaft berufst du dich konkret in denen auch die Operationen zur Besatzungsherrschaft gezählt werden? (nicht signierter Beitrag von 96.8.113.85 (Diskussion) )

"Der Feldzug in Polen mit den Schlachten die alle in der Kiste am rand stehen gehört selbst nicht zur Besatzung." - Das behauptest du weiterhin ohne Argument.

"Hinter der Wehrmachtarmee wurde eine Besatzjngsherrschaft errichtet noch während weiter vorn gekämpft wurde." - Und?

"Die Schlachten gehören aber nicht dazu." - Wiederum reine Behauptung.

"Die Operationen finden nämlich nicht auf besetzten Gebiet statt sondern auf dem feindlichen Gebiet." - Das ist keine Entkräftung meines Arguments, das darauf fusst, dass unmittelbar mit den Operationen das Gebiet besetzt wird.

"Aber ich habe dir mehrere Bücher gesagt, bei denen Strikt getrennt wird." - Nene, du hast lediglich Bücher vorgelegt, wo das unterschiedlich behandelt wird. Und dass man das unterschiedlich behandeln kann, habe ich auch nicht geleugnet. --Widerborst 15:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich wüsste gern wieso "militärische Besetzung beginnt mit den Operationen" mehr sein soll als nur eine Behauptung ohne Argument. Du hast nichts vorgebracht, was diese deine Behauptung stützen würde. Wenn du nicht mehr als deine Meinung und diese Behauptung zu bieten hast wird das alles nicht ernst genommen werden.

Es geht hier darum, dass du Artikel zu Operationen oder Schlachten in die Kategorie zur Besazungsherrschaft stecken willst. In der wissenschaftlichen Literatur an der sich Wikipedia orientieren soll wird das aber nicht gemacht. Hier einige Beispiele:

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/1

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/2

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 5/1

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 5/2

Robert Seidel: Deutsche Besatzungspolitik in Polen – Der Distrikt Radom 1939–1945

Richard C. Lukas: Forgotten Holocaust – The Poles Under German Occupation 1939–1944

Czelaw Madajczyk: Die Okkupationspolitik Nazideutschlands in Polen 1939-1945

Werner Röhr: Nacht über Europa - Die faschistische Okkupationspolitik in Polen 1939-1945

Stephan Lehnstaedt: Okkupation im Osten : Besatzeralltag in Warschau und Minsk 1939-1944

Thomas J. Laub: After the fall : German policy in occupied France 1940-1944

Robert Bohn: Reichskommissariat Norwegen

Dieter Pohl: Die Herrschaft der Wehrmacht. Deutsche Militarbesatzung und einheimische Bevolkerung in der Sowjetunion 1941-1944

Bei dem sehr aktuellen letzten Buch kannst du dich gern über google books vom Inhaltsverzeichnis überzeugen. Ich habe einige Beispiele aufgezählt und könnte noch mehr bieten. Du behauptest abweichend von den Doktoren und Professoren die die Bücher geschrieben haben, dass Schlachten und Operationen mit zur Besatzungsherrschaft zählen. Es ist notwendig, dass du das mit Literatur beweisen kannst. Ich möchte von dir erfahren, welche wissenschaftlichen möglichst aktuellen Werke zur deutschen Besatzungsherrschaft du kennst, in denen die Operationen und Schlachten dazu gezählt und folglich gleichwertig mit behandelt werden. (nicht signierter Beitrag von 96.8.113.85 (Diskussion) 16:43, 24. Jun. 2011 (CEST))

<quetsch> Eine irreführende Literaturliste (die sich im Übrigen bequem und imposant wirkend erweitern ließe). Warum? Weil keiner der Autoren dieser Werke bestreitet, dass militärische Besetzung mit den Operationen beginnt. An keiner Stelle dieser Bücher wird ein solch evidente Tatsache zurückgewiesen. Die IP macht sich bei ihrer Listung nur den Umstand zunutze, dass die Autoren dieser Bücher im Unterschied zu enzyklopädischen Artikeln hier nicht mit Kategorien arbeiten. -- Miraki 14:58, 25. Jun. 2011 (CEST)

"Du hast nichts vorgebracht, was diese deine Behauptung stützen würde.." - Unrichtig, siehe bitte die Diskussion hier und auch im Portal Russland.

"Es geht hier darum, dass du Artikel zu Operationen oder Schlachten in die Kategorie zur Besazungsherrschaft stecken willst. In der wissenschaftlichen Literatur an der sich Wikipedia orientieren soll wird das aber nicht gemacht." - Das hat vermutlich damit zu tun, dass in der Literatur keine Kategorien wie in der Wikipedia existieren. Na und? Und du willst ernsthaft Argumente aufgrund von Inhaltsverzeichnissen aufbauen?

"Du behauptest abweichend von den Doktoren und Professoren die die Bücher geschrieben haben, dass Schlachten und Operationen mit zur Besatzungsherrschaft zählen." - Nö, ich behaupte, abweichend von niemandem außer einer IP und Giro (letzterer hat wenigstens schon zugegeben, dass eine Besetzung mit den militärischen Operationen anfängt, die einer Besetzungsmacht die tatsächliche Gewalt in einem bis dato fremden Territorium verschaffen), dass Operationen mit zur Besetzung gehören, weil sie deren Anfang bzw. Ende bilden. Ich sehe da keinen Widerspruch irgendwo in der Literatur. --Widerborst 18:20, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin leider hier erst eingestiegen und möchte dich bitten deine Argumentation aus früheren Diskussionen einfach hierher zu kopieren oder einfach zu wiederholen. Ich argumentiere mit Literatur und du argumentierst gar nicht. Das finde ich nicht in Ordnung. Wenn du die Operationen und Schlachten in den Besatzungskategorien willst, dann musst du das auch fundiert begründen. Bis jetzt hast du kein einziges Gegenargument geliefert. Du sagst nur "Nein, nein, nein". Dabei bist du es der etwas anders machen will. Wenn du also der Ansicht bist die Schlachten gehörten dazu dann musst du das auch belegen können. Wie hast du das denn bisher belegt? Wer oder was stützt deine Meinung? (nicht signierter Beitrag von 96.8.113.85 (Diskussion) 18:35, 24. Jun. 2011 (CEST))

"Ich bin leider hier erst eingestiegen und möchte dich bitten deine Argumentation aus früheren Diskussionen einfach hierher zu kopieren oder einfach zu wiederholen." - Nö, so lange ist das ja nun auch nicht alles her. Waren ja auch nur zwei große Hauptdiskus, die findest du schon. Du hast ja schließlich auch diesen Konflikt gefunden, um ihn auf der VM zu melden, gell?

"Ich argumentiere mit Literatur und du argumentierst gar nicht." - Quatsch, denn erstens argumentiere ich sehr wohl (du ignorierst das bloß nur), zweitens ist dein Wedeln mit Buchtiteln nicht wirklich ein Argument.

"Wenn du die Operationen und Schlachten in den Besatzungskategorien willst, dann musst du das auch fundiert begründen." - Das habe ich.

"Bis jetzt hast du kein einziges Gegenargument geliefert. Du sagst nur "Nein, nein, nein". " - Das ist eine relativ treffende Charakterisierung deines Argumentationsverhaltens.

"Dabei bist du es der etwas anders machen will." - Stimmt nicht, das wurde hier jahrelang in der Kategorie so gehandhabt (frag zum Beispiel Benutzer:Schreiben). Prüm war derjenige, der die Systematik vor kurzem durchbrochen hat.

Und sag mal, Signieren hast du doch schon bestimmt gelernt, als du noch ein Konto benutzt hast, oder? --Widerborst 19:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich klinke mich jetzt mal aus der Diskussion wieder aus und lasse meinen Anspruch fallen, dass keine Kats geändert werden, bis Konsens erreicht ist. Widerborst hat darauf bestanden, dass seine Sortierung Sinn macht, was auch schlecht bestritten werden kann. So richtig viel Sinn halt nicht, aber unlogisch ist sie auch wieder nicht. Ich bin mir sicher, dass es eine benutzerfreundlichere Sortierung gibt als seine. Das wäre nun für meinen Teil der letzte Stand der Diskussion. Darüber habe ich nun genug Worte gewechselt, das lasse ich einfach so unvermittelt stehen und gehe weg. Mich interessieren Artikel mehr als Sortierkriterien, und meine Zeit ist nicht endlos. Giro Diskussion 15:32, 25. Jun. 2011 (CEST)

Okay, dann stelle ich hiermit fest, dass es gegen die Kategorisierung keine begründeten Einwände mehr gibt. --Widerborst 08:13, 26. Jun. 2011 (CEST)

Du hast eine sehr selektive Wahrnehmung, Kollege. Es gibt eine Menge begründete Einwände und die habe ich sehr detailliert aufgelistet. Ich kann auch noch mehr Gründe angeben. DU hast bisher nichts begründet. Auf der Seite des Portals Russland ist dein einziges Statement zu den Operationen und Schlachten: "Als ob es vor Erstellung einer jeden Kategorie ein großes Palaver mit anschließender Konsensbildung darüber gäbe, was in ein jede Kategorie gehörte. Verarschen kann ich mich alleine." Du hast dich bis jetzt geweigert (oder konntest es einfach nicht) deine Behauptungen seriös zu belegen, Kollege! Ich warte noch auf die Beantwortung folgender Frage: "Wenn du also der Ansicht bist die Schlachten gehörten dazu dann musst du das auch belegen können. Wie hast du das denn bisher belegt? Wer oder was stützt deine Meinung?" Also, ich warte, Kollege! --80.244.246.170 12:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

"Es gibt eine Menge begründete Einwände und die habe ich sehr detailliert aufgelistet." - Du hast rein gar nichts aufgelistet, bzw. es wurde schon alles widerlegt.

"Ich kann auch noch mehr Gründe angeben." - Nur zu.

"DU hast bisher nichts begründet." - Doch, habe ich.

"Auf der Seite des Portals Russland ist dein einziges Statement zu den Operationen und Schlachten:" - Falsche, unehrliche Wiedergabe der Diskussion.

"Du hast dich bis jetzt geweigert (oder konntest es einfach nicht) deine Behauptungen seriös zu belegen, Kollege!" - Jaja, was du unter seriösen Belegen verstehst, haben wir ja gesehen, siehe Miraki oben.

"Ich warte noch auf die Beantwortung folgender Frage: "Wenn du also der Ansicht bist die Schlachten gehörten dazu dann musst du das auch belegen können. Wie hast du das denn bisher belegt? Wer oder was stützt deine Meinung?"" - Jedes x-beliebige Wörterbuch. So, und jetzt viel Spaß dabei, einen neuen, offenen Proxy zu finden. :-) --Widerborst 13:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion wird doch jetzt zu persönlich. Aber meine Einschätzung mit einem Beispiel dazu: Aus der Kategorie:Deutsche Besetzung Ungarns 1944–1945 wurden zwischenzeitlich die aus ungarischen Freiwilligen gebildeten Divisionen der Waffen-SS herausgenommen, alle nach der deutschen Besetzung gebildet. Warum sollten die in der Kategorie nicht auftauchen? Da besteht doch ein augenscheinlicher Kontext. Zu den Schlachten: Die Schlacht um Budapest fand doch während der deutschen Besetzung Ungarns statt, daher gibt es z.B. auch hier einen deutlichen Zusammenhang. Die Kategorie führt zudem auch die Bezeichnung Besetzung xxx und nicht Besatzung xxx und daher können m.E. auch jene Militäroperationen, die im Zuge der Besetzung stattfanden, unter die entsprechenden Kategorien subsumiert werden. Letztlich gehts um eine Kategorie, die helfen soll Artikel besser aufzufinden. Es geht ja nicht um Entweder/Oder sondern um als auch. Daher verstehe ich die Aufregung um die Einsortierung der Militäroperationen in die entsprechenden Besetzungskategorien nicht.... --Schreiben ^Seltsam? 13:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja, in der Sache ist dieses "sowohl als auch" von militärischer Operation und Besetzung zutreffend und nicht ein Antagonismus "entweder...oder". Zudem wurde schon ausgeführt, dass im Regelfall mit Beginn des Feldzugs/der militärischen Operation auch die Besetzung des Gebietes anfängt bzw. die Weichen dahin gestellt werden, also ein schlüssiger Zusammenhang besteht. Die Aufregung um die Einsortierung von Militäroperationen in die entsprechenden Besetzungskategorien kann ich mir - leider - nur dadurch erklären, dass möglicherweise ein persönliches Interesse bzw. eine entsprechende persönliche Sichtweise besteht, den emotional negativ besetzten Begriff Besetzung oder Besatzung, der für die betroffenen Menschen, in der Regel Zivilisten, meist großes Leid bedeutete, von den scheinbar wertfreien militärischen Schlachten abzusondern. Eine solche Sichtweise würde aber dem Sachverhalt nicht entsprechen. -- Miraki 15:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

seufz, alles viel zu aufgeblasen. Luft rauslassen. Am Schreiben-Beispiel: ging doch nur drum, ob die Einsortierung von Schlachtenartikeln in Kategorie:Ungarn im Zweiten Weltkrieg nicht geschickter ist als die Einsortierung in Kategorie:Deutsche Besetzung Ungarns 1944–1945 Je nun. Um diese ungeheuer bedeutende Frage nun Benutzersperrung, Sperrprüfung, Admin-Problem, Wiederaufnahme AP, und gefühlte 97 Gigabytes Diskussion. Oh Mann! Guckt lieber unseren Mädels beim Kicken zu. Giro Diskussion 17:07, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nö, du brauchst nicht seufzen, Giro. Alles sachlich von meiner Seite, nichts war "aufgeblasen". Den Schuh ziehe ich mir nicht an. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki 17:32, 26. Jun. 2011 (CEST)

war nicht gegen dich, du warst kurz und sachlich. War eigentlich mehr Selbstkritik. Schönen Sonntag noch Giro Diskussion 18:07, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bilanz: Prüm diskutiert nicht mehr, die mehrfach gesperrte Open-Proxy-IP schweigt auch, Giro hat keine Einwände mehr, Miraki und Schreiben und ich sind einer Meinung. @Miraki und @Schreiben: Will einer von euch dann mal die folgenden Reverts zurücksetzen? Wenn ich das mache, gibt es sicher wieder nur Geschrei und künstliches Drama durch die üblichen Verdächtigen: [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33] --Widerborst 17:33, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hab mal beim revertierenden Admin Benutzer:Millbart eine Message hinterlassen. --Schreiben ^Seltsam? 17:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

Werde kommende Woche mithelfen, auf den angegebenen Artikeln das Sachergebnis der Kat-Diskussion hier umzusetzen. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki 19:41, 1. Jul. 2011 (CEST)

Sehr schön. Dann können die Reverts rückgängig gemacht werden, damit wird dann auch Millbarts Rat Rechnung getragen. Ebenfalls schönes WE und Gruß --Schreiben ^Seltsam? 20:29, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ergebnis der Diskussion auf den angegebenen Seiten (außer auf Nr. 23 wegen technischer Probleme) umgesetzt. Gute Woche und Gruß -- Miraki 08:04, 4. Jul. 2011 (CEST)

Danke Dir sehr. Nr. 23 jetzt auch netsprechend geändert. Schönen Wochenanfang + Gruß --Schreiben ^Seltsam? 08:15, 4. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Deutschland im Zweiten Weltkrieg

Selbstverständlich gehört alles, was die deutsche Besetzung Europas im Zweiten Weltkrieg betrifft, auch zum Themenkomplex Deutschland im Zweiten Weltkrieg. Ich habe daher die hier von Prüm vorgenommene Verschiebung in die viel allgemeinere Kategorie:Zweiter Weltkrieg rückgängig gemacht. --Widerborst 14:36, 5. Jan. 2012 (CET)

Diese Kategorie enthält erstens mal keinerlei Definition. Dann erschließt sich mir auch der Sinn einer solchen Kategorisierung nicht, weil natürlich keine Gebiete in Deutschland, sondern im Ausland besetzt wurden. Eine Einordnung in relevante Kategorien im Kategorienbaum Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) ist hingegen bereits vorhanden. --Prüm 14:48, 5. Jan. 2012 (CET)

"Diese Kategorie enthält erstens mal keinerlei Definition. " - Welche "diese"? Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945)? Und inwiefern ist das wichtig? Wenn das 1939–1945 in Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) sich nicht auf den Zweiten Weltkrieg beziehen soll, dann verrate uns doch mal, auf was sich das deiner Meinung nach sonst beziehen soll.

"Dann erschließt sich mir auch der Sinn einer solchen Kategorisierung nicht, weil natürlich keine Gebiete in Deutschland, sondern im Ausland besetzt wurden." - Das ("in Deutschland") wird durch die von mir vorgenommene Kategorisierung auch nicht impliziert, ist also ein irrelevanter Einwand.

"Eine Einordnung in relevante Kategorien im Kategorienbaum Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) ist hingegen bereits vorhanden." - Nö, eben nicht. Durch die von mir vorgenommene Kategorisierung wird schlicht auf den Zweiten Weltkrieg präzisiert. --Widerborst 10:34, 6. Jan. 2012 (CET) PS: Dein Zusammenfassungskommentar hier ist absoluter Quatsch, WP:BNS hat überhaupt nichts hiermit zu tun.

Zurückgesetzt, da seit über einer Woche kein sinnvolles Argument. --Widerborst 20:03, 15. Jan. 2012 (CET)

Ganz richtig, du hast keine Argumente. --Prüm 17:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Du bist also auf keines meiner Argumente von 14:36, 5. Jan. 2012 sowie von 10:34, 6. Jan. 2012 eingegangen, ich jedoch auf deine. Bei erneutem argumentlosem Revert deinerseits werde ich dich auf WP:VM melden. --Widerborst 12:08, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe wie gesagt keine Argumente, und auch kein Eingehen auf meine. Erklär mir einfach noch mal ganz in Ruhe, welchen Sinn es macht, diese Kategorie in irgendeiner Unter-Unterkategorie von Kategorie:Zweiter Weltkrieg zu verstecken. --Prüm 12:14, 22. Jan. 2012 (CET)

Gut, ich kopiere es dann also einfach nochmal:

"Selbstverständlich gehört alles, was die deutsche Besetzung Europas im Zweiten Weltkrieg betrifft, auch zum Themenkomplex Deutschland im Zweiten Weltkrieg." Ergo wird die Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 in Kategorie:Deutschland im Zweiten Weltkrieg einsortiert.

"Diese Kategorie enthält erstens mal keinerlei Definition. " - Das war ein Argument von dir. Darauf bin ich eingegangen wie folgt: Welche "diese"? Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945)? Und inwiefern ist das wichtig? Wenn das 1939–1945 in Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) sich nicht auf den Zweiten Weltkrieg beziehen soll, dann verrate uns doch mal, auf was sich das deiner Meinung nach sonst beziehen soll.

"Dann erschließt sich mir auch der Sinn einer solchen Kategorisierung nicht, weil natürlich keine Gebiete in Deutschland, sondern im Ausland besetzt wurden." - Das war ein Argument von dir. Darauf bin ich eingegangen wie folgt: Das ("in Deutschland") wird durch die von mir vorgenommene Kategorisierung auch nicht impliziert, ist also ein irrelevanter Einwand.

'"Eine Einordnung in relevante Kategorien im Kategorienbaum Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) ist hingegen bereits vorhanden." - Das war ein Argument von dir. Darauf bin ich wie folgt eingegangen: Nö, eben nicht. Durch die von mir vorgenommene Kategorisierung wird schlicht auf den Zweiten Weltkrieg präzisiert. --Widerborst 12:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Das übliche, du schiebst sachliche Argumente beiseite mit fadenscheinigen Begründungen. Vergessen wir das, antworte einfach auf meine Frage im letzten Beitrag. --Prüm 12:48, 22. Jan. 2012 (CET)

An meinen "Begründungen" (richtiger: Argumente) ist nichts "fadenscheinig". Als Ausrede, dich damit zu befassen, taugt diese dämliche Behauptung jedenfalls nichts. Ich habe deine Frage beantwortet, und werde es auch gerne noch einmal tun, sobald du auf meine Argumente eingegangen bist. Ansonsten werde ich meine Zeit nicht weiter mit dieser Art der Diskussionsverweigerung verschwenden. --Widerborst 13:56, 22. Jan. 2012 (CET)

Du gibst Dir wirklich jede Mühe, auszuweichen. Ich kann Dir versichern, ich habe weit weniger Freude an fruchtlosen Diskussionen als Du. Du weißt genau, dass ich oben Kategorie:Deutschland im Zweiten Weltkrieg gemeint habe, was ja auch die Überschrift dieses Threads ist. Also bitte, verschwende nicht meine Zeit. --Prüm 14:30, 22. Jan. 2012 (CET)

"Du gibst Dir wirklich jede Mühe, auszuweichen." - Du gibst dir wirklich Mühe, die Dinge als ihr Gegenteil auszuweisen. In der Tat habe ich dir auf jeden deiner Einwände detailliert geantwortet. --Widerborst 14:53, 22. Jan. 2012 (CET)

Wie wäre es mit WP:Dritte Meinung? Das kann hier so nicht weitergehen. Ich bin durch meine Meinungsäußerung weiter oben befangen, kann aber durchaus beide Argumentationslinien nachvollziehen. --Schreiben ^Seltsam? 21:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Da Prüm gestern erneut revertiert hat, ohne hier auf der Diskussion auch nur auf eines meiner Argumente eingegangen zu sein oder sich auf der Diskussion neu gemeldet zu haben (sein letzter Beitrag hier war vom 22. Januar), habe ich ihn, wie angekündigt, auf WP:VM gemeldet. --Widerborst 09:35, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich hielte die 3M hier auch für die bessere Wahl als die VM. Ich sehe vernünftige Argumente für beide Positionen, die jedoch mit zunehmender Unvernunft vorgetragen werden. Letztlich neige ich aber Prüms Standpunkt zu. Dies ist jedoch keine offizielle 3M, sondern einfach mein privater Senf, den ich dazugebe. --Feliks 10:45, 25. Jan. 2012 (CET)

Dritte Meinung: Den Vorschlag von Widerborst, eine Kategorie zu haben, welche auf den Zweiten Weltkrieg präzisiert, finde ich eigentlich plausibel (und auch vernünftig).--♥ KarlV 10:58, 25. Jan. 2012 (CET)

"Prüms Standpunkt" läßt sich wie folgt zusammenfassen:

• Irgendeine Kategorie "enthält keine Definition". Ja, dann bitte: Definition vorlegen! Ich halte die Bedeutungen Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 und Kategorie:Deutschland im Zweiten Weltkrieg für selbstverständlich und habe die hier auch mehrmals expliziert bzw. Prüm um eine Gegendarstellung gebeten. Gerne nochmal (obwohl leider bestimmt nicht das letzte Mal): Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 bezieht sich auf die Besetzung Europas durch Deutschland im Zweiten Weltkrieg (in Europa: 1939-1945). Die Kategorie:Deutschland im Zweiten Weltkrieg bezieht auf die Geschichte Deutschlands im Zweiten Weltkrieg. Deutschland meint in beiden Fällen den Staat Deutschland. Ich weiß wirklich nicht, wie ich es noch einfacher machen soll.
• "Deutschland" sei ja nur Staatsgebiet, deswegen könne die deutsche Besetzung anderer Staatsgebiete nicht darunter fallen. Das ist in völliger Verkennung der Drei-Elementen-Lehre. Selbstverständlich gehört die Besetzung eines Staates X durch Staat Y (auch) zur Geschichte des Staates Y.
• Eine "relevante Kategorisierung" sei schon vorhanden: Keine Ahnung, was das heißen soll. Wenn damit gemeint sein soll, die Geschichte Deutschlands im Zweiten Weltkrieg sei nicht relevant bzw. nicht für die Kategorisierung der deutschen Besetzung Europas relevant, dann ist das schlicht falsch und Unsinn.

Ich bitte Schreiben, mal diese "Argumentationslinie" als nachvollziehbar darzustellen bzw. Feliks diesen Standpunkt zu verteidigen. --Widerborst 11:41, 25. Jan. 2012 (CET)

Das wäre eigentlich eher Prüms Aufgabe, weiter oben schreibt er: „Dann erschließt sich mir auch der Sinn einer solchen Kategorisierung nicht, weil natürlich keine Gebiete in Deutschland, sondern im Ausland besetzt wurden“. Diesen Gedankengang kann ich nachvollziehen, teile ihn aber nicht. Augenscheinlich steht als Idee dahinter, dass die Kategorie:Deutschland im Zweiten Weltkrieg nur Kategorien und Artikel beinhalten sollte, deren Gegenstände sich nur auf das Staatsgebiet des Deutschen Reiches beziehen. Ich persönlich sehe das wie du, schließlich habe ich eine entsprechende Änderung auch revertiert. --Schreiben ^Seltsam? 23:40, 25. Jan. 2012 (CET)

In einer anderen Diskussion oben bin ich schon einmal dafür eingetreten, die Möglichkeiten zum Aufschlüsseln auch zu nutzen, die der Kategorienbaum bietet. Die Kat heisst Deutsche Besetzung Europas 1939–1945. Also ist Kategorie:Zweiter Weltkrieg nach Staat hier der richtige Ast des Kategorienbaums. Warum nicht in Kategorie:Zweiter Weltkrieg einsortieren? Aus meiner Sicht ist die Kategorie:Zweiter Weltkrieg eine Oberkategorie, die möglichst wenig Artikel enthalten sollte und statt dessen besser weitere Unterkats. Sonst wird sie nämlich eine Monsterkategorie mit einer viel zu großen Zahl an Artikeln. Das ist bisher auch weitgehend Konsens, wie der Inhalt dieser Kat deutlich zeigt. Es stehen ziemlich wenig Artikel drin im Vergleich zu den insgesamt vorhandenen Artikeln zum WK II, deren Zahl in die Hunderte geht. Mit dem Aufschlüsseln wird eine höhere Genauigkeit erreicht. Wofür sonst als für eine höhere Genauigkeit schlüsseln wir denn Kategorien weiter auf? In dem Fall hier ist es sinnvoll, dass die Kategorie Kategorie:Deutschland im Zweiten Weltkrieg als Oberkat benutzt wird. Ist doch genau richtig. Nicht gleich alles ganz oben in die Kategorienbäume einhängen. Wozu haben wir den diesen Ast mit seinen Zweigen denn sonst? Giro Diskussion 14:07, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich kündige jetzt schon mal an, bei Auslaufen der Sperre auf die Version von vor Prüms Edit-War zurückzusetzen, sofern er sich bis dahin nicht an der Diskussion beteiligt (ein Beteiligen ohne Eingehen auf Argumente werte ich wie Nicht-Beteiligung). Des weiteren werde ich bei ausbleibender Beteiligung in ca. 1 Woche die Entsperrung beantragen. --Widerborst 14:17, 25. Jan. 2012 (CET) PS: Dieses Vorgehen wird auch vom sperrenden Admin unterstützt.

Entsperrantrag und Einsortierung der Kat wie zuvor unterstütze ich. Ich bin immer dagegen, alles in einen gemeinsamen Topf zu werfen, wenn es vorhandene Auswahlmöglichkeiten gibt. Wie die Diskussion zur Frage der militärischen Operationen oben schon zeigt, befürworte ich eine möglichst genaue Aufschlüsselung der Kats, wie übrigens auch memnon, der ja leider nicht mehr teilnimmt. Aus meiner Sicht vertrittst du leider nur mittlere Positionen und Prüm bildet unverständlicherweise ganz außen eine "Alles in Eins"-Fraktion. Giro Diskussion 14:53, 25. Jan. 2012 (CET)