Kategorie Diskussion:Protektorat Böhmen und Mähren

unmittelbares Reichsgebiet, oder: warum diese keine Unterkat von Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg sein kann

Es ist bereits ausdrücklich anhand mehrerer Quellen nachgewiesen, sprich belegt worden, dass das Protektorat Böhmen und Mähren für die Dauer seiner Existenz kein Teil der ČSR, sondern „unmittelbares Reichsgebiet“ (Khan, 90 f. mwN.) des Großdeutschen Reiches gewesen ist.

Das Protektorat war völkerrechtlich ein Unterstaat unter der Oberherrschaft des Deutschen Reiches mit eigener Staatsangehörigkeit, das ist in betreffendem Hauptartikel anhand wissenschaftlicher Standardliteratur belegt. Wie auch bei Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, S. 91 in der dortigen Fußnote 182 nachgelesen werden kann, handelte es sich um einen „Gewaltakt der Zerstörung eines souveränen Staates“; es wird also davon ausgegangen, dass jener Staat (hier: ČSR) zerschlagen, ergo zerstört und (zumindest für die Dauer des Krieges) aufgelöst war. Dasselbe trifft auch zu, wenn man, wie in der Literatur nicht wenig vorkommend, von der Annexion der Rest-Tschechei bzw. der Tschechoslowakei schreibt: Da die Auflösung des annektierten Staates und die Einverleibung jenes Staates in den annektierenden wesentlich für eine Annexion ist, gab es folglich – mangels effektiver Staatsgewalt – keine handlungsfähige Tschechoslowakei mehr. Zwar geht man völkerrechtlich wie in diesem Fall bei einem betreffenden Staat von einen „Schwebezustand“ aus (Doehring, Völkerrecht, Rn 162), aber das ist nicht ausreichend, um das sog. Protektorat als ČSR-Gebiet einordnen zu können. D. h. Böhmen und Mähren waren früheres tschechoslowakische Gebiet, nicht aber das als Teil des Großdeutschen Reiches geschaffene sog. Protektorat. Dieser Unterstaat namens Protektorat Böhmen und Mähren wurde von Deutschland annektiert: es war (die ganze Zeit seiner Existenz) ein „Gebiet des Großdeutschen Reiches“ (Schweisfurth, Völkerrecht, Rn 83, insbes. ebda. Fn 75).

Dass die Annexion dann im Nachhinein völkerrechtlich für nichtig erklärt worden ist, ist nur ein weiterer Hinweis, dass die ČSR 1945 wiedererrichtet wurde und nicht etwa ein tschechoslowakischer Neustaat entstand. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Auch mit all diesem ... wird man nicht umhin können, zu sehen, worin das "Protektorat" aufgegangen ist: Richtig, in der Tschechoslowakei, die unstrittig noch vor dem Ende des Zweiten Weltkriegs wiederauferstanden ist (obsohl sie real gar nicht aufgehört hatte zu existieren). Und in den allerletzten Kriegstagen blieben die Verwaltungsstrukturen des "Protektorats" noch erhalten, wobei man zuerst das Personal austauschte und danach (nach dem 8/9.Mai 1945) erst dazu kam, die Verwaltungsstrukturen völlig zu normalisieren. – Osika 19:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Na und? Aufgegangen bzw. untergegangen ist das sog. Protektorat logischerweise erst am 9. Mai 1945, also genaugenommen als die ČSR mit der Befreiung der ehemaligen Protektorats-Hauptstadt Prag durch die Rote Armee vollends wiedererstehen konnte (für das Datum s. z. B. Rainer Karlsch, Zbyněk A. B. Zeman, Urangeheimnisse. Das Erzgebirge im Brennpunkt der Weltpolitik 1933–1960, S. 71, 107). Wann das Personal ausgetauscht wurde, ist doch nicht von Belang. Einzig relevant ist, dass das sog. Protektorat für die gesamte Dauer zum Reichsgebiet gehörte. Ich habe in sämtlichen Diskussionen keine Belege – nicht mal einen einzigen! – deinerseits gesehen, die etwas Gegensätzliches behauptet hätten. Bislang kamen nur Privatinterpretationen und eigens angestellte Schlussfolgerungen, das ist aber TF und deshalb unbrauchbar.

Desweiteren ist diese Kategorie unlängst eine Unterkat von Kategorie:Böhmen und Kategorie:Mähren; über diese beiden Kategorien wird dem Bezug zur 1945 wiedererrichteten Tschechoslowakei also ausreichend Rechnung getragen. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Kategorein Kategorie:Böhmen und Kategorie:Mähren beschränken sich aber nicht auf den 2.WK – da sie aber auch einen Teil davon abdecken, wäre das entfernen hier ein guter Grund sie dort einzufügen. Nur das stellt dann das Kategoriensystem auf den Kopp in Bezug zu den weiteren Kategorien dort. – Osika 19:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Zugehörigkeit zur Kategorie:Deutschland im Zweiten Weltkrieg ist mehrfach vorhanden

Eine Doppelkategorisierung ist einfach nicht passend gemäß den Grundprinzipien des Kategoriensystems. Es kommt hier überhaupt nicht darauf an, alles mehrfach zu wiederholen, damit der eigene POV auch schön dick aufgetragen wird; es ist kein Artikelinhalt sondern "nur" eine Kategorie. – Osika 19:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Im Gegensatz zu deinem POV sind meine Änderungen allesamt handfest durch Belege gestützt. Und außerdem gibt es etwaige Doppelkategorisierungen nur, wenn du bestimmte Kats sinnlos ineinander verschachtelst. So gehörten etwa mitnichten alle Artikel, die deutsch besetzte Gebiete (vgl. Kategorie:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945) behandeln, in diese Kat einsortiert. Denn sobald jene Gebiete von Deutschland annektiert wurden und dann zum Reichsgebiet gehörten, unterstanden sie auch nicht mehr einer Zivil- oder Militärverwaltung. Mit anderen Worten: deutsch besetzte Länder waren kein Teil Deutschlands, sondern erst, wenn sie annektiert wurden; so auch das sog. Protektorat, das von einem anfänglichen Besatzungsgebiet in ein unmittelbares Reichsgebiet überführt, vulgo faktisch annektiert wurde.--Benatrevqre ^…?! 20:20, 4. Nov. 2010 (CET)

… sammelt alles, was auf CSR-Territorium passierte

Dies ist kein Argument, sondern unsinnig. Sonst bräuchte man auch die Kategorie:Heiliges Römisches Reich im Zweiten Weltkrieg, da sich das sog. Protektorat schließlich auch auf dessen früherem Territorium erstreckte. Und schließlich nahm Hitler bei der Eingliederung des Protektorats als unmittelbares Reichsgebiet ja ausdrücklich Bezug auf das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, als – in Anlehnung an die Präambel des Protektoratserlasses vom 16. März 1939 – sinngemäß von der „tausendjährigen Zugehörigkeit des Sudetenraumes zum Reich“ gesprochen wurde. --Benatrevqre ^…?! 01:20, 5. Nov. 2010 (CET)

Yoho: Datt mutt allet in die Kategorie:Luxemburg im Zweiten Weltkrieg – es waren doch die Luxemburger mit dieser schrulligen Idee, ausgerechnet Prag zur deutschen Hauptstadt zu machen. Ach nee, Luxemburrg war im Zweiten Weltkrieg und sowieso schon immer und ewig voll in deutscher Hand, also kann es Luxemburg im Zweiten Weltkrieg gar nicht gegeben haben; als voll-handlungsfähigen Staat sowieso schon mal gar nie und nimmer. (nicht signierter Beitrag von Osika (Diskussion | Beiträge) 5. November 2010, 20:13 Uhr)

Keine Ahnung, was du uns mit diesem Unfug sagen wolltest; wichtig kann’s ja offensichtlich nicht gewesen sein. Satire war mein Beitrag gewiss nicht.

Aber man merkt, dass du anscheinend wohl noch weniger Hintergrundwissen aufweist, als ich zunächst angenommen habe, wenn du hier das CdZ-Gebiet Luxemburg – also ein ausdrücklich deutsch zivilbesetztes Gebiet – mit dem Protektorat bzw. der zerschlagenen ČSR in Zusammenhang bringst. Hättest du mal die Quelle gelesen, die ich dir vor ca. 2 Wochen auf deine Benutzerdisk geschrieben hatte, vielleicht wären dir dann ja die Unterschiede zwischen den einzelnen Okkupationsregimen aufgefallen, und warum das Protektorat mit den CdZ-Gebieten nicht arg viel gemein hatte. Aber im Grunde wundert mich das nicht mehr, schließlich hast du ja so deine Probleme mit Quellen oder zumindest ein eigenwilliges Verständnis davon. Denn anders kann ich mir es beim besten Willen nicht erklären, dass du bislang keine Belege für deine Thesen aufbringen konntest. -Benatrevqre ^…?! 02:45, 6. Nov. 2010 (CET)

Dann stelle bitte einen Löschantrag auf die Kategorie:Tschechoslowakei im Zweiten Weltkrieg. Aber wenn sie schon existiert: was bitte soll dort Deiner Meinung nach aufgenommen werden? --20% 10:01, 5. Nov. 2010 (CET)

Alles, was sich auch wirklich auf den Staat als solchen bezieht, also Themenschwerpunkt auf die Wiedererrichtung der ČSR bis Kriegsende sowie die Artikel betreffend die tschechische Exilregierung legen.

Übrigens schrieb ich ja bereits, dass diese Kat unlängst in der Kategorie:Böhmen und in der Kategorie:Mähren einsortiert ist. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 5. Nov. 2010 (CET)

Hä, in der Kategorie:Böhmen und in der Kategorie:Mähren einsortiert? qed – Osika 20:04, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Wiedererrichtung der CSR fand nicht wirklich im 2. WK statt. --20% 01:39, 7. Nov. 2010 (CET)

Dazu gibt es mehrere Auffassungen. Dir dürfte im wissenschaftlichen Diskurs aber auch klar sein, dass deine Behauptung grundsätzlich belegt werden muss (vgl. dazu auch meine mehrfachen Belege auf Diskussion:Tschechoslowakei). Tatsache ist jedenfalls, dass die Sekundärliteratur bzw. die Geschichtsforschung von der Wiedererrichtung der ČSR schreibt und dass diese Wiedererrichtung im April oder Mai 1945 und nicht früher stattfand (siehe Belege). Auch habe ich idZ belegt, dass die Erste Slowakische Republik (für den fraglichen Zeitraum, also März 1939 bis April/Mai 1945) genauso wie das Protektorat war und nicht zur ČSR gehörte (siehe Belege).

Ich habe ja bereits oben geschrieben, dass man in diese Kat dann nur Artikel einsortieren kann, die direkt etwas mit der Exilregierung oder mit ihr verbundenen Artikeln zu tun haben.

Übrigens muss ich wohl nicht extra ausführen, dass die Handhabe anderer WP für die de.WP nicht maßgeblich (das war sie auch nicht nur in diesem Fall). Denn nur weil eine Kat irgendwo anders offenkundig falsch (s. Belege) einsortiert wurde, müssen wir dies nicht übernehmen. --Benatrevqre ^…?! 07:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Sortierung

Ich habe die Sortierung für diese Kategorie [[...|Deutsche Besetzung]] rausgenommen. Ob sie nun irgendwelchen wikiinternen Regeln entspricht oder nicht ist für mich an dieser Stelle nicht wichtig, sie ist jedenfalls Leserunfreundlich. Wenn ich in den Kategorien Böhmen oder Mähren nach Protektorat suche dann sicher nicht unter D, sondern unter P, sonst finde ich es nicht. -jkb- 10:34, 29. Dez. 2010 (CET)