Portal Diskussion:Burgen und Schlösser/Archiv/2020

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[[Portal Diskussion:Burgen und Schlösser/Archiv/2020#Thema 1]]

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Überarbeitung aller bayrischen Navigationsleisten "Burgen und Schlösser"

Nach dieser Behaltensentscheidung von heute besteht Handlungsbedarf, die alle anderen, ähnlich aufgebauten Navi-Leisten betrifft. Ausgangspunkt ist wahrscheinlich die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste nach Landkreis (Bayern), die 71 Einträge umfasst. Analog ist auch in den anderen Bundesländern zu verfahren. In Baden-Württemberg beispielsweise habe ich 26 derartige Navi-Leisten gefunden. ※Lantus 13:25, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist natürlich schweres Geschütz, mit einem Löschantrag wegen "Themenring" gegen diese Navileisten zu wüten, die in praktisch allen Landkreisen verwendet werden. Warum das gerade kein "Themenring" ist, zeigt das in der LD erwähnte Beispiel Vorlage:Navigationsleiste Burgen und Schlösser im Wetteraukreis gut auf, es ist nämlich viel Arbeit, die ganze Literatur dazu zu prüfen und auch gelegentlich neuentdeckte Anlagen einzupflegen (die archäologische Forschung steht halt nicht still, so lange gebaut wird). Gegen das Totschlagargument steht auch, dass es regional wie überregional eine Vielfalt an Literatur gibt.

Wohl richtig ist, dass die Navileisten auf die Art mit der Zeit gewachsen, stellenweise auch gewuchert sind und wenig gepflegt wurden. Ich empfehle z.B. immer, die thematisch schon etwas weiter entfernten Wallburgen und Ringwälle als vor- bzw. frühgeschichtlich in eigene Leisten auszugliedern. Wenn das nicht reicht, kann man vielleicht auch versuchen, Stadtpalais, Gutshäuser und ähnliches rauszuhalten. Es gibt ja Listen für all das (die, wie die hessische auch viel Arbeit machen, wenn man es vollständig haben möchte). Generell ist ein Löschantrag wohl das falsche Mittel, wenn einen die Unübersichtlichkeit stört, aber alles andere macht nunmal Arbeit... --Lumpeseggl (Diskussion) 00:25, 20. Apr. 2020 (CEST)

Doch, sie wurden ja gerade weiter gepflegt (ein Beispiel), aber mit der falsch verstandenen Liebe eines Gärtners, der eine Hecke nicht in Form bringen kann, sondern im Laufe der Jahre immer höher wachsen lässt. Bei Navilisten besteht halt immer der Leseranspruch auf Vollständigkeit, die sie zwar grundsätzlich implizieren, aber nicht immer halten können. Lumpeseggl, die von dir benutzte Vokabel "wüten" gefällt mir nicht. Vielleicht kannst du deine Sprache etwas reduzieren, wenn wir hier gedeihlich zusammenarbeiten wollen. ;-)) ※Lantus 06:44, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wer Löschanträge hart an WP:SWN stellt, sollte unbedingt andere auch noch über gutes und sozialverträgliches Verhalten belehren. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:23, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dann brauchen wir beide nicht weiter zu diskutieren. ※Lantus 22:25, 20. Apr. 2020 (CEST)

Suchbild

Das Schloss erschien mir sofort bekannt, weil ich das Bild in einem Buch gesehen habe, aus dem ich Scans von Zerstörungen im Ersten Weltkrieg angefertigt habe, wie diesen hier. Nur wusste ich den Namen des Ortes nicht mehr und habe ihn anhand der Bildquelle identifiziert. --AxelHH (Diskussion) 23:06, 15. Jan. 2020 (CET)

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Burg Rechenberg

Burg Rechenberg ist eine Weiterleitung auf das Klammerlemma Burg Rechenberg (Westheim), zur Abgrenzung von Burgruine Rechenberg. Das ist so aber per se nicht regelkonform und auch nicht sinnvoll. Was wäre die optimale Lemma-Gestaltung? --KnightMove (Diskussion) 19:41, 5. Sep. 2020 (CEST)

@KnightMove: nich meckern, machen. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Erledigung. Schön, dass dir das als optimale Lemma-Gestaltung klar war - mir von Haus aus durchaus nicht. --KnightMove (Diskussion) 11:03, 9. Sep. 2020 (CEST)

Und zur Erklärung: Insbesondere hätte sich auch eine Verschiebung von Burg Rechenberg (Westheim) auf das Hauptlemma angeboten. --KnightMove (Diskussion) 11:06, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es so "viele" Bezeichnungen gibt ist eine BKL besser. Nur bei Begriffen die sofort assoziiert werden, z.B. Leipzig kan man den wichtigsten Artikel nehmen und setzt die BKL als Kommalemma. Aber falls Dir meine Lösung nicht gefällt: Sei mutig. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 21:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Sir Gawain Disk. 11:01, 22. Okt. 2020 (CEST)

Kategorie:Schloss nach Staat und Kategorie:Palast nach Staat

Ich weiß nicht mehr, durch welchen konkreten Fall ich einmal darauf gestoßen bin – jedenfalls befremdet es mich, dass in Kategorie:Schloss in Usbekistan zwei Werke der traditionellen islamischen Baukunst kategorisiert sind, obwohl es eine Kategorie:Palast in Usbekistan gibt. Nach meinem Verständnis kommt dort der Begriff Schloss nur für die russische Kolonialarchitektur in Frage. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:56, 10. Aug. 2020 (CEST)

@Bjs: Du hast Oq Saroy und Sitorai Mohi Xosa in Kategorie:Schloss in Usbekistan kategorisiert – warum nicht in Kategorie:Palast in Usbekistan? -- Olaf Studt (Diskussion) 00:06, 11. Aug. 2020 (CEST)

Weil es die Palastkategorie damals noch nicht gab, die ist erst von 2019. Das Problem ist ja schon in den Hauptkategorien Kategorie:Schloss und Kategorie:Palast benannt: Schwer voneinander abgrenzbar. Ich hab für Herrschersitze generell "Schloss" genommen, Paläste gibt es ja auch für andere Zwecke (z.B. Justizpalast). Deshalb hatte ich auch den Khanspalast von Kokand unter Schloss in Usbekistan einsortiert, der wurde letztes Jahr nach Palast umgebettet. --bjs 10:39, 11. Aug. 2020 (CEST)

Da ich sehe, dass es hier das letzte mal 2016 eine Antwort gab, schlage ich vor, du definierst den Unterschied für Usbekistan explizit in den beiden Kategorieeinleitungen und sortierst entsprechend um. Grüße --bjs 11:46, 11. Aug. 2020 (CEST)

Fehler bei burgrekonstruktion.de

Ich hoffe, ich bin hier richtig. Die Webseite burgrekonstruktion.de, welche sich als Weblink in einigen Artikeln zu Burgen findet, funktioniert bei mir nicht mehr korrekt. Ich gelange nur noch auf die dortige Hauptseite und nicht mehr zu den betreffenden Zeichnungen (siehe bspw. Burg Monschau#Weblinks). Wer hat das Problem auch? ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 16:50, 7. Okt. 2020 (CEST)

Versuche doch mal, ob Du bei Hartmut Braun (Benutzer Diskussion:HartmutBraun, E-Mail-Funktion scheint auch aktiv) jemanden erreichst. Das war jedenfalls derjenige, der die Links hier anfänglich eingebracht hat. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:51, 7. Okt. 2020 (CEST)

Definition

Hallo zusammen. Wahrscheinlich tausend mal durchdiskutiert, aber ich finde dennoch dazu keine umfassende Antwort und die einzelnen Artikel grenzen die Wörter leider auch nicht klar ab. Wer kann mir (und sich auch anderen) nochmal kurz & knapp die Unterschiede zwischen

1. Burg
2. Festung (auch Feste)
3. Fort (auch Feste)
4. Schloss/Palast

erklären? So wie ich es bisher verstehe ist eine Burg ein einzelner Wehrbau aus dem mittelalterlichen Europa. Was is das äquivalent außerhalb Europas und außerhalb des Mittelalters? Eine Festung ist eigentlich eine Befestigungsanlage um einen Ort, also z B. eine Stadtmauer macht einen Ort zu einer Festung. Warum wird dann in dem Artikel das Wort Feste ebenso erwähnt wie im Artikel zuFort? Denn ein Fort ist ja ein eigenständiges Wehranlage, aber mit Ausmaßen eine Festung. Wenn man sich aber die z. B. in der deutschen Kolonialzeit bezeichneten Festen anschaut, handelt es sich dabei mitnichten um so etwas, sondern meist um ein einzelnes Wehrgebäude mit nur militärischem Charakter. Ein Schloss ist ein Gebäude das "im Auftrag des Landesherrn oder anderer Mitglieder des Adels errichtet wurde" (also nicht mal von diesem genutzt, sondern nur in seinem Auftrag errichtet werden musste?) der aber auch z. B. innerhalb einer Festung oder eines Forts zu finden sein kann. Eine Schloss kann aber auch gleichzeitig eine Burg sein oder umgekehrt, richtig? Vielen Dank. --Chtrede (Diskussion) 17:36, 3. Sep. 2020 (CEST)

Hi zusammen, also niemand kennt den Unterschied und kann ihn mir erklären? --Chtrede (Diskussion) 18:33, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Du mal auf der Vorderseite schaust, dort findest Du das meiste in der echten Spalte oben. Ansonsten: Literatur, gibt auch Lexika online. Warum willst Du Dir das von einem Wikipedianer erklären lassen? --Lumpeseggl (Diskussion) 18:44, 29. Sep. 2020 (CEST)

Da ich viele Liste etc. zu dem Thema hier geschrieben habe und je nach Mitstreiter eine wilder Umbenennungsorgie stattfand (weil es eben keine Burg sondern eine Festung, kein Fort sondern ein Schloss ist bzw. das klar nach Schloss definierte Bauwerk auf einmal nur ein Herrenhaus ist...) oder eben einfach alles so akzeptiert wurde. Ich wollte da einfach mal abschließend genau den Unterschied erfahren, aber Deine Antwort zeigt mir mehr oder weniger, dass es alles nicht klar trennbar ist, v. a. Burg, Festung und Fort, denn sonst hättest Du es mir netterweise gleich erklärt. Danke und Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:42, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es spielt theoretisch keinerlei Rolle, was irgendein Wikipedianer sagt. Wichtig ist einzig und allein, wie die Anlage in der Fachliteratur überwiegend genannt wird. Das mag im Einzelfall unklar sein (→Schloss oder Festung? →Burg oder Schloss? →Burg oder Festung?), dann hält man sich an die überwiegende Benennung in der Literatur.--Lumpeseggl (Diskussion) 23:49, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Lumpeseggl, Chtrede, Sir Gawain: Konkret: Es geht wohl um das hier und um diese Änderungen in der Namibia-Wehrbauten-Liste. Die ehemals als Burgen (3) und Schlösser (1) bezeichneten neuzeitlichen Herrenhäuser sind nach Def keine Burgen oder Schlösser, auch wenn sie sich so nennen. Es gibt keine wirkliche Fachliteratur dazu. Ein Haus, was im 20. Jahrhundert als Gebäude mit Wehrverzierungen erbaut wurde, ist nun mal keine Burg. Sorry. Ansonsten, wie mein Vorgänger. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 16:27, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nee, das ist aber ein Beispiel. Die Definition von Schloss ("Ein Schloss ist ein Gebäude oder Gebäudekomplex, das/der im Auftrag des Landesherrn oder anderer Mitglieder des Adels errichtet wurde; es bezieht diese Bezeichnung damit unabhängig von der Größe oder der künstlerischen Gestaltung seiner Fassade)" trifft z. B. auch in Deinem Beispiel auf Schloss Duwisib zu. Ein Schloss ist laut Herrenhaus (Gebäude) scheinbar aber auch größenabhängig. Wann ist ein Herrenhaus groß genug um ein Schloss zu sein? Solche Problematiken sind eben nicht, wie Lumpeseggl schreibt ein Einzelfall, sondern vielfach ungeklärt. Mag sein, dass man das generell so hinnimmt, ich würde es aber gerne verstehen. Gruß --Chtrede (Diskussion) 17:35, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nach ping melde ich mich auch mal kurz und stimme Lumpeseggl vollumfänglich zu: Eine Burg ist eine Burg (analog Schloss und Herrenhaus) wenn sie in der deutschsprachigen Fachliteratur als Burg bezeichnet wird. Das mag durchaus mal diskutierbar bzw. selbst unter Burgenforschern nicht eindeutig geklärt sein, aber was man auf keinen Fall tun sollte, ist, selbst eine Einordnung anhand des äußeren Anscheins (von einem Foto) oder aufgrund des bloßen Namens zu machen. Wir selbst entscheiden nicht, was Burg/Schloss/Herrenhaus ist - auch nicht anhand von Definitionen, die in der Wikipedia zu finden sind -, wir wiederholen nur, was in der Literatur steht. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:45, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ein klein wenig Werbung

Ich möchte hier ein klein wenig Werbung für eine gemeinsame Aktion von Wikimedia CH und OSM machen: Bis zum 30. November läuft der vor zwei Tagen gestartete Schreibwettbewerb zu Schweizer Burgen und Schlössern, bei dem man in vier verschiedenen Sprachen durch Aktivitäten auf Wikipedia, Wikidata, Commons und OSM Punkte sammeln kann. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 11:02, 22. Okt. 2020 (CEST)

Untereinander Abstimmen, wer was schreiben will, dass es keine unnötigen Dopplungen gibt?

Und die Punkteverwertung ... da tu ich mich schwer mit dem Verstehen was für was es pünktchen gibt. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 15:53, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ja, die Punktewertung ist ... viel Text :) Ich habe sie bisher nur überflogen.

Folgende Anlagen habe ich auf meiner persönlichen Wettbewerbsagenda: Burg Bottenstein (Zofingen) (sitze gerade dran), Burg Erguel (Sonvilier), Schloss Choully (Satigny) und Burgruine Schwanau (Insel Schwanau). Falls jemand ebenfalls eine dieser vier Anlagen ins Auge gefasst hat, lasse ich ihm gerne den Vortritt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:17, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wollte auch Schwanau machen - kannste aber ruhig. Den Rest muss ich erst ma schaun. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 11:01, 24. Okt. 2020 (CEST)

Da ich während der Literaturecherche mit Schloss Colombier (Colombier NE) und der Burgruine Rouelbeau auf zwei weitere noch anzulegende Artikel gestoßen bin, lege ich Schwanau einfach mal ans Ende meiner Wettbewerbs-ToDo-Liste. Sollte der Link immer noch rot sein, wenn ich alles andere davor erledigt habe, weiß ich, dass du dir andere Ziele gesucht hast. -- Grüße  Sir Gawain Disk. 14:45, 24. Okt. 2020 (CEST)

Zweitmeinung erbeten

am 18. Dezember wurden in mehreren Artikeln [1] Rekonstruktionsbilder von Burgen eingefügt. Für die Burg Rötteln habe ich das entfernt, dann aber festgestellt, dass der Benutzer zahlreiche andere Zeichnungen in Artikeln verlinkt hat. Verlinkt wird auf eine private jimdo-Seite, aber der Träger der Seite ist die (sogar ganz hübsch gestaltete) Seite https://www.burgrekonstruktion.de/. Das alles täuscht aber nicht darüber hinweg, dass trotz der Tatsache, dass sich die Bilder darum bemühen, die vergangene Realität nachzubilden, es letztlich Fantasiebilder eines Hobbyzeichners sind. Daraus macht der Zeichner auch keinen Hehl [2]. Ich wäre dafür solche Zeichnungen nicht in der Wikipedia zu verlinken. Wie sehen das andere? --Alabasterstein (Diskussion) 07:45, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Zeichnungen wurden wohl nach alten Darstellungen, wohl oft aber nur nach Miniaturabbildungen auf alten Karten erstellt und sind eher Idealdarstellungen als tatsächliche Rekonstruktionen. Sie sollten, falls übernommen, wie historisierene Darstellungen des 18. oder 19. Jahrhunderts behandelt und vor allem deutlich gekennzeichnet werden. --TeleD (Diskussion) 08:24, 21. Dez. 2020 (CET)

Gut, das ist dann wohl ein eigenes Mini-Projekt diese Links entsprechend zu überarbeiten. Schlecht sind die Zeichnungen ja keinesfalls, aber der Mehrwert dieser historisierenden Zeichnungen halte ich nach wie vor für gering. --Alabasterstein (Diskussion) 08:26, 21. Dez. 2020 (CET)

Leider fehlt bei den meisten Zeichnungen auch eine Zeitangabe, offenbar reicht die Spanne vom 11. bis zum 16. Jahrhundert. --TeleD (Diskussion) 10:39, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich meine, wir hatten die Diskussion schon irgendwo. Neige persönlich dazu, das zu tolerieren. Ist allemal besser, als die google-Modelle und was hier sonst so aus dem Internet hereinschwappt. Immerhin hat Herr Braun sich offensichtlich mit sehr vielen Burgen beschäftigt. Und bei vielen Burgruinen kann man sich sonst kaum vorstellen, wie das mal als bewohnte Anlage ausgesehen hat. Bei Burg Rödelheim und Burg Rodenstein ist es auch nicht völlig aus der Luft gegriffen, hier hat der Zeichner, wie bei einigen anderen Anlagen auch, auf historische Zeichnungen von Sebald Fyoll bzw. Valentin Wagner zurückgegriffen. Es gibt auch Wege, sowas anerkannt oder zitierfähig zu machen, spontan fällt mir als älteres Beispiel aus der Literatur das Pfälzer Burgenbrevier von Arndt Hartung ein, das sehr viele ähnliche Rekonstruktionszeichnungen von einem Architekten enthält. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:50, 21. Dez. 2020 (CET)

In Unkenntnis dieser Disk habe ich unter Wikipedia:Redaktion_Geschichte#burgrekonstruktion.de eine Diskussion eröffnet. Wir sollten nur an einer Stelle diskutieren, daher schlage ich vor den Thread von dort hierher zu übertragen und hier weiterzudiskutieren.--Karsten11 (Diskussion) 20:21, 27. Dez. 2020 (CET)