Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/Januar

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/Januar#Thema 1]]

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SGV Freiberg Fußball

Kann mir jemand kurz erklären, warum der SGV Freiberg in der Positivliste für Vereine auftaucht? Zu den Anfangszeiten des Vereins, als die Oberliga BW noch 3. Liga war, war es eine reine Amateurliga und später viert- und fünftklassig. Ich frage nur, um die Positivliste besser zu verstehen. --Gereon K. 22:03, 3. Jan. 2012 (CET)

Außer dem Eintrag zum Verein auch die Aufnahmekriterien dort gelesen? --Vexillum 22:35, 3. Jan. 2012 (CET)

Wow, hatte sie so nicht in Erinnerung. Fünftligisten sind relevant? Respekt. --Gereon K. 22:47, 3. Jan. 2012 (CET)

Neuer Nationaltrainer

Die Gambische Nationalmannschaft hat einen neuen Nationaltrainer: Bonu Johnson [1]. Ich bin im Moment privat etwas ausgelastet, wenn jemand anderes die beiden Artikel aktualisieren möchte? Zu Johnson gibt es vielleicht auch noch mehr zu schreiben (siehe Zeitungsartikel). --Atamari 00:53, 4. Jan. 2012 (CET)

Ewige Tabelle der Fußball-Bundesliga

Hat nicht Jemand Lust, die auf den aktuellen Stand zu bringen? Irgendwie nervt das, wenn schon lange alles auf dem 13. Spieltag hängt. Marcus Cyron Reden 08:46, 5. Jan. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach ist es völlig ausreichend, wenn die Aktualisierung erst am Saisonende erfolgt. --Hullu poro 11:11, 5. Jan. 2012 (CET)

Ist doch extern aktuell verlinkt. -Koppapa 20:39, 5. Jan. 2012 (CET)

SG Chemie Wolfen <---> FC Grün-Weiß Wolfen, Lemmatrennung

Benötige in dieser Disk dringend Eure Hilfe! Danke! --Doc Sigi 00:08, 8. Jan. 2012 (CET)

playerhistory.com

Wie es scheint ist http://www.playerhistory.com/ seit einem kürzlich erfolgten Relaunch kostenfrei einzusehen. Die Datenbank scheint noch nicht vollständig wiederhergestellt (Partien und Wettbewerbe lassen sich noch nicht einsehen) und einige Kinderkrankheiten zu haben (Geburtsland scheint automatisch als Nationlität angegeben zu werden), aber insbesondere bei den Vereins-Einsatzdaten dürfte die Seite eine Bereicherung des bisherigen Angebots sein. --Ureinwohner uff 16:55, 1. Jan. 2012 (CET)

Wie zuverlässig ist diese Datenbank denn? Ich habe zwar schon viel Gutes dazu gehört und auch begonnen, reichlich Daten in Artikel einzuarbeiten. Bei den Länderspieldaten habe ich jedoch erhebliche Zweifel, daß die dort niedergelegten Einsatzdaten den Tatsachen entsprechen.--Losdedos 18:23, 3. Jan. 2012 (CET)

Die Qualität der Ligaeinsätze unterliegt sicher auch Schwankungen, je nachdem, was für ein Aufwand betrieben und mit wieviel Expertise die Eingabe erfolgte, die Qualitätsschwankungen dürfte sicher aber nicht von anderen Datenbanken negativ abheben, eher im Gegenteil. Die Länderspieldaten dort halte ich für absolut nutzlos. Diese waren bereits vor Jahren eher ein Gimmick, es gab keine Quellenangabe dazu, keine Angabe zum Stand der Daten, die Eingabe von Aufstellungen einzelner Länderspiele war - im Gegensatz zum Vereinsfußball - nicht vorgesehen und die Werte entstammten meist irgendeiner anderen Webseite. --Ureinwohner uff 19:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Ok, dann binde ich Länderspieleinsätze anhand dieser Quelle nicht ein. Die Werte, auf die ich gestoßen war, kamen auch mir extrem merkwürdig vor. Nach bisheriger Durchsicht verschiedener Daten dürfte meiner Einschätzung nach playerhistory bei den Liga-Einsätzen zumindest zuverlässiger als die bekannten Webseiten weltfussball, fussballdaten, transfermarkt und national-football-teams sein. Ich werde daher gegebenfalls durch vorgenannte Webseiten belegte Einsatzdaten durch solche von playerhistory oder anderen(, jedenfalls für den südamerikanischen Raum zuverlässigereren) Internetpräsenzen belegte ersetzen. Danke für die schnelle Antwort.--Losdedos 19:46, 3. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Info! --P170^Disk. 12:32, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich mit playerhistory bisher noch nicht befasst, kam aber zufällig über Iván Alonso damit in Berührung. Dort (siehe Diskussion:Iván Alonso) erweist sich playerhistory in nahezu allen Angaben (bis hin zum Geburtsdatum) als falsch. --Hephaion vormals BayernMuenchen 22:51, 8. Jan. 2012 (CET)

Fußballer des Jahres in Dänemark

Hier stimmt ja ganz offensichtlich etwas gar nicht. Den seit 1963 durch Spielerwahl vergebenen Preis erhielt sowohl 2010 als auch 2011 [2] William Kvist und auch ansonsten wurde dieser Preis ständig mit dem Neuen, seit 2006 vergebenen Preis verwechselt. Auf en:Danish Football Player of the Year sind die richtigen Gewinner vermerkt. --91.20.58.123 22:58, 7. Jan. 2012 (CET)

Nunja, da halte ich die offizielle Liste des Verbandes (Memento vom 4. Februar 2012 im Internet Archive) aber für vertrauenswürdiger. Der Link oben zu Kvist geht zur Website von Dänemark Radio. --Hephaion vormals BayernMuenchen 23:03, 7. Jan. 2012 (CET)

Die Auszeichnung wird seit 1963 von der Spielervereinigung vergeben. [3] Der Fußballverband vergibt erst seit 2006 eine eigene Auszeichnung und schmückt sich mit fremden Federn. --91.20.58.123 23:15, 7. Jan. 2012 (CET)

Der [8] Link ist ja auch nur die Liste des Spielerverbandes und besagt auch nichts. Im Artikel selbst steht, dass der Dänische Verband die Auszeichnung vergibt, im en:WP-Artikel stehts wieder anders. Im Zweifelsfalle (und so ist es hier, bis es eine vernünftige Quelle gibt) halte ich persönlich den Dänischen Verband für das offiziellere von beiden. --Hephaion vormals BayernMuenchen 23:25, 7. Jan. 2012 (CET)

Die Dänen werden es vermutlich besser wissen. da:Årets Fodboldspiller i Danmark --91.20.58.123 23:28, 7. Jan. 2012 (CET)

Wie die Artikel in allen Sprachversionen richtig beschreiben, wird der Preis seit 1963 von der Spielervereinigung vergeben. Das wurde vielleicht vom Fußballverband anerkannt, aber er hat diesen Preis nicht vergeben, sondern wie bis heute die Spielervereinigung. Seit 2006 meint der Fußballverband (vermutlich ist der TV-Sender ein Sponsor) eben einen eigenen Preis vergeben zu müssen. Das hat aber nichts mit dem seit 1963 von der dänischen Spielervereinigung vergebenen Preis zu tun. --91.20.58.123 23:33, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich will dir da ja auch nicht widersprechen, nur bin ich einer der wenigen Menschen, die des Dänischen nicht mächtig sind. Darüber hinaus ist ein anderes Wiki keine Quelle. Wenn du dänisch kannst, wäre es wirklich gut, wenn du irgendwo eine unabhängige Quelle finden könntest, die den Sachverhalt einwandfrei klärt. Danke! --Hephaion vormals BayernMuenchen 23:36, 7. Jan. 2012 (CET)

Eine Recherche lässt nur die Schlussfolgerung zu, dass die seit 2006 vergebene Auszeichnung des Fußballverbands und seines TV-Sponsors in Dänemark gar nicht ernstgenommen wird. [4] Selbst wenn man auf Dänisch "Fußballer des Jahres" und den Namen des TV-Preisträgers Christian Eriksen eingibt, erscheinen lauter Artikel, in denen er als Preisträger des Talentpreises der Spielervereinigung bezeichnet wird - und Kvist wird ohne dass man seinen Namen gesucht hat als Spieler des Jahres genannt. [5] --91.20.85.89 00:12, 8. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ist zwar keine Quelle, aber allemal interessant. Der Link [9] zeigt einen Zeitungsbericht, in dem Kvist in der Überschrift erwähnt wird, in der ersten Zeile aber Christian Eriksen blev ellers sidste år kåret til årets fodboldspiller 2011 steht. Der zweite Treffer ist der da.WP-Artikel zu Eriksen. Ohne ein Wort dänisch zu können, ist das als Anhaltspunkt sicher geeignet, aber nicht ernst nehmen schonmal gar nicht richtig. Allerdings drehen wir uns ja irgendwie im Kreis, bestimmt findet sich morgen ein kompetenter Portalsmitarbeiter, der diese Frage beantworten kann. Grüße --Hephaion vormals BayernMuenchen 00:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Selbst auf der Homepage dieses TV-Senders wird William Kvist als Fußballer des Jahres bezeichnet und Christian Eriksen als Gewinner des "Zuschauerpreises". [6] --91.20.85.89 00:27, 8. Jan. 2012 (CET)

Wenn es keine deutsche oder englische Quelle gibt, tuts wunderbar auch eine dänische. Wozu gibt's translate.google.com , so wie der Artikel jetzt aussieht mit zwei Tabellen zu den zwei Auszeichnungen ists doch gut. -Koppapa 11:54, 9. Jan. 2012 (CET)

Philipp Degen

Sichte den mal bitte einer. Da hat sich eine Ausleihe zum FC Aarau eingeschlichen (die auch in anderen Sprachen auftaucht), die es schlicht nicht gab... Die Beweisführung habe ich auf Degens Diskussionsseite notiert.

-- el cka 88.130.31.233 17:34, 9. Jan. 2012 (CET)

Mit kleiner Infoboxaktualisierung erledigt; Dank an den Nachforschenden! --Hephaion vormals BayernMuenchen 17:42, 9. Jan. 2012 (CET)

SV Motor Babelsberg

Dazu hier die Löschdiskussion. Der Ansatz, das SV 03 nicht Nachfolger der BSG Motor ist, hat durchaus was für sich. Bitte genau lesen und mal eine Meinung abgeben.--scif 20:06, 9. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Fußballnationalspieler (Land)

Soll diese Kategorie auch bei in der B-Auswahl eingesetzten Spielern im Artikel platziert werden? Wie sieht es diesbezüglich mit U-Nationalspielern aus?--Losdedos 21:45, 9. Jan. 2012 (CET)

Bisher waren damit immer nur A-Nationalspieler – und A-Nationalspielerinnen! – gemeint, und diese Trennung von anderen (Jugend-, Amateur-, B-, Militär-, Betriebssport-, Studenten- usw.) Nationalauswahlen sollte man auch unbedingt beibehalten. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:33, 9. Jan. 2012 (CET)

Ok, halte ich auch zur Vermeidung der "Verwässerung" der Kategorie für die gangbarste Lösung. Wie sieht es aus mit Kategorien für Junioren-Nationalspieler und evtl. B-Auswahl? Ist soetwas gewünscht? Ist ne generelle Frage. Ich hab nicht vor diese Kategorie zu erstellen, hätte allenfalls die Absicht diese bei Bestehen in bearbeiteten Artikeln unterzubringen, sofern passend. Wenn es aber hier gewünscht ist, hätte ich nichts dagegen, wenn dies jemand übernehmen würde, der Interesse daran hat.--Losdedos 22:40, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich halte nicht viel davon, evtl. mit Ausnahme der Amateurnationalspieler. Denn B ist eben nicht ganz A, und für Jugendnatibuffer würde eine eigene Kat einen Eindruck von Relevanz erwecken, den sie nach unseren Kriterien ja gar nicht besitzen. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Ok, kann ich mit Leben.--Losdedos 01:29, 10. Jan. 2012 (CET)

Das letzt Argument erklärt sich mir nicht. Wir haben auch eine Kategorie:Jurist, ohne damit die Relevanz aller Winkeladvokaten anzudeuten. Im Extremfall sogar die Kategorie:Mann, der 49% der Weltbevölkerung angehören dürften. de xte r 16:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Das ist wahr, Kategorien an sich sind nicht relevanzstiftend. Wir haben auch Kategorien, die Teilnehmer an irgendwelchen Castingshows zusammenfassen (grusel), aber auch dort wird nur einsortiert, wer auch eigenständige Relevanz erlangt hat. Das wäre dann also zumindest kein valides Gegenargument. --Scooter ^Backstage 01:04, 11. Jan. 2012 (CET)

DDR-Oberliga 1956, Entscheidungsspiel um die Meisterschaft

Einmalig in der Geschichte der DDR-Oberliga wurde 1953 ein Entscheidungsspiel um die Meisterschaft ausgetragen (siehe DDR-Fußball-Oberliga 1952/53). Ich möchte dazu einen ausführlichen Beitrag schreiben, bin mir aber nicht sicher, wo ich ihn unterbringen soll. Mir schweben zwei Varianten vor: 1. ein gesonderter Artikel mit Lemma DDR-Fußball-Oberliga 1952/53, Entscheidungsspiel oder 2. eingefügt in den Artikel DDR-Fußball-Oberliga 1952/53. Mir liegt ausreichend Material vor, um das Thema in Variante 1 ausführlich zu behandeln, in Variante 2 müsste ich mich der Verhältnismäßigkeit wegen kürzer fassen. Ich weiß nicht, ob Artikel über einzelne Fußballspiele überhaupt zulässig sind, einen solchen Artikel habe ich nicht gefunden. Ich bitte um Eure Meinung. -- Greifen 12:14, 12. Jan. 2012 (CET)

Für solche Fälle gibt es sogar die Kategorie:Fußballspiel. Aufgrund der Einzigartigkeit des Ereignisses kann ich Dich ermutigen, den von Dir geplanten Artikel zu schreiben. --RonaldH 12:21, 12. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich genau so. Hau in die Tasten, Greifen! ;-) Es gab allerdings auch 1950/51 ein, bzw. zwei Entscheidungsspiele um die Meisterschaft (Erfurt und die spätere Leutzscher Legende). --Doc Sigi 12:49, 12. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise und Ermunterungen, der Artikel steht nun im Netz. -- Greifen 08:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Grundsätzliche Klärung der Verwendung von Einzelnachweisen

Dieser Revert gibt Anlass zur grundsätzlichen Klärung dieser Frage. Meiner Ansicht nach dient eine solche Vorgehensweise der Nachvollziehbarkeit, welches Datum, welche Einsatzzahlen mit welcher Quelle belegt sind. Ein pauschaler Verweis auf einen Weblink lässt nicht nachvollziehbar werden, wer wann welche Daten mit welchem Ref-Tag oder Pauschal-Link unter dem Text eingefügt hat. Unübersichtlichkeit der Infobox kann in meinen Augen eigentlich auch kein Argument sein, denn andernfalls müßten die Ref-Rags im Fließtext untergebracht werden, also in dem Teil der Wikipedia, auf den es entscheidend ankommt. Da könnte eher die Übersichtlichkeit flöten gehen. Übersichtlichkeit hat zudem hinter Nachvollziehbarkeit der Daten und vor allem der inhaltlichen Richtigkeit der Informationen zurückzustehen. Ich bitte diesbezüglich um Klärung. Einen Edit-War hat mir erst vor einer Stunde ein anderer Nutzer in einem anderen Artikel aufzwingen wollen, deswegen gehe ich zur Klärung diesen Weg, wober ich dem Nutzer hier - das möchte ich deutlich sagen - nicht unterstelle so etwas (Edit-War) gewollt zu haben. Ich denke vielmehr, er hat aus guter Absicht gehandelt. Klären wir es also hier.--Losdedos 01:28, 10. Jan. 2012 (CET)

Eine Referenzierung der Einsatzdaten in der Box selbst funktioniert beim besten Willen nicht. Erstens sieht man bei all den Zahlen überhaupt nicht durch, schlimmer wird es ja noch, wenn mehrere Referenzen da hineinfließen. Zum Zweiten verschiebt die hochgestellte Zahl die Jahreszahlen nach unten, sodass keine durchgehende Linie der drei Angaben in der Box gewährleistet ist. Das einzig mögliche wäre, die Referenz an das Aktualisierungsdatum zu setzen, jedoch erlaubt das dann wiederum nur eine Quelle, die dann auch unaktuell/falsch oder sonstwas sein kann. --Hephaion vormals BayernMuenchen 01:36, 10. Jan. 2012 (CET)

Eben, das erlaubt nur eine Quelle und ist damit nicht tauglich, denn die Erfahrung zeigt, daß es nicht oder nur in seltenen Fällen die eine Quelle gibt, die alle Daten aufweist. Daher nochmal: Inhalt kommt vor Übersichtlichkeit. Ein optisch schöner, aber inhaltlich nutzloser Artikel ist nicht Ziel der Wikipedia. Siinvoll wäre eventuell, einen ref-tag Platzhalter oder soetwas ähnliches bereits in die Infobox-Vorlage zu integrieren. Da habe ich aber keine Ahnung, wie soetwas zu bewerkstelligen ist.--Losdedos 01:38, 10. Jan. 2012 (CET)

Referenzen in der Box

Zur Veranschaulichung ein Bild des Problems. Allen Ernstes, das geht überhaupt ganz und gar nicht. Zudem stehen doch in 99% aller anderen Fußballerartikeln auch nicht solche Referenzierungen in der Box, da frage ich mich, warum wir auf einmal damit anfangen. Außerdem ist in diesem Beispiel die 1 als Zahl ungeeignet, weil diese ja schon für das lgupdate vorgesehen ist. --Hephaion vormals BayernMuenchen 01:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Vorneweg, der Screenshot beinhaltet noch den berichtigten Fehler mit dem ref-Tag bei den "??" für die Einsatzdaten von Penarol. Die Zahl 1 der Referenzierung ist relativ egal, denn sie verweis beim draufklicken ja auf den Einzelnachweis. Das Screenshot-Beispiel ist auch eher unglücklich (gezielt ja hoffentlich nicht) gewählt, denn hierbei handelt es sich um einen rudimetären Artikel, der noch im Bau ist. Es sieht anders aus, wenn bereits verschiedene Quellen im Artikel und der Box eingearbeitet sind. Zur Frage, warum dies in anderen Boxen bislang eher selten der Fall ist: Das Problem als solches mit der fehlenden Nachvollziehbarkeit von Daten wurde bislang wohl nicht wirklich erkannt. Insbesondere dient die direkte Infobox-Referenzierung auch der Erleichterung der späteren Aktualisierung und beim weiteren Ausbau durch andere Autoren. Diese wissen dann nämlcih im gegensatz zum einbringenden Autor sonst nicht, woher diese Zahlen stammen.--Losdedos 01:50, 10. Jan. 2012 (CET)

Richtig, dies ist ein rudimentärer Artikel, bei dem nur eine Statistik-Datenbank eingeflossen ist. Wenn dann 3 oder 4 Referenzen da drin stehen, ist es nicht mehr unübersichtlich, sondern ein heilloses Durcheinander. Ich verstehe deinen Standpuntk absolut, bin auch für eine Darstellung der Herkunft der Daten, aber um Himmels Willen nicht in der Form in der Box. --Hephaion vormals BayernMuenchen 01:52, 10. Jan. 2012 (CET)

Bei dem bislang nur die Statistik-Datenbank eingeflossen ist, zu mehr kam ich ja noch nicht. Ansonsten wiederhole ich mich: "Inhalt vor Optik". Vielleicht äußert sich ja morgen jemand zu einem grundsäztlich schon in die Infobox-Vorlage integrierten, optisch besser verpackten Platz für die Einzelnachweise.--Losdedos 01:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Also stimmst du mir zu, dass die Einzelnachweise in der aktuellen Art und Weise in keinem Artikel stehen sollten? --Hephaion vormals BayernMuenchen 02:04, 10. Jan. 2012 (CET)

Keinesfalls, wie kommst du darauf? Deine Schlussfolgerung empfinde ich jetzt als ein wenig seltsam. Es gibt aber nichts, was man nicht optimieren kann. Noch besser fände ich - allein schon zur Erleichterung für weniger erfahrene Nutzer - dass bereits eine in die Infobox-integrierte ref-tag-vorrichtung gesetzt wird, die es optisch ansprechender erscheinen lässt. Mein Standpunkt war und ist: "Inhalt vor Optik". Ich kann nicht nachvollziehen, dass du mir eine ander Ansicht in den Mund legen möchtest.--Losdedos 02:08, 10. Jan. 2012 (CET)

Mmh, ich wüsste nicht, dass ich dir etwas in den Mund gelegt hätte, erkennbar an dem Fragezeichen am Ende meines Satzes. Und dein Inhalt vor Optik Grundsatz gilt sicherlich häufig, aber nicht immer. Kein Artikel wird mit unendlich vielen Bildern vollgeknallt, weil es Informationen bringt. Kein Artikel wird mit Statistik-Tabellen überfrachtet, bloß weil es ein Informationsmehrwert ist. Wie gesagt, die grundsätzliche Idee eines Nachweises der Daten finde ich sinnvoll, aber nicht in der Art und weise links. Warten wir ab, was hier im Laufe des Tages noch an anderen Meinungen eingeht. --Hephaion vormals BayernMuenchen 02:17, 10. Jan. 2012 (CET)

Es wäre auch denkbar, dies in einer gesonderten Rubrik im Fließtext unterzubringen, so etwa in der spanischen oder französischesprachigen Wikipedia häufig zu sehen. Das wäre eine weitere Möglichkeit. Ich dachte allerdings, dies sei hier nicht so gerne gesehen. Aber in der Tat, wir beide alleine werden das nicht klären. Warten wir ab.--Losdedos 02:22, 10. Jan. 2012 (CET)

Nach kurzem Einlesen in den Quelltext sollte das hier schon reichen:

{{#if: {{{Datenquelle|}}} |

{{!}} '''Datenquelle'''

{{!}} colspan="2" {{!}} {{{Datenquelle}}}

Sollte wie bei |position oder |langname einfach eine neue Zeile mit Datenquelle aufmachen, in der dann beispielsweise weltfussball.de stehen könnte. --Hephaion vormals BayernMuenchen 02:28, 10. Jan. 2012 (CET)

Das kann man doch alles im Text referenzieren. Sollte es zwischen einigen Statistikseiten Unterschiede, Lücken geben, kann man ja ne FUßnote schreiben. -Koppapa 08:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass die Infobox lediglich den Zweck hat, einen schnellen Überblick über die Laufbahn des Fußballspielers zu geben. Alle Daten, die in der Infobox stehen, sind aber zuerst im Artikeltext unterzubringen, und dort stellt sich die Frage der Verifizierung. Dazu bin ich allerdings der Meinung, dass die von vielen geübte Praxis, die Quellen am Artikelende unter Literatur und Weblinks anzugeben, durchaus ausreichend ist. -- Greifen 08:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Die hier in Auseinandersetzung befindlichen Parteien sollten sich vielleicht mal den Artikel anschauen (diff) und in irgendeiner Form den Fließtext, der ja im Zentrum eines WP-Artikel stehen sollte, zumindest auf Grundschulniveau bringen. Als Nachweis für das Zeugs in der Infobox sollte ein Weblink-Eintrag mit "alle Daten von playerhistory.com abgeklopft" genügen. Ganz wichtig bei dem Artikel wären zunächst einmal vor allem ein Qualitätssicherungs- und ein Lückenhaft-Bapperl. Vielleicht sollte man bei solchen "Artikeln" gleich ganz auf deren doch recht arbeitsaufwändige Erstellung verzichten und es statt dessen mit direkten Links auf playerhistory, weltfussball und nationalfootballteams - oder wenn die halt gar nix hergeben dann eben transfermarkt - belassen. Andererseits sollten sich vielleicht diverse "Autoren" erst mal darum bemühen, den einen oder anderen vernünftigen Artikel zu erstellen, ehe sie versuchen sich in Metadiskussionen heroisch zu profilieren. OAlexander 09:06, 10. Jan. 2012 (CET)

Bitte nicht vom Thema ablenken. Wenn ich es richtig verstehe, geht es den Kollegen hierbei um die Formatierung der Infobox und nicht um die (ebenfalls anzustrebende) Qualität des Fließtexts. Idealerweise ergänzt sich das und gemäß Wikiprinzip beteiligt sich jeder Autor in der Weise, die ihm am meisten zusagt. Für mich besteht kein Grund, daraus einen Glaubenskrieg abzuleiten oder Dorn-im-Auge-Diskussionen zu führen. Korrekte Infos haben Vorrang vor Layoutpräferenzen. Ich hoffe, dass jeder ernsthafte Autor diesen Satz ebenfalls unterschreiben kann. In der Praxis ist die Infobox oftmals ein Ersatz für Fließtext, insbesondere was Ligaeinsätze und -tore angeht, die in den meisten Artikeln nicht nochmals im Detail in Prosa aufgeführt werden. Ich finde es nicht unbedingt verwerflich, wenn auf das Herunterbeten dieser Zahlen im Fließtext verzichtet wird, falls damit nicht noch weitere Informationen wie z.B. Erstligadebüt oder Gegner verknüpft werden. Sollte es jedoch Inkonsistenzen in den externen Quellen geben, so sollte man darauf im Artikeltext eingehen und nur diese Abweichung auch in der Infobox entsprechend mit einer Fußnote markieren. Damit wird die Infobox nicht unnötig überfrachtet. Widerspruchsfreie Informationsquellen würde ich nicht permanent wiederholen (weder im Fließtext noch in der Infobox) sondern sie wie bisher im Weblinks-Abschnitt unterbringen. --RonaldH 09:28, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe, das Fließtext von Artikeln dieser Tage nicht mehr die Bedeutung hat, wie das in einer vergangenen Ära, die noch einer romantisierenden Altenzyklopaedik anhing, der Fall war. Entsprechend haben viele Benutzerkollegen ihren Schwerpunkt auf Wikipedia-Core-Komponenten wie Erstellung von "gültigen Stubs" und "Infoboxen" verlagert. Eine gewisse Problematik mit "Text" könnte sich möglicherweise bereits innerhalb des laufenden Jahrzehntes dynamisieren. Es ist daher anzudenken, insbesondere beim Thema Fußball in der Wikipedia, Textkomponenten von Artikeln völlig durch ggf. erweiterte Infoboxen zu ersetzen. Eine gute Idee wäre es, anzudenken für die jeweils verschiedenen Quellen seperate Spalten in Infoboxen einzurichten. Damit würde man auch in der Lage sein Websites wie weltfussball.de und Transfermarkt erfolgreicher die Stirn zu bieten, indem man leserfreundliche, komprimierte Inhalte anbietet. Die Redaktionsarbeit wäre damit auch entschärft, da nur entsprechende inhaltliche Abgleiche vorgenommen werden müssten. Die Reduktion von bspw. Edit-Konflikten wäre ein nicht nur ein wünschenswerter, sondern sogar wahrscheinlicher positiver Nebeneffekt, womit Reibungsverluste weitgehend ausgemerzt würden und eine neue Qualität der Zusammenarbeit entstünde. Nachzudenken wäre aber auch über zeitgemässe Erweiterungen, wie beispielsweise Pässe, Fehlpässe, Torschüsse, gelaufene Kilometer und dergleichen in die Infoboxen von Spielern zu integrieren und auch Vereinsboxen entsprechend anzupassen. OAlexander 12:28, 10. Jan. 2012 (CET)

Wenn man den Screenshot so hernimmt - ist das nicht eher ein Problem der Infobox? Prinzipiell müssen alle Informationen belegt sein, die (wie beim Zusammenzählen von gespielten Partien plus Toren) nicht so einfach herleitbar sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:47, 10. Jan. 2012 (CET)

ALso hinter jede Zahl die gleiche Quelle zu bappen sit quatsch, dann bitte auch noch hinter den Verein. :-) -Koppapa 13:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Natürlich, aber das ist ein Darstellungsproblem der Infobox und kein grundsätzliches Problem zum Thema Einzelnachweise. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:30, 10. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: Die einzelnen Nachweise in den Fließtext einbauen, denn da sollten die Informationen über Karriereverlauf ja möglichst auch stehen ;) Es grüßt --P170^Disk. 13:45, 10. Jan. 2012 (CET)

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Darf ich einmal zusammenfassen: So wie ich das sehe, spricht sich der Großteil der Autoren gegen die Referenzierung aller Daten in der Infobox aus. Das war eigentlich der Anlass dieser Diskussion und sollte hier drunter noch einmal ganz kurz dargelegt werden. Wie die Bequellung jetzt genau laufen soll (im Fließtext, unter Weblinks, als Stichpunkt in der Infobox) gilt noch zu klären. Anmerkung: Auf die Qualität des speziellen Artikels hinzuweisen, ist an dieser Stelle nicht zielführend, weil wir uns einig waren, dass er rudimentär ist und sich im Aufbau befindet. In eben diesem Aufbau kam die gestellte Frage auf. --Hephaion vormals BayernMuenchen 14:28, 10. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Benutzer Oalexander möchte doch bitte erklären, welcher Autor sich hier heroisch profiliert hat und [sinngemäß] noch keinen vernünftigen Artikel erstellt hat. Danke. --Hephaion vormals BayernMuenchen 14:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Kollege Hephaion: man darf entsprechend deiner Zusammenfassung, der ich im Prinzip zustimme, feststellen, dass du wenigstens die Refs aus der Box rausgehauen hast - etwas dem wo ich demzufolge ebenso grundsätzlich zustimme. Dass du den Artikel bearbeitet hast, ohne mehr reinzugreifen, ist bestenfalls halbkonsequent: der Artikel verlangt - mit oder ohne Refs in der Box - schlicht und einfach nach Qualitätssicherungs- und Lückenhaft-Bapperln, rasch gefolgt von einem freundlichen LA. Ich hab die auch nicht eingefügt, hatte aber den Selbstrespekt, generell die Finger vom unausgegorenen Dung zu lassen. Ich stelle auch gerne fest, dass du hier nicht die Gelegenheit ergriffen hast dich heroisch zu profilieren sondern lediglich einen Standpunkt, wie ich hoffentlich anneheme, erfolgreich Verteidigt hast. Bequellung erfolgt grundsätzlich via <ref>...</ref> oder via Weblinks - es sei denn, es werden historische Meinungsunterschiede im Text behandelt, die aber dann wieder per <ref>...</ref> referenziert werden müssten. Jenseits all dessen, gut gebrüllt, Löwe - oh, 'tschuldigung, Bayer!

Auf der anderen Seite stelle ich natürlich schon auch gerne fest, dass es mir scheint, dass ein anderer Kollege für seine Anlegung von über 1000 Stubs und Sub-Standard Artikeln (die eine oder andere Ausnahme mag dabei sein, aber ganz gewiss nicht viele) keine Anerkennung bekommen hat und sich jetzt mit Detailscheisserei profilieren will. Bei solchen menschlichen Tragödien sollte vielleicht mal jemand mit der Autorität eines Administrators das richtige Wort finden. Inter pares ist sowas nicht immer einfach aussortiert; da kommt es immer rasch zu Schlammschlachten. Zusammenfassend stelle ich gerne und ausdrücklich fest, dass der Tenor meiner Kritik von dir so weit weg ist wie Heino von Pavarotti. Möge der Enzian lange und rot blühen! Liebe Grüße, OAlexander 16:31, 10. Jan. 2012 (CET)

So ein Unsinn - natürlich müssen alle Daten auch in der Infobox belegt werden, so wie es unsere Richtlinie darlegt. Das kann man auch nicht durch eine "kurze Rücksprache im Portal" aushebeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:38, 10. Jan. 2012 (CET)

Sie werden ja üblicherweise durch Weblinks belegt, deren einmalige Nennung im entsprechenden Abschnitt ausreicht. Wenn nötig kann man im Text detaillierter referenzieren. Schon sind die Richtlinien erfüllt. Zum wortreich-ausufernden Rundumschlag mancher Nutzer hier sage ich lieber mal nichts. Angewidert, de xte r 16:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Nun gut, das Benutzer:Oalexander dieses aufgeworfene Problem, das es zu lösen gilt, hier in der dargebrachten Form zur Stimmungmache gegen mich nutzen würde, war mir klar. Insbesondere, nachdem wie kurz vorher im Artikel Ángel Romano mal wieder Probleme miteinander hatten. Es verwundert mich nicht, da sich diese "Feindschaft" (die von meiner Seite aus keine ist) durch meine gesamte Wikizeit zieht. Schon eingangs hatte ich aber bereits deutlich gemacht, dass der Artikel eines weitern Ausbaus Bedarf, in dem ich durch den Revert unterbrochen wurde, und dass er in der jetztigen Form schlecht ist. Im übrigen habe ich mehr als genug gute Artikel hier erstellt, darauf kommt es aber hier nicht an, denn darum geht es nicht. (Ich empfinde dein Vorgehen diesbezüglich im übrigen widerlich, Herr Oalexander!, das und das gehört wohl auch dazu?!)

Entre nous: Für "Feindschaften" habe ich nicht viel Zeit. Ich erinnere mich selten an alten Schmarrn. Sie überschätzen sich da ein wenig. Der Infobox Inhalt beim Paternoster bar - wo ich ihn entfernt habe - unvollständig. Ich hab ein bisserl rumprobiert ob man das relativ einfach fixen kann - dem war aber nicht so. Da ich Infoboxen für die grösste Zeitverschwendung der Welt (zig-User meinen, weil sie innerhalb von zwei Stunden eine Infobox vollmachen können sind sie grosse Enzyklopaeden) halte und ich im Formulare-Ausfüllen nicht besonders gut bin habe ich den unvollständigen Inhalt einfach gelöscht, da der unsuspecting Leser sonst was Falsches vor die Nase bekommt. Die Inhalte sind im Fliesstext beschrieben. Hätte ich Formulare Ausfüllen als Lebensinhalt angesehen, hätte ich mich früh für eine Beschäftigung im Öffentlichen Dienst oder so wo interessiert. Ich mag Formulare nicht. Darum mache ich keine Infoboxen, verhindere sie aber auch nicht. Müll entferne ich. Beim Paternoster-Artikel kommt alle paar Jahre mal einer vorbei der das Formular berichtigt. Du hast's ja auch nicht gemacht. Ich mache praktische Lösungen für praktische Probleme. Wenn einer wie du jeden Tag im Schnitt zwei "gültige" Stubs anlegt: wer glaubst DU! wird die jemals zu Artikeln umwandeln. Wie sieht Deine Erfahrung hier aus? Aber anderen, die ettliche Zeit für Recherche aufwenden willst du gross ins Rad fahren, bloss weil du meinst, dass da ein Länderspiel möglicherweise anders Interpretiert werden könnte, bloss weil dir gerade irgendwo ein Zeitungsartikel unter's Auge gefallen ist. OAlexander 18:40, 10. Jan. 2012 (CET)

Schön dass es dir hier um die Lösung des Problems geht... Im übrigen gebe ich dir recht. Du kannst das hier alles viel, viel besser als ich und wahrscheinlich nicht nur das. Die Box war unvollständig, weil du sie zur unvollständigen Box im Mai 2011 durch Einfügen von Fließtext unter gleichzeitigem Nichteinfügen der Info in die Box gemacht hast. Das verschweigst du aber... Ansonsten bitte ich jetzt, das Diskussionsgegenständliche Problem zu behandeln. Deine Meinung zu meiner Arbeit (oder besser: Nicht-arbeit) kannst du mir derweilen auf meiner Diskussionsseite oder gerne auch persönlich im Gespräch unter vier Augen mitteilen.--Losdedos 18:57, 10. Jan. 2012 (CET)

So, nun zurück zum Thema:

1. Die Problematik stellt sich insbesondere bei Artikeln mit abweichenden Quellen, insofern ist das vorliegend diskutierte Beispiel bedauerlicherweise äußerst unglücklich gewählt. Es gibt gerade -insbesondere im Bereich Südamerika- nicht die eine eijzige, alles abdeckende Quelle. Daher wird es schlicht nicht möglich sein, dies durch einen Pauschal-Link unter dem Artikel in der Rubrik "Weblinks" nachvollziehbar abzudecken.

2. Es besteht natürlich die grundsätzliche Möglichkeit sämtliche Statistik (inklusive Einsatzdaten/Tore) im Artikel unterzubringen. Dass bewirkt im Fließtext jedoch eher eine gewisse inhaltliche Monotonie und es ist zudem nicht immer direkt nachvollziehbar, was exakt von dem Einzelnachweis abgedeckt wird.

3. Es bestünde grundsätzlich auch die Möglichkeit, die Statistik in tabellarischer Form (wie in anderssprachigen Wiki-Versionen, Beispiel: es:José Carlos Cancela) nochmal gesondert unter dem Fließtext aufzuführen. Das halte ich durchaus für eine gangbare Lösung, wenn dies auch zu einer gewissen Inhaltsdopplung mit der Infobox führt.

4. Die von mir gewählte Vorgehensweise halte ich insofern für sinnvoll, dass auch andere Autoren, die auf einen Artikel stoßen, sofort erkennen können, welche Information mit welcher Quelle belegt ist und beispielsweise bei laufenden Saisons durch anklicken des Einzelnachweises recht leicht die Daten aktualisieren können.

5. Wie sieht es mit einem Einbau einer ref-tag-Option in die Vorlage selbst aus, die die Infobox übersichtlicher erscheinen lassen würde? Wäre das ein gangbarer Weg? Dies würde ch persönlich für die Optimal-Lösung halten.

Ich bitte um weitere Diskussion zum Thema an sich. (Das ich ein schlechter Mensch bin, der nur Müll-Artikel schreibt, wissen wir ja jetzt schon.)--Losdedos 17:14, 10. Jan. 2012 (CET)

Entre nous: Dann würde ich halt einmal anfangen Artikel zu schreiben: dass hier keiner "obskure" uruguayische Politiker von Stuns zu Artikeln befördert, und dergl., solltest du mittlerweile rausgefunden haben. Das du ein "schlechter Mensch" bist behauptet keine Sau. Vielleicht könnte man mal damit anfangen, die eigenen Artikel zu einer gewissen Aussagekraft zu führen, ehe man bei anderen grandiose Detailscheisserei einfordert. OAlexander 18:40, 10. Jan. 2012 (CET)

hast du's jetzt?--Losdedos 18:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich bitte um Beendigung der Diskussion! Es bedarf keiner wortreichen Beiträge mehr, denn es ist nun geklärt, dass Fußnoten in der Infobox nicht erwünscht sind, und das Belegsystem ist hier hinreichend geregelt. Nächstes Thema bitte! -- Greifen 17:30, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich frage mich, warum dieser Beitrag? Es ist nichts geklärt und wir haben auch keine Eile.--Losdedos 17:34, 10. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Ich habe erstmal die Daten wiederhergestellt, die du beim Revert ebenfalls gelöscht hattest. Bitte da mal beim nächsten Mal besser drauf achten. In diesem Fall ist es eindeutig: Quelle (es gibt hier ja nur eine) entweder ans Aktualisierungsdatum anhängen oder einfach davon ausgehen, dass der Leser es auch kapiert, woher die Daten stammen, wenn der Link einfach unter "Weblinks" angegeben wird. Falls es mehrere Quellen gibt, könnte man entweder beide beim Aktualisierungsdatum angeben oder im Extremfall auch jede Zeile einzeln referenzieren, aber doch nicht in jede Zeile die Quelle zweimal (!) reinpacken. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 17:37, 10. Jan. 2012 (CET)

Nochmal die Bitte zum Thema zu diskutieren. (Dass ich im Aufbau des Artikels "gestört" wurde, ist doch nun zu genüge deutlich geworden. Ich hätte den wikiverlinkten Mittelfeldspieler und das wikiverlinkte Geburtsland schon noch wieder eigefügt). Zweimalige Erwähnung deshalb, weil einmal die Vereinszugehörigkeit, das andere Mal die Spiele/Tore referenziert sind (nochmal: interessant wird es bei inhaltlicher Quellenabweichung, Beispiel: Juan Ángel Albín). Darauf vertrauen, dass der Leser es schon kapieren wird, heißt das Problem nicht zu lösen und die Augen zu verschließen.--Losdedos 17:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Kommt das nur mir so vor, oder ist dein Beispiel zu abweichenden Quellen eigentlich völliger Quark? Aus Weltfussball kann ich die Jahreszahlen und Spiele sowohl für Getafe als auch Espanyol ablesen - du referenzierst aber per playerhistory, wo weder Jahre noch Tore überhaupt angegeben sind. Abweichend ist dabei lediglich eine Angabe, nämlich die, dass er entsprechend Espanyols Website schon 2010 nicht mehr bei Getafe spielte. Und woher du Einsätze und Tore für Montevideo hast, lässt sich gar nicht nachvollziehen. Kurzum: Der Weblink zu Weltfussball, und das sage in vollem Bewußtsein der Fehler dieser Seite, reicht eigentlich völlig aus. de xte r 18:19, 10. Jan. 2012 (CET)

Müsste ich nochmal drüberschauen, das Beispiel habe ich jetzt ohne groß zu prüfen herausgezogen. Du könntest da recht haben, dass es unglücklich gewählt ist.

Als Vergleich zur darstellung innerhalb der Infobox habe ich jetzt mal provisorisch die tabellarische Form in den Artikel José Cancela eingebaut. Diese Möglichkeit der Darstellung gäbe es natürlich auch, würde aber Mehraufwand und evtl.Dopplung mitsichbringen.--Losdedos 18:27, 10. Jan. 2012 (CET)

Eventuell Dopplung ist stark untertrieben, die Tabelle ist überflüssig wie ein Kropf. Wenn man so eine Tabelle will, muss man eben die Infobox entfernen. Aber in dieser Form ist sie völlig unbrauchbar. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 18:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Sicherlich wäre unter diesem Aspekt ein Unterbringen der referenzierung in der Infobox die optimalere Variante. Das gestehe ich zu.--Losdedos 18:34, 10. Jan. 2012 (CET)

(2x BK) Die Frage solcher Tabellen ist eine völlig vom Thema unabhängige. Ich für meinen Teil finde sie ausschließlich dann sinnvoll, wenn sie den Artikel ergänzen, statt ersetzen, was eine gewisse Ausführlichkeit im Text voraussetzt. Ein selbstkreirtes Beispiel wäre da Felix Kroos (übrigens mit Referenzen in der Box, wenn auch aus ganz anderem Grund und Zweck). Auch in der gesonderten Tabelle lassen sich Quellen allerdings oft auf ein oder zwei Weblinks runterstutzen, so dass die Referenzierung im Regelfall immernoch übertrieben wäre. de xte r 18:37, 10. Jan. 2012 (CET)

Nochmals: Ja der Fließtext-Artikel ist zu knapp und qualitativ nicht gut. Auch ich sehe das so. Die Wahrscheinlichkeit, dass er ohne vorhandene Statistik wächst, ist aber eher kleiner als größer. Realistischerweise werden wir Artikel zu Fußballern aus kleineren Nationen bzw. aus Ligeen, die nicht wie D, A CH, GB, I, Spanien oder Türkei im Blickpunkt stehen, in den seltensten Fällen zu einem Umfang führen können, der mit Felix Kroos vergleichbar ist.

Dass auch der Artikel felix Kroos referenzen in der Box aufweist, bestätigt zumindest schon mal, dass auch andere bereits auf diese Idee gekommen sind.--Losdedos 18:41, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Refs in der Box sind eher der Tatsache geschuldet, dass mir keine Seite bekannt ist, die die Länderspiel-Daten zusammenfassend aufführt und dabei noch zeitnah aktualisiert wird. Wenn es eine solche gäbe, würde ich sie bei den Weblinks eintragen. Man könnte man das ganze aber auch noch dahingehend abändern, dass man die Ref ans Aktualisierungsdatum pappt, um die Box nochmal zu entschlacken. Mit einer Referenzierung sonstiger Infobox-Inhalte hat das aber wenig bis gar nichts zu tun. Im übrigen, und das hört sich nun provokanter an, als es gemeint ist: Möchtest du nicht auch noch die Größenangabe in der Box referenzieren, den Geburtsort und dergleichen? Grade bei der Größe kommt es meiner Erfahrung nach nämlich am häufigsten zu Abweichungen. Aber was ich eigentlich damit sagen will: Wenn man durchzieht, was du vorhast, dann wird uns gar nichts anderes übrig bleiben, als letzlich sogar die Grüße einzeln zu referenzieren. Da bleibe ich lieber beim Weblink-Prinzip. de xte r 18:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Nun, diese Worte von dir: Die Refs in der Box sind eher der Tatsache geschuldet, dass mir keine Seite bekannt ist, die die Länderspiel-Daten zusammenfassend aufführt und dabei noch zeitnah aktualisiert wird. Wenn es eine solche gäbe, würde ich sie bei den Weblinks eintragen. kann ich nur unterschreiben. Das würde ich natürlich auch am liebsten machen. Leider gibt es eine solche Quelle aber bislang nicht. Zur Referenzierung der Größe: Sicher kann man auch das referenzieren. In einem optimalen Artikel stimmt jede Information und jedes in Frage zu stellende Detail ist referenziert. Bis wir dahin kommen, werden aber noch Jahre ins Land ziehen. Jeder wissenschaftliche Text beispielsweise belegt auch alle wichtigen Details. Tut ers nicht oder falsch, isses ne Guttenberg-Promotion, um das Problem durch bewußte Überspitzung zu verdeutlichen. Das Grundproblem ist doch, dass in den nicht nachhvollziehbar referenzierten Statistiken die Zahlen wertlos sind. Da kann dann sonstwas stehen. Um die Beseitigung dieses Problems geht es mir.--Losdedos 19:05, 10. Jan. 2012 (CET)

Ist halt die Frage, was man unter "nicht nachvollziehbar" versteht. Wenn eine Statistik auf einer Quelle beruht und diese wird unter "Weblinks" angegeben, dann ist das in meinen Augen durchaus nachvollziehbar - auch wenn es halt nicht von ¹ und ² und ³ wimmelt. Der Leser ist ja auch nicht blöd. de xte r 19:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Richtig, es geht ja auch gerade nicht um die Fälle, in denen es nur eine Quelle gibt. Wie schon mehrfach erwähnt ist das Beispiel Cancela ein schlecht gewähltes, da fort bislang nur eine Quelle untergebracht ist. Spätestens für Deportivo Saprissa brauchen wir eine zweite, weil playerhistory.com dazu schweigt.--Losdedos 20:07, 10. Jan. 2012 (CET)

Auch zwei Weblinks anzugeben ist nicht verboten, sondern schon vielmehr Usus. Einzelnachweise gibt's meist nur bei abweichender Quellenlage. de xte r 20:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Da aber liegt das Problem. Gerade im südamerikanischen Fußball, mit dem ich mich hauptsächlich beschäftige, ist bei zwei angegebenen Weblinks sehr wahrscheinlich, dass es abweichende Daten gibt. Damit ist bei Angabe lediglch in der Rubrik "Weblinks" nicht mehr nachzuvollziehen, auf welche Quelle man sich wo gestützt hat. Hauptproblem sind dabei im übrigen insebsondere die europäischen Quellen, die bspw. nicht zwischen Torneo Apertura und Clausura unterscheiden und die vom europäischen Kalender oft abweichenden Spielzeiten falsch einordnen.--Losdedos 21:02, 10. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel handelt um einen total irrelavanten, knapp vierzigjährigen uruguayischen Fussballer, der es nicht in Uruguay und auch nicht mal in Mexiko geschafft hat und dessen Name dem Nationaltrainer unbekannt ist, und bleiben wird. Wieviele Spiele der für Nullinger absolviert hat interessiert NIEMANDEN, ausser persönlichen Freunden und engsten Familienmitgliedern. Keiner erbarmt sich, das hundserbärmliche sprachliche Niveau des "Artikes" zu behandeln. Ein User, der den als wichtig genug erachtet, geilt sich aber auf, weil bei der Statistik was falsch sein könnte. Derselbe sieht sich aber nicht in der Lage den "Text"-Teil des Artikels zumindest vorerst einmal sprachlich auf Grundschulniveau zu bringen. Lang lebe die Infobox, hoffentlich bald aufgeteilt in die Meinungen der verschiedenen Quellen, wie weiter oben angedeutet. Eine Spalte für weltfussall, eine für Transfermarkt ... OAlexander 19:18, 10. Jan. 2012 (CET)

Merkst du nicht, das du dich hier selbst disqualifizierst? Wenn der Spieler dich nicht interessiert, heißt das nicht, dass er niemand anderen interessiert. Es haben bereits eine Vielzahl an Autoren im Artikel editiert, der Artikel stammt zudem gar nicht von mir. Sollte er nicht den Relevanzkriterien von Wikipedia entsprechen (tut er aber), stelle Löschantrag. So einfach ist das. Dein sprachliches Niveau kann man ja in diesem Edit bewundern, wie ich gerade festgestellt habe. Dabei lasse ich es auch bewenden und fange jetzt nicht eine Schlammschlacht an. Ignorieren deiner Person erscheint mir die adäquateste Lösungsmöglichkeit.--Losdedos 19:38, 10. Jan. 2012 (CET)

Bei Tabellen die Daten aus einer einzigen Quelle enthalten ist es eigentlich nicht üblich bei jedem Einzelwert die Quelle anzugeben. Stattdessen wird die Quelle in der Tabellenüber- bzw. -unterschrift oder in den Anmerkungen angegeben. Sind einige wenige Daten aus anderen Quellen vorhanden für die es in der Hauptquelle keinen Beleg gibt, kann man auch schreiben "Daten aus xyz, mit Ausnahme von .... [andere Quelle]". Nur wenn die Daten aus einer Vielzahl von Quellen stammen ist es eigentlich üblich bei jedem Eintrag die Quelle anzugeben. Ich denke das sollte man auch bei den Info-Boxen so machen. Wenn sich Quellen widersprechen ist es aber unerlässlich darauf hinzuweisen und wenn möglich die Ursachen des Widerspruchs zu ergründen. So kann eine Ursache bei unterschiedlichen Zahlen für die Anzahl von Länderspielen sein, dass die FIFA einige Spiele nicht oder nicht mehr als A-Länderspiele zählt, während der nationale Verband dies noch tut. ---RedPiranha 19:26, 10. Jan. 2012 (CET)

Hier wird aber gerade nicht allen Ernstes ein Fünf-Zeiler, in dem wie bei José Cancela sage und schreibe 30-mal auf die selbe Seite verwiesen wird ohne dass dazu auch nur eine abweichende Meinung im Artikel vermerkt ist, unter dem Deckmäntelchen von Wissenschaftlichkeit als "optimaler Artikel" angepriesen, an dem sich zukünftig am besten alle Artikel orientieren?! --Ureinwohner uff 19:33, 10. Jan. 2012 (CET)

Nein, ein Deckmäntelchen benutzte ich hier jedenfalls nicht. Der Artikel ist schlecht, das wiederhole ich nun zum x-ten mal, da sind wir uns einig. Ein optimaler Artikel ist es selbstverständlich auch nicht, ganz im Gegenteil und orientieren soll sich auch niemand daran. Er bildet nur den Anlass, die Grundproblematik zu klären, wie statistische Daten zuverlässig und für jeden, nicht nur für den Autor nachvollziehbar im Artikel untergebracht werden können. Alternativ kann man die statistischen Informationen auch komplett weglassen. Das wäre eine weitere, in meinen Augen nicht gute Möglichkeit.--Losdedos 19:44, 10. Jan. 2012 (CET)

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Nachdem wir ja nun viel diskutiert haben, bisher aber noch zu keinem anständigen Ergebnis gekommen sind, bleibt mir persönlich nur die Anmerkung, dass es unheimlich schade ist, dass wir hier im Portal Fußball nie bis sehr selten zu irgendwelchen Einigungen kommen. Ich will mir hier wirklich nichts anmaßen, ich bin erst knapp ein Jahr mit dabei, aber in dieser Zeit hat an konstruktiver Entscheidungsfindung so gut wie nichts stattgefunden. Dies soll um Himmels Willen keine Anklage sein, sondern eher eine Bitte und Aufforderung, dass man persönliche Differenzen versucht so gut es geht auszublenden.

Ich denke doch, dass es die Liebe zum Spiel ist, die uns hier versammelt hat. Dass man nicht ständig einer Meinung ist, und sich auch mal zoffen kann, ist selbstverständlich, jedoch sollte das nicht dazu führen, dass so ziemlich jeder hier im Portal in gewissem Sinn seine eigene Sache macht, und oft das oft nicht seine eigene Schuld ist. Mit diesen nett und versöhnlich, aber auch zum Nachdenken anregenden gemeinten Worten wünsche ich allen noch einen schönen Abend. Grüße --Hephaion vormals BayernMuenchen 22:29, 10. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist doch, dass ein Portal sich zwar konsensual auf gewisse Arbeitsweisen einigen kann, aber diese Arbeitsweisen dort an ihre Grenzen stoßen, wo unsere Richtlinien greifen.

Da muss man sich eben eine Möglichkeit überlegen (hier: für die Infobox), wie man Einzelnachweise unterbringen kann - auch wenn sich Leute dagegen wehren, früher oder später sind wir auch im Fußballbereich hoffentlich auf dem Niveau, wo solche Nachweise selbstverständlich sind. Seit 2005 ist es auch schon deutlich besser geworden :-)

Um das vielleicht doch noch zum Abschluss zu bringen: Können wir uns darauf einigen, in der Infobox-Vorlage über eine Implementierung zu diskutieren? Da gäbs auch noch einige andere Punkte, die offen wären (z.B. Infos zu Klubbesitzern). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:08, 19. Jan. 2012 (CET)

Profidebüt

Was würdet ihr eurer Meinung nach als Profidebüt bezeichnen???

• Erster Einsatz für die Profimannschaft in einem Freundschaftspiel?
• Oder erster Einsatz für die Profimannschaft in einem Punktspiel einer Profiliga bzw. Europapokalspiel? (ich selbst würde auf zweiteres tippen)

Diesbezüglich gab es mal bei Andreas Wiegel einen Bearbeitungskrieg. JoAtmon ist der Meinung, dass ein Testspieleinsatz gegen Holstein Kiel der Profidebüt von Andreas Wiegel war, ich hingegen bin der Meinung, dass er im EL-Gruppenspiel gegen Maccabi Haifa sein Profidebüt gab. --RMS Mein Diskussionscafé 21:56, 13. Jan. 2012 (CET)

Nebenbei: Dieser Abschnitt spezialisiert sich keineswegs auf Wiegel.

Ich würde auf diesen Begriff in einem Artikel völlig verzichten und es mit "erstes Pflichtspiel für xy" umschreiben. Dem Wortlaut nach ist das Profidebüt wohl das erste Spiel, was ein Spieler bestreitet, sobald er mit dem Fußball sein Geld verdient. Hier in der Wikipedia wird es allgemein wohl so definiert, dass damit das erste Pflichtspiel in einer der drei oberen Ligen gemeint ist (auf Deutschland bezogen seit 2008 also Bundesliga, 2. Bundesliga und 3. Liga). Dies führte aber zum Beispiel in einem Artikel dazu, dass ein Spieler der Bayern-Amateure, der schon etliche Regionalligaspiele bestritten hatte und in der Zeit ja auch Fußballprofi war, sein angebliches Profidebüt Jahre später beim ersten Drittligaspiel nach Einführung dieser Liga im Jahr 2008 hatte. Die Regionalliga wurde hierbei als Amateurliga betrachtet und die neue 3. Liga als Profiliga. Tatsächlich war der Spieler aber schon jahrelang Fußballprofi.--Steigi1900 22:15, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht warum Diego Contento hier seit 2007 existierte. Damals hatte es keine 3. Liga gegeben. --RMS Mein Diskussionscafé 22:29, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe jetzt zwar nicht den Zusammenhang mit der Ausgangsfrage, aber dass dürfte hiermit erklärt werden können.--Losdedos 22:35, 13. Jan. 2012 (CET)

Ok. Weil sein Profidebüt hatte Contento damals nicht gegeben. Sein Profidebüt hat er tatsächlich erst 2010 gegeben. Ein erster Einsatz in einer Profiliga mit einer zweiten Mannschaft ist für mich kein Profispiel. --RMS Mein Diskussionscafé 22:38, 13. Jan. 2012 (CET)

Für Dich nicht, aber für andere vielleicht schon. Daher würde ich, um unnötige Diskussionen und Edit-Wars zu vermeiden, diesen Begriff gar nicht benutzen. Man kann es ja auch einfach und treffend z.B. als "erstes Spiel für die erste Mannschaft" bezeichnen, wenn man im Fall von Wiegel das Spiel gegen Kiel nennen will, ansonsten schreibt man halt "erstes Pflichtspiel für die erste Mannschaft", wenn man sich auf das Haifa-Spiel beziehen will.--Steigi1900 22:49, 13. Jan. 2012 (CET)

„Profi-Debüt“ heißt für mich „erster Einsatz im Profifußball“, der in Deutschland eben von Liga 1 bis 3 reicht. Bei zweiten Mannschaften ist das ein Spezialfall, dort kann man ja dann genauer darauf eingehen. Die Deutungsmöglichkeit „erstes Spiel als Fußballprofi“ finde ich aus dem jeweiligen Kontext heraus etwas weit hervorgeholt – aber vielleicht denke ich auch einfach nur zu kompliziert? ;-) -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 23:49, 18. Jan. 2012 (CET)

Eine allgemeingültige Definition für "Profidebüt" gibt es nicht. Das wurde in dieser Disk ja bereits festgestellt. Bedeutung dieser Tatsache: WP ist eine Enzyklopädie und sollte nicht mit solchen undefinierten Begriffen "bestückt" werden. Ergo: Schließe mich der Meinung von Steigi1900 (siehe oben) an. --D^oc S ^Disk 01:05, 19. Jan. 2012 (CET)

Hilfe erbeten, Präsis, Vorständler, Trainer in Infoboxen

Der gesamte erste, eingerückte Abschnitt bis 14:23, 15. Jan. 2012 stammt von der Benutzer-Disk. WWW:

Moin Wattwurm! Benötige an dieser Stelle bitte Unterstützung. Gab es nicht mal die Festlegung, dass ab Liga 3 (oder 4) weder Präsi, Vorstamd, Trainer etc. in die Infobox gehören? Danke und Grüße, --Doc Sigi 01:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Moin, Doc. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich einen entsprechenden Beschluss nicht erinnere. Mir dämmert allerdings, dass es dazu (2010? 2011?) mal eine Diskussion im Fußiportal gegeben hat, und sinnvoll wäre es – von Einzelfällen mit besonders bekannten Personen mal abgesehen, wobei man das dann ja problemlos in den Fließtext einbauen kann – sicher auch, darauf zu verzichten. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 01:35, 15. Jan. 2012 (CET)

NB: Wo ist denn „diese Stelle“, an der Du Support benötigst?

Wow, das ging ja schnell. Danke! Also hier ist mal eine [7]. Mir ist bewusst, dass ich ne Nervensäge sein kann, allerdings weiß ich bei Hephaion‎‎ auch nicht mehr weiter??? --Doc Sigi 01:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Schnell ist kein Wunder bei einem senilen Bettflüchter. ;-) Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit Hephaion reden kann, und wenn man gute Argumente hat; und sowas klappt besser auf Diskuseiten als in Editkommentaren. Für heute von mir aber jetzt doch GN8. --Wwwurm Mien Klönschnack 02:26, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe das in diesem Fall so wie Hephaion‎‎. Wenn ein Verein auf unserer Positivliste steht, so gibt es keinen Grund, ihm nur eine unvollständige Infobox zu verpassen. Der Unterschied zwischen Vereinen, die aktuell in einer Profiliga antreten, und solchen, die im Ligensystem abgerutscht sind, ist einfach: falls die Einzelperson (Trainer, Präsident), um die es geht, nicht anderweitig Relevanz erlangt hat, bleibt sie unverlinkt. Alles andere ist sowohl unenzyklopädisch als auch unlogisch und würde von mir genauso revertiert werden, wie der Kollege es getan hat. Was nicht heißt, dass ich ihm in allem zustimme. Bei dieser unschönen Diskussion, die ich jetzt erst durch Zufall gesehen habe, gab's an der Vorgehensweise von Doc Sigi nix zu rütteln. Grüße --RonaldH 11:28, 15. Jan. 2012 (CET)

„Unenzyklopädisch“ liegt ja bekanntlich immer im Auge des Betrachters ... ;-) Und „mangelnde Aktualität“ fällt in einer Webzyklopädie sicher auch unter diese Negativcharakterisierung.

Dann ignoriertest Du freilich das Haupt-Gegenargument aus der seinerzeitigen Debatte: dass es zwar viele Nutzis gibt, die mal eben solch einen Artikel nebst Box anlegen und mit Chance ggf. sogar das zu diesem Zeitpunkt aktuelle Personal eintragen – sich aber 9 Wochen oder 2 Jahre später längst nicht mehr darum kümmern, Veränderungen in „ihrem Superwerk“ zu berücksichtigen. Und dass sich mal jemand anderes findet, der sich des SV Gurkenhausen oder der AS Nigroise Bakogo Bituma erbarmt, ist doch auch die absolute Ausnahme! Wir kennen das im Fußiportal, wo nicht einmal die Spielernavis vieler Proficlubs regelmäßig auf dem Laufenden gehalten und der Löschung anempfohlen werden.

Ich merke das doch sogar bei mir selbst und meinen durchaus gepflegten hundertundzig Vereinsartikeln: selbst die von einem durchaus langjährig-permanenten Autor angelegten Texte sind bei etlichen Vereinen, die inzwischen aus der Dritt- in die Sechstklassigkeit abgetaucht sind, nicht immer im aktuellsten Pflegezustand. Evtl. sollte Doc Sigi oder Du das Thema besser noch mal / schon wieder in der PD:F ansprechen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Das Erstellen von wartungsfreien Vereins- oder Spielerbiographien dürfte nur für aufgelöste bzw. verstorbene Lemmagegenstände möglich sein. Informationen deshalb bewusst wegzulassen, halte ich nicht für zielführend, egal ob es sich um Fließtext oder Infobox handelt. Wenn man die Infobox mit einem Zeitstempel versieht, so kann man sehr wohl einen zeitlichen Bezug herstellen, d.h. die Informationen wären im schlimmsten Fall veraltet oder unvollständig. Ich weiß, wie mühevoll es ist, solche Artikel zu warten. Ich habe mich die letzten Wochen über damit beschäftigt, lückenhafte Artikel, deren Geschichte irgendwo mittendrin 1997 oder 2006 aufhörte, aufzupolieren. Das ist aber nix für Fließbandautoren oder Editkollektoren, da muss schon grundsätzliches Interesse für Sportgeschichte vorliegen. :-) Natürlich finde ich den vorgefundenen Zustand ärgerlich, weil er nur die teilweise mangelhafte Recherchearbeit anderer Datenbanken oder Wikipedien widerspiegelt, allerdings bin ich weit davon entfernt, mich darüber aufzuregen. It's a wiki und die Qualität kann nur so gut sein wie die der Autoren... --RonaldH 11:53, 15. Jan. 2012 (CET)

Es gab vor zwei oder drei Jahren m.W. einen Vorstoß von User:Cash11, unterhalb der Oberliga keine Namen bei Trainer und Präsident in der Infobox mehr zu listen, weil Wartungsaufwand und Informationswert (der in den meisten Fällen 0,0 beträgt) in keinerlei gesundem Verhältnis mehr standen. Das wurde dann auch einigermaßen konsequent umgesetzt, ich entferne bei Kreisligaklubs immer noch wenn ich darüber stolpere Vorstände und Trainer in Infoboxen, weil es genauso wie ein aktueller Kreisligakader hier völlig deplatziert ist. --Ureinwohner uff 13:37, 15. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: Das Archiv verliert nix --Ureinwohner uff 13:41, 15. Jan. 2012 (CET)

Moin und Merci für Suchen, Finden und Verlinken, Uri. Die schwäbische Alb erwacht langsam aus der Winterstarre? ;-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 13:47, 15. Jan. 2012 (CET)

Ersatzloses Streichen bedeutet Informationsverlust, den ich nicht gutheiße, weil er niemanden weiterbringt. Wo, wenn nicht in der WP, kann man solche Infos denn Jahre später noch finden? Dann schon eher in einen Abschnitt Ehemalige Trainer verschieben. Das tut keinem weh, auch nicht demjenigen, der meint, seine Lektüre auf die der Infobox reduzieren zu müssen. Im Ideal-/Relevanzfall sind die Trainerstationen in den Personenartikeln das Spiegelbild der Trainerlisten in den Vereinsartikeln. So lassen sich auch später über Spezial:Linkliste fehlende Artikel einfacher ergänzen. Hätte man das die letzten Jahre schon konsequent gemacht, gäbe es sicher weniger 15-jährige Lücken in der einen oder anderen Biographie. --RonaldH 14:23, 15. Jan. 2012 (CET)

Trainer/Präsi/Vorstände wurden seit dieser Disk. ziemlich konsequent aus den Info-Boxen wieder entfernt (sofern das Ganze überhaupt jemand beobachtet). Mit der zwischenzeitlichen Einführung der 3. Liga sind derzeit die Infoboxen der ersten fünf Ligen, also einschließlich der Oberligen, mit Personen versehen. Es gibt natürlich hier und da zwei, drei Text-Hooligans, die ihren Kreisklassen-Präsi (...im Echtleben auch Fleischermeister genannt) permanent verewigt wissen wollen. Da man grad beim Thema-Box ist: Welchen Sinn machen in letzter Zeit eigentlich jede Menge solcher Änderungen? Ganz ehrlich, muss man den Wiki-Leser wirklich noch dümmer hinstellen, als er eh schon ist.:-) --FvC 14:32, 15. Jan. 2012 (CET)

Nö, es geht nicht um das Setzen eines Denkmals für einen mittelständischen Unternehmer, der sich mal für ein paar Wochen den Präsidentenposten ersponsert hat. Vielmehr geht es um die möglichst lückenlose Erfassung z.B. von Trainerhistorien, die auch für die Vervollständigung relevanter Personenbiographien genutzt werden kann. Den jeweils aktuellen Namen kann man da sehr wohl in der Infobox stehen lassen, bis sich jemand die Mühe macht, Platzierung der Vorsaison, usw. sowieso auf Vordermann zu bringen. Das Leipzig-Thema brauchen wir hier nicht zu diskutieren, dafür gibt es andere Meta-Seiten. --RonaldH 14:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Was denn für Personenbiografien? Hier gehts in der Masse um unverklinktes Namedropping. Und dass es Ausnahmen von der Regel geben kann (z.B. wenn sich ein Ex-Bundesligatrainer sich bei einem Bezirksligisten auf die Trainerbank setzt) schließt hiesige Diskussion ja nicht aus. --Ureinwohner uff 15:16, 15. Jan. 2012 (CET)

Sollte der Ex-Kreisligatrainer aber plötzlich Bundesligatrainer werden, so wären im Idealfall (der allerdings noch jahrelangen Aufbau benötigt) beispielsweise, sofort sämtliche vorhergehenden Stationen in den diversen Artikeln vorhanden. Nur ein Beispiel, dass, um die sicher aufkommende Kritik daran vorwegzunehmen, sicher selten eintreten wird. Ich sehe dies also im Wesentlichen so wie RonaldH.--Losdedos 15:28, 15. Jan. 2012 (CET)--Losdedos 15:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Ohne das möglichst kontinuierliche Fortschreiben solcher Infos haben früher oder später die meisten Artikel das abschreckende Los von den Vertretern aus Kategorie:Fußballnationalspieler (Saudi-Arabien). Biografien, die irgendwann mittendrin aufhören, weil sich nicht mehr einfach rekonstruieren lässt, bei welchen unterklassigen Vereinen jemand sein Brot verdienen musste. Es können nunmal nicht alle Ex-Nationalspieler in der ersten oder zweiten Liga als Trainer unterkommen. --RonaldH 15:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia hat keine solche Dokumentationsfunktion, abgesehen davon ist es auch nah am Schildbürgertum, in tausenden Artikeln Trainer- und Vorstandslisten führen zu wollen, um daraus dann möglicherweise(!) den Werdegang einiger Personen leichter nachvollziehen zu können. Das ist übrigens hier schon deshalb zum Scheitern verurteilt, weil unterhalb der Vereinsrelevanzgrenze nur ein Bruchteil der Klubs relevant ist, man hätte also selbst wenn man zehntausende Namen dokumentiert immer noch riesige Lücken... --Ureinwohner uff 15:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Mir kommt die Diskussion bekannt vor - und mir ist so, als hätte ich mich auch bei einer der vorhergenden dafür ausgesprochen, solche Infos erst dann zu streichen, wenn sie veraltet sind. Übrigens ist das beispielsweise auch bei Orten durchaus normal, den Herrn "Fleischermeister", wie hier gefrotzelt wurde, einzutragen - da kriegt selbst Lambrechtshagen seinen Bürgermeister, obwohl solche erst bei einem vielfachen der Einwohnerzahl WP:RK genügen. Mir ist das übrigens etwas zu billig, was hier passiert. Praktisch jeder Vorschlag wird mit einem eingeworfenen "Aktualisierungsaufwand" abgelehnt. Das kann's doch auch nicht sein. de xte r 16:14, 15. Jan. 2012 (CET)

Natürlich hat die WP auch eine Dokumentationsfunktion. Und das Ergebnis der Suche nach einschlägigen Artikeln oder Artikelabschnitten ist auch nicht gerade leer. Daher bin ich gegen ein billig durchgezogenes ersatzloses Entsorgen, zumindest von Trainernamen, wenn man stattdessen genauso gut auch nach und nach einen Abschnitt im Artikel mit Inhalt füllen kann. Im internationalen Fußball gibt es genügend Fahrstuhlmannschaften, die auch mal wieder nach oben gespült werden. Das führt dann zu Listen, deren Lücken man nachträglich mit relativ viel Aufwand stopfen muss, wenn man's richtig machen möchte. --RonaldH 16:26, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass wir ziemlich aneinander vorbei reden... --Ureinwohner uff 17:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich befürchte, das tun wir nicht. Wir sind bzw. haben keine Redaktion, die permanent der Aktualität hinterhecheln und die weltweite Tagespresse auswerten kann, um sämtliche geschriebenen und ungeschriebenen Artikel von lebenden Objekten (Vereine, Spieler, Trainer) auf dem neuesten Stand zu halten. Dass sich dabei ein natürliches Ungleichgewicht in der Wartung einzelner Artikel ergibt, müssen wir hinnehmen. Daher finde ich es zwar nicht erstrebenswert aber eben auch nicht dramatisch, dass mal eine überholte Information an der einen oder anderen Stelle zu finden ist. Ich vertrete nunmal eine andere Ansicht als Du, wie mit einem Trainer umzugehen ist, der vor anderthalb Jahren rausgeworfen wurde, ohne dass sich das im Artikel bzw. in der Infobox widerspiegelt. Du schmeißt ihn nach gewissen Kriterien (z.B. aktuelle Ligenzugehörigkeit des vor 10 Jahren prominenten Vereins) ersatzlos raus, während ich die Information, dass er dieses Amt bei einem Klub, der die WP:RK erfüllt, innehatte, in irgendeiner Form im ANR erhalten möchte. Deshalb habe ich den Vorschlag mit den Trainerlisten gemacht, die parallel zum aktualitätsangetriebenen Streichen eines Infoboxnamens ergänzt werden sollten. Ist das zuviel verlangt? Vorstände interessieren mich in diesem Zusammenhang, weil sie nur in den seltensten Fällen eine Spielervergangenheit haben und somit im Normalfall nicht die WP:RK erfüllen. Und das Mitschleppen von Spielerkadern würde in der Tat den Rahmen der Artikel sprengen. Mir geht es nicht darum, aufzuzeigen, was alles nicht erfasst werden kann, sondern schlage lediglich vor, den Spielraum, den man im Relevanzfall hat, auch optimal auszunutzen. Die Wiederverwendbarkeit der Infos für noch nicht angelegte Artikel wie z.B. Alin Artimon ist dabei nur ein Nebenprodukt. --RonaldH 00:47, 16. Jan. 2012 (CET)

Man kann kaum davon ausgehen, daß die Rekonstruktion von Trainerkarrieren auf Kreis-/Bezirksligaebene anhand der WP-Vereinsartikel jemals möglich sein wird. Deutlich über 80% der per Positivliste relevanten deutschen Fußballvereine friste(te)n ihr jahrzehntelang auf Kreis-/Bezirksligaebene. Nur ganz wenige davon hatten zwischendurch mal einen "relevanten" Trainer. Die per Positivliste relevanten deutschen Fußballvereine wiederum machen nur einen Bruchteil der existierenden Fußballvereine aus. Würde man nun in typischen Vereinsartikeln wie Germania Karlsdorf und dergleichen Trainerlisten einführen, so würde die Zahl der dort erwähnten Namen, ganz gleich, wie vollständig eine solche Auflistung überhaupt möglich wäre, eine Quote von nahezu 100% irrlevanter Namen erreichen. Mal ganz abgesehen davon, daß vollständige Trainerlisten schon ab der 2. nationalen Ligaebene eher die Ausnahme sind, ab der 3. Ebene findet man dergleichen praktisch überhaupt nicht mehr. Für die meisten Vereine läßt sich ja nur mit großer Mühe eine durchgängige Ligenzugehörigkeit rekonstruieren, in fast allen Vereinsartikeln - selbst bei solchen die aktuell auf Profiebene spielen - ist nicht mal diese dokumentiert. Die äußerst vage Hoffnung, einzelne Trainerkarrieren dadurch rekonstruieren zu können, indem man Trainerlisten jedes noch so unbedeutenden Dorfvereines zuläßt, ist also ein ziemlich schwaches Argument. --91.2.93.93 00:12, 17. Jan. 2012 (CET)

Unbedeutende Dorfvereine und Kreisligisten haben ja hier gar keine Artikel, von daher ist dieser wohl bewusst überspitzt dargestellte Einwand für mich nicht nachvollziehbar. Dass Ligenzugehörigkeiten und Trainerlisten ab Liga zwei abwärts nicht rekonstruierbar seien, halte ich schlicht für falsch. Das Gegenteil ist der Fall. Organisierte Durchforstung der Lokalzeitungsarchive bringt beides sehr schnell zu Tage. Im Laufe der Zeit werden sich auch Autoren finden, die dies übernehmen werden. Das wird aber weder in den nächsten zwei Wochen, zwei Monaten oder zwei Jahren der Fall sein, aber es wird so sein. Wikipedia hat keinen Zeitdruck.--Losdedos 00:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Unbedeutende Dorfvereine und Kreisligisten haben hier sehr wohl Artikel, hast du o.a. Beispiel überhaupt angeklickt? Von den aktuell rund 1.750 (!) mit Vereinsartikeln versehenen deutschen Fußballvereinen spielen rund 90% unterklassig. Ein Beispiel hatte ich in meinem Posting ja verlinkt, ich könnte hier hunderte weitere anführen. --91.2.93.93 00:30, 17. Jan. 2012 (CET)

Dass wir nicht nur 18 Bundesligisten haben, ist mir klar. Jeder der hier vorhandenen Vereine musste aber die Relevanzkriterien-Schwelle der Wikipedia überwinden und das schafft der 08/15 Kreisligist und unbedeutende Dorfverein eben nicht. Die Kreisligisten, die hier vertreten sind, haben also irgendwann im Laufe ihrer Geschichte (die ja nur in überschaubaren Fällen die 100/110/120 Jahre Schwelle überschreiten dürfte) irgendetwas "geleistet", um hier stehen zu dürfen. Damit wird aber auch ein entsprechendes Presse-Echo vorhanden sein. Das meinte ich.--Losdedos 00:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Das bestreite ich ja gar nicht. Es geht vielmehr darum, daß im von RonaldH geschilderten Idealfall, daß alle Vereinsartikel nämlich vollständige Trainerlisten besäßen (es wäre ja schon traumhaft, und wir werden es wohl nicht mehr erleben, wenn wenigstens die Ligenzugehörigkeit für die obersten drei, vier Klassen durchgängig dokumentiert wäre, aber seis drum), eine sagenhafte Menge (im mittleren sechstelligen Bereich) von Personen jenseits jeder Relevanz zusammenkäme. Der Aufwand der Überprüfung und Aktualisierung wäre nie und nimmer zu stemmen, selbst wenn 2 Jahre Rückstand kein Problem wären. Wir schaffen es ja noch nicht einmal, die aktuelle Ligazugehörigkeit auf dem Laufenden zu halten und das bei fallenden Mitarbeiterzahlen. Was hier also propagiert wird, sind in meinen Augen Rohdatensammlungen, die zum einen niemals auch nur annähernd vollständig sein können (hier wäre noch zu beachten daß die 1.750 hier geführten Vereine nicht mal 10% der DFB-Mitgliedsvereine ausmachen, für die restlichen 90% dürfern hier ja gar keine Listen geführt werden) und deren Nutzen zum anderen nicht annähernd den Pflegeaufwand aufwiegen können.

Für relevante Trainerpersönlichkeiten läßt sich eine Karriere im unterklassigen Bereich auch ohne diesen immensen Aufwand nachbilden, wenn man sich etwas Mühe gibt, siehe z.B. Lothar Buchmann#Trainerstationen. --91.2.93.93 01:03, 17. Jan. 2012 (CET)

Hallo Notnagel, Du driftest ab und verdrehst den Sinn meiner Worte. Ich habe nur vorgeschlagen, dass parallel zur Infoboxreduktion bei dem Verdacht des Obsoletseins konstruktiv ein Trainerabschnitt mit Inhalt gefüllt wird, damit keine Information verloren geht. Nicht mehr und nicht weniger (bzw. als Alternative auf den Kahlschlag komplett zu verzichten und die nicht vorhandene Aktualität hinzunehmen). Ich bin nicht wahnsinnig genug, um zu glauben, dass wir es hier zur Vollständigkeit schaffen werden. Neben dem DFB gibt es schließlich auch noch andere Verbände und Vereine, für die man erst nach einer Digitalisierung sämtlicher relevanter Zeitungsarchive weltweit mit vertretbarem Aufwand an die notwendigen Infos herankommen dürfte. Das wird vermutlich keiner von uns erleben, aber darum geht es auch nicht. Guck mal, der Buchmann-Artikel hat auch sieben Jahre gebraucht, bis er sich zu dem entwickelt hat, was er heute ist. Von der kleinen Schönheitslücke von 1998 bis 2001 mal abgesehen. Wieso wird anderen Artikeln nicht dieselbe Reifeperiode gegönnt? Wir haben weder eine Redaktion noch einen Redaktionsschluss. Und wir haben den nötigen Webspace, um die Puzzleteile zusammenzutragen, die hoffentlich mal fertige Artikel ergeben. Nur muss mal jemand damit anfangen. Ich halte es jedenfalls nicht für erstrebenswert, sich einerseits permanent über diejenigen zu beklagen, die Artikel nur mit Klickibuntizeugs oder Inkontinenzupdates versehen, und sich andererseits vehement gegen eine Sammlung belegter und möglicherweise weiter verwertbarer Infos zu sperren. Es wäre hochgradig unenzyklopädisch, Abschnitte wie Stuttgarter Kickers/Namen und Zahlen#Trainer nicht mehr fortzuführen oder mit ihrer Erstellung gar nicht erst anzufangen, bloß weil ein relevanter Verein aktuell in keiner relevanzstiftenden Liga spielt. Grüße --RonaldH 00:38, 18. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier (siehe erstes Posting) ja nicht um Vereine wie die Stuttgarter Kickers, die durchgängig in relevanzstiftenden Vereinen gespielt haben. Dort (bis runter zur Oberliga in Deutschland) wurde das Eintragen von aktuellem Trainer + 1. Vorsitzenden sowie meinswegen auch das Führen von Trainerlisten doch nie in Frage gestellt, auch von mir nicht. Das Eingangsposting bezog sich auf die Masse der Vereine, nämlich jene, die heute unterhalb der Oberligen spielen, Rödelheimer FC und Konsorten. Aber gut, wie Ureinwohner schon sagte, hier wird aneinander vorbeigeredet, also lassen wir´s halt. Der Trainer der Rödelheimer heißt übrigens Andreas Schäfer (seit 2010, davor Rödelheimer FC II). --79.253.23.249 15:45, 19. Jan. 2012 (CET)

Da sollte doch fottens (= stante pede) eine Liste der Trainer des FC Dödelheim angelegt werden – und das bitte mit Infobox und mit ganzganz vielen bunten Wimpeln. SICNR --Wwwurm Mien Klönschnack 16:02, 19. Jan. 2012 (CET)

(Winter-) Transfers

(nach BK) Nach intensiver Suche habe ich folgende Diskussionen "ausgegraben: 2006: Winterpausentransfers, 2011:weitere Diskussion, 2011: Infoboxentheater.

Gibt es denn nun eine definitive Regelung, ab wann Spieler-Transfers hier editiert werden? M.E. genügt ein Edit je Verein nach Transferschluss (UEFA?). Als praktikabel würde ich auch die Nutzung der offiziellen Transferliste zumindest für den Bereich der DFL ansehen.

Im Grunde genommen ist es ja geregelt (WWNI & AKT), aber offenbar interessiert das die Mehrheit nicht. --Doc Sigi 19:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Bei den Diskussionen ging es um Aktualisierungen im Voraus. Im Nachhinein irgendwas zu begrenzen macht zumindest im Fußball-Bereich wenig Sinn. Übrigens wird die 3. Liga schon vor Schließung des Fensters wieder starten, was zur absorden Situation führen könnte, dass Spieler-Infoboxen aktualisiert werden, ohne dass der betreffende Spieler im Kader gelistet werden "dürfte". Das Wikipedia kein Nachrichtenticker sei ist zwar richtig, aber hier in meinen Augen unpassend - das betrifft zukünftige Ereignisse und solche, deren Ausmaß noch nicht abgeschätzt werden kann, aber nicht simple Dinge wie einen bereits vollzogenen Vereinswechsel. de xte r 19:49, 10. Jan. 2012 (CET)

Ab wann ist denn ein vollzogener Wechsel gem. WP:Q enzyklopädisch relevant? Es ist m.E. keine absurde Situation, wenn eine Liga startet und die Kaderlisten noch nicht auf aktuellem Stand sind. Schließlich ist WP eine Enzyklopädie und NICHT der kicker oder weltfussball o.ä. Wer Kaderinfos sucht, sollte sich an die entsprechenden Vereinsseiten wenden. --Doc Sigi 19:54, 10. Jan. 2012 (CET) Edit: Link ergänzt, --Doc Sigi 19:57, 10. Jan. 2012 (CET)

WP:Q schränkt WP:RK zeitlich ein? Das war mir neu. Aber bitte erklär es mir: Welche der Passagen gibt Auskunft darüber, dass etwas am 31. Januar streng irrelevant, aber am 1. Februar plötzlich zulässig ist? Und viel wichtiger: Darf man jetzt im Januar keine Vereinsartikel mehr schreiben, es sei denn man reicht die Kaderauflistung erst im Februar nach? Fragen über Fragen. Aber machen wir's einfach: Wie bringst du es am 31. Januar noch mit WP:Q in Einklang, eine Person an einen Verein zu knüpfen, obwohl alle Quellen das Gegenteil behaupten? Ich mein, du kannst ja gerne damit abwarten - aber einen diesbezüglichen Edit unter Berufung auf WP:Q zu revertieren, das wäre doch der eigentliche Verstoß gegen WP:Q. de xte r 20:03, 10. Jan. 2012 (CET)

Das kommt eben auf die Quellen an! Bzgl. WP:Q sollte klar sein, welche Quellen einen "offiziellen" Transfer belegen. Bzgl. [...]WP:Q schränkt WP:RK zeitlich ein?[...] denke ich da an WP:WWNI (vor allem Punkt 8.). Es ist m.E. nicht Sinn einer Enzyklopädie, in Sachen Aktualität von Kaderlisten mit kicker, o.ä. Medien mithalten zu wollen. --Doc Sigi 20:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist die Wahl der Quelle entscheidend... aber spätestens wenn man eine ausreichende Quelle dafür hat, dass das Ereignis bereits in der Vergangenheit liegt, kann es da doch keine zwei Meinungen geben. Zumal das ganze inkonsequent ist: Ein Transfer vom 1. Januar muss 30 Tage warten, mit der Begründung nicht schneller als der Kicker sein zu wollen. Aber ein Transfer vom 31. Januar darf am Folgetag eingetragen werden? Macht irgendwie keinen Sinn. Und nochmal: Es geht hier ja nicht um Ereignisse, deren Ausmaß und Auswirkung unklar ist und daher nur spekuliert werden könnte, sondern um's simpelste Thema von allen. de xte r 20:27, 10. Jan. 2012 (CET)

Ein Spielerwechsel ist gem. relevanten Quellen (hier sehe ich die Transferliste der DFL als Institution an, besonders im Hinblick auf WP:Q UND WP:WWNI) erst dann vollzogen, wenn er offiziell von der Transferliste gestrichen wurde. Zitat: "[...]Ein Transfer vom 1. Januar muss 30 Tage warten, mit der Begründung nicht schneller als der Kicker sein zu wollen. Aber ein Transfer vom 31. Januar darf am Folgetag eingetragen werden? Macht irgendwie keinen Sinn.[...] Gem. sämtlichen WP-Kriterien ist genau das sinnvoll. Ein Gesetz, welches am 1. Januar verabschiedet wird, aber erst am 1. Februar in Kraft tritt, (auch wenn es am 31. Januar noch einmal geändert wird) wird ja auch entsprechend gekennzeichnet. Außerdem ist es nicht im Sinne einer Enzyklopädie, wenn ich fast tgl. einen geänderten Vereinsartikel vorfinde, welcher häufig mit Kreis-Käseblättern belegt wird. Siehe hier.

Bisheriger Konsens ist, dass ein Wechsel fix ist, wenn die beteiligten Vereine das vermelden. Aber ja, bitte eine Grundsatzdiskussion darüber! Die Idee mit der Transferliste ist allerdings Schmarrn und hat auch nix mit'm 31. Januar zu tun. de xte r 20:46, 10. Jan. 2012 (CET)

Zitat: "[...]Bisheriger Konsens[...]", genau nach diesem habe ich Eingangs der Diskussion gefragt. Wo wurde dieser Konsens festgehalten? Bzgl. meiner letzten Antwort (als Quelle für einen offiziellen Wechsel diente http://www.die-glocke.de/, Anmerkung: gehts noch ?) habe ich ja klar zum Ausruck gebracht, dass ich i.d.R. diese fragwürdigen Quellen beanstande. Demnächst wird hier noch der "Hintertupfinger Dorfbote" zitiert, ohne zu hinterfragen, ob das Blatt a) über eine eigenständige Redaktion verfügt und b) ausgebildete Journalisten beschäftigt. --Doc Sigi 21:00, 10. Jan. 2012 (CET) Edit: Sei bitte so nett und erkläre mal, weshalb die offizielle Transferliste "Schmarrn" ist. M.E. ist genau diese eine zuverlässige Quelle, da sie neutral ist und keinen Verein/Kapitalgesellschaft bevorzugt. Für Meldungen eines Vereins (in der Dt. Fußball-BL in der Regel Kapitalgesellschaften des Unterhaltungsgewerbes) gilt wohl eher, Zitat nach WP:Q: "[...]Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung.[...]". --Doc Sigi 21:08, 10. Jan. 2012 (CET)

Es besteht durchaus ein Unterschied darin, ob man sich wertende Aussagen von den Vereinshomepages holt oder ob es eben "nur" simple Fakten sind - das gilt übrigens auch und insbesondere für Spielerartikel. Zu deinem Wunsch: Nun, die Transferliste ist schon darum Schmarrn, weil diese nichts mit dem von dir gewünschten 1. Februar zu tun hat. Du kannst ja selbst mal unter [8] zum Beispiel nach Albert Streit suchen, der ja zu Beginn des Fensters wechselte und deiner Argumentation zufolge nun noch bis zum Ende des Fensters warten müsste - obwohl er schon längst von der Transferliste gestrichen wurde. Ansonsten sehe ich da auch ein kleines Problem, wenn die Transferlisten auch in Ländern wie Ägypten, Uruguay oder der Phillipinen zur einzig zulässigen Referenz erklärt würden, denn dann würden uns wohl bald die Quellen ausgehen. Es gibt eigentlich keinen Grund, auch nicht WP:Q, hier solche Hürden aufzubauen. de xte r 14:05, 11. Jan. 2012 (CET)

Ist hier jetzt die große gegenseitige Zitiererei ausgebrochen? Du sagst, es sei nicht Aufgabe der Wikipedia, in Sachen Aktualität von Kaderlisten mit z.B. dem Kicker mithalten zu wollen. Das sehe ich anders. Wenn ein Artikel eine Kaderliste hat, dann hat man meiner Meinung nach auch dafür zu sorgen, diese auf dem aktuellen Stand zu halten (dass dies bei manchen Vereinen schwierig ist, weil sich für deren Artikel hier kein „Hauptzuständiger“ [Achtung: Bewusst in Klammern gesetzt; aber wir alle wissen, dass das doch so ist...] gefunden hat, ist ein anderes Problem). Ein Wechsel gilt dann als meldefähig, wenn die Vereine dies offiziell bekannt gegeben haben – mit dieser Praxis sind wir bisher gut gefahren, auch wenn das eventuell nirgendwo, wie von dir gefordert, festgehalten wurde (Warum dann nicht hiermit?). In die Kaderliste des WP-Artikels kann der Spieler, sobald sein Vertrag bei seinem neuen Verein gilt. Ich sehe keinen einzigen vernünftigen Grund darin, das um bis zu einen Monat zu verzögern.

Die meisten Vereinshomepages dienen übrigens in erster Linie nicht primär dem Verkauf (wovon auch?) oder der Werbung, sondern vor allem der Information. Nicht selten werden alle Meldungen der Vereinshomepage gleichzeitig auch wortwörtlich als Pressemeldungen verschickt und dann von den Medien verwendet – soll der Inhalt der Meldung tatsächlich allein deshalb übernahmefähiger sein, weil er von einer Sportzeitung oder von einem „Kreis-Käseblatt“ wortwörtlich wiedergekäut wurde? Für mich ist das Gegenteil der Fall: In den Medien wird zumindest meiner Erfahrung nach viel spekuliert, wohingegen Meldungen auf Vereinshomepages/Pressemeldungen von Vereinen normalerweise erst dann veröffentlicht werden, wenn alles unter Dach und Fach ist. Grüße, -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 21:38, 10. Jan. 2012 (CET)

Da es eh 100 mal eingefügt wird, wenn man wartet und revertet - zum Beispiel bei Theofanis Gekas - kann mans auch glecih drinlassen. Ist den Aufwand nicht wert. -Koppapa 21:41, 10. Jan. 2012 (CET)

Gesetzt den Fall, wir aktualisieren alle Transfers erst nach Ablauf der Transferperiode. Reverten wir dann alle sinnvoll eingebrachten Beiträge von IPs? Dazu kommt, dass wir doch so schon mit dem Aktualisieren nicht wirklich hinterherkommen, da empfinde ich es als nicht sinnvoll, uns in den Sommer- und Wintermonaten diesbezüglich eine Art Verbot aufzuerlegen. --Hephaion vormals BayernMuenchen 21:57, 10. Jan. 2012 (CET)

M.E. hat es so keinen Sinn, diese Diskussion fortzuführen, da bisher keiner der Befürworter der Edits tagesaktueller Transfers seine Argumente in einen nachvollziehbaren und sinnvollen Zusammenhang mit den WP-Richtlinien dargestellt hat. Man stelle sich vor, der >>kicker<< würde täglich eine Sonderausgabe mit den aktuellen Kaderlisten herausbringen ... (dabei ist eine kicker-Sonderausgabe auch noch nicht vollumfänglich mit einer Enzyklopädie gleichzusetzen.).

@Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?}: Zitat: "[...]Die meisten Vereinshomepages dienen übrigens in erster Linie nicht primär dem Verkauf (wovon auch?) oder der Werbung,[...]". Die meisten hier für Transfers relevanten "Vereine" sind mittlerweile Kapitalgesellschaften, bei denen der Angestellte (auch Spieler genannt) einen Arbeitsvertrag mit der Kapitalgesellschaft eingeht und nicht zwangsläufig Vereinsmitglied sein muss (was die Spieler mittlerweile auch in den seltensten Fällen sind). Da der Zweck einer Kapitalgesellschaft nicht einem gemeinnützigen entspricht, sondern dem, möglichst wirtschaftlich zu arbeiten, liegt es in der Natur der Sache, dass z.B. eine Bayern München AG Infos zu seinem Kader auf der Vereinshomepage präsentiert, ohne zu kennzeichnen, dass dies eigentlich zur AG gehört. Es steht mit Sicherheit auch die Absicht dahinter, neue Kunden (also Fans oder Mitglieder) zu gewinnen, in dem Tickets, Mitgliedschaften u.a. Dinge angeboten werden. Wenn ich die Homepage von einem Fast-Food-Restaurant besuche, werde ich dort primär auch nichts kaufen können, aber die Betreiber unterhalten die Homepage samt seiner Infos wohl zu dem Zweck, möglichst viele neue Kunden (oder Burger-Fans) zu gewinnen. Ein echter sachlicher Unterschied ist für mich nicht zu erkennen. --Doc Sigi 22:31, 10. Jan. 2012 (CET)

<Quetsch> Das mag ja sein, aber dennoch fehlt immer noch eine Antwort auf die zentrale Frage: Warum sollten Spieler nicht ab dem Tag in den Kaderlisten erscheinen dürfen, an dem ihr Arbeitsverhältnis mit der Kapitalgesellschaft („Verein“) beginnt? Das ist nunmal in der Regel entweder der 1. Juli beziehungsweise 1. Januar oder die Tage danach bis zum Ende der Transferperiode. Aber du hast Recht, es ist sinnlos diese Diskussion weiterzuführen, denn für die Einführung einer solchen Regel fällt mir wirklich kein vernünftiger Grund ein. -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 14:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist aber eine leicht absurde Argumentation mit dem Kicker - nur weil die keine tägliche Sonderausgabe veröffentlichen, müssen unsere Kaderlisten notwendigerweise veraltet sein? Es gibt durchaus mehr Medien, als nur Papier. de xte r 14:17, 11. Jan. 2012 (CET)

Wer hier bzgl. Aktualität mit den dafür zuständigen Online-Medien auf einer Höhe sein will, hat den Sinn und Zweck einer Online-Enzyklopädie nicht verstanden, bzw. will diesen gar nicht verstehen, weil sonst die eigene heile rosa Fußball-Welt zusammenbrechen würde. --Doc Sigi 18:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Könntest du uns rosaroten Fußballträumern eventuell und vielleicht außer dem angeblichen Verbot von Aktualität, das du aus WWNI ableiten willst, jetzt endlich mal einen nachvollziehbaren Grund für deine Forderung nennen, Spielertransfers erst nach Ende der Transferperiode in die Artikel eintragen zu dürfen?! -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 18:42, 11. Jan. 2012 (CET)

Zunächst bitte korrekt interpretieren! Ich habe hier keine Forderung erhoben, sondern lediglich eine Diskussion ins Rollen gebracht, bei der die meisten Beteiligten unsachlich und emotional reagiert haben (vmtl. mangels Empathie und mangels Sinn für Wissenschaftliches Arbeiten --> Danke Braveheart). WENN die jeweiligen Kaderänderungen mit offiziellen Quellen (hier empfehle ich immer noch die DFL, denn kein Verein/Kapitalgesellschaft darf offiziell einen Transfer bestätigen, höchstens halbamtlich) belegt sind, WENN über oder unter der Kaderliste (Kadertabelle) ein Datum auftaucht (Stand: xx.xx.xx, denn kein normaler Nutzer liest sich die Änderungshistorie durch und weiß in der Regel nicht, welchem Datenstand die Kaderliste gerade entspricht) und WENN der Spieler vor Ende der Transferfrist ein für WP relevantes Spiel für seinen Arbeitgeber bestreiten muss (was ja dann die relevanten Statistik-Infos betreffen würde), DANN habe ich nichts gegen eine entsprechende Pflege. Alle Änderungen, die diese (für WP selbstverständlichen) Regeln missachten und welche mir auffallen, werden von mir revertiert. --Doc Sigi 19:09, 11. Jan. 2012 (CET)

Im Falle der Umsetzung dieser Ankündigung könntest du dein Hauptarbeitsfeld vermutlich auf WP:VM verlegen, aber das muss ja jeder für sich selbst entscheiden. Zur Sache also: Deine Argumentation ist für mich erneut nicht nachvollziehbar. So war es mir beispielsweise unbekannt, dass die DFL irgendein Wort mitzureden hätte in der Frage, ob ein Arbeitnehmer (Spieler) von einem Arbeitgeber (Verein/Kapitalgesellschaft) unter Vertrag genommen wird. Vermutlich meinst du Spielberechtigungen, die etwas ganz anderes als Vertragsverhältnisse sind, und diese erteilt tatsächlich der Verband. Das ist allerdings gar nicht immer die DFL, auf die du dich gerne festlegen würdest - aber meinen Hinweis auf andere Ligen und andere Länder hast du ja schonmal schlicht übergangen, sonst würde ich an dieser Stelle noch weiter darauf eingehen, wie unausgegoren dein Vorschlag ist, weil er nur ein kleines Fenster betrachtet. Ansonsten ist dein Vorhaben ein einziger Verstoß gegen WP:Q, und das sage ich nicht zum ersten Mal. Denn wenn die beteiligten Vereine einen Wechsel melden, wenn der Kicker und ähnliche Fachpublikationen diesen Transfer berücksichtigen und auch zahlreiche Zeitungen und andere Medien Meldungen darüber veröffentlichenn, ja wenn sogar die offizielle Seite der DFL den Wechsel berücksichtigt... ja, dann begehst du selbst den Regelbruch, wenn du diesbezügliche Änderungen verhindern willst. Das ganze hat übrigens auch gar nichts damit zu tun, ob wir mit dem Kicker oder sonstwas "Schritt halten" wollten oder nicht. Es geht schlicht darum, dass es keinen Grund gibt, die Wiedergabe einfacher Fakten zwingend um Tage oder gar Wochen hinauszuzögern. de xte r 20:38, 11. Jan. 2012 (CET)

Und zum Schluss noch ein persönlicher Kommentar: Erspare es uns bitte, von Emotionalität und dergleichen zu reden, oder gar exklusiv für dich zu beanspruchen, wissenschaftliche Arbeit zu leisten. Sowas verbietet sich eigentlich ganz von selbst, aber scheinbar muss man es dem ein oder anderen doch immerwieder sagen. de xte r 20:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Was ist an Deiner (WP:Q betreffend) Aussage nun anders, als an meiner? Wenn die Seite bundesliga.de (also die DFL) einen Wechsel bestätigt, ist doch alles o.k. Ich schreibe hier von zig Änderungen, bei denen weder eine Quelle (bzw. Facebook als Quelle ???), noch eine Referenzierung (bei Spielern) und schon gar keine Datumsangabe über oder unter Kaderliste gemacht wird. Bei Mitgliedszahlen wird i.d.R. ja auch ein Datum zum Datenstand angegeben.

Noch eine kleine Nachhilfe bzgl. Vertragsunterlagen: Kann sich der Spiegel sooooo irren: Stau im Faxgerät verhindert Bundesliga-Transfer - Zitat daraus: "[...]Der Vertrag erreichte die DFL wenige Minuten zu spät - der Transfer platzte.[...]"? Deinen Hinweis auf andere Länder habe ich nicht übergangen, sondern ignoriert, da ich meine Diskussion (vielleicht nicht deutlich genug) ausschließlich Deutschen Fußballunternehmen und -vereinen zu widmen gedachte. --Doc Sigi 20:50, 11. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Bei Fußball-Bundesliga --> Ausrichter (DFB/DFL) heißt es u.a.: "[...]während die Bundesligavereine seither nicht mehr zum DFB gehören[...]" und "[...]Die operativen Aufgaben hat der Ligaverband an seine hundertprozentige Tochter, die Deutsche Fußball-Liga (DFL), übertragen.[...]". --Doc Sigi 21:08, 11. Jan. 2012 (CET)

(BK) An deiner Aussage sind zwei Dinge anders: Du verlangst zunächst eine ganze Latte von Voraussetzungen, darunter einen (möglichen?) Einsatz vor Ablauf der Transferfrist, was einfach nur hanebüchen ist. Und zudem hattest du ursprünglich sogar auf den Ablauf der Transferfrist am 31. Januar gepocht, was du fälschlicherweise mit der Streichung der Spieler von der Transferliste gleichgesetzt hast. Anders ist zudem, dass du letztlich auf die DFL pochst. Und dem wurde hier mehrfach entgegen gesetzt, dass die DFL eben nicht das Maß der Dinge ist, sondern Meldungen der Vereine und renommierter (!) Medien bereits ausreichen - von Facebook und Dorfzeitungen redet doch gar keiner. Dass du dich auf Deutschland beschränken willst, war mir schon klar, ist aber nicht zielführend. Eben weil wir nunmal eine Regelung bräuchten, die auch international funktioniert, aber schon weil wir auch eine brauchen, die unterhalb der Bundesligen hinhaut. Von Verpflichtungen arbeitsloser Spieler ausserhalb des Fensters sowie der Beförderung von Jung- und Amateurspielern will ich gar nicht erst anfangen. Wieso ein System ändern, dass sich durchaus bewährt und als zweckmäßig bewiesen hat, wenn man dann eines vorschlägt, dass selbst gar nicht funktioniert? Wozu all der Aufwand? Das ist die Frage, die sich mir hier ständig stellt.

Und zu deiner "Nachhilfe": Das hat nichts mit dem Vertragsabschluss an sich zu tun, welcher ein arbeitsrechtlicher Vorgang ist, sondern mit der Spielberechtigung, wie ich ja oben schon ausführte. Der Fall dürfte aber sowieso eine Ausnahme sein, da beispielsweise am 3. Januar verkündete Transfers wohl kaum am Faxgerät scheitern, ebenso am 4., 5. und 6. Januar. Interessieren würde mich jetzt allerdings, ob angesichts des Ablaufs überhaupt ein Transfer seitens des FC oder HSV verkündet wurde - denn sonst wäre das Ganze im Rahmen dieses Themas ohnehin unerheblich. de xte r 21:14, 11. Jan. 2012 (CET)

Zum Nachtrag: Was haben die Strukturen des Profifußballs in Deutschland jetzt mit dem Thema zu tun? de xte r 21:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Ob sich das System bewährt hat oder nicht, wird wohl niemand von uns beiden zufriedenstellend beweisen können. Das ich hier auf etwas "poche" ist Deine emotionale Interpretation. Meine Aussage war lediglich, das m.M.n, die DFL einen offiziellen Charakter bzgl. Transfers innerhalb ihres Wirkungsbereiches hat. M.E. ist die DFL sehr wohl das Maß der Dinge bzgl. Spielerwechsel innerhalb ihres Wirkungsbereiches, denn Sie entscheidet in letzter Instanz über die Gültigkeit eines Vertrages und macht dies mittels der Transferliste bekannt. Auch die Spielberechtigung für die dt. Fußball-Bundesliga und die dt. 2. Fußball-Bundesliga wird allein und ausschließlich seitens der DFL erteilt (siehe u.a. Präambel): DFL-Lizenzordnung Spieler. Weiterhin geht es hier durchaus auch um rechtliche Aspekte, denen sich mittlerweile unzählige wissenschaftliche Publikationen widmen (hier ein Beispiel). Da es diesbzgl. mittlerweile immer häufiger zu Streitigkeiten zwischen den Verbänden (FIFA, UEFA, Liga-Gesellschaften der Profiligen in den Ländern der finanziell größten Profi-Fußball-Ligen) und Fußballunternehmen, bzw. -Vereinen kommt (Beispiel FC Sion), sollte das Hinterfragen der Art und Weise vom Umgang mit Fußball-Transfers innerhalb WP, vor allem hinsichtlich sauberen Arbeitens (wissenschaftliches Arbeiten), doch wohl erlaubt sein. --Doc Sigi 21:43, 11. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Darüber hinaus hat sich WP auf die Fahnen geschrieben (und das mit meiner vollsten Unterstützung), Sachverhalte im gesamtgesellschaftlichen Kontext darzustellen und sich nicht nur auf nahezu sinnentleerte Berichterstattung (z.B.kicker) zu beschränken. Siehe hierzu auch: Berndt Keller, Sport und Politik(wissenschaft), Abschiedsvorlesung Fachbereich Politik- und Verwaltungwissenschaft, Dies academicus, 16.Oktober 2009, vor allem Prolog (Seite 2) und Seite 4: "[...]wohl wissend, dass ich dadurch die gängige, von der medialen Berichterstattung bewirkte und geprägte Verflachung der Seh- und Lesegewohnheiten in Frage stelle[...]" und "[...]Die Beschäftigung mit [...] Fußball ist (empirisch) nicht die Fortsetzung alltäglicher Selbstverständlichkeiten bzw. der weitgehend sinnfreien, medialen 1:0-Berichterstattung des Wochenendes. [...] und sollte (normativ) nicht die Fortführung der Stammtischdiskussionen während der Woche sein.[...]" --Doc Sigi 21:59, 11. Jan. 2012 (CET)

Sorry, aber es ist einfach nur noch lächerlich. Du bleibst seit Tagen jegliches Argument schuldig, wieso das bisherige System geändert werden müsste, wie es beispielsweise der Fall wäre, wenn wir Falschmeldungen am Fließband produzieren würden. Und weil du damit auf wenig Gegenliebe stößt, schwafelst (!) du nun von Emotionalität und wissenschaftlichem Arbeiten. Ich bin da sonst durchaus mal deiner Meinung gewesen, dass wir einen höheren Anspruch brauchen im Fußball-Bereich der Wikipedia. Aber in diesem Fall schießt du einfach über's Ziel hinaus. Damit ist dann für mich auch alles gesagt, wenn du nicht irgendwann noch Argumente vorbringst, die nicht nur irgendeine Meta-Ebene betreffen. de xte r 13:18, 12. Jan. 2012 (CET)

Zitat aus WP:WWNI Punkt 8: Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind. Genau das ist ein von offizieller Seite bestätigter zukünftiger Transfer. Hier irgendwelche Richtlinien anders auslegen zu wollen und zu fordern, Tausende Bearbeitungen rückgängig zu machen, nur um sie dann ab 1. Juli genau so wieder einzufügen, ist schlicht und einfach realitätsfremd und eine sinnlose Verschwendung von Ressourcen. Falls der Eingabsbeitrag so zu verstehen ist, dass Doc Sigi Transfers am 1. Februar bzw. 1. September eintragen würde, ist es nochmal doppelt so realitätsfremd. --Yoda1893 02:18, 11. Jan. 2012 (CET)

Zitat: "[...]Genau das ist ein von offizieller Seite bestätigter zukünftiger Transfer[...]". Da JEDER Transfer innerhalb der DFL-Ligen seitens der DFL bestätigt/genehmigt werden muss, ist eine Verkündung seitens des Vereins höchstens halbamtlich. Offiziell wird ein Transfer erst dann, wenn die DFL diesen bestätigt, bzw. veröffentlicht. Das Wort offiziell wird in den letzten Jahren (aufgrund von Werbeaktionen globaler Konzerne) immer häufiger falsch besetzt. Wenn ich Deine Antwort korrekt interpretiere, bezeichnest Du meine o.a. Quelle (http://www.die-glocke.de/), bei der sich mir die Haare sträuben, als offizielle Seite? --Doc Sigi 18:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Als offizielle Seite können natürlich nur die Vereinswebsiten und in seltenen Fällen eine eindeutige Aussage eines Vereinsverantwortlichen, die von seriöser Presse zitiert wird, gelten. Durch die DFL-Transferliste erhält ein Spieler lediglich die Spielgenehmigung für DFL-Wettbewerbe. Unter Vertrag ist ein Spieler in dem Moment, in dem der Vertrag wirksam wird. Und bei einem Verein aktiv ist er im Sommer meist schon durch Genehmigung des abgebenden Vereins zum Trainingsstart bereits ein paar Tage früher. --Yoda1893 21:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Der 1. Juli ist deshalb sinnvoll, weil die Spieler in aller Regel erst zum 1. Juli wechseln. Vorher bekommen sie ihr Geld noch vom Altverein. Beim Transfern während des Spielbetriebs ist das was anderes. Wer im Juli wechselt und dann in der EC1-Quali spielt gehört schon dann in die Navi, nicht erst im September. Gleiches gilt für 1. Januarwechsler, die dann schon im Januat für den Verein spielen. Man muss aber die Wolfsburgnavi nicht dreimal täglich der Felix'chen Kaufwut anpassen. Nacktaffe 14:28, 11. Jan. 2012 (CET)

Es muss zunächst einmal unterschieden werden, ob es darum geht einen Transfer überhaupt einzutragen (Das ist ab dem Moment, in dem der Transfer offiziell bestätigt ist ok.) oder um die Aktualisierung der Kaderlisten. (Das ist m. E. wenn man klar von Kader der Saison 20xx/xx spricht ab Trainingsstart für die neue Saison in Ordnung.) --Yoda1893 21:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Eben, und genau das ist die gängige Praxis – danke für die Zustimmung. ;-) -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 22:28, 11. Jan. 2012 (CET)

In der Regel findest du entweder unter den meisten Kaderlisten noch eine Liste der Transfers oder wenigstens in der Kaderliste noch eine Spalte mit „beim Verein seit“. -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 22:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Wie werden dann Spieler in der Kaderliste ausgewiesen, welche erst im Jahr 2012 transferiert wurden? Etwa auch im Kader für die Saison 2011/12? Wenn eine Referenz (Fußnote oder Spalte) deutlich macht, dass der betreffende Spieler erst zum Beginn der Rückrunde zum Kader stiess, ist das ja völlig i.O. Oder die Kadertabelle enthält eben am Anfang oder am Ende ein Datum als Kennzeichnung des Datenstandes. Dies macht i.Ü. auch der von Euch so oft bemühte kicker als rennomierte Qeulle: Im Impressum steht in der Regel der Redaktionsschluss. --Doc Sigi 22:42, 11. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Die Beispiele Borussia Dortmund (Stand), Bayern München (Spalte seit) und FC_Schalke_04#Transfers_zur_Saison_2011.2F12Schalke 04 (spalte Wechselperiode) zeigen doch, wie es gängige Praxis sein sollte. Warum funktioniert das bei vielen anderen Clubs nicht auch? Allerdings fehlt hier noch eine mögliche Einheitlichkeit innerhalb WP, ähnlich den Infoboxen und/oder den Navileisten. --Doc Sigi 23:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag 2: Weshalb funktioniert das z.B. bei Rot Weiss Ahlen nicht? Sind Transfers in der 5. Liga (!) überhaupt relevant? Ist es etwa o.k., wenn Facebook-Seiten als Quelle angegeben werden? Auch bei Borussia Mönchengladbach (Bailly) weicht die gängige Praxis von den o.g. Beispielen ab. Was spricht gegen eine Vereinheitlichung? --Doc Sigi 23:20, 11. Jan. 2012 (CET)

Bailly ist ein schlechtes Beispiel, da er tatsächlich seit Saisonbeginn verliehen ist – lediglich der ausleihende Verein ist seit Januar ein anderer. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 13:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Das Sommer- und Wintertransfers klar getrennt werden sollten ist ja wohl klar. Ich favorisiere dieses Modell. Da die Kaderlisten in der Regel erst am 1. Januar bzw. kurz vor der Wintertransferperiode aktualisiert werden (Dass ein im Winter transferierter Spieler vor dem 1. Januar ins Training einsteigt ist äußerst selten - Der Trainingsstart ist meist sowieso erst im neuen Jahr), sehe ich es jetzt nicht als zwingend an, dort auch noch das Datum eines Transfers zu vermerken. --Yoda1893 23:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Erst echauffieren wir uns über's angebliche Nacheifern des Kickers und dann diskutieren wir darüber, wie Klick-Bunti-Listen gestaltet werden sollten, die enzyklopädisch wenig bis gar keinen Sinn haben - weil es auf Übergröße ausgewalzte Momentaufnahmen sind, die man genau diesem Kicker vorbehalten darf. Aber nun... wenn's denn Spaß macht. de xte r 13:18, 12. Jan. 2012 (CET)

Noch ein wunderschönes Beispiel (zufälligerweise auch von meinem Vorschreiber korrigiert): Erst wird vom Verein eine Verpflichtung gemeldet, dann wieder revidiert. Siehe Tomislav Barbaric bei Fortuna Düsseldorf: Änderung 1 und Änderung (Korr.) 2. Trotz hoch-"offizieller" Vereinsseitenmeldungen (siehe angegene Links in o.a. Änderungen) kam es also erst zu einer "offiziell" Verpflichtung (eine Vertragsunterschrift wird in erster Meldung nicht verkündet), dann nach der Untersuchung doch nicht. Das unterstützt meine Meinung, bei Wechseln einfach abzuwarten, bis es "offiziell" heißt: Spieler XY hat Vertrag unterschrieben. Und wie hier wieder die Gedanken von Wahrerwattwurm passen: Inkontinenz. Dieses Beispiel sei hier stellvertretend, denn es gab in dieser Wechselperiode weitere solcher Windeier. --D^oc S ^Disk 17:09, 19. Jan. 2012 (CET)

Zunächst mal hatte ich mir beim speichern schon gedacht, dass das für dich bestimmt ein gefundenes Fressen sein würde, insofern glaube ich hier auch nicht an Zufall. Allerdings muss ich doch fragen: Wieso noch ein Beispiel? Bislang gab es deinerseits keine Beispiele, die unsere bisherige Praxis betreffen - die weiteren "Windeier" bitte ich doch jetzt mal beim Namen zu nennen. Und da kommen wir dann auch zum Knackpunkt: Ein Fall unter hunderten ist weder ein ausreichender Grund, von der bisherigen Praxis abzuweichen (die ja auch grade deshalb funktioniert, weil solche Änderung wie in diesem Fall zeitnah zurückgenommen werden können), noch um dann ein wie auch immer geartetes System einzuführen, dessen vollständige Erläuterung du bis heute schuldig bleibst. Und weil du es ja scheinbar richtig findest, dich mithilfe von Zitaten gleichzeitig von jenen grenzwertigen Äußerungen zu distanzieren, die du hier triffst: Die an dieser Diskussion beteiligten sind nicht diejenigen, die irgendwelche Dorfzeitungsmeldungen verwursten oder dergleichen halbgares fabrizieren, weshalb solche Kommentare an dieser Stelle doch reichlich fehl am Platze sind. de xte r 17:22, 19. Jan. 2012 (CET)

"Windei 2": FSV Frankfurt und Mike Wunderlich: Änderung 1 und das Dementi. Wie u.a.die Diskussion um die Trainer, Präsis, etc. weiter unten zeigt, gibt es hier an ganz anderer Stelle Pflegebedarf. Viele Vereinsartikel entsprechen m.E. nicht den Mindestanforderungen einer Enzyklopädie und Du hebst hier die bisherige Praxis, welche funktioniert hervor. Meine Meinung (welche sich manchmal auch ändern kann, weil der Kopf ja bekanntlich rund ist) bleibt: WP ist kein Newsportal und deshalb nicht dazu geeignet, eben über den Ticker gelaufene Spielerwechsel völlig unreflektiert sofort hier "reinzuhacken". Schuldig bin ich m.E. auch keine Erklärung geblieben, bzgl. eines wie auch immer gearteten Systems, denn zu dieser Problematik habe ich anfangs einen Maximalvorschlag eingebracht, welcher hier diskutiert werden soll(te). Das Fußballportal sollte m.E. den gleichen Ansprüchen gerecht werden, wie andere Fachportale hier. Es ist nicht allein für Fans gedacht, die hierin wohl gern einen Ersatz zu Google-News sehen möchten. Die Artikel sollen in erster Linie darüber aufklären, was sich hinter dem Fußballclub XY verbirgt und das möglichst für OMAs. --D^oc S ^Disk 17:52, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Fall Wunderlich ist kein von der Presse oder sonstwem gelegtes "Windei". Er ist wieder zum FSV zurück, hat dort mittrainiert und Vorbereitungsspiele gemacht. Das waren keine Gerüchte oder "Windeier". Krankheitsbedingt hat er dann wieder zurückgezogen. Solche Fälle sind die absolute Ausnahme, aber bitte, wenn´s denn zum beweisen von was-auch-immer dient... --79.253.23.249 17:56, 19. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Erklärung. War allerdings nicht nötig, denn darum geht es nicht. Der Spieler wurde in den Kader eingepflegt, obwohl er nur mittrainiert hat. Eine offizielle Bestätigung, das ein Vertrag unterzeichnet wurde lag zu keiner Zeit vor. In diese Richtung geht mein Vorstoss... --D^oc S ^Disk 18:15, 19. Jan. 2012 (CET)

Wunderlich hatte bereits Vertrag beim FSV und brauchte gar keinen neuen zu unterschreiben. Das geht aus dem Artikel sowie den Meldungen des Vereins auch klar hervor. Aber natürlich kann man Fakten auch überlesen oder so lange anders auslegen, bis es einem ins Konzept paßt. --79.253.23.249 20:42, 19. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Noch ein aktuelles Beispiel zum Thema "Ich habs als erster gewusst und WP erzählt": Dynamo Dresden und Walch. --D^oc S ^Disk 18:18, 19. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Entschuldige... aber in diese Richtung geht dein Vorstoß ja gerade nicht, wenn ich das nun richtig verstehe. Wie ich unten schon schrieb, konnte ich keine Meldung des Vereins finden, in der Wunderlich als Zugang genannt wurde. Entsprechend dürfte die Änderung auch nicht auf einer solchen Meldung beruhen, und deshalb ist das dann auch kein Argument dafür, wieso solche Meldungen nicht als Quelle herhalten dürften. Dein Nachtrag schlägt in die gleiche Kerbe: Dass http://www.hagmayr-sport.com/de/news/detail/1872 als Quelle genutzt wurde, ist kein Grund, Vereinsmeldungen als Quelle auszuschließen. de xte r 18:41, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich mag mich ja auch etwas dumm anstellen - aber wo ist bei Wunderlich denn die Meldung auf der Seite des FSV, die als Quelle hergenommen wurde, und wo ist das anschließende Dementi auf der Website des FSV, aufgrunddessen revertiert wurde? Denn nur darum geht es, und nicht um Dorfzeitungen, Facebook oder irgendwelche Ticker: Wann erwiesen sich die Vereinsmeldungen als falsch, so dass du sie jetzt als Quelle ausschließen willst? http://www.fsv-frankfurt.de/cms/index.php?id=16&tx_ttnews[pointer]=1&cHash=ebf21dd8d5d63ae6340a2d075f14ddc0 ist übrigens die News zu Wunderlichs erneuten Abgang - spontan konnte ich aber keine Meldung finden, in der er überhaupt als Zugang genannt wurde. Komisch. Aber irgendwo hat die IP über mir auch nicht unrecht, wenn sie dem Fall Wunderlich eine Sonderstellung zukommen lässt.

Und nochmal: ich bin sicherlich keiner, dem man vorwerfen könnte, Google-News zu adaptieren, und ich bin auch niemand, der Facebook als Quelle nutzen würde. Diese Attribute treffen meines Erachtens auf keinen derjenigen zu, die hier mitdiskutiert haben. Dass du dennoch immer wieder solche Bemerkungen abgibst, empfinde ich persönlich daher bestenfalls als unsachlich und schlimmstenfalls als populistisch. Niemand hat die Absicht eine Mauer... ähm... einen Newsticker zu etablieren. Dass wir überdies ganz andere Probleme hätte, ist eine abgedroschene Phrase, die noch nie zu etwas geführt hat. Wir können die freiwilligen Mitarbeiter zwar bitten, etwas zu tun, aber niemand wird deren Arbeitskraft gezielt lenken können - von einigen Ausnahmen, wie dem Erschöpfen in sinnbezweifelten Diskussionen, vielleicht mal abgesehen.

Dein "Maximalvorschlag" bestand nochmal woraus, wenn ich das fragen darf? Das meine ich ernsthaft als interessierte Frage. Denn auf den Schluss des Fensters am Monatsende zu warten, darauf lief meine Erwiderung ja hinaus, ist so nichtmals in Deutschland umsetzbar. Also formuliere doch bitte nochmal präzise, wie die Regel eigentlich konkret aussähe, nach der zukünftig verfahren werden soll.

Zum Schluss nochmal der Bogen zu meinem letzten Beitrag vor ein paar Tagen, mit besonderem Hinblick auf die von dir angeführten übrigen Probleme: Ein Artikel soll den jeweiligen Fußballclub OMA-tauglich beschreiben, das sagst du ganz korrekt. Und deshalb ist es auch ein Unding, dass hier überhaupt Transferlisten geführt werden, welche für den Club in der Regel wenig bis gar keine nachhaltige Bedeutung haben, aber dennoch oft den meisten Platz im Artikel einnehmen. Passenderweise wird dann auch ständig über Listeninhalte und -gestaltung diskutiert, statt über Artikelinhalte. Aber wie gesagt: freiwillige Arbeit lässt sich leider nicht lenken. de xte r 18:36, 19. Jan. 2012 (CET)

Habe die Disk noch einmal überflogen und habe festgestellt, dass Du mir u.a. vorwirfst, Argumente schuldig zu bleiben. Dazu zwei Dinge: 1.) Weiter oben führst Du aus, dass die DFL bzgl. Spielerlaubnis und Vertragsschluss nicht die entscheidende Instanz ist und verweist auf die jeweiligen Vereine und "rennomierte" Medien. Da die DFL nun aber genau die Instanz bzgl. der von Dir genannten Kriterien ist, bist Du wohl derjenige, der bzgl. des Argumentes Spielerlaubnis in der Schuld steht. Sei's drum.

Mein Vorschlag hat den Vorteil, dass alle Kader quasi den gleichen Zeitstempel hätten und keine Info revertiert werden müsste. Die betreffenden Vereine wären bzgl. Kader sowohl VOR Beginn der Transferperiode, als auch nach Ende der Transferperiode vergleichbar. Nachteil: Die Informationen wären vor endgültiger Pflege im schlimmsten Fall älter als ca. 35 Tage. Der einmalige Pflegeaufwand kann sowohl Vor- als auch Nachteil sein.

Wenn es denn tatsächlich gängige Praxis wäre, das alle Änderungen bzgl. Kader revertiert werden, welche nicht offiziell vom Verein bestätigt wurden, dann könnte ich mich mit euren Argumenten anfreunden. Das wäre ein guter Kompromiss, wenn er denn tatsächlich auch so gelebt werden würde. Deshalb habe ich ja die populistischen Beispiele erwähnt. Bzgl. Deines letzten Argumentes (Zitat:"[...]Und deshalb ist es auch ein Unding, dass hier überhaupt Transferlisten geführt werden[...]") stimme ich Dir voll und ganz zu. --D^oc S ^Disk 19:32, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe lediglich darauf verweisen, dass Vertragsabschluss und Spielerlaubnis verschiedene Dinge sind - und selbst das war nur eine Randbemerkung für dein Fax-Beispiel. Eigentliches Thema ist schließlich die Frage, ob Vereinsmeldungen gültige Quellen sind, und da bleibst du leider tatsächlich etwas schuldig: ein konkretes Beispiel, wo eine hierher übernommene Vereinsmeldung sich doch noch als falsch herausstellte, habe erst ich heute selbst geliefert, und deinen Vorschlag präzesierst du auch nach wiederholter Bitte leider nicht. Deshalb nochmal: Bis zum Ende des Fensters zu warten widerspricht nicht nur der Quellenlage, insofern Vereinsmeldungen betroffen sind, sondern widerspricht auch der Quellenlage, insofern DFL und Transferliste betroffen sind.

Was Vergleichbarkeit angeht, so kann dies kein Argument sein, da, wie hier ja auch schon angeführt wurde, der Spielbetrieb während des Transferfensters nicht ruht, der eine Verein also Neuzugänge schon einsetzt, während der andere diese erst noch sucht, so dass die Vergleichbarkeit schon im realen Vorbild gar nicht existiert.

Ob der Kompromiss so gelebt wird, hängt davon ab, ob man sich daran beteiligt. Hier und da wird sicher auch mal eine Eintragung durchrutschen, die nicht vom Verein bestätigt wurde, das ist in Wikis eben nunmal so. Grundsätzlich wird es aber nicht besser, wenn man nun noch höhere Hürden aufbaut. Denn auch da werden einige durchrutschen, vielleicht sogar noch mehr. Aber Reverts, die auf eine Bestätigung des Vereins abzielen, die sind hier eigentlich an der Tagesordnung - übrigens auch im oben genannten Beispiel bei Dynamo. Insofern würde ich behaupten, dass das durchaus so gelebt wird, ja. Soweit es im Rahmen unserer Möglichkeiten eben geht. nach Pessotinos Revert in selbigem Beispiel, den ich eben erst entdeckt habe, sollte man diese letzte Aussage vielleicht doch besser wieder streichen de xte r 20:00, 19. Jan. 2012 (CET)

nach WP:BK:

Du hattest darauf verwiesen, dass die Spielerlaubnis nicht die DFL, sondern der DFB erteilt und deshalb die DFL als Argument ausgeklammert. Da Deine Annahme aber falsch ist, war mein Verweis auf die DFL-Transferliste eine Präzisierung meines Vorschlgs. Bzgl. Aktualität von Quellenlagen sei noch auf hierauf verwiesen: Aktuelle (halbe) Spieltage incl. Ergebnissen und Tabellenständen, ewige Tabellen, Listen, 5-Jahreswertung, FIFA-Weltrangliste (bedingt, da sich diese mittlerweile jeder selbst ausrechnen kann) werden hier ja mittlerweile auch in bestimmten Intervallen gepflegt, obwohl die hier auf WP enthaltenen Daten dadurch nicht der jeweiligen Quellenlage entsprechen. Die Argumente für die entsprechenden Pflegeintervalle sind so weit nicht von meinen entfernt.

Zu meiner "Schuldeinbringung": Das Vereinsmeldungen falsch sind/sein können, kam erst durch das heutige, von Dir entdeckte, Beispiel auf. Mein Hinweis zu Beginn dieser Disk bzgl. offizieller Meldungen von Vereinsseiten im Zusammenhang mit Transfers zielte darauf ab, die DFL als eine mögliche Instanz bzgl. des offiziellen Charakters von Spielerwechseln zu diskutieren, nicht jedoch, die Glaubwürdigkeit der Vereins-News grundsätzlich in Frage zu stellen. In meinen letzten Beiträgen bin ich Eurer Meinung entgegengekommen: Pflege von Wechseln innerhalb des Wirkungsbereiches der DFL nach jeweils veröffentlichter Transferliste. Eine Idee wäre, hier eine Transferliste auf WP zu erstellen und bei den Kadern diese zu verlinken (mit Hinweis: zu Wechseln während der Transferperioden siehe WP-Transferliste). Sobald die Transferperioden dann abgeschlossen sind, kann fleißig gepflegt werden. --D^oc S ^Disk 20:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Bitte was?! Sowas habe ich nie behauptet, das Kürzel "DFB" kommt in meinen Beiträgen sogar überhaupt nicht vor! Aber schön, dass du jetzt meinst, in Nebenkriegsschauplätzen mit Unterstellungen agitieren zu müssen.

Ansonsten kannst du oder willst du es offensichtlich nicht verstehen. Es geht nicht darum, Transfers und dergleichen einzutragen, nur weil der Kicker das auch macht und wir dieser Quelle folgen müssten - Artikel dürfen nämlich veralten. Es geht stattdessen darum, dass wenn jemand sich die Mühe macht, einen Transfer mit entsprechend glaubwürdiger Quelle einzutragen, es keinen Grund gibt, diese Aktualisierung zu unterbinden. Artikel dürfen nämlich auch up to date sein.

Dass du Vereinsmeldungen nicht erst seit heute diskreditierst, erkennt jeder, der deine Ausführungen zum kommerziellen Interesse der Vereine weiter oben verfolgt hat. Und umso schöner, dass wir jetzt Rohdatensammlungen anstreben, wie sie die englische Wikipedia ja schon seit langem pflegt. Wenn ich dich richtig verstehe, dann soll dort erstmal gesammelt werden, bevor das ganze in die Kaderlisten darf. Als würde das irgendwas an der Quellenlage ändern, wenn man das ganze erstmal zwischenspeichert. Aber nein, da sind Quellen dann plötzlich kein Thema mehr. Geht es hier in Wirklichkeit um ganz was anderes? Der Eindruck drängt sich geradezu auf. de xte r 20:45, 19. Jan. 2012 (CET)

Zitat de xte r: "[...]Vermutlich meinst du Spielberechtigungen, die etwas ganz anderes als Vertragsverhältnisse sind, und diese erteilt tatsächlich der Verband.[..]" (weiter oben, 20:35, 11. Jan. 2012 (CET)). Bitte keine PA (kannst oder willst Du nicht verstehen)!

Bzgl. Deiner Ausführungen worum es hier nicht geht, bin ich ja bei Dir. Nur warum wurden dann bei den von mir erwähnten Beispielen (ewige Tabelle, etc.) solche "Vereinbarungen" getroffen?

Bzgl. der Rohdatensammlung bin ich ja z.T. auch bei Dir, verweise aber auch hier auf die bewusst nicht gewollte (und von mir unterstützte) Aktualität der von mir erwähnten Beispiele. Dort sind die Quellen auch kein Thema.

Worum soll es hier denn Deiner Meinung nach gehen? Mach doch aus den Andeutungen Deiner Eindrücke bitte mal eine klare Aussage! Danke!

Nachtrag: Wenn Nutzer neue Daten einpflegen UND diese entsprechend Belegen, winke ich diese in 99% der Fälle durch. Allein schon, um die Arbeit derjenigen zu wertschätzen. --D^oc S ^Disk 21:10, 19. Jan. 2012 (CET)

... und wenn nicht, werden halt sinnfreie Editwars durchgezogen, auch dann, wenn du dich selbst von der Richtigkeit der Angaben längst überzeugt hast. Obwohl, manchmal, aber nur manchmal, nimmst du ja auch Vernunft an ;) Vielleicht wirds ja noch. --79.253.23.249 21:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Warum sollte ich mir die Arbeit machen und die Angaben überprüfen, wenn kein Link angegeben ist? Dazu ist mir die Zeit zu schade und es ist Aufgabe des Nutzers, der die Änderung einfpflegt. Angegebene Links verfolge ich, das ist korrekt. Ansonsten bitte: keine Unterstellungen und PA! --D^oc S ^Disk 21:42, 19. Jan. 2012 (CET)

Beides gelogen. Du überprüfst sehr wohl, auch wenn gar nichts angegeben ist, und angegebene Links werden gerne von dir ignoriert, siehe auch den aktuellen Fall Dynamo Dresden. Aber was soll´s, nettes Popcornkino :o) --79.253.23.249 21:51, 19. Jan. 2012 (CET)

1.) Ist in der ZQ von Dresden kein Link angegeben. 2.) Hast Du 60 Minuten Zeit Deine PA selbst zu entfernen. --D^oc S ^Disk 22:01, 19. Jan. 2012 (CET)

Welche PAs denn? Haste grad Langeweile und Lust auf noch einen Editwar? Meine Änderung von Rödelheimer FC von heute ist komplett unbelegt und ich hab auch nicht vor, einen Einzelnachweis für sowas zu liefern :o) Hab grad noch ein bissel Zeit und als IP werd ich eh gleich gesperrt, hast also den Sieg sicher. --79.253.23.249 22:19, 19. Jan. 2012 (CET)

Ach, und weil du "Verband" mit DFB gleichsetzt, habe ich Unrecht? Schonmal dran gedacht, dass mit Verband ganz allgemein die jeweils verantwortliche Dachorganisation gemeint sein könnte? Das sind übrigens nicht nur Fußballbund und Ligaverband, sondern noch eine ganze Reihe weiterer, insbesondere in unteren und ausländischen Ligen. Aber über den Tellerrand blicken wir ja ganz bewußt nicht. Meine Güte. Und dann auch noch sowas... Zitat "Worum soll es hier denn Deiner Meinung nach gehen?" Ich habe dich mehrfach gebeten, darzulegen, wieso das derzeitige Konzept überhaupt eine Änderung braucht - und von dir kam nichts. Ich habe dich mehrfach gebeten, darzulegen, wie das ganze denn in Zukunft gehandhabt werden sollte, und zwar nicht nur als Insellösung in Deutschlands zwei höchsten Spielklassen - und von dir kam immeroch nichts. Also, worum geht diese Diskussion nun? Keine Ahnung, denn es besteht weder akuter Handlungsbedarf, noch haben wir ein alternatives Konzept vorliegen. Es scheint also reine Zeitverschwendung, die du hier betreibst, und auf die ich mich dummerweise eingelassen habe. Zum Abschluss und mit besonderer Entschuldigung an Memorino, dem die gegenseitige Zitiererei ja bereits vor Tagen zu viel wurde, stelle ich mal der Zitate 2 gegenüber, auf dass man seine eigenen Schlüsse ziehe:

• "Wenn Nutzer neue Daten einpflegen UND diese entsprechend Belegen, winke ich diese in 99% der Fälle durch."
• "WENN der Spieler vor Ende der Transferfrist ein für WP relevantes Spiel für seinen Arbeitgeber bestreiten muss (...), DANN habe ich nichts gegen eine entsprechende Pflege. Alle Änderungen, die diese (...) Regeln missachten und welche mir auffallen, werden von mir revertiert."

In diesem Sinne, de xte r 22:45, 19. Jan. 2012 (CET)

Och, dafür brauchst du dich doch nicht entschuldigen ;-) -- Memorino ^(D) _{Mentorenprogramm?} 23:45, 21. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Zitate. Allerdings bringst Du diese in der falschen Reihenfolge (sicher ganz bewusst so gemacht)! Im Gegensatz zu Dir, habe ich mich in der Diskussion entwickelt und mich den Vorschlägen geöffnet. Das erstgenannte Zitat stammt von heute, das zuletzt genannte vom 11. Januar 2012. Abgesehen vom Start der Diskussion habe ich immer speziell Deutschland gemeint, ist aber auch gut in der Disk nachzulesen und an meinen reverts ebenso nachvollziehbar. Immerhin gibt es ja auch für Deutschland (ist eben de.wikipedia) abweichende RK für Vereine. Was hat das mit Tellerrand zu tun? Wie viele und welche Vorschläge hast Du nicht verstanden? Welche konstruktiven Vorschläge (außer, alles beim Alten zu belassen) hast Du gemacht?

Welche Verbände gibt es denn Deiner Meinung nach noch, die für Fußballspieler die Spielberechtigung erteilen sollen und NICHT innerhalb des DFB organisiert sind? Immerhin waren sowohl meine Aussagen, als auch Deine (speziell im Zitat) im Zusammenhang mit der DFL gefallen und diese ist nun einmal für Deutschland (BL und 2. BL) zuständig.

Liest Du überhaupt, was ich schreibe? Meine letzten Vorschläge (abgesehen von der Rohdatensammlung Transferliste) orientierten sich u.a. an der Handhabung von z.B. ewige BL-Tabelle, etc. --D^oc S ^Disk 22:59, 19. Jan. 2012 (CET)

Sag mal, artet das jetzt in eine Privatfehde aus, in der wir uns wiederholt gegenseitig vorwerfen, nicht lesen und schreiben zu können? Als nächstes streiten wir dann wohl, wer wem zuerst den Lolly geklaut hat, oder wie? Also sorry, aber ich verzichte darauf. Deshalb ein letztes mal: Es gibt keinen generellen Bedarf, das vorhandene Konzept zu ändern, und es gibt auch kein alternatives Konzept, das man überdenken sollte - und beides ändert sich auch durch deine Dauerreden nicht. Und damit ist hier auch EOD von meiner Seite. de xte r 23:12, 19. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die konstruktiven Argumente und dafür, dass Du stellvertretend für die WP-Gemeinde einen Beschluss gefasst hast. Zum Glück sitzen wir heute nicht mehr in Höhlen ... --D^oc S ^Disk 23:19, 19. Jan. 2012 (CET)

Mit konstruktiven Argumenten war bei dir ja schlicht nichts zu erreichen - und ich habe keine Lust mehr, mich immer zu wiederholen oder gar noch weiter von dir mit Dreck bewerfen zu lassen, wie du es sogar jetzt schon wieder getan hast. de xte r 23:40, 19. Jan. 2012 (CET)

In einer Diskussion geht es darum, seinem Gegenüber einen Standpunkt zu verdeutlichen. Dein Standpunkt ist mir klar und ich respektiere diesen. Was das nichts erreichen angeht, widersprichst Du Dir ja selbst. Immerhin hast Du mich heute bereits bzgl. meiner "Durchwinkerei" zitiert. Trotz allem plädiere ich immer noch dafür, ernsthaft eine Lösung zu diskutieren. Denn die unüberschaubaren Kader-Änderungen sind m.M.n. sowohl mit der ewigen BL-Tabelle, als auch mit aktuellen Spieltagen (und den dann berichtigten Tabellen) vergleichbar. Aber da bist Du schlichtweg drübergegangen, statt Stellung zu beziehen. Bzgl. des Drecks: Sorry, wenn das so angekommen ist (meinen habe ich bereits wieder abgeschüttelt). --D^oc S ^Disk 00:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Gut möglich, dass die Webseiten-Betreiber des SC Freiburg hier mitgelesen haben. Denen scheint eine tgl. Pflege ihres Kaders auch nicht der Mühe wert zu sein. :-) SC Freiburg - Kader (offizielle Internetpräsenz) --D^oc S ^Disk 12:39, 20. Jan. 2012 (CET)

Schlicht unfassbar, wie beratungsresistent manche Leute sind. 172.158.213.103 14:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Vorlage:Infobox Fußballzweitmannschaft

Neben der Frage, ob diese Vorlage redundant und überflüssig ist, stellt sich grundsätzlich die Frage, ob für 2. Mannschaften eine zweite Infobox im Vereinsartikel notwendig ist, oder ob es nicht mehr Sinn macht, so wie im Artikel zum VfB Stuttgart bisher, die Daten zu beiden Mannschaften in einer Infobox einzutragen. --91.20.49.58 18:16, 21. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich sind Fußball-Vorlagen hier generell deplaziert, es müsste stattdessen die Vorlage Sportverein genutzt und dann die einzelnen Abteilungen mit den Abteilungs-Boxen versehen werden. Aber das Thema hatten wir ja schon oft genug... de xte r 18:30, 21. Jan. 2012 (CET)

Auch ich wundere mich gerade über die Aktivitäten von Undeviginti bzgl. der 2. Mannschaften. Ganz ohne Hintergedanken bin ich hier voll der Meinung meines Vorredners(Schreibers). So fällt bei Fortuna Düsseldorf die Handballabteilung völlig hinten runter. --D^oc S ^Disk 20:37, 21. Jan. 2012 (CET)

Eine zweite Diskussion mit weiteren Meinungen dazu findet hier statt.--Undeviginti 21:59, 21. Jan. 2012 (CET)

Petar Radenković bräuchte ne Infobox

ich schreibe das als fußball-laie; aber ich habe aus meiner kindheit eine schallplatte mit Petar Radenković als sänger. und weil ich gerade eine infobox für einen anderen fußballer angelegt habe (weil mich ein wikineuling, der es nicht schaffte, darum bat), rege ich das hier mal an. danke, Maximilian 22:44, 22. Jan. 2012 (CET)

Eine Infobox ist zweifellos die vordringlichste Aufgabe zur Verbesserung dieses umfassenden und hervorragend ausgearbeiteten Artikels. --79.253.57.66 23:03, 22. Jan. 2012 (CET) P.S. Irgendetwas scheint mit deiner Shift-Taste nicht zu stimmen.

Hallo Maximilian. Eine Infobox wird nicht von allen als unbedingt notwendig angesehen. Das kann man sehen wie man will, fest steht aber, dass zu allererst die Verbesserung des Artikels selbst im Vordergrund stehen sollte. Ja, der Ton hier ist meistens rauh ;) Es grüßt --P170^Disk. 00:44, 23. Jan. 2012 (CET)

...rauh, aber herzlich. Was ich allerdings nicht verstanden habe, Maximilian: was hat die (damals durchaus ordentlich verkaufte) Single „Bin i Radi, bin i Keenig, alles andre stehrt mich wenig“ mit den Infoboxen zu tun? Solche Nebentätigkeiten würde man darin eh nicht unterbringen. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:18, 23. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht ne Musiker Infobox? -Koppapa 09:40, 23. Jan. 2012 (CET)

hab die infobox mal begonnen. es gibt sicher kluge fußballerdatenbanken, wo die jugendclubs und trainerzeiten und WM-teilnahmen verzeichnet sind, die man noch eintragen müsste. außerdem wäre ein foto nicht schlecht. hab kein's gefunden.

achso, meine anmerkung wegen der musik-single hatte nichts mit der infobox zu tun. ich habe nur gesehen, dass sich infoboxen bei profifußballern verbreiten und allgemein üblich werden. Maximilian 12:55, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo Maximilian, einfach mal bei transfermarkt.de reingucken. Da findest du immer was. 50.23.113.219 13:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Ganz im Gegenteil: ruhig mal in ein paar schöne Papierbücher über die Bundesligageschichte bzw. den TSV 1860 reingucken – tm.de hingegen unbedingt vergessen. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:41, 23. Jan. 2012 (CET)

quetsch ;-) Auf keinen Fall transfermarkt.de. Da kannst Du gleich ne Glaskugel nehmen oder zu ner Kartenlegerin gehen. Hier mal ein paar interessante erste Anlaufstellen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Allerdings sind fast alle Links nicht als Quelle für WP geeignet, aber für ersten Anhaltspunkt sicher ne Orientierung. Da auch ich, so wie unser Teilzeit-Wattbewohner, Bücher-Fan bin, empfehle ich Dir einen Besuch in der Binbliothek. Viel Spaß noch. --D^oc S ^Disk 17:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Pssssscccccht. Wenn das Meister Steindy hört, dann ist hier aber was los, uiuiui.... ;) --17:14, 23. Jan. 2012 (CET)

Lustig, dass man einerseits transfermarkt diskreditieren und andererseits gleichzeitig 11Freunde, en:wiki und das Loewenwiki empfehlen kann. Von da aus ist's tatsächlich nicht mehr weit bis zur Kartenlegerin. 172.158.19.13 19:58, 23. Jan. 2012 (CET)

quetsch  Lustig, dass Du vmtl. meine Empfehlungen nicht zu Ende gelesen hast. Dort betone ich, dass die von mir erwähnten "Anlaufstellen" (wegen des Rundumblicks) nicht als WP-Quelle geeignet sind. tm.de ist sicher auch eine davon, nur als Quelle für WP aus meiner Sicht genau so ungeeignet. --D^oc S ^Disk 08:44, 24. Jan. 2012 (CET)

Schon wahr, durch eine Infobox lassen sich fehlende Infos wunderbar kaschieren. Böse Zugen behaupten, daß dies sogar der eigentliche Zweck von Infoboxen sei ;) --Ballfort 14:04, 23. Jan. 2012 (CET)

das mit der bildfindung gestaltet sich schwierig. eine einfache google-bildsuche oder der besuch bei einem blatt wie 11froinde hilft hier natürlich 0,0% weiter. Maximilian 00:19, 24. Jan. 2012 (CET)

Ein freies Bild für die Verwendung in der WP gibt es wahrscheinlich überhaupt nicht, das ist ein generelles Problem bei (lange) nicht mehr aktiven Sportlern. Ansonsten (für anderweitige Verwendung) dürften Bilder kein Problem sein, wenn dir die aus der Googlesuche nicht reichen, besorg dir halt für ein paar Öre fuffzich eines seiner Bücher (also das oder das), eines der 1860er-Bücher, oder geh in einer Bibliothek deiner Wahl die Kicker-Jahrgänge der 1960er Jahre durch. Oder mal bei den Kollegen nach fragen ;) --Ballfort 03:30, 24. Jan. 2012 (CET)

das bild beim BR, worauf Du (Ballfort) hinweist, stammt (rechte maustaste, dann: bildinfo anzeigen) von dpa/picturealliance. die dort tätigen fotografen leben von den bildrechten, also braucht man da gar nicht anzufangen. nicht schlecht wäre es aber, wenn einer von Euch wissenden die TV 1860er öffentlichkeitsarbeit-stelle ansprechen könnte. warum sollte der verein kein interesse haben, eines seiner vielen fotos von PR in die CC zu entlassen? Maximilian 14:34, 24. Jan. 2012 (CET)

Wer hindert dich denn daran, mal bei den Kamelen nachzufragen? Oder delegierst du gerne ;) Meine Erfahrung mit Anfragen bei Vereinen ist allerdings, daß hier in den meisten Fällen gar keine, und in den seltenen Fällen negative Antworten kommen, wenn es um eine Freigabe unter freier Lizenz geht. Für anderweitige Zwecke hingegen gibt es meist keine größeren Probleme, wenn ein entsprechender Bildnachweis gewährleistet ist. Dabei schließen sich CC-Lizenz und Bildnachweis ja gar nicht aus, im Gegenteil. Aber was soll man machen *schulterzuck* --Ballfort 00:07, 26. Jan. 2012 (CET)

Ali Güneş

Das ist natürlich so ne Sache, www.fussballdaten.de zu widersprechen. Aber: Dass Ali Güneş in der Saison 2000/01 8x für TeBe in der Regionalliga gespielt hätte, stimmt nicht.

Beweisführung:

1.: "Deutschlands Fußball in Zahlen 2000/01" (Agon-Verlag) lässt Günes von Freiburg direkt nach Istanbul wechseln und führt bei TeBe einen gewissen Tolgay Günes, Neuzugang vom BFC Dynamo auf.

2.: Kicker-Sonderheft 2000/01: Bei TeBe gibt es hier keinen Günes, was aber kein Wunder ist, bei dem Durcheinander, das dort nach dem Abstieg herrschte. Bei den Freiburger Abgängen wechselt Ali Günes nach: Istanbul.

3.: [Datenbank des türkischen Verbands http://www.tff.org.tr/Default.aspx?pageId=526&kisiID=29660] - Günes hat 2000/01 vom 11.8.2000 an regelmäßig für Fenerbahce gespielt.

Im Artikel habe ich es geändert, aber es wäre schön, wenn jemand den Admin-Haken dranmachen würde, ehe sich jemand auf fussballdaten.de beruft und vermeintlichen Vandalismus revertiert.

Schönen Gruß,

cka --88.130.24.144 11:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Die Quellen, die du nennst, sind doch alle besser als fussballdaten.de - gesichtet hab ich. --Hephaion vormals BayernMuenchen 11:21, 27. Jan. 2012 (CET)

Leonhard Haas

Und noch einer!

Es gibt: Leonhard Haas, Regionalligaspieler bei Bayern München und HSV von 2002-05. Geboren laut allen möglichen durchaus seriösen Quellen, z.B. sämtliche Jahreskickerhefte jener Saisons, am 22.11.1983.

Es gibt: Leonhard Haas, Regional- und Zweitligakicker beim FC Augsburg, Greuther Fürth, jetzt Ingolstadt. Geboren laut den gleichen Quellen am 9.1.1982.

Und immer noch laut gleichen Quellen ist der 2005 vom HSV nach Augsburg gewechselt.

Jetzt ist der Weg von Hamburg nach Augsburg weit, das sehe ich ein, aber ist das ein Grund, unterwegs 22,5 Monate älter zu werden? Wasn da los? Kann jemand bestätigen, dass das wirklich der Gleiche ist, dass sich alle Quellen jahrelang geirrt haben und das Geburtsdatum falsch war? Oder - ich glaub's ja kaum - wurden am Ende tatsächlich zwei verschiedene Spieler mit dem gleichen (ungewöhnlichen) Namen aus Versehen zusammengerührt und keiner hat's gemerkt bisher?

Verwirrt ist cka --88.130.8.133 20:12, 27. Jan. 2012 (CET)

ich ergänze: Im Jahreskicker 04/05 steht er sogar zweimal: Bei den HSV-Profis als 1982, bei den HSV-Amas als 1983er... --88.130.8.133 20:18, 27. Jan. 2012 (CET)

Das Spieler-Archiv von Fürth sagt das ist ein und dieselbe Person: [9] --Ureinwohner uff 21:54, 27. Jan. 2012 (CET)

Auch die neueren D.S.F.S.-Bücher bestätigen, dass Leonhard Haas all diese Stationen durchlaufen hat und sein Geburtstdatum der 9.1.1982 ist (in den älteren Ausgaben wurde auch hier der 22.11.83 angegeben). Ein bißchen Recherche hat mir gezeigt, wie dieser Fehler damals zustande kam: Dominik Haas, jetzt Spieler bei 1860 Rosenheim, wurde am 22.11.1983 geboren und hat früher in der Jugend des FC Bayern gespielt.-- PasanenFG 02:35, 28. Jan. 2012 (CET)

Ah, danke. Ich hab ja so ziemlich überall nach diesem falschen Datum gesucht, aber nicht dort. --88.130.8.133 09:39, 28. Jan. 2012 (CET)

Datenbanken

Da ich erstmalig einen Artikel über einen Schiedrichter erstellt hab, frage ich hier mal nach, ob es auch Datenbanken gibt die Schiri-Einsätze - ob mit Pfeife oder an der Linie - listen. Viele Grüße --ahz 23:48, 28. Jan. 2012 (CET)

Zumindest für deutsche Schiedsrichter bietet sich weltfussball.de an (am Beispiel von Markus Merk), zu Deinem erstellten Artikel wird man da jedoch auch nicht fündig. --Tommy Kellas 13:06, 29. Jan. 2012 (CET)

Danke, so etwas ähnliches hatte ich mir erhofft. --ahz 20:40, 29. Jan. 2012 (CET)

ahz: Bei Schiedsrichtern gibt es kein One-Stop Shopping. Für international bedeutendere gibt es http://worldreferee.com/ . Dein Maurer ist ein schöner Artikel geworden, der war aber nur eine nationale Größe. Als Kritik: bei so-und-sovielen Spielen leitet jeder irgendwann mal das "Spitzenderby". Die Sequenz "Weihnachtsturnier 2011 auf den BIOSce und letztlich am 26. Dezember beim Hallenturnier von Doksy" sollte irgendwie auf ein "pfiff noch spät im Dezember 2011 zwei Turniere in Kladno seiner Heimatstadt" oder sowas reduziert werden, ansonsten musst du das mit dem "BIOSce" erklären, was auch immer das sein soll und wahrscheinlich nur die Lokalen interessiert. Pokalendspiele machen immer was her. Vielleicht sollte festgestellt werden, wer denn seine Hauptkonkurrenten waren die Pokalendspiele pfiffen und international nicht nur an der Linie auf und ab wanderten. Konzeptionell stellt sich bei solchen Artikel fürgewöhnlich manchmal die Frage, an welches Publikum der sich wendet, was aber praktisch absolut irrelevant ist. Liebe Grüße, OAlexander 17:00, 29. Jan. 2012 (CET)

@ Oalexander, stimmt - international hat es anscheinend nur bis auf die Linie, nicht aber an die Pfeife gereicht. Ich hatte ich über eine Datenbank gehofft, noch weitere internationale Auftritte, z.B. bei Cup-Spielen herauszufinden. Danke für die Kritik, ich werde sehen ob ich noch weitere Angaben ermitteln kann, zumeist erscheinen kurz nach dem Tode noch ausführlichere Würdigungen. Dann können die unbedeutenden letzten beiden Turnierauftritt auch zusammengekürzt werden. --ahz 20:40, 29. Jan. 2012 (CET)

@ ahz: Ich hab's noch einmal probiert mit Brute Force, Strings "Maurer (CSR)", "Maurer (Czech " und "Maurer (Czechoslovakia)" bringt auch keine Resultate. Wahrscheinlich nicht mal Intertotorunde. OAlexander 02:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Fanwikis

Hallo, da es aktuell eine Diskussion zum Thema Fanwiki sub Links bei Vereinsseiten (Beispiele wäre: SV Waldhof Mannheim, FC Carl Zeiss Jena, Rot-Weiss Essen, RB Leipzig) gibt, möchte ich hier im breiteren Rahmen die Frage stellen, ob solche Fanwikis generell verlinkt werden dürfen, oder ob und warum man davon Abstand nehmen sollte. Danke und Gruß -- Mursilis 23:28, 29. Jan. 2012 (CET)

Meiner Ansicht nach haben Links zu Fanwikis weder als Belege/Einzelnachweise noch als weiterführende Weblinks im Artikelnamensraum verloren. Dort gehören im Normalfall nur redaktionell betreute Websites rein. Insofern stimme ich der IP zu. --RonaldH 19:36, 30. Jan. 2012 (CET)

Name von Neuchâtel Xamax

Kann jemand unter Diskussion:Neuchâtel Xamax etwas Erhellendes zur Umbenennung in Xamax beitragen? Die vorgebrachten Zweifel haben ja was an sich… --Leyo 17:34, 30. Jan. 2012 (CET)

Unirea Dej

Hallo, kann bitte mal jemand nach dem Trikotabschnitt in der Infobox von Unirea Dej schauen? Dort werden offenbar Teile des Sourcecodes angezeigt. Unter en:Unirea Dej gibt es dieses Problem nicht. Danke und Grüße --RonaldH 19:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Erledigt vom Ureinwohner. --Hepha! ± ion? 19:57, 30. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank! --RonaldH 22:49, 30. Jan. 2012 (CET)

Thomas Eisfeld

Ihr Lieben, ich bin zu selten hier: Der Junge hat natürlich kein Spiel als Profi gemacht, er ist jedoch für einen exorbitanten Batzen Geld gewechselt. Wie geht man damit um? Schnelllöschung dennoch? Normaler Löschantrag? Grüße --Scherben 17:56, 31. Jan. 2012 (CET)

So exorbitant ist die Summe gar nicht, außer Goal.com liegt dafür auch keine Quelle vor und letztlich sind Ablösen auch gar kein Kriterium. Ein mögliches Medienecho wäre daher das einzige Relevanzkriterium, dass er reißen könnte. Aber das müsste schon nachhaltig sein, wovon momentan nicht auszugehen ist. Es sei denn natürlich, mit Merte zu trainieren steht auf der gleichen Ebene wie den Neuer zu trainieren. de xte r 18:33, 31. Jan. 2012 (CET)

Gegen eine Schnelllöschung habe ich nichts einzuwenden, ich wollte nur sicher gehen, dass es nicht Präzedenzfälle in die andere Richtung gegeben hat. Grüße --Scherben 18:39, 31. Jan. 2012 (CET)

Der gehört ins Jungfischbecken. --Scooter ^Backstage 19:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Schnellöschungen dienen für offensichtlich irrelevante Fälle. Offensichtlich irrelevant ist da aber nichts, das sollte ein Admin eigentlich erkennen können, schließlich berichtet die internationale Presse und nicht bloß eine Lokalzeitung mit 5.000er Auflage. Mindestens ins Jungfischbecken, auch wenn über die Medienresonanz eine Relevanz im Wikipedia-Sinne eigentlich generiert wird, jedoch den Erfahrungen nach nicht gesehen werden wird.--Losdedos 19:04, 31. Jan. 2012 (CET)

Schnelllöschung war in diesem Fall synonym zur Verschiebung ins Jungfischbecken gemeint. Halt ohne LA raus aus dem Artikelraum. --Scherben 22:11, 31. Jan. 2012 (CET)

Meldungen von gestern und heute sind also relevanzbegründend? Bis vorgestern brachte er's auf ganze 4 Treffer in googles News-Suche. Heute sind's immerhin schon 130. de xte r 19:15, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja so ist das in der Tat, denn heute hat er den Schritt in die öffentliche Wahrnehmung vollzogen. Das mag ungerecht gegenüber eigentlich talentierteren Spielern in der A-Jugend-Bundesliga sein, die diese Schwelle nicht überschreiten, aber das ist eben das Faktum, das "Relevanz" auch begründet. Es ist nicht immer die persönliche Leistung die dazu führt. Für einen Kapitän Schettino hat sich bis vor wenigen Tagen auch niemanden auf dieser Welt interessiert und besondere Errungenschaften kann der nun wirklich nicht vorweisen und trotzdem kennt ihn heute die ganze Welt.--Losdedos 19:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Die entscheidende Frage ist hier eher: Kennt den morgen noch irgendwer? Das wird die Zeit zeigen, nicht die Zeitung von Heute. de xte r 19:23, 31. Jan. 2012 (CET)

Der "Ruhm" des heutigen Tages könnte sicher wieder verblassen, dennoch bin ich persönlich der nicht wikipedia-mehrheitsfähigen Auffassung, dass das ausreicht. Denn wenn in 50 Jahren jemand eine Zeitung vom heutigen Tage in die Hand nimmt und sich fragt, wer war denn eigentlich dieser Eisfeld, der damals der teuerste A-Jugend-Bundesligaspieler Deutschlands (seit Moritz Volz?) war über den international bereichtet wurde und was ist aus ihm geworden?, dann hätte er die Möglichkeit, dies in einem Nachschlagewerk wie der Wikipedia zu erfahren. Genau dafür ist eine Enzyklopädie da. Da ich aber, wie ich bereits angemerkt habe, weiß, dass diese Meinung nicht mehrheitsfähig ist (schon gar nicht wenn ich diese im Fußball-Portal äußere), wäre das Jungfischbecken wohl das naheliegendste. Der Spieler wird ohnehin irgendwann im Laufe seiner Karriere mindestens den Sprung in die relevanzbegründene 3. Liga schaffen, wie man aus Erfahrungswerten ziemlich sicher herleiten kann. Spätestens dann hat sich das Problem erledigt und der Autor hat seine Arbeit nicht umsonst verrichtet. Schöne wäre aber auch, wenn dem Autor das derjenige der verschiebt auch erklärt, damit hier auch mal Neu-Autoren gehalten werden. Und jetzt Sport frei, denn ich weiß was jetzt wieder kommt.--Losdedos 19:30, 31. Jan. 2012 (CET)

Der teuerste Jugendspieler Deutschlands? Mal aus reinem Interesse... wer verbreitet diese meines Wissens nach falsche Meldung? de xte r 19:35, 31. Jan. 2012 (CET)

Nenne mir einen teureren, der bislang noch ohne Bundesligaeinsatz ist. Mir fiel auf die Schnelle keiner ein, ausschließen will ich das aber nicht.--Losdedos 19:37, 31. Jan. 2012 (CET)

Was heißt bislang ohne Einsatz? Jugendlicher ist Jugendlicher, so war zum Beispiel Schorchs Wechsel zu Real teurer. Ein Kroos war sogar als B-Jugendlicher im Endeffekt teurer. Woher stammt die Behauptung also? de xte r 19:47, 31. Jan. 2012 (CET)

Ohne Einsatz heißt ohne Einsatz. Ein Thomas Eisfeld wurde bislang nur in Jugendspielen eingesetzt. Das hat er einem Schorch, der bereits Bundesligaeinsätze für Hertha hatte voraus. Und Toni Kroos hat nicht auch nur annähernd eine solche Summe gekostet, bevor er ein Seniorenspiel absolviert hat. Jedenfalls ist da meines Wissens nach nichts bekannt. Darum geht es hier aber eigentlich auch nicht, denn Thema der Diskussion war Thomas Eisfeld.--Losdedos 19:51, 31. Jan. 2012 (CET)

P.S. Dass es Spieler in seinem Alter gibt, die bereits aktuell deutlich teurer sind (Götze) steht auf einem anderen Blatt. Diese sind aber nicht mit einem Spieler vergleichbar, der noch nicht seine Seniorentauglichkeit unter Beweis gestellt hat und trotzdem für eine solche Summe wechselt. Der Schalker Moritz Volz ist einer der wenigen vergleichbaren Fälle, in denen auch eine solche Konstellation vorlag. Im übrigen war der Käuferverein erstaunlicherweise (oder vielleicht auch nicht erstaunlicherweise) ebenfalls Arsenal.--Losdedos 19:56, 31. Jan. 2012 (CET)

N'Abend! Also aus meiner Sicht ist er relevant - was natürlich niemanden überraschen wird. Im Grunde berichten alle Sportmedien in England und Deutschland über diesen Transfer. Und die Ablösesumme von 500.000€ bis 800.000€ wird für gewöhnlich auch nicht einfach so mal bezahlt. Außerdem denke ich, lieber einen Artikel mehr als einen weniger - Wikipedia wird deswegen nicht "platzen". In England hat er übrigens bereits seit gestern einen Artikel, der allerdings recht "dünn" ist--S. Hager86 19:54, 31. Jan. 2012 (CET)

Na, wenn du ein Beispiel konstruierst, in dem jemand in 50 Jahre die Frage nach dem angeblich tuersten Spieler stellt, dann geht es schon irgendwie darum. Nämlich insofern, als dass dieses Szenario nie eintreten wird. Kroos hat übrigens sehr wohl so viel gekostet - eine kurze google-Suche brachte ausgerechnet die Bild hervor, aber dennoch: [10]. Ist halt nur die Frage, wie mit diesen Medien-kolportierten Werten überhaupt umzugehen ist. Im Normalfall ignorieren wir die ja komplett. de xte r 20:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Arsenal hat ihn jetzt doch recht ausführlich auf deren HP vorgestellt: http://www.arsenal.com/news/news-archive/thomas-eisfeld-completes-move-to-arsenal Wenger ist voll des Lobes - er wird seinen Weg gehen und verdient hier seinen Artikel. MfG!--S. Hager86 20:02, 31. Jan. 2012 (CET)

Machen wir's kurz: Ich stell 'nen regulären LA. de xte r 20:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich kann dich da nicht von abhalten. Ich finde es falsch und fände zumindest eine Verschiebung ins Jungfischbecken sinnvoller (in 3-4 Jahren schlägt er dann sowieso über einen Einsatz in der Wikipedia auf), aber darauf kommt es nicht an. Diskutieren werde ich dort (in der LD) allerdings nicht mehr. An diesem Punkt hier endet damit mein Engagement für diesen Artikel und die Arbeit des Autors. Ich widme mich lieber wieder etwas anderem.--Losdedos 20:13, 31. Jan. 2012 (CET)

Mein lieber Losdedos, es geht mir ja grade um die Frage, ob Jungfischbecken oder ANR - eine Löschung befürworte ich auch nicht. So wie sich die Diskussion entwickelt hat, sollte das ganze in einer regulären LD entschieden werden, statt hier im Hinterzimmer. de xte r 20:20, 31. Jan. 2012 (CET)

So, hab mich dort nochmal kurz für eine Beibehaltung ausgesprochen und verabschiede mich damit auch erstmal für's erste. Allgemein finde ich ohnehin, dass viel zu viel gelöscht wird. Klar sollte wirklich unwichtiges aus Wikipedia rausgeschmissen werden - aber jemand der bei Arsenal/Wenger einen Profivertrag unterschreibt sollte hier eig nicht zur Debatte stehen.--S. Hager86 20:22, 31. Jan. 2012 (CET)

Wir haben halt von der Gemeinschaft definierte Kriterien und bei Arsenal zu unterschreiben wird nunmal nicht als automatisch relevanzstiftend angesehen. Hätte sich hier ein Konsens abgezeichnet, dann wäre der LA auch unnötig, aber das war nunmal nicht der Fall. So hat die Gemeinschaft nun 7 Tage Zeit, eine Entscheidung herbeizuführen. Das kann doch nur „Sicherheit“ bringen und nicht verkehrt sein. de xte r 20:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Nun, mit Jungfischbecken kann ich ja leben, dass hatte ich ja zu Beginn angedeutet (und insofern ist ein behaupteter Dissens schlicht falsch!) und lediglich meine nicht mehrheitstaugliche Meinung dargelegt. Mir ging es hier in erster Linie darum, dass hier eine Schnelllöschung wie selbstverständlich angedacht wurde. Da geht mir auf deutsch gesagt "die Galle hoch", weil das Autoren gegenüber absolut respektlos ist und zum Problem der schwindenden und nicht nachrückenden Autorenschaft beiträgt. Aber zu diesem grundsätzliche Problem will ich nicht noch weiter ausholen. Lassen wir es dabei bewenden.--Losdedos 20:33, 31. Jan. 2012 (CET)

SK Slovan Bratislava

Aus dem Artikel wird wiederholt der Vermerk entfernt, dass dieser Verein viele Jahrzehnte (bis mindestens Mitte der 1990er) in der deutschsprachigen Medienwelt unter dem Namen Slovan Preßburg geführt wurde. Ich habe keine Lust, das auszudiskutieren und nehme den Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste. Sollte noch jemand außer mir der Meinung sein, dass im Internetzeitalter in einer Enzyklopädie - auch aus Recherchezwecken (beim Lesen alter Kicker und der Europapokalsparten braucht man sich dann nicht wundern, welcher Verein denn Slovan Pressburg war) - die Zeit vor 1995 auch interessiert, möge er/sie sich darum kümmern. Ich wollte hiermit nur auf die Problematik hinweisen, wenn jemand es aufgreifen möchte, würde ich es begrüssen. Wenn nicht, dann eben nicht.--Losdedos 23:09, 31. Jan. 2012 (CET)

Klar. Habe ich selbst on air noch so gelesen, Ende 80er/Anfang 90er. Habe revertiert. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 23:25, 31. Jan. 2012 (CET)

Erstens ist der Vermerk äußerst unrund formuliert, zweitens hat dieser Umstand (an den ich mich sehr wohl auch noch erinnere) vielmehr damit zu tun, dass in erster Linie die Stadt in deutschen Medien unter diesem Namen firmierte (Zagreb haben wir hierzulande auch mal Agram genannt). Das jetzt an dieser prominenten Stelle einzusetzen und damit als wichtigen Aspekt zu deklarieren, ist völlig übertriebener Aktionismus. Müssten wir sonst bei Gornik Zabrze, Polonia Bytom und Sigma Olomouc genauso machen. --Scooter ^Backstage 23:55, 31. Jan. 2012 (CET)

Wann wurde Zagreb (also die entsprechenden Fußballvereine) denn in der Presse Agram genannt? Ich bin hier bestimmt nicht der Jüngste, aber daran erinnere ich mich nicht. Gornik Zabrze hieß in den verganegen Jahrzehnten auch immer Gornik Zabrze. Dass der Vermerk unrund formuliert ist, mag ja sein (ist jedoch Ansichtssache). Dass das einen Grund darstellen soll, es aus dem Artikel komplett zu entfernen? Nun ja, macht was ihr wollt.--Losdedos 00:09, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich bitte um Vernunft, argumentative Diskussion und konstruktive Erweiterung des Artikels. --$$$‎ %%% 00:12, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich halte den Hinweis auf Preßburg durchaus für berechtigt, da wir ja nach dem Grundsatz handeln, geschrieben wird wie überwiegend in den Medien. In den größeren Bibliotheken mögen jeder Zweifler in die kicker-Ausgaben der 1960er bis 1980 Ausgaben schauen und wird dort durchgängig die Bezeichnung Slovan Preßburg finden. Losdedos hat den Hinweis auf Preßburg belegt. Wieso Tuta die Quelle als unzuverlässig bezeichnet, erschließt sich mir nicht. Im Übrigen werden die Artikel-Lemmata zu osteuropäischen Vereinen höchst unterschiedlich gehandhabt, ich verdeutliche dies mit der folgen Tabelle. Angesichts dessen sollte mal darüber diskutiert werden, ob es hier nicht zu einer Vereinheitlichung kommen sollte. -- Greifen 11:21, 1. Feb. 2012 (CET)

Kicker 2008	WP Verein	WP Stadt
Polen
Stettin	Pogoń Szczecin	Stettin
Krakau	KS Cracovia	Krakau
Posen	Lech Posen	Posen (pl: Poznań)
Tschechien
Brünn	FC Zbrojovka Brünn	Brünn (ts: Brno)
Pilsen	Viktoria Pilsen	Plzeň
Ostrau	Baník Ostrava	Ostrava (de: Ostrau)
Teplitz	Teplitzer FK	Teplice

Die Tabelle ist sinnlos - Pressburg wurde 1919(?) in Bratislava umbenannt, im Gegensatz zu den hier aufgelisteten Städten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht um die Bezeichnung, aber darum wie oft das vorgekommen ist, ich vermute eher das es nicht so oft war. Ich habe jetzt einen Vorschlag gemacht. --$$$‎ %%% 11:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Könnte man auch neutral mit "früher auch Slovan Preßburg" reinschreiben, ohne zeitliche Zuordnung. Damit könnten wohl alle leben, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:46, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Vorschlag: In deutschsprachigen Medien wird heute selten, früher öfter, auch die Bezeichnung Slovan Preßburg geführt.. --$$$‎ %%% 11:52, 1. Feb. 2012 (CET)

Und das "heute selten, früher öfter" basiert auf zwei Zeitungsquellen? Stellen wir da nicht schon eigene Nachforschungen an? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:54, 1. Feb. 2012 (CET)

Wir können forschen, aber eher nur in Oesterreich wissen die Leute, dass Pressburg etwas mit Bratislava zu tun hat, die Kids aus Karlsruhe oder Basel wissen sicher nicht Bescheid. --$$$‎ %%% 12:00, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich würde auf die zeitliche Einordnung der Häufigkeit verzichten und einfach "auch als Slovan Pressburg bezeichnet" einfügen. Über den Namen könnte man sich dann in einem eigenen Abschnitt im Artikel informieren, wenn mal sinvolle Quelle dazu zu bekommen wären. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:39, 2. Feb. 2012 (CET)

Ja, gut. --$$$‎ %%% 17:06, 2. Feb. 2012 (CET)